התפרקות החדר המשותף

הסיפור הוא פשוט - בחדר שינה אחד גדלים שלושה ילדים בגילאי 6 8 ו 10 ויש להם אמא אחת ואבא אחד. לכל אחד צרכים שונים.
הבכור רוצה חדר משלו כדי שיתאפשר לו ללכת לישון יותר מאוחר. המרכזי רוצה חדר משלו כדי לעצב אותו כרצונו וכדי שתהיה לו פינה משלו. הצעירה רוצה שכולם יישארו איתה בחדר כי היא לא רוצה ללכת לישון לבד.
האמא רוצה לקבל עוד קצת זמן השכבה משותף בלילה שהוא המתוק מכולם ויש בו קסם רב, אבל מבינה שימיי העניין הזה בכל מקרה ספורים ולא מתעקשת נורא.
ויש לה גם צער קטן על היעלמות חללים משותפים (שני חדרי השינה האחרים שמחכים לילדים וכרגע משמשים למשחקים מכל מיני סוגים) לטובת חללים פרטיים.
האבא מסכים לפירוק לחדרים פרטיים.
<אמהות שחושבות יותר מדי זו צרה צרורה>

האמא הזו סקרנית לדעת מתי אתם פירקתם את החבילה המשותפת, איך זה עבר ואיזה מחשבות היו לכם בדיעבד על ההחלטה הזו.

וואו, זה ששלושתם שמחים ביחד הזה גם בגילאים האלה, משמח לגמרי.

אצלנו בן 2, בן 3.5 ובן 5 ישנים ביחד. אין לי תובנות לגבי פירוק חדר השינה המשותף (אין לנו התלבטות, אין מספיק חדרים ממילא

), רק משתפת- אצלנו החדר המשותף הוא חדר שינה בלבד. זאת אומרת, יש בו מיטות, ארון בגדים וכמה ספרים מתחלפים של לפני השינה. חלל המשחק הוא אחר לגמרי, וגם שאר הפעילויות (לימודים, פסנתר וכו') מתבצעות בחללים שונים.

האמא רוצה לקבל עוד קצת זמן השכבה משותף בלילה שהוא המתוק מכולם ויש בו קסם רב
מבינה לגמרי את האמא הזו

אצלנו החדר המשותף הוא חדר שינה בלבד
כנ"ל.

כבר לא זוכרת גילאים מדוייקים אצלנו, אבל נראה לי בהחלט הוגן שבגילאי ילדייך יתעורר רצון או צורך (או שניהם) ליותר פרטיות. אצלנו בני 9 ו 6 עדיין ישנים יחדיו בחדר אחד למרות שיש חדרים פרטיים - הם עושים קמפינג אחד אצל השניה. גדולות יותר (14, 12) מתקשקשות יחדיו עד אמצע הלילה ובסוף הולכות לישון כא בחדרה). לי נשאר במיטה אחד אחרון ...

אצלנו יש חדר שינה אחד משותף לכולנו - הורים וילדות (הגדולה מעל 10, הקטנה מתחת). רק ישנים בו, הוא יכול להכיל רק מיטות. כולם נהנים לישון יחד.
חוץ מזה מגיל צעיר מאוד לכל ילדה חדר משלה שבו החפצים שלה והבגדים והאפשרות לפרטיות ולארח חברים.
למרות שיש ביניהן הפרש של יותר משלוש שנים, הן הולכות לישון יחד בחדר המשותף באותה השעה (מוקדם).
גם אנחנו תוהים לפעמים מתי מישהו ירצה לפרק את החבילה המשותפת של הלילה - זה עדיין לא קרה ...

סליחה על הפרקטיות, אבל בן ה-8 יכול לקבל חדר פרטי לעצב כרצונו, ועדיין לישון בחדר משותף עם אחותו הקטנה.

תודה לכן. מקשיבה.

אצלנו חדר שינה משותף עד שהגדולה היתה בת 12. היא בת עם שני אחים והבנתי את מבוקשה לעבור לחדר לבד בגיל כזה. חדר נוסף בדירה היה חדר עבודה מחשב ומשחקים, כך שבחדר השינה רק ישנו. יכשיו היא לבד בחדר הכי מבולגן שראיתי אי פעם (לה זה לא מפריע כלל), והבנים ביחד, מרוצים בינתיים. וגם- אין עוד חדרים...
גם אני עצובה שנשאר רק הקטן שמעוניין שאשכיב אותו, יודעת שגם זה יחלוף ומנסה להנות מהעכשיו.

רציתי לכתוב שפרטיות זה צורך שגדל ככל שהילדים גדלים אבל אז נזכרתי שבצעירותי הייתי בת בית במשפחה בדואית ושם לא היה שום צורך כזה. הילדים היו כבר בגיל ההתבגרות וצפונה, אפילו היו נכדים, וכולם ישנו ביחד על המזרונים בחדר שהיה סלון בבוקר ושינה בלילה.
אז אולי פרטיות זה צורך בחברה המערבית? הרי אנחנו, ההורים, לא ממש מעורבבים עם חברינו ושכנינו והורינו. לא נכנסים לבית אחר בלי לתאם ולדפוק בדלת. לא מכינים אוכל יחד איתם על בסיס יומיומי. לא משחקים איתם ורואים איתם טלוויזיה וכו'.
תמים מצידנו לצפות שהילדים ירצו בסוג כזה של שבטיות/קהילתיות בעוד שאנחנו לא משדרים רצון כזה. אני פשוט זוכרת את האכזבה הראשונית שלי כשהבכור רצה לעבור לחדר משלו, בגיל 8.

תמים מצידנו לצפות שהילדים ירצו בסוג כזה של שבטיות/קהילתיות בעוד שאנחנו לא משדרים רצון כזה.
נכון.
אני חושבת שחלק מהתמימות היא הרצון שלנו שהצורך בנפרדות ופרטיות יחול פחות במשפחה הגרעינית, ושישמרו בה הלכידות, האינטימיות והסולידריות - כשמשפחה גרעינית היא מלכתחילה יחידה קטנה וצפופה מדי בתור רשת של אחרים משמעותיים.

אצלנו בת 9 וחצי ובת 7 בחדר אחד, גם שינה וגם משחקים (חדר גדול מאוד). הקטנה עוד לא בת שנה אז היא במיטה שצמודה לשלנו ובלי חדר משלה, מן הסתם.
הבכורה מאוד רוצה חדר משלה, בעיקר מטעמי פרטיות וכי האמצעית מעצבנת אותה

זו לא אפשרות כרגע כי אין לנו עוד חדרים בבית אבל בהמשך ננסה לארגן משהו.
יש לי הרגשה שדווקא היא תשמח להמשיך לישון עם האמצעית בחדר, ושהחדר לבד הוא יותר לטובת אירוח ומשחק וכאלה.
מה שכן, שעות השינה מעט התרחקו והבכורה כרגע מקשיבה לסיפור של האמצעית ואחר כך פורשת לסלון, לקרוא בספר שלה, והאמצעית הולכת לישון.
וגם בעיניי זמן ההשכבות הוא הכי כיפי וקסום (טוב, לא עם הקטנה, אבל מגיל שזה רק הקראות וקימצ'וצ'ים - תענוג).

אולי פרטיות זה צורך בחברה המערבית?
נראה לי שאכן כן,
וזה נראה לי בסדר גמור, רלוונטי לחיינו ולתרבותנו.
גם לי יש צורך בפרטיות ואין לי שום ציפייה שהילדים ירצו בסוג כזה של שבטיות/קהילתיות

זה ששלושתם שמחים ביחד הזה גם בגילאים האלה, משמח לגמרי.
אכן שמחים מאוד, וגם מאוד אוהבים ללכת לישון ביחד. זה כאילו שהדברים שמדברים שם הם כמעט טכניים. ללכת לישון בשעות אחרות, בעיקר. קשה לי לדמיין את הגברת מסכימה ללכת לישון כשהיא עייפה במקום ללכת לישון בשעה שלהם. הם קרובים מדי בגיל וזה לא כמו עם תינוק או פעוט שיש לו אחים גדולים וברור שהם מנותק מהם בדברים מסוימים.
הם קרובים מאוד ועושים כמעט הכל ביחד כל הזמן (חוץ מכדורגל).
רוצה לומר - יש לי תחושה שזו לא שאלת הפרטיות שמבקשת כאן תשומת לב.
אבל אני ממש שמחה על הדיון הזה בנוגע לקהילתיות והפרטיות בהקשר של החדר המשותף. אני אשמח לקרוא עוד מחשבות על זה כי יש לנו בית מאוד מלוכד, מאוד שבטי במובן הגרעיני שלו, אבל אולי יש פה בקשה למשהו אחר? לא יודעת בדיוק.

וזה זמן טוב לומר שבעצם כבר נעתרנו לבקשה, אבל אני עדיין מעבדת את זה ביני לביני, וגם רוצה קצת לחשוב מחוץ לקופסה על רעיונות מהסוג של "יש לי חדר משלי אבל אני יכול לישון עם אחרים אם בא לי".
המזרונים שלהם על מיטות, והם מהסוג הכבד והעבה. לא יודעת איך נגרור אותם כל פעם שמישהו ירצה לישון עם אחרים אבל זה נראה לי טכני ולא מהותי.

וחוזרת רגע גם אל האמא הזו, שהיא אני.
כרגע, בימים שבהם אני משכיבה אותם לישון, יש לנו סבב מיטות. כל פעם אני במיטה עם מישהו אחר, כולנו מדברים ואחרי שנהיה שקט כבד כזה של לילה אני יוצאת, אחרי שאני מנשקת את כולם ואפילו קצת מעירה אותם מהשינה בשביל החיוך הזה שעולה רק במצבים האלה, כשהם נראים כמו מלאכים.
הדבר הזה ייעלם. מעבר לזה שזה ייחסר לי, זה אומר שהמגע הממש פיזי שלי עם הגדולים (שאני ממש בטוחה שהם כמהים אליו והוא טוב להם) גם הוא ייעלם. במהלך היום אין הזדמנויות של ממש לדברים האלה. יש לנו התפנקות בוקר על הספה (הם תמיד קוראים שם כשאני קמה) ויש לנו את הלילה. במהלך היום לא ממש יוצא מגע איכותי עם הבנים. אז מה, פתאום בבת אחת ייעלמו 30 או 40 אחוזים מזמן המגע הנעים שלנו?
אני חושבת שזה יקרה כי הגברת תהיה חייבת את ההשכבה שלה והבנים הרבה פחות והיא תקבל עדיפות.
אני לא רואה את עצמי עוברת מאחד לשני ומשכיבה ילדים לישון במשך שעתיים...

אני לא רואה את עצמי עוברת מאחד לשני ומשכיבה ילדים לישון במשך שעתיים...
אצלנו, 2ילדים, לאחר ההפרדה הייתי מקריאה ביחד לשניהם בחדר של אחד מהם במשך 5-10 דקות. הגדול היה הולך לחדר שלו ואני הייתי שרה לקטנה כמה שירים תוך כדי ליטוף. אחר-כך עוברת לגדול שהיה מחכה בסבלנות וחוזרת על העניין. חצי שעה ערך כל הסבב. לא הסכמתי לשוחח על ענייני היום כדי שלא לעורר אותם. דיבור שקט, אור חלש והרבה ליטופים עדינים.
וכל זה אחרי יום עבודה מלא בחוץ+ חצי יום עבודה בבית. זמן ההשכבה היה המתוק מכולם.
אגב, עד היום הם באים לבקש ליטופים ועיסויים והם כבר מעל 20...

חושבת עוד קצת על התהליכים שעברנו. אצלנו הגדולה עברה כמה פעמים לישון בחדר שלה וחזרה אלינו. ועכשיו אני חושבת שה-
בבת אחת ייעלמו 30 או 40 אחוזים מזמן המגע הנעים שלנו
זו הסיבה לכך שהיא חזרה לחדר השינה המשותף. כי שם מתחבקים ומתלטפים ומתלחששים לפני השינה וזה לא הצליח לנו אותו הדבר כשהיא עברה לחדר אחר.
לכן -
אולי תנסו ותראו איך זה עובד?
אולי הניסיון יבהיר גם לנער הצעיר מה בדיוק הוא רוצה?

אולי תנסו ותראו איך זה עובד?
את נשמעת ממש כמוני

כאמור, כבר נעתרנו ולכן ננסה בכל מקרה.
עכשיו רק נשאר לייצר סביב זה תודעה של התנסות במקום של משהו אחר, נצחי כזה.

ומה עם לסדר לכל אחד פינה משלו לחפצים אישיים, אירוחים, זמן פרטי כשעולה להם הצורך בו - ולהשאיר את איזור השינה משותף? ייתכן שזה יענה על הצורך שיש להם כרגע. אפשר אפילו בחדר אחד ליצור מחיצה עם רהיט או וילון או מחיצת אקורדיאון יפנית וכך לדאוג לשני הבנים לפינה משלהם, מבלי לפגוע בחדר השינה.

אצלנו כשישנים זה אצל זו אני לא מעבירה מזרונים כבדים ובטח שלא גוררת מיטות. יש לנו מזרון דק שהילדים מזיזים לפי צרכם וסוחבים אליו את הכרית והשמיכה.

רוצה לומר - יש לי תחושה שזו לא שאלת הפרטיות שמבקשת כאן תשומת לב.
אז מה כן?

תודה, שמנדובה, זה הכיוון שאני מתחילה לגלגל. משום מה זה לא לגמרי מסתדר לי כרגע, אבל אולי זה בגלל שרק התחלתי לחשוב על זה. נראה לי שאולי אצלנו קודם יתפרקו החדרים ומשהו חדש יתחיל, וממנו נצא הלאה. ה"הלאה" הזה יכול להיות כל מיני דברים שעולים כאן ומעניינים אותי.

אז מה כן?
אולי איזה רצון לנפרדות שלא קשור לפרטיות, או סתם תנאים שמאפשרים ללכת לישון מאוחר יותר. אולי צורך במקום אישי, לאו דווקא במובנו כ"פרטי".
הם גם שלושה, אז עולים צרכים שונים סביב זה.

את נשמעת ממש כמוני
איזו מחמאה (:
ההרהור שלך על הבקשה של הנער והקשר בין הרצון בנפרדות / פרטיות ונושא החדר - מענין גם אותי. אני חושבת שארגון המרחב הביתי הוא אחד הדברים שאנשים לא מהרהרים בו ומערערים אותו. ז"א בתרבות המערבית יש קשר מאוד מקובע בין פרטיות ומרחב שמשפיע על ארגון הבית המקובל. הכי בולט זה ההנחה שההורים צריכים לישון בחדר נפרד כי אחרת - מה עם הסקס?
אני מנסה לחשוב כל פעם על סידורים אלטרנטיביים של הבית - ככל שהדמיון שלי מגיע - שיש בהם נוחות והיגיון יותר מהמקובל. כמובן שצריך ששאר בני הבית ירצו בהם גם.

הבקשה של הנער
את חושבת שהוא נער? כאילו, הוא בן עשר. זה נער?
יא, אני קולטת שזה ממש צורם לי לקרוא את הכינוי הזה מוצמד אליו ואני מחזירה את עצמי להתבוננות.
אני חושבת שעוד מישהי כתבה את זה למעלה ופשוט מחקתי את זה מהתודעה שלי

הכי בולט זה ההנחה שההורים צריכים לישון בחדר נפרד כי אחרת - מה עם הסקס?
אני מודה שזה אף פעם לא היה הנימוק שלי. וזה גם תמיד הצחיק אותי איך מעודדים אנשים לעשות סקס בכל מיני מקומות בבית בשביל הגיוון, ואז כשיש התארגנות שממש זועקת "השייש של המטבח" או "הכורסה בסלון" או "המיטה הצרה של הילדים" אז פוסלים אותה כי סקס עושים במיטה הזוגית בחדר סגור.

שיש בהם נוחות והיגיון יותר מהמקובל
מאוד אשמח לשמוע על זה עוד, אם מתאים לך.
אנחנו עברנו ארבעה בתים בשלוש שנים, כך שאני חושבת שהיתה לי מנה הגונה של חשיבה מחוץ לקופסה בהקשר הזה וכאילו קצת עייפתי מזה.
אבל אנחנו כבר שנה שנייה באותו בית, והוא שלנו לשנים ארוכות, אז אולי הגיע הזמן להרהר מחדש בדברים על רקע הצרכים המשתנים.

את חושבת שהוא נער? כאילו, הוא בן עשר. זה נער?
נראה לך שמישהו יכול לענות על השאלה הזו טוב יותר ממך?

חיפשתי לך רפרנס, כיאה לאקדמיה. גיל ההתבגרות כיום נחשב מגיל 10 אצל בנות ומגיל 11 אצל בנים (ייאי! הרווחת שנה, מצד שני, את יכולה לנצל אותה כדי להתרגל להתבגרות המוקדמת מן הצפוי של הבת

).

לדעתי הרפרנסים לא רלוונטיים. בעיני גיל עשר זה ממש לא גיל ההתבגרות, והתחלת גיל ההתבגרות בגיל כזה מעידה על פתולוגיה. אולי אישית, אולי חברתית, אבל בעיה. כמו קבלת מחזור בגיל 8...

בכל מקרה, זה לא גזירת גורל, ואני לא רואה סיבה שיערה, שלא ממש נוטה לעשות דברים כמו כולם, תקבל את רעיון העיוועים של גיל ההתבגרות בכלל, וגיל ההתבגרות בגיל עשר בפרט, רק בגלל שאיזה אקדמאי החליט שמה שקיים הוא הנכון, רק כי הוא נפוץ. זה כמו להחליט שעעשת זה בריא רק כי לכולם יש עששת...

גם לדעתי גיל עשר זה לא בדיוק גיל ההתבגרות עדיין, אבל בלי קשר, זה בהחלט גיל שהרבה ילדים זקוקים בו למשהו חדש, לשינוי. למשל כמו שיערה מציינת - שבן העשר זקוק לפינה פרטית משלו, או לשעת שינה מאוחרת יותר מלאחים שלו.
אני חושבת שזה ממש ממש לגיטימי שיעלו צרכים שונים עם גדילתם והתבגרותם של ילדים, ושסדרי הבית ישתנו (הסדרי ההשכבה בערב למשל). עד כמה שזה מעציב אותנו האמהות... הזמן לא קופא על שמריו, ולעתים מגיע הרגע ששינוי שכזה הוא בלתי נמנע. אפשר לנסות לדחות אותו, אפשר להתמהמה עם ההחלטה, אך הצורך של הילדים - במידה והוא אמיתי - לא ייעלם.

זה מזכיר לי חברה אחת שלי שיום אחד כתבה לי אימייל נזעם על כך שהילדות שלי קלקלו לבתה את סנטה קלאוס כי הן אמרו לה שהוא לא קיים ושזה ההורים קונים את המתנות. היא כל כך רצתה לשמר את הקסם עבור בתה (בת 11... לא בדיוק פעוטה). לאחר חפירה קלה בנתונים המדוייקים, הסתבר כי אותה הבת ״חלבה״ את בנותיי וחברות אחרות, ממש חקרה אותן לגבי הנהוג במשפחותיהן ואמונתן האישית, עד שלא הותירה להן ברירה. איך זה קשור? הקשר הוא בכך שגם כאן, היתה ילדה שמאותת משהו מאוד ברור לאמה, ומנגד אם שמנסה למשוך עוד קצת את קסם הילדות הענוג.

האמת שלא התכוונתי לרמוז שהילד הוא נער בגיל ההתבגרות. בתנ"ך "נער" היא מילה שמתייחסת גם לילד קטן מאוד (:
אני מרגישה שהכותרת גיל ההתבגרות מכניסה לתבניות ולכן מסרבת לקבל אותה אצלי בבית.
אמשיך אחר-כך

ואני לא רואה סיבה שיערה, שלא ממש נוטה לעשות דברים כמו כולם, תקבל את רעיון העיוועים של גיל ההתבגרות בכלל, וגיל ההתבגרות בגיל עשר בפרט, רק בגלל שאיזה אקדמאי החליט שמה שקיים הוא הנכון, רק כי הוא נפוץ

חלילה, לא רמזתי לזה אפילו

_שיש בהם נוחות והיגיון יותר מהמקובל
מאוד אשמח לשמוע על זה עוד, אם מתאים לך._

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה ממש מעניין הדיון הזה
זה עוד לא לגמרי רלוונטי אליי כי הילדים שלי קטנים יותר ובכלל עוד באים אלינו למיטה הרבה פעמים (ואחת שם ממש בדרך קבע), ולא נראה לי שמישהו מהם ירצה לישון בחדר לבדו לבדו.
אבל דוקא לפינה אישית אני מרגישה שכן יש צורך. וזה לא כל כך רלוונטי כי אין לנו דרך לאפשר דבר כזה בבית הקטנטן שלנו (יש מגירה אישית ומדף אישי וקופסא אישית אבל לא מרחב אישי). ואני דוקא מרגישה שזה נצרך. בעיקר אצל הגדולה ( כבר רוצה להתלבש בלי שיכנסו לה, למשל. ) ובכלל היא מנכסת כל אפשרות לפינה כלשהי שהיא יכולה לעצמה (למשל-לא מסכימה שיעלו לה על המיטה) .

ומעניין אותי מה שעולה פה. גם בהקשר של סגנונות הרדמה
הוקסמתי מזה שאתן נהנות מעניין ההרדמה כי בשבילי זה די סיוט כי אני לא רואה את עצמי עוברת מאחד לשני ומשכיבה ילדים לישון במשך שעתיים...
אז אני אמנם לא רואה את עצמי אבל בפועל זה מה שאני עושה כי כמעט כל אחד אצלי נרדם בנפרד וזקוק לי איכשהו שם בצורה כלשהי (מי יותר ומי פחות,וגם זה משתנה מיום ליום) ולעתים מפריע בצורה כלשהי לאחרים (או סתם לא מסונכרן איתם בשעה השינה באותו ערב)
בקיצור, מתבוננת בכן ובעצמי באותה העת

אורי

כבר רוצה להתלבש בלי שיכנסו לה, למשל
אורי, בת כמה היא? סתם סקרנית, כי אצלי זה עוד לא עלה. העירום מאוד חופשי בבית, במקלחות ובהתלבשות.
יש לי איזו תהייה אם זה מופיע אצל בנות מוקדם יותר מאשר אצל בנים.
<לא שאחת זה מדגם מייצג או משהו...>

בעיני גיל עשר זה ממש לא גיל ההתבגרות, והתחלת גיל ההתבגרות בגיל כזה מעידה על פתולוגיה. אולי אישית, אולי חברתית, אבל בעיה.
כמה נחרצות! ממש כאב לי בעין לקרוא את זה.
הבת שלי בת 9 וחצי. היא לא בגיל ההתבגרות אבל ממש ממש על ספו, ואולי בעוד שנה או שנתיים כבר ממש תהיה שם.
והרי ממילא מדובר בהתפתחות הדרגתית, זה לא שאפשר לשים את האצבע על היום המדויק שבו ילד הופך למתבגר או ילדה למתבגרת.
כך או כך, אני רוצה להרגיע אותך שהיא נורמלית ונהדרת והכול בסדר אצלה, וגם בסביבה הקרובה שלה.
שום פתולוגיה ושום נעליים

זה קצת מצחיק כשחושבים על זה.
הרי מה זה גיל ההתבגרות? אנחנו מתבגרים כל הזמן. זה ממש מעורפל וזה משאיר להורים שונים מרחב גדול מאוד למלא את ההגדרה הזו בתוכן.
ואני לא אתפלא אם הורים שונים מסמנים את תחילת המעבר מילדות לבגרות במקומות מאוד מאוד שונים ועל רקע סימנים לגמרי אחרים.

סתם דוגמה - כאשר הבן שלי גלגל עיניים ואמר לי "אוי, אמא, ב-א-מת!" והוא היה בן שש, זה נורא הצחיק אותי. יכולתי לשמוע אותו חוזר על משהו שהוא ראה באיזה סרט.
כשהוא אמר את זה בגיל עשר חשבתי לעצמי "הו... הנה זה מתחיל"...

גיל ההתבגרות באופן כללי זה פתולוגיה לדעתי. הוא לא קיים בחברות שבטיות. ואף יכול להיות שבמידה מסויימת הוא נבואה שמגשימה את עצמה. וזה שמה שנחשב נורמלי בחברה שלנו פתולוגי בעיניי, נו, אין בזה שום דבר חדש.

גיל ההתבגרות באופן כללי זה פתולוגיה לדעתי. הוא לא קיים בחברות שבטיות.
למה העובדה שדבר מסוים לא קיים בחברה שבטית מעיד שהוא פתולוגיה?

זה לא סיבה יחידה, אבל זה עדות חזקה לזה שזה דבר לא טבעי. ומכיוון שלדעתי "גיל ההתבגרות" כמו שהוא בחברה המערבית הוא שלילי, ובגלל שהמקור שלו הוא לדעתי של עיווות, חוסר התאמה בין ההתבגרות האמיתית לבין האפשרות לחיות כבוגר, אז מה זה יכול להיות חוץ מעיוות?

אשאל אחרת - למה את חושבת שזה לא פתולוגיה?

למה את חושבת שזה לא פתולוגיה?
לא רואה סיבה להאמין שכן.
אבל נראה לי שכל התפיסה שלי מאוד שונה משלך.
מבחינתי חברה שבטית לא מהווה איזשהו מדד לנורמליות וטבעיות, בהכרח.
יש אלמנטים רבים בתרבות שלנו שאני אוהבת ושלא יכולים להתקיים בחברותשבטיות (וגם ההפך כמובן),
ובגדול אם יש שלבים התפתחותיים שנובעים מהתרבות כפי שהיא, אני לא רואה בהם אפריורית דבר מעוות או חולני.
אלא אם יש לי סיבה טובה ומשכנעת לחשוב כך, ובמקרה של גיל ההתבגרות - אין לי.
סתם לדוגמה, גיל ההתבגרות כרוך בעיניי בחיים במשפחות גרעיניות על פני שבטים גדולים יותר ובעובדה שהילדים והנערים אינם עובדים מגיל צעיר אלא לומדים
(בבית ספר אבל לא רק כמובן). תהליך החניכה שלהם אל תוך הבגרות מוארך בשל כך, ולדעתי יש לזה סיבות טובות מאוד, שבכוחן להבטיח את איכות חייהם בהמשך.
אם גיל ההתבגרות הוא פועל יוצא של אפיוניים תרבותיים שכאלה - אין לי שום בעיה איתו.
כלומר לא בעיה עקרונית. כשיגלגלו עליי עיניים בגיל ההתבגרות, אולי תהיה לי בעיה נקודתית (-:

מילא להגיד שחברה שבטית לא מהווה מדד לנורמליות, אבל לטבעיות? אז מה זה טבעי?

גיל ההתבגרות אכן כרוך בכל הדברים הללו. רק שאני אומרת שחיים במשפחות גרעיניות זה לא טבעי ובעייתי, ויוצר המון בעיות. וזה שמבוגרים צעירים לא הופכים לבוגרים בזמנם ובעתם זה בעייתי. או במילה אחרת, פתולוגי. ואפשר וכדאי לשאוף לצמצמם את אי ההתאמות האלו, בלי לוותר על הצדדים החיוביים של החברה שלנו.

אני יודעת שגיל ההתבגרות זה לא גזרה משמיים, אפשר למצוא אפילו באתר כמה הורים לילדים שלא היה להם גיל התבגרות...
במובן הזה, גיל ההתבגרות זה ניסיון להתגבר על שיבוש (אם המילה פתולוגיה מרתיעה אותך). אולי הוא התנגדות בריאה לשיבוש, אבל אני רוצה להעלים את השיבוש במידת האפשר.

למשל, אפשר לשפר את המערכת החינוך כדי שלא תהיה בזבוז זמן ותאפשר לאנשים לעבוד בעבודות אמיתיות מגילאים צעירים יותר. אפשר ליצור נורמה ומבנה חברתי בו מבוגרים צעירים יקבלו את העצמאות לה הם זקוקים. ההורים שלי כשהם למדו באוניברסיטה, בברה"מ, נשלחו למרחק של אלפי קילומטרים מהבית, וניהלו משק בית עצמאי (עם שותפים). יש עוד פתרונות בסגנון.

עוד סיבה לגיל ההתבגרות היא העדר טקסי התבגרות שאחריהם על ההורים להתייחס לילדם כאל בוגר.

לדעתי בין ההשפעות השליליות השונות של המצב (ממה שכתבת נראה שאין לנו חילוקי דעות משמעותיים על העובדות, אלא בעיקר על הפרשנות) יש את המצב בו יש ילד מגודל שחי עם ההורים בגיל שלושים ולא רכש עצמאות. ההורים לעיתים מתקשים לשחרר, ואין מנגנון חברתי שעוזר בזה.

גיל ההתבגרות הוא קודם כל הגיל שבו הגוף עובר שינויים משמעותיים. השינוי הזה כרוך בסערה הורמונלית, קטנה או גדולה או עצומה, משתנה מאדם לאדם. אבל לדעתי עצם השינויים ההורמונליים, השינוי הגופני, התעוררות משמעותית של המיניות, שהם דברים טבעיים - בהחלט גורמים לתקופה הזו בחיי האדם להיות תקופה ראויה לשם והתייחסות ייעודית.
מתקשה להבין איך אפשר לתייג את תקופת המעבר הזו בכינוי "פתולוגי"

נוודית, אם יש שינויים גופניים בגיל 9, זה לחלוטין פתולוגי בעיניי. ואומנם יש כבר בנות שמקבלות מחזור בכיתה א', אבל אני לא מבינה איך אפשר לא לקרוא לזה פתולוגיה.

אבל לא על זה לרוב מדברים כשמדברים על גיל ההתבגרות, אלא על מאפיינים התנהגותיים. כמו "גיל שנתיים הנורא" שיש הקוראים לו "גיל ההתבגרות הראשון".

אישה במסע, הנושא של הקדמת הגיל בו קורים השינויים ההורמונליים הוא נושא בפני עצמו. אני מסכימה שיש בעייתיות גדולה, אבל היא לא שייכת בשום צורה לנושא הדף.

"המאפיינים ההתנהגותיים" של גיל ההתבגרות קשורים בהמון צורות לשינויים הגופניים.

נוודית, את יודעת על ההבדלים בין "גיל ההתבגרות" בחברה שלנו לבין גיל ההתבגרות בחברות אחרות? יש כאלו שהוא פשוט לא קיים בהן, במתכונת שלנו. לדעתי הקשר בין גיל ההתבגרות המערבי לשינויים הורמונליים הוא מאוד קטן.

מילא להגיד שחברה שבטית לא מהווה מדד לנורמליות, אבל לטבעיות? אז מה זה טבעי?
מבחינתי טבעי הוא כל מה שקיים בטבע (לא הגדרה באופנית במיוחד, זה ידוע לי).
זה עניין ניטרלי - לא ערכי. אין פה טוב ורע.
רצח, אונס וגילוי עריות הם מבחינתי טבעיים לא פחות מחיים בשבט או מהנקה.
השאלה האם משהו הוא טוב וראוי היא שאלה שונה.
כך שכל תרבות באשר היא, היא טבעית.
האם כדאי וראוי לחיות בה? האם מנחים אותה ערכים טובים? זו שאלה נפרדת.
חברות שבטיות הן לא סמן בעיניי לא לערכיות ולמוסר, לא לחיים טבעיים (כי כאמור כל חברה היא טבעית לדעתי) ולמעשה - לא לשום דבר.
יש בהן מן הטוב, יש בהן הרבה דברים שאיבדנו בעולם של ימינו ושהיה יכול להיטיב עמנו לרכוש מחדש.
יש דברים שאיבדנו ולא נוכל לרכוש מחדש.
ויש דברים שבשום אופן לא הייתי רוצה.
אז אם הובנתי, השלב הבא הוא לומר על זה:
רק שאני אומרת שחיים במשפחות גרעיניות זה לא טבעי ובעייתי, ויוצר המון בעיות.
שאני יכולה אולי להסכים עם זה שזה בעייתי, אבל אני לא מאוד בטוחה.
מה שאני הייתי רוצה הוא בהחלט מערכת תמיכה יותר גדולה, מעין חמולה או שבט אבל במובנם המודרני יותר - מבלי לוותר על המשפחה הגרעינית שלי.
אמנם זו כנראה תוצאה של ה"תכנות התרבותי" שלי, אבל כאמור אני רואה יותר חיוב משלילה בתרבות המודרנית, כך שאין לי ממש בעיה עם זה.
לא הייתי רוצה לחיות בשבט של ממש, כמו פעם, מכיוון שזה לא היה מאפשר לי הרבה מהדברים החשובים והטובים שהעולם המודרני כן מאפשר לי.
בעניין גיל ההתבגרות - לא השתכנעתי שזו פתולוגיה או שיבוש, אבל אני מסכימה שכנראה אין לנו חילוקי דעות משמעותיים על העובדות, אלא בעיקר על הפרשנות

לדעתי בין ההשפעות השליליות השונות של המצב (ממה שכתבת נראה שאין לנו חילוקי דעות משמעותיים על העובדות, אלא בעיקר על הפרשנות) יש את המצב בו יש ילד מגודל שחי עם ההורים בגיל שלושים ולא רכש עצמאות.
תראי, יש פה משני העולמות. מצד אחד יש אנשים שאכן לא רכשו עצמאות, וגם בעיניי זה שיבוש.
מצד שני יש אנשים שנשארים בחיק ההורים והמשפחה כי הם מבקשים לעצמם חיי שבט, וזה לא מתאפשר בקונסטלציה אחרת.
כך שהם נשארים לגור עם ההורים או קרוב אליהם אבל מקיימים חיים של שיתוף.
וגם, יש כאלה שפשוט מבשילים מאוחר, והקרבה להורים מסייעת להם לא "להיזרק" אל העולם, וזה נראה לי בסדר - כל עוד אין תלות מעיקה בין הצדדים, אלא תהליך הדרגתי של רכישת עצמאות.
גיסי למשל נשאר עד גיל מאוחר בבית הוריו, ובאיזשהו שלב היה די ברור שזה לא מיטיב עם אף אחד.
אחר כך הוא התחתן, ועבר לגור עם אשתו אצל אמה, יחד עם אחיה.
אבל מה, בשלב הזה הוא כבר היה עצמאי מכל הבחינות ומעבר לזה שהסידור החדש מקל עליהם מבחינה כלכלית (היא סטודנטית),
היום הם חיים בחיקה של חמולה קטנה - יש בשכנות עוד צד שלם, גדול ושמח של המשפחה.
הוא עובד ותורם גם לכלכלת הבית וגם לתחזוק של הבית יותר מכל אחד אחר במשפחה.
בדיעבד אני מבינה שהשבטיות הזו מאוד מתאימה לו, והוא חיפש את הדרך לעבור ממשפחה מורחבת אחת לשנייה, ובסופו של דבר מצא.
החיים המודרניים כמעט לא מאפשרים את זה, ולפעמים קשה לנו לראות איפה זה שיבוש ואיפה זה מנגנון בריא, שמבקש תמיכה של מיני-קהילה או חמולה

ולפעמים קשה לנו לראות איפה זה שיבוש ואיפה זה מנגנון בריא
לדעתי ההבחנה היא לפי העצמאות של הבוגר, ולפי התגובה של ההורים שלו לגילויי עצמאות שלו. אם היא מתנגדת - זה שיבוש. זה יכול להיות גם וגם - מישהו שמתאים לו משפחה מורחבת, אבל ההורים שלו לא מאפשרים לו לפרוש כנפיים. נעצה הקבועה במקרים כאלו הי אלעזוב את הבית, והיא לא מתאימה לו. ממש באסה לו. באירופה הייתי מייעצת לו לחיות בקומונה, כמו אלו שיש לפעמים בסקוואטים. בישראל? לא יודעת.

ממה אני מפחדת בהתפרקות החדר המשותף? מעבר למה שאמרתי, יש איזה חיבור בין הילדים שמתרחש בבוקר ובערב, שפשוט לא יהיה יותר.
תהיינה חלופות, זה נכון. אבל הדבר הזה שבו מתלבשים ביחד, צוחקים או צורחים ביחד, מזכירים אחד לשני לסדר את המיטה, מתווכחים אם להשאיר את החלון פתוח או לא, וזה רק בבוקר...
ובערב - הריצה הזו מהמקלחת נוטפי מים לחדר, היאבקות בין הבנים תוך כדי לבישת פיג'מות, החלפת קלפים בין הבנים (ענייני כדורגל, לא מבינה בזה כלום), המירוץ של העמודים מי קרא יותר, הקטנה ששרה דרך כל דבר שהיא עושה והבנים שמבקשים ממנה שקט...
אלפי רגעים שיש רק שם. ושגם אני זוכרת מהחדר המשותף שלי ולאחותי כל בגרותנו. כל זה ייעלם.
זהו? כבר הגיע הזמן? עוד לפני מה שייעלם לי כאמא, מה שייעלם להם ובכלל לא אכפת להם. או שהם לא חושבים על זה. הם כבר עם העין הלאה, לדבר הבא.

מבינה שאני בעיקר שופכת כאן משהו. אין לי פתרון לזה באמת. אבל משהו נפרם בי וזה קצת עצוב. ההתבגרות, שאולי הגיעה לפתחנו מהר ממה שציפיתי או בלי שהייתי ממש מוכנה, למרות שהסימנים היו ממש שם.
אם כולם ימשיכו לישון בחדר אחד, לא יהיה שם מקום לתת למישהו פינה משלו. הם יצטרכו לחלוק את המרחב של שני החדרים הנוספים, שאינם גדולים. אולי באמת עם מחיצה באמצע. תכף נדון פה ברעיון הזה מאוחר יותר.

אז אני אמנם לא רואה את עצמי אבל בפועל זה מה שאני עושה כי כמעט כל אחד אצלי נרדם בנפרד וזקוק לי איכשהו שם בצורה כלשהי
גם אצלנו כך. ולכן היה לי ברור, מאז שהצטרפה עוד ילדה (הן שתיים), שהן ישנו לידי, שהן ילכו לישון יחד וההרדמה תהיה יחד. זה היה כך מגיל ממש קטן ונשאר עד גיל ממש גדול.
כבר רוצה להתלבש בלי שיכנסו לה, למשל
אז אצלנו כאמור שתיים. לגדולה לא אכפת להסתובב ערומה בבית, לקטנה מגיל מאוד צעיר הפרטיות חשובה. אחת האופציות שעלו: להתלבש במקלחת עם דלת סגורה.

בענין המרחב הביתי: אנחנו מתייחסות לרצון של הילדים בפרטיות, ומה לגבי עצמנו? יש לכן חדר משלכן?
אני למשל מאוד אוהבת את השינה בחדר משפחתי אחד, את הקירבה הזו בלילה, אבל דווקא ביום רוצה את החדר שלי. וחדר זה לא חדר עבודה דווקא. חדר עם מיטה שנוח להשתרע עליה (אבל שלי, לא זוגית), חדר עם המוסיקה שלי והספרים שלי. חדר כמו של ילדה בגיל ההתבגרות (:

זהו? כבר הגיע הזמן?
מעניין אם זה באמת ייעלם. לא בטוח. לפעמים דינמיקות כאלה ממשיכות בצורה קצת שונה. כי יש שם קירבה.
אני אגב זוכרת את הרצון העמוק לחדר משלי, שלא קיבל מענה, לא את הכיף אלא את ה"נמאס".

לגדולה לא אכפת להסתובב ערומה בבית, לקטנה מגיל מאוד צעיר הפרטיות חשובה.

מעניין. גם אצל האחיינים שלי, הגדול מסתובב בכיף במערומיו אפילו כשאני, דודה שלו, נמצאת בסביבה (כבר כמעט בן 10!). ואילו אחיו הצעיר ממנו בשלוש שנים מוכן להתפשט רק מאחורי סוגר ובריח (אם אני שם, לא כשהוא בחיק משפחתו המצומצמת).

אני אגב זוכרת את הרצון העמוק לחדר משלי, שלא קיבל מענה, לא את הכיף אלא את ה"נמאס
ואני דווקא קיבלתי חדר משלי די מהר אחרי שרציתי אותו, אבל בדיעבד אני חושבת שאכן איבדתי דברים שלא חשבתי עליהם בזמנו. ליתר דיוק, אני חושבת שבאמת היו לי צרכים מסוימים שלא נענו בחדר המשותף אבל זה לא היה אינהרנטית בגלל החדר המשותף (כלומר, אפשר היה לפתור אותם אחרת), שהיו בו גם דברים טובים.
אין לי איזה פיתרון פה, רק מציינת שלפעמים ילדים באמת לא חושבים על הכל (-: הפיתרון של חדר נפרד הוא לפעמים פשוט מה שהם רואים סביבם, לאו דווקא הפיתרון הכי מוצלח.

בדיעבד אני חושבת שאכן איבדתי דברים
גם את זה בעצם אפשר לפתור בדרכים אחרות ולאו דווקא בחדר משותף...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בת כמה היא? סתם סקרנית, כי אצלי זה עוד לא עלה. העירום מאוד חופשי בבית, במקלחות ובהתלבשות.
זה כנראה לא יעזור לך מה שאומר. כי אצלינו בבית עירום הוא לא חופשי. והבקשה לפרטיות שלה גם כן מקבל עידוד מאיתנו. אני יודעת שבאתר הזה יש רבים שמאמינים בעירום חופשי, אבל אנחנו לא ובבית שלנו זה לא מקובל.
אז גם בא לה מעצמה ומסביבתה (בנות דודות בעיקר) וגם מאיתנו.

אורי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הפיתרון של חדר נפרד הוא לפעמים פשוט מה שהם רואים סביבם, לאו דווקא הפיתרון הכי מוצלח.
גם אני קיבלתי חדר לבד בשלב מסויים, ואני לא בטוחה שזה עשה טוב ליחסים עם אחיות שלי. פשוט התרחקתי והסתגרתי וזהו. נמנעתי מחיכוכים אבל גם מקשר.
זה יכול להיות אופייני לגיל אבל באמת לא ברור שזו הדרך לפתור כל מיני דברים.
לפעמים אני חושבת שכמה שהבית שלי קטן וכולם על כולם אחד בתוך השני יש בזה מין הטוב במובן הזה שחייבים לחיות יחד ולהתמודד עם הנוכחות של האחר. לי זה קשה. אבל גם הילדים מתמודדים. ולפעמים מוצאים פתרונות של למצוא זמן לבד לפרק זמן מסויים ולא בחדר לבד באופן מוחלט (הגדולה הולכת למיטה שלה לקרוא ספר. זה הפך עכשו לאחת מהדרכים שלה,אני חושבת). הצער יותר יכול ללכת לשחק בחדר בפליימוביל או להסתכל בספר בתמונות.

לא קראתי את כל מה שנכתב כי אין לי הרבה זמן. רק את ההודעה האחרונה

אורי

אורי
לדעתי כדי שהבית הקטן יעבוד כדאי מאוד שיהיה מקום לצאת אליו מהבית - טבע. כבר אמרתי שזה שאין לכל בן אנוש טבע נגיש ונרחב זה עוול? כבר אמרתי בהקשר קצת דומה שחדר זה תחליף לא מוצלח לטבע. לא שעוזר במיוחד להחליט מה הפשרה העדיפה במקרה שאין טבע נגיש ליד הבית, אבל לדעתי פרטיות של חדר היא תא תחליף ראוי לפרטיות של מרחבים רחבים ושוממים שנפרשים בפנייך, מלאי צמחיה וחיים.

טבע זה נפלא, הבעיה היא שלא כולם ממש מתחברים לזה. אני יכולה לשהות ימים שלמים בחוץ, אבל בתי בת ה 14 לא יכולה לסבול את זה. אולי זה לא היה מתרחש בחברות שבטיות, אבל בחברה שלנו זה כן.

שמנדובה

אני לא אומרת להכריח טבע, אלא לתת גישה. היו זמנים בחיים שלי שהייתי בהם ממש כל היום בטבע, אפילו בחורף ובגשם, ועכשיו למשל אני כמעט לא יוצאת לטבע.
אבל הבחירה הזו לא אפשרית כשאין טבע. שלא לדבר על המוגבלות של הטבע שכבר נגיש לי, אבל מילא. זה הרבה יותר טוב ממה שיש לרוב מוחלט של האנשים בישראל.

עם זה אני בהחלט מסכימה!

ואיי, איכשהו התגלגלתי למקום הזה
דף מקסים...