לא רוצות ילדים

אנונימי

זיפזמתי לפורום הזה כבר כמה פעמים מסקרנות. אני מכבדת בחירה חופשית של כל אדם, אבל השירשור הזה ממש זיעזע אותי.
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=40334931

הו.
אני התאפקתי עד עכשיו ולא סיפרתי פה איך אותה אמא מספרת על שנותיה הראשונות כאם: "הכל היה מתוכנן מראש, על כל האפשרויות חשבתי. וכמו שאמרתי - עם הילד אני עבדתי משרה מלאה ( הייתי עצמאית, חזרתי לעבודה שבועיים אחרי הלידה), כשהוא היה בן שנה וחצי הלכתי ללמוד ארבע שנים באוניברסיטה ותוך כדי זה עבדתי 2 משרות מלאות ( מורה מחליפה במשך היום יחד עם הלימודים שלי, מאבטחת בחברת אבטחה בשעות הערב ושחקנית בסרטים ישראלים וזרים בשעות הלילה), ובמקביל גם לא וויתרתי על הגשמת חלום שדרש נסיעה לחו"ל, ( וגיוס 3 ביביסיטריות שונות שגרו אצלי בבית והתחלפו ביניהן), וכמובן הריקודים."
היא אומרת שיש גם אבא. אני מקווה שהוא היה שם בשביל הילד.

אגיד לך מה אני מחפשת שם -
הפורום הזה של נשים שאל רוצות ילדים - אני חושבת שיש לו מקום. שיש להן מקום. הן מעלות סוגיה קשה של לידת ילדים בגלל לחץ חברתי, והלגיטימציה לא ללדת (או "ללדת בשנה הבאה") חשובה בעיני.
הצד המעצבן בו - שנאה לילדים, שיפוטיות להורים קיים. מה לעשות. אז אני קוראת, ומשתדלת לדלג על ההודעות המעצבנות.

לא קראתם לאף קרוב שלכם (אצלי זה כולל במיוחד את עצמי) בחמש השנים האחרונות "מטומטם", "מפגר" או "אידיוט"?
לעצמי אני אומרת לפעמים "אוף! איזה טמבלית!". על הכביש אני לעיתים ממלמלת - "איזה אידיוט!" (בד"כ הם ממין זכר, האידיוטים על הכביש, מה לעשות.), אבל לילדות שלי? בחיים לא! גם כשאני נורא-נורא-מאד-מאד-והכי-בעולם כועסת (לאן נעלמה מקפית לאחרונה?). וגם לא לקרובי משפחה אחרים.

אני התאפקתי עד עכשיו ולא סיפרתי פה איך אותה אמא מספרת על שנותיה הראשונות כאם
היתה לי חברה כזו. אני לא רוצה לומר שכל מי שנוהגת ככה היא כמו חברתי - אבל חברתי מאובחנת כסובלת ממאניה (יותר נכון, הילדים שלה סובלים, לא היא )-: )

אבל השירשור הזה ממש זיעזע אותי
אני ממש המומה. לא תארתי לעצמי שיש כאלה אנשים בעולם.

יש יותר קשה מזה
יש כל מיני סוטים. אבל אלה נשמעים סתם אנשים רגילים, לא חובבי סאדו-מאזו ואינוס קטינות.
אלה בדיוק האנשים שהייתי מצפה שיצמחו להם קרניים כדי שנדע להזהר.
אני לא רואה כאלה אנשים. דפקט שלי?

תגידו יש דף הפוך לדף הזה (רוצה לספר לכן קטע מבדר שקרה במרפאה שלי. אני מתחרפנת לחלוטין. מנסה לעורר מוֹדָה של מנשאים בקריית ספר...)

וואו, תפסתי אומץ ונכנסתי לקישור...
אז יש שם אחת, נו, פשוט ... למה להגיד. כבר אמרו לה את זה שם.
אבל באופן עקרוני - פורום של נשים שלא רוצות ילדים. יופי. אני לגמרי לגמרי לגמרי תומכת בזכותן המלאה והלגיטימית שלא להביא ילדים לעולם, ויפה שעה אחת קודם.

אני ממש המומה. לא תארתי לעצמי שיש כאלה אנשים בעולם.

איזה אנשים? אנשים שסולדים מילדים, או אנשים שגידלו את ילדיהן כפי שמתארת אותה אם?
אם התכוונת לסלידה מילדים, שמעתי כבר דיבורים כאלה - ילדים מרעישים, מלכלכים, צועקים, לא צריך להכניס אותם למקומות ציבוריים, אסור להניח שכולם אוהבים ילדים (ולכן לא לצפות לפוצי-מוצי מהסביבה).
התגובה שלי, אגב, היתה פרץ צחוק, כי הדובר השתמש בדיוק בטיעונים שבהם אני משתמשת כשאני מוציאה קיטור על אנשים שמסתובבים עם כלבים לא קשורים בלב העיר ומניחים להם ללכלך.

תגידו יש דף הפוך לדף הזה
נחמד לראות מסביב

לעצמי אני אומרת לפעמים "אוף! איזה טמבלית!".
והקטנה שלי פנתה אלי בחיוך (כשהיו אורחים!) והודיעה: "איזה טמבלית אני!" היא כל כך התרשמה מהתגובה שלי שלא הפסיקה להגיד את זה שוב ושוב וכמובן שההסבר הרפה שזה מה שאני אומרת לעצמי והיא מחקה אותי נשמע די לא משכנע באותו רגע.

היה פה איזה דף על מקומות ציבוריים שלא ידידותיים לילדים...

איך קראו לו?

הכניסה לכלבים וילדים אסורה

אנשים שמסתובבים עם כלבים לא קשורים בלב העיר ומניחים להם ללכלך.
כשאני רואה כלבים קשורים דווקא מתעוררת אצלי אסוציאציה לילדים קשורים, ולא להיפך

לנקות אחריהם כמובן אפשר ורצוי (אחרי הכלבים ואחרי הילדים).

לנקות אחריהם כמובן אפשר ורצוי

אך לא נורמטיבי באזור שלי, למרבית הצער.

אבל באופן עקרוני - פורום של נשים שלא רוצות ילדים. יופי. אני לגמרי לגמרי לגמרי תומכת בזכותן המלאה והלגיטימית שלא להביא ילדים לעולם, ויפה שעה אחת קודם. D-:

פורום נשים שלא רוצות ילדים- עדיין לא קראתי אבל לדעתי זה נהדר שיש פורום כזה שנשים כאלה יכולות להתבטא בו ולהזדהות עם אחרות כמותן במקום להדחיק וללדת ילדים למרות הכל. אולי עדיף שילד לא יוולד לאמא כזאת.

אולי עדיף שילד לא יוולד לאמא כזאת.
ועדיף לאמא כמוני לא להכנס לשם ולקרוא מה שהן כותבות על אמהות אחרות סביבן.

אני לגמרי לגמרי לגמרי תומכת בזכותן המלאה והלגיטימית שלא להביא ילדים לעולם, ויפה שעה אחת קודם.
הבנתי שהתכוונת לאמא לבן שהתעקשה, פחות או יותר, שיעיפו ילדים משדה הראייה שלה. ולא רק משדה הראייה שלה, אם אפשר.

יחד עם זאת, תחילת השרשור לא היתה מזעזעת בכלל. נאמרו שם דברים שנאמרו לא אחת גם כאן. במיוחד נגעה ללבי אחת ההודעות מההתחלה, שאמרה משהו כמו "אנשים כל כך רוצים ילדים, ואחרי שהם נולדים מחפשים להם בלי סוף גננות ומטפלות ובייביסיטר, ונראה שכל מה שהם רוצים זה להיפטר מהם." אמנם אני מניחה שהכותבת הביאה את הטיעון הזה כדי לומר שגם מי שאומר שהוא רוצה ילדים לא בהכרח רוצה אותם באמת, אבל נראה לי שיש גם משהו עמוק יותר: היא בדקה עם עצמה לאיזו נתינה הילד זקוק, והחליטה שהיא לא יכולה לעמוד בזה, ולכן לא תביא ילד לעולם. זה נראה לי הרבה יותר נכון ובוגר מאשר להביא ילד לעולם ולהחליט מראש על נתינה חסרה וחלקית (והדגש הוא על מראש. ברור שיש בחיים אילוצים, ושכולנו בני אדם בלתי מושלמים וכו' וכו'), כמו שעשתה הגברת ההיא עם הבַּעַת-ילדים-בטיסות.

ב"נגד הזרם" בויינט היתה פעם כתבה על אנשים שלא רוצים ילדים. כשקראתי את התגובות לכתבה, נדהמתי מקיתונות הארס והרעל שנשפכו שם. היה נדמה שאותם שאינם חפצים בילדים מהווים איום אדיר על המון אנשים. תהיתי אז למה כל כך אכפת להם מזה שיש אנשים שלא מעוניינים להביא ילדים לעולם, ועל מה זה דורך אצלם שהם מגיבים בגללו בעוצמה כזו. עכשיו אני חושבת שאפשר לנחש, ולו ניחוש סטטיסטי בלבד, שרוב המגיבים היו מהורי המטפלות-מעונות-בייביסיטר מגיל 3 חודשים גג. וייתכן שהם באמת לא שלמים עם ההורות שלהם, והעימות הקרוב עם האפשרות האחרת מפחיד אותם.

ואחר כך תהיתי אם לא זה גם מה שמזין את הארס מהכיוון השני (אף על פי שהוא בפירוש לא היה נחלת כל המגיבים בתפוז, ואפילו לא רובם). כי כן, יש בחברה שלנו "לחץ חברתי" לא רציונלי להורות, ויש מספיק אנשים שכורעים תחת הלחץ ומביאים ילדים לעולם מהסיבות הלא נכונות, לפחות כמו מספר הנשים שמפסיקות להיניק מהסיבות הלא נכונות...

היא בדקה עם עצמה לאיזו נתינה הילד זקוק, והחליטה שהיא לא יכולה לעמוד בזה, ולכן לא תביא ילד לעולם. זה נראה לי הרבה יותר נכון ובוגר מאשר להביא ילד לעולם ולהחליט מראש על נתינה חסרה וחלקית (והדגש הוא על מראש. ברור שיש בחיים אילוצים, ושכולנו בני אדם בלתי מושלמים וכו' וכו'), כמו שעשתה הגברת ההיא עם הבַּעַת-ילדים-בטיסות.
סמדר,
אם אינני טועה זו אותה הגברת. ולאחר שבדקה עם עצמה היא כן הביאה ילד לעולם.

שכל מה שהם רוצים זה להיפטר מהם
האבסורד הוא שכתבה את זה האמא שאני ציטטתי למעלה...

אכן, כמו שאש"י אמרה.

קראתי את רוב השירשור . אותי הוא לא מזעזע בכלל. ראשית יש שם שתי כותבות שנשמעות לי די פנאטיות נגד ילדים וגם לא ממש מבינות, ורוב האנשים מלבדן כתבו דווקא דברי טעם, בהחלט סבירים.
חלק מהביקורת שיש שם על התנהגות הורים וילדים בציבור עלו גם באתר זה (ובצדק) הן התנהגויות שקשורות לתרבות שלנו באופן כללי ולהתחשבות בזולת (או העדרה).

אני לא שותפה לעמדתה הצינית של בשמת "ויפה שעה אחת קודם" (בהנחה שהתכוונת לאלו שלא יולדות ולא לרובוטריקית שצוטטה למעלה).
ההתלבטות ביחס להולדה היא לא רק לגיטימית בעיני היא אפילו רצויה,למרות שעד שאין לך ילדים כנראה שאין לך מושג מה לשקול, אילו קריטריונים. (אני מאמינה לכל ההורים שאומרים את זה, לי עדיין אין ילדים).

יש לחץ אדיר להוליד!!!! כרווקה, כבר בסוף שנות העשרים כבר התחלתי לשמוע הצעות של נשמות טובות להיות חד הורית (סליחה?! תעזבו את הרחם שלי!!!).
נשים שלא רוצות ללדת מאימות על הסדר החברתי והן סובלות מאוד. (וגם נחשבות דפוקות) אי רצון להוליד מקתלג אותך כ"מסובבת", "לא נורמאלית", "עם בעיות פסיכולוגיות" "את לא מבינה איזה מתגמל זה" (נכון, ולא מתימרת להבין) והכי הרבה "את עוד תתחרטי" .....
דרך אגב נתקלתי במחקר לא מזמן, ולצערי אין לי מושג איך לאתרו שוב, שברר את מידת האושר (אם ניתן לקרוא לזה כך) של הורים ולא הורים - לא נמצא הבדל בין אושרם של מי שבחרו להוליד ואלו שלו למעט הטיה קלה לטובת ה... לא הורים. זה היה נכון גם בגילאים מבוגרים של זיקנה חולי והזדקקות.
וחוץ מזה, אז מה אם אתחרט?! החלטה מקבלים על פי הנתונים שיש לנו כשמקבלים אותה ולא ע"פ משהו שאולי יקרה בעתיד. ולי אישית נראה הרבה יותר נורא להתחרט אחרי שילדתי ולא אחרי שלא ילדתי.
<פלונית מזכירה שהיא בת 35 ובהריון >

לא ראיתי ציניות בדברי בשמת. עדיף שמי שלא מתאים לה, לא תלד, מאשר תלד ועדיין לא יתאים לה, ואז היא תחפש דרכים לחיות עם ולהרגיש בלי.

אין לנו ויכוח לגבי מה עדיף (-:

דרך אגב נתקלתי במחקר לא מזמן, ולצערי אין לי מושג איך לאתרו שוב, שברר את מידת האושר (אם ניתן לקרוא לזה כך) של הורים ולא הורים
גם אני נתקלתי באותו מחקר או דומה לו. הממצאים שלו מראים כי הורים נוטים לדיכאון קליני יותר מ"לא הורים" וכי "חד הוריים" נוטים לדיכאון קליני יותר מהורים. אולי למישהו יש רפרנס למחקר הזה ? ההשלכות המיידיות שלו הן ששומר (בריאות) נפשו - מהקמת משפחה ירחק. מה שמסתדר לי מצוין עם הטיעונים (או פרשנותי לטיעונים) של "ישמעאל" שאנו (האדם המערבי) זן נכחד.

אם אינני טועה זו אותה הגברת.
אוי ויי. והיא נשמעה שפויה בהתחלה.
האחד ועוד אחד של זה באמת מצמרר.

דפנה אני לא בטוחה שנכון לומר:
ההשלכות המיידיות שלו הן ששומר (בריאות) נפשו - מהקמת משפחה ירחק
משום שהמחקר הוא בסטטיסטיקה - אולי באופן ממוצע הורים נוטים לדכאון יותר מלא הורים, אבל זה לא אומר שאת כהורה תהיי יותר מדוכאת מאשר את כלא הורה.
בעיני המשמעות היא בעיקר שכל אחד כדאי לו לבחון אם הוא רוצה להיות הורה, אם לא - שלא יהיה. (אפילו שזה חריג / לא מקובל/ או משהו אחר שדוחף אנשים להיות הורים למרות שאינם רוצים בכך).

אולי כדאי שאבהיר ואציין שאני אישית לא מזועזעת (נהפוך הוא) מהרעיון של לא ללדת.

מה שזיעזע אותי ספציפית בשירשור היה נושא הביקורת על התנהגות התינוק בטיסה. והידיעה שהכותבת אינה בת עשרה דיכאונית אלא אמא בישראל.

ההתלבטות ביחס להולדה היא לא רק לגיטימית בעיני היא אפילו רצויה,
פלונית, זה נכון מאוד. אולי אם עוד אנשים היו שוקלים את ההורת בצורה מושכלת היו לנו פחות מקרי התעללות בילדים (בעולם כולו). באופן עקרוני אני מסכימה לדבריה של בשמת. אם מישהי מגיעה למסקנה שהורות "גדול עליה" אז רצוי באמת שתשקול שלא להיות אם. הרי אין לנו דרך ל"בחור" את המועמדים הטובים ביותר להורות, אין מבחנים הבודקים את מוכנותך להורות, כך שאם מישהו באמת עושה חשבון נפש עצמי ומגיע למסקנה שזה לא מתאים לו - יופי.
אני דווקא רואה כמבורך את היכולת לשקול אילו ויתורים ההורות דורשת והאם ביכולתי לבצע אותם, יתכן שכל אותן נשים בשרשור (שקראתי את חלקו הקטן) יהיו אימהות טובות יותר מאחר והן מודעות לויתורים שההורות דורשת, ויחליטו להיות אימהות כשיהיה ביכולתן לבצע ויתורים אלו ויתכן שיחליטו לעולם לא, וגם זה בסדר...

אני לא שותפה לעמדתה הצינית של בשמת "ויפה שעה אחת קודם"
תודה לכרמית שכבר מכירה את עמדותי.
לא הייתי צינית בכלל (למרות ההתבדחות בסגנון "דבר אחר").
אני באמת חושבת שזה לגיטימי לחלוטין, ויותר מזה (תיכף אסביר מה פירוש "יותר מזה") לא לרצות ילדים, וכתוצאה מזה לא להביא ילדים לעולם.
במיוחד אני מאמינה שנשים שרואות בילדים נטל, מפגע, ובאופן כללי משהו מעורר שאט נפש - ייטב להן ולעולם כולו אם לא יביאו ילדים לעולם.
אני לא מבינה אנשים שרוצים להכריח כל אחת ללדת. מה זה עניינם?
יותר מזה (וזה הפירוש ל"יותר מזה"): לדעתי זה מבורך שנשים שאינן רוצות ילדים או אינן אוהבות ילדים - לא יילדו ילדים.
מה אנשים רוצים? שאשה כזאת תביא ילד לעולם והיא תהיה אומללה, וגרוע מזה (בעיני) תאמלל ילד מסכן שאיתרע מזלו ונולד לאחת שממש מתעבת ילדים?

(טוב, יש אנשים עם מנטאליות "מחנכת": הם "יוכיחו" לאמא כזאת ש"ילדים זה שמחה". למה? הם לא שמחה בשבילה, רוב הזמן. אולי הם רוצים להוכיח לעצמם שכמו שכל אחד יכול להקריב את חייו ולעשות דברים שהוא שונא, כמו להביא ילדים לעולם ולגדל אותם מתוך אנחה ואי רצון - ככה שייענשו גם אחרים. למה שרק הם ישלמו?)

כואב לי הלב על כל אשה שנעשתה אמא בגלל "לחץ חברתי" ואף על פי שלילדים אין מקום בחיים שלה.
ועוד יותר כואב לי הלב על הילדים שלה.
לדעתי, מוטב לכולם שרק נשים שממש רוצות להיות אמהות ולגדל ילדים - יילדו ילדים. מתוך רצון, שמחה, ציפיה, תקוה ואהבה.

הרי אין לנו דרך ל"בחור" את המועמדים הטובים ביותר להורות, אין מבחנים הבודקים את מוכנותך להורות
ועל זה נאמר שילדים יכול כל אידיוט לעשות, ואפילו בחושך.

בשמת, בכ"ז יש משהו לטעמי מידי דטרמיניסטי בגישתך.
לא כל מי שלא רוצה ילדים גם לא אוהבת ילדים. אני לדוגמה לא רציתי ילדים כלל (גם לא חשבתי שארצה מתישהו בעתיד) ובכ"ז אני מחבבת את הילדים שאני מכירה ולא מתעבת ילדים באופן כללי. (יש כמובן כאלו שאני לא מחבבת, אבל גם לא את כל המבוגרים אני מחבבת). ויחד עם זאת אני חושבת שהורים צריכים לדאוג שילדיהם לא יטרידו את הסביבה (לא ברוח הדברים שכתבה הקיצונית ההיא בתפוז אלא כמו שדובר פה באתר פעמים רבות, כלומר, ברוח באופן). בעצם גם מבוגרים צריכים להתחשב בסביבה, בלי קשר לילדיהם.

ידוע לי מחברות שמאוד רצו ילדים והיו בטוחות שהן מוכנות לגמרי שלקח להם זמן"להתאהב" בילדים שנולדו להן, ובהורות בכלל.
מוכרות לי גם נשים שמאוד רצו ילדים אבל לילדים "אין מקום בחיים שלהן" כלשונך כי הן רוצות גם קרירה / התפתחות בכיוון נוסף על האמהות ונקרעות או לא מצליחות לאזן או מאזנות אחרת ממה שאנחנו חושבות שנכון. (ואני שואלת: האם לשיטתך גם הן היו צריכות לא ללדת?! הרי גם אצלן למרות הרצון הראשוני אין מקום לילדים, ואני לא מדברת הקיצונית ההיא מתפוז שאני מתקשה להאמין שהיא בנאדם אמיתי ולא פיקציה אינטרנטית)

אני מכירה גם אישה אחת (לפחות) שילדה כי "הגיע הזמן", היא לא היתה שלמה עם החלטתה ולא בטוחה שרוצה ילדים לקח לה זמן להתחבר ועכשיו היא אמא "באופנית" גאה לשני ילדים בני 8 ו6 (שינקו בערך עד כיתה א (-:). בעצם אני מכירה עוד אחת כזו שיום אחרי שניהלנו שיחה על אי רצונה בילדים התברר לה שהיא בחודש שלישי - היא התאהבה בצאצא עוד לפני שיצא מהרחם, ושוב אחרי לידתו ולא חדלה לדבר על פלא ההתאהבות הזה.

יותר מזה? אם תקראי שוב בדף אמא בת כמה את וגם בדפים אחרים, תתקלי בנשים - אמהות שלא היו בטוחות שרוצות את הילד שברחם /ילדים בכלל והנה הן הפכו לאמהות אוהבות, משקיעות, קשובות וכו'.

הערכתי היא שיש גם מקרים הפוכים שנשים שהיו בטוחות שהן רוצות גילו ש"זה לא זה" וזה לא דומה למה שהן דמיינו, כמעט כל מי שדיברתי איתו על הורות (מליון איש בערך (-:) אומר "עד שאין לך ילדים אי אפשר לדעת איך זה". אני מקבלת את הטענה הזו שבאמת אי אפשר לדעת.

השורה התחתונה?!
לא כל מי שלא רוצה ילדים היא (מפלצת) שונאת ילדים (לא, לא אמרת את זה אך יש איזו נימה קלה ומרומזת שזה כך בהודעתך למעלה)
יכול להיות שהרצון / אי הרצון מוחלטים / חלקיים ישתנו אחרי שבאים הילדים.
יש כאלו שרצו ילדים וב"ז לא מצליחות לאזן חייהן כך שלילדים אין (מספיק) מקום בחים שלהן (לפחות לדעת רבות מהכותבות פה, ואני בכללן).
אנחנו מאוד מסכימות שנורא להיות ילד של הורים שלא רוצים להיות הורים. (כלומר לא רוצים אותך?!).

לא, לא אמרת את זה אך יש איזו נימה קלה ומרומזת שזה כך בהודעתך למעלה
מנסחת מחדש - במקום יש עלי לומר : אני קוראת נימה קלה ומרומזת וגו'.
<Pלונית גילתה שלוקח המון זמן לתקן שגיאות בדף זה (-: >

לא כל מי שלא רוצה ילדים היא (מפלצת) שונאת ילדים (לא, לא אמרת את זה אך יש איזו נימה קלה ומרומזת שזה כך בהודעתך למעלה)
לא אמרתי את זה ואני גם לא חושבת ככה באופן מוחלט בהחלט.
אני רק אמרתי:
כל מי שלא רוצה ילדים - אני תומכת לחלוטין בזכותה לא ללדת ילדים.
כל מי שלא סובלת ילדים - אני תומכת לחלוטין בזכותה לא ללדת ילדים.
זה לא אומר ששתי הקבוצות חופפות. את זה לא אני אמרתי.
בכל אופן, הקבוצה העיקרית שהתייחסתי אליה היא אלה שלא רוצות.

יכול להיות שהרצון / אי הרצון מוחלטים / חלקיים ישתנו אחרי שבאים הילדים.
בסדר, אבל מה זה שייך לדיון?
מי שלא רצתה אבל נולד לה כבר ילד - טוב, אז מה היא שייכת לדיון אם זכותה או לא זכותה להמנע מהבאת ילדים לעולם?
זכותה של כל אשה גם לשנות את דעתה בנושא זה, כמו בכל נושא אחר. מה, זה לא מובן מאליו?

אם כי, נאמר בקול קטן, אם עד גיל 50 היא לא רצתה ילדים, ופתאום בגיל 51 היא דווקא רוצה, אז יש לה איזו בעיה קטנה. ואולי זו הסיבה לחלק מהלחץ החברתי: אנשים שדואגים לאותה "לא רוצה" שאולי יום אחד היא תתחרט, ואז כבר יהיה מאוחר מדי.

בשמת,
נראה לי שאנחנו מסכימות ענינית וחלוקות בעיקר בשאלות סגנוניות {בהנחה שהבנתיך נכון (-:}

תחושתי היא שדיון נוסף יהיה בעל אופי של התנצחות יותר מאשר דיון פורה, לכן נראה לי שאפרוש.
תודה על הדיון עד כה, ועל דברים אחרים שאת כותבת.

אני חושבת שיש איזו תמימות דעים שילדים הם פרה קדושה. אז הגיע הזמן לשחוט אותה.
למה לא לקבל את זה שהקטנטנים האלה שמתוקים לאחד מעוררים שאט נפש אצל אחר?
מה רע בקבלה הזו?!

אולי בשרשור ההוא, יש חוסר אמפטיה לעובדה שאותה אם שטסה עם בנה התינוק בטיסה לא ממש התכוונה שהוא יהווה מטרד, ובכלל איזו ברירה יש לה?
אבל חוץ מזה, אין שום דבר בשרשור ההוא שוגרם לי לזעזוע או התנגדות.
יש נשים וגם גברים שממש לא מתאים להם להביא ילדים, והם לא בהכרח מפלצות אגב. או שהם לא אוהבים, או שהם אוהבים אבל אוהבים דברים אחרים בחיים יותר, או שהם משתוקקים לילדים, אך לא חושבים שמתאימים להורות.
איפו הבעיה?!
אני יכולה לומר שאולי בפורום ההוא נוצרת אווירה של בואו נשחוט את הפרה הקדושה הזו שנקראת ילדים, כי פה מותר לנו, ואז באמת יש גם מקריי קצה של הודעות שמביעות שנאה לילדים. אז מה?

אני יכולה לומר כרווקה בשנות העשרים שמשוגעת על ילדים (על כולם אגב, לא נולד הילד שלא גרם לי לפלרטט איתו), שמרגישה לפעמים כמה הורים טועים כשחושבים שמה שלא מציק להם בהתנהגות הילד לא מציק לסובבים אותם.
יש המון מקרים של חוסר רגישות טוטאלי מן הצד השני. מהורים שחושבים שזה שיש להם ילד, הכללל גיטימי . כולל באמת לאפשר לו להתפרע כמו מוגלי מלך היער במסעדה רומנטית ושקטה מלאה בזוגות שבאו לחגוג ערב סולידי ועוד כל מיני. זה מרגיז לא פחות מאנשים שמעשנים לידי. אתה רוצה לעשן? סבבה. לא במקום שזה מפריע לאחרים. אתה רוצה לבלות עם ילדך? מצויין. אתה לא רוצה לכפות עליו לשבת במקום אחד ולאכול בנימוס, כי אתה לא מאמין בכפייה? מעולה. תצא למסעדות משפחתיות שערוכות לכך. יש מספיק כאלו ובכלל יש המון אפשרויות לבילויים עם ילדים במידה נעימה שאיה מפריעה לאחרים. בדיוק כפי שהם לא היו רוצים בערב רומנטי משלהם, אחרי שהשאירו את הילדודס בסידור עם בייביסיטר, פינו יום ושעה, הזמינו מקום במסעדה איכותית,התארגנו וציפו בהתרגשות לכמה דקות של ביחד שקט ומנותק מהעולם, והופ מתיישב לידם זוג עם עולל עירני במיוחד, שזה לכשעצמו טוב, אבל מרגיז מאוד את האחרים באותו הזמן והמקום.
היה ויכוח דומה פה באתר על בתי מלון שאין בהם כניסה לילדים. לגיטימי לחלוטין וסביר להניח שהמקום נעים מאוד ומקסים ואפילו מפתה יותר אנשים שחפצים בבילוי זוגי. יש מספיק מלונות לבילויים משפחתיים. יש מהכל וזה מה שיפה.
מה שפחות יפה זה שהורים מצפים שכל העולם ושות' ייהנו מזיו צעקותיהם של הילדים, התרוציצויותיהם, הבכי, ומה לא. אז נא להתעשת. זה לא נעים לאחרים הרבה יותר משזה לא נעים להורים.

לא כולנו רוצים להשתתף בחגיגת ההורות מבלי ששאלו להסכמתינו.כן, ילדים הם חלק מהמירקם החברתי, כן הם העתיד, בדר"כ אנחנו מאוד אוהבים אותם. כן, יש המון מקרים שאי אפשר לצפות מהורים להלך עם ילד-בובה שותק וחייכן, זה גם יכול נורא להפחיד

. ברור שיש מקרים שהחברה חייבת ומגלה סבלנות וסובלנות לעוללים, וילדים על צרכיהם השונים. אך לפעמים ממש לא.
יש כללים מאוד ברורים של נימוס בחברה מערבית. ילדים הם שמחה, לא לכולם, לא תמיד, ולא בכל מקום.
ושיקום ההורה שלא יסכים

.
הרי רק באתר הזה נמצאים כמויות מטורפות של וידויים על קשיים דווקא עם הדברים הקטנים הללו שילדים עושים. בייחוד שלל בלתי מוגבל של אנרגיה, רעש, ועקשנות. זה שאתה הורה ומוכן לקבל זאת בברכה או שלא בברכה, כחלק מכל "עיסקת החבילה" זה עניין שלך. לא כל החברה צריכה להיות שותפה לעניין הזה.
בדיוק כפי שחייהם של ההורים משתנים מרגע הלידה והם מתאימים את כל עולמם לצרכים של הילד, כך גם סגנון הבילוי, ובכלל ההתנהלות מול אנשים נוספים שאינם מהווים משפחה, צריכה להשתנות. הורים שממשיכים ב\אורחות חייהם כאילו כלום, רק פלוס ילד חוטאים לילד ולסביבה.

אלא אם מדובר בחברת שבט כמו שרבים מכאן היו מוכנים לקחת בה חלק. וזה לא המצב כיום.

שוב, לגבי טיסות וכדומה, כמובן שאין מה לבוא בטענות כלפי הורים. אין כל כך ברירה. אבל יש מעט מאוד מקרים שאין להורים ברירה ובהחלט צריך לומר משהו בעניין הזה.

שוב, לגבי טיסות וכדומה, כמובן שאין מה לבוא בטענות כלפי הורים. אין כל כך ברירה. אבל יש מעט מאוד מקרים שאין להורים ברירה ובהחלט צריך לומר משהו בעניין הזה. (ג'ינ ג'ית)

מסכימה עם כל מילה שכתבת. במיוחד בארץ יש תרבות של "הוא ילד, מה אפשר לעשות?" כתירוץ לכל התנהגות שמפריעה לסביבה. כשחייתי בצרפת, משום מה הילדים שם התנהגו יפה. יש שיאמרו ששם הם "מאולפים", וזה עוול לילד. יכול להיות. אני יודעת שאת הילד שלי אני לא לוקחת לשום מקום שיש סיכוי שהוא יפריע שם, ואם ממש דחוף לי ללכת למסעדה יחד אתו, אנחנו הולכים ל'דיאדה', שערוכה בשמחה בדיוק לזה.

אמא אופטימית , אגב ילדים צרפתיים. שהיתי בשני בתי מלון בשנים האחרונות שהיו בהם המון ילדים צרפתים. ישבנו אני וחברה ליד משפחה עם 5 ילדים בגילאי 2- 7 בערך והיה מדהים!
הם לא נראו לי מאולפים, אולי זה קשור לטמפרמנט מולד או סביבתי (או כמו שהסוציולוגים אומרים גם וגם). הם קיטרו על הואכל ושיחקו אותו, קמו , חזרו דיברו בלי הפסקה, מה שילדים אוהבים לעשות בזמן האוכל, אבל הכל בשקט יחסי.
גם בבריכה, אני באופן אישי לא יכולה להיות בקרבת ילדים בבריכות בגלל החרדות שלי... אני מרגישה אחריות על כוווולם. וילד שנדמה לי שהולך להחליק או אחד שמקרטע במים ממש מלחיצים אותי. במקרה שלהם, הם הקשיבו להורים. הלכו רק איתם לבריכה ויצאו איתם. מדובר אגב בילדים אחרים מאלו שהיו בארוחת בוקר, אבל עדיין צרפתים.

ואולי הילדים הצרפתים יונקים הרבה יין שגורם להם להיות בשאנטי

גם המבוגרים הצרפתים יותר שקטים מהמבוגרים הישראלים...

אני לא אוהב את האמירה שצריך ללכת למקום מיוחד לילדים (דיאדה).
יש פה הדרה של אנשים שהם לא סטנרדרטים מהמרחב הציבורי.
מה עם זקנים? מפגרים? נשים? שחורים? (מאוטובוסים בארה"ב) וכו'.
אנחנו להרגשתי די מאתגרים לעיתים את מגוון המקומות שאנחנו הולכים אליהם עם אביתר. רוב הפעמים זה עובד ואז אנחנו חוזרים
ולפעמים לא, ואז לא נחזור למקום.
יש קו של התחשבות שניתן (וצריך) לשמור עליו בתוך המקום.
לא בכל מקום,(קרן) אבל בהרבה יותר מקומות מאשר רק דיאדה.

האם זה המקום לציין כי חביבת המדור ג'ין לידלוף יכולה גם היא לכתוב בפורום ההוא?

וכתבה בנושא. למה זה בנושא? כי הכל קשור בעיני בקונפליקט הבלתי אפשרי שאנחנו נתונות בו: קריירה, בית ממגזין, ילדים מאושרים ומצוחצחים, אוכל בריא, אשת איש נפלאה, ללדת המון, רזה וחטובה........... נשים שבוחרות לא להיות אימהות ומשמיצות הורים\הורות זה סוג של תוצר כמו הורים שילדם לפני שלמד ללכת יודע להפעיל את הוידיאו(כדי לצפות בקלטת "מועילה" ולהעסיק את עצמו).
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... &nl=[po]31 12[/po]

לא קראתי את כל הדף הזה, אלא רק חלק קטן ממנו.
אני רוצה לספר שבאירופה יש הרבה נשים שבוחרות בקריירה ואינן רוצות ללדת כלל.
אני יודעת שבפולין למשל, חברות ועסקים מחתימים נשים צעירות לפני שהן מתחילות לעבוד, על כך שבמידה והן יכנסו להריון הן מסיימות את עבודתן בחברה/באותו מוסד.
נשים רבות מרגע לידתן נשארות בבית ומגדלות את הילדים, והזכויות במקום העבודה לא נשמרות.
ולכן קורה שנשים שהן קרייריסטיות או שיש להן משכורת טובה יחסית מעדיפות בהרבה מקרים לא ללדת ילדים.
כמה פרטים נוספים על פולין של היום: שנשים מרוויחות הרבה פחות מגברים שם, יש המון מובטלים, להרבה אנשים אין כסף (אפילו לא לתשלום ועד בית למשל), הכל יקר שם בשביל התושבים (לא לתיירים), אבל פולין התפתחה מאוד ועדיין בכל פעם שאני מבקרת שם היא מתפתחת יותר ויותר - כיום יש כבר קניונים רבים, רשתות מוכרות מכל העולם, היום כבר אפשר לקנות עם כרטיסי אשראי אפילו בקיוסק, הכבישים הם על הפנים, ואנשים חיים לאט ואין להם שאיפות גדולות (כל זה לא כולל את ורשה-עיר הבירה וסביבתה שכן בה משקיעים זרים כולל ישראלים, והיא יקרה הרבה יותר).

אני יודעת שבפולין למשל, חברות ועסקים מחתימים נשים צעירות לפני שהן מתחילות לעבוד, על כך שבמידה והן יכנסו להריון הן מסיימות את עבודתן בחברה/באותו מוסד.
זו לא התפתחות, זו רגרסיה.
זכותן של נשים לבחור ללדת או לא.
החברה צריכה לקבל אותן אימהות או לא אימהות.
רק חברה שמחתימה נשים על כך שהן מתחייבות לא להביא ילדים כל שהותם בחברה, גורמת לנשים שבה לחוש שהן חייבות לבצע בחירה בין כמה זהויות שלהן.
משהו שלא קורה לגברים.
אני בטוחה אגב, שלגברים אין חוזים כאלה שמחייבים אותם לא להפוך לאבות, ואם כן, הדבר קלוקל באותה מידה.

חברה מתקדמת, צריכה לעודד יצירה של דור המשך, לא פחות מעידוד מחקר, כלכלה וכו'.
חברה שמחתימה נשים על חוזים כאלה, מנתבת את הנשים לבחור במימוש של זהות אחת שלהן, על חשבון האחרת.
מטורף לחלוטין, לא מתקבל על הדעת, פרמיטיבי, ונוגד חוקי יסוד בסיסיים.

יש הבדל בין רצון של אישה לא ללדת מסיבותיה, לבין רצון של חברה שוביניסטית, לכפות עליה לא ללדת.

כבר כיום החברה, הנחשבת מתקדמת בארץ ובכל החברה המערבית, הינה חברה שבנוייה על עקרונות שוביניסטים לכל דבר. עקרונות שגורמים לרוב הנשים הנשואות, לכשהן הופכות הורות לזנוח כמעט לחלוטין את הקריירה, או מציפיות חברתיות, או כתוצאה מאילוצים חברתיים.

אם אישה מרוויחה פחות מגבר אז מי עדיף שיישאר בחופשת לידה בבית?
אם מטפטפים לה שילד זקוק לאמא יותר מאבא, אז מי תישאר לגדל אותו או לסעוד אותו במחלתו?
אם מטמיעים בגברים שהם חייבים להיות המפרנסים העיקריים בבית, אז מי ייצא לעבוד, ומי יישאר בבית, בכל המקרים הנ"ל?
אם אישה צעירה מתעתדת ללדת, בגלל חוקים שונים, אסור למעביד לפטר אותה, אבל דבר לא מונע ממנו לעשות זאת מס' חודשים לאחר הלידה בתירוצים שונים ומשונים.
אם אישה רוצה להניק, אך אין סידורים מיוחדים לשהיית ינוקא במקומות עבודה, איך היא תעשה זאת?

הגברים במצוקה רצינית בעניין הזה לא פחות מנשים. יש הרבה גברים שרוצים חופשת לידה, רוצים להיות עקר בית, רוצים ורוצים, אבל החינוך שלהם מונע מהם לעשות זאת, או אילוצים כלכליים (שוב, גבר מרוויח יותר מאישה בתשעים וחמישה אחוזיםממשקי הבית בעולם המערבי) , ועוד.

שוחחתי עם חברה לא מזמן על כך, והיא אמרה לי,

"מה את מציעה שעורכדת דין במהלך דיון בבית משפט תניק? השתגעת"

אמרתי, "מה אחוז הנשים מכלל האוכלוסייה, את יודעת? "

"יותר מגברים " ענתה
" האם ילודה היא דבר חשוב למין האנושי?"
"נו ברור"
"האם טיפול בילדים מגיל ינקות עד בגרות הוא הכרחי, או שנביא אותם ונזרוק אותם בבית?"
"או, את קיצונית " היא אומרת
"הממ, אני קיצונית, אני מבינה... אז כל עוד העולם ימשיך ויתנהל יופי, ונשים תתקענה בבית לא מרצון עם ילדיהן, ובני זוגן, ימשיכו להתניע את גלגלי העולם, אין צורך בשינוי נכון?"
"ברור שיש צורך בשינוי, ברור"
" אז מה כל כך קיצוני בלאפשר לאישה עובדת להניק את בנה , בכל מקום. למה ללכת לשירותים באמצע דיון זה בסדר ולהניק לא?"
"אוקיי" ענתה, "ומה לגבי שעות העבודה המטורפות? אני כאמא לא יכולה לעבוד במשרד פרסום למשל בשעות המטורפות שלהם"
"ומי קבע את סדר היום המטורף הזה, מי יכול לאפשר לעצמו לעבוד כל כך הרבה שעות בלי להיות בבית? רווקים ורווקות שאינם הורים וגברים נשואים שהם כן הורים... שוב, מי יוצא נפסד? נשים אמהות, נכון?"
"נכון"
"אז חזרנו לאותה נקודת התחלה, יש בעיה של חוסר איזון בחברה. הולדה והמשך קיומו של המין האנושי הם חלק מאותם דברים חיוניים לחברה, לכל חברה באשר היא. על כך אין עוררין. אך מי נושא בעיקר הנטל הבלתי הגיוני הזה בעיקרו? "
"נשים שהן אימהות"
" וכך יוצא שהחברה גורמת לנשים לחשוב שאם את לא אמא, את לא אישה, ככה מלמדים אותה מילדות, וסומכת על כך שכשתיגדלנה תחושת האמהות הטוטאלית תאפוף אותן ותוריד מעל פני החברה את נטל ההתמודדות עם נשים מניקות בעבודה, עם הצורך להשוות שכר בין המינים, ובכלל, כשיש חלוקת תפקידים נוחה כל כך, שבו אישה יולדת
כח עבודה פחות טוב, פחות מתגמל
אישה יולדת בבית, או בעבודה חלקית ללא קידום, או אישה קרייריסטית ואם נופלת מהרגליים, או אישה שבוחרת לא ללדת. הרבה ברירות יש לנו הנשים בחברה הזו, אה?"
"..."
"עכשיו אני עדיין נשמעת קיצונית כשאני מציעה שבכל מקום עבודה תהיה קבלה והכרה באפשרות של אישה להביא פעוט יונק ולאפשר לה זאת?"

ועוד יש הרבה, השוואת פערי השכר, קידום נשים לניהול מחלקות... באוני' למשל, בחוג לחינוך, יש 95% סטודנטיות וחמישה אחוזים סטודנטים. יש קרוב ל10 מחלקות בחוג הזה, ואת כולן מנהלים גברים...
וכך בערך המצב בחוגים אחרים. בבתי החולים, פחות מעשרה אחוז נשים הינן מנהלות מחלקות, למה? כי אלה תפקידים שהמערכת לא מוכנה לקבל בם נשים אמהות, שבגלל ציפיות החברה לאימהות טוטאלית ולחוסר הכרה במחיר שלה, נאלצות לוותר על מה שרוב הגברים במצבם לא היו מעלים על הדעת. שוב הילד חולה, אמא מוותרת על העבודה. אסיפות הורים, תיחזוק הבית ועוד. כמובן שיש חריגים, אבל ככה זה ברוב משקי הבית.

מה שאני אומרת לסיכומו של עניין, שיש המון מה לשנות, ואם היינו מסתכלים על דברים במבט על, מחוץ לחברה שלנו, היינו מזדעזעים. להניק במקום עבודה, לא רק שזה לא רעיון קיצוני, זה דבר מתבקש, באופן טבעי. רק למה להתאמץ? נשים מסתדרות גם ככה, נשארות בבית שלא מרצון, לא ברור אם גם נשים שנשארות מתוך רצון, עושות זאת מתוך רצון טהור (אם יש בכלל דבר כזה) , או מתוך הבנה שבחברה בה הן נמצאות, הן נאלצות לבחור או בית או עבודה. נשים מוותרות על הזהות המקצועית שלהן, או על קידום, נשים מגשימות את האמהות שלהן, יש סדר בחברה, מה צריך יותר מזה... אגב, כפי שציינתי גברים סובלים מ"הסדר" הזה לא פחות.

יצא לי ארוך, אבל זה באמת על קצה המזלג. יש המון מה לעשות, לחשוב, להבין שיש וצריכות להיות אלטרנטיבות למצב המגוחך הזה שנשים "בוחרות לא ללדת" לא תמיד מתוך בחירה שקשורה באמת לחוסר עניין בהורות, אלא לפעמים בבחירה שמקורה בחוסר רצון להשתעבד להורות על חשבון זהויות אחרות באישיות שלך. בחברה כפי שהיא היום, נשים מתבקשות להיות יותר אמא מאשת קריירה וגברים ההיפך. זה מתבטא בשעות העבודה הרבות, הבדלי שכר, קידום וכדומה. אותו כנ"ל לעניית של נשים "שבוחרות" להישאר בבית.

אה, ויש עוד המון מה לומר על נשים שהחליטו באמת ובתמים שייעודן הינו להיות אמא במשרה מלאה. החוק לא בא לעזרתן, בשום צורה, מבחינת ביטוח לאומי, הכרה בהוצאות לצרכי מס וכדומה. אישה שהיא אם ומנקה ומטפלת, ומבשלת לכל הבית איננה מוכרת במוסדות השונים כאישה עובדת על כל המשתמע.

יאללה, הלכתי.

למה הלכת, עוד עוד.

את יודעת מה הבעיה עם הרעיון שלך טובי?
אם יתנו מעונות יום צמודים למקומות עבודה , יאפשרו מגע עם הילדים(יום יותר קצר למשל או פחות ימי עבודה כמו במדינות מסויימות באירופה), ישוו את השכר של נשים לגברים באותו תפקיד, יעלו את הסטטוס של נשים בכלל....... מה יהיה על הסדר החברתי?
מה יהיה על הקצינים המשתחררים מצה"ל?
הגברים יצטרכו להתמודד על תפקידי ניהול עם נשים פתאום?
יותר גברים יאלצו לעשות עבודות "משפילות" ןלבלות זמן עם הילדים שלהם?מה עושים עם ילדים בכלל??
למה שמנהיגי החברה ירצו שינוי חברתי?
תביטו במדינאים המובילים שלנו: רובם אנשי צבא, כולם מבוגרים. תביטו בראשי המשק, מנהלי חברות גדולות. תביטו בפרצוף של הבוסית שלי אמא לשלושה לילדים שלא בטוח שהיא מכירה את שמם כי היא מגיעה כל יום ב21 בערב , בזמן שסיפרתי לה שאני בהריון. נראה למישהו כאן שהיא אפילו מעט שמחה?

יותר גברים יאלצו לעשות עבודות "משפילות" ולבלות זמן עם הילדים שלהם
ההוכחה הניצחת לכך שמהפכה פמיניסטית אמיתית תשחרר גם את הגברים.
ואגב, אני בטוחה שרבים מהם מייחלים לשינוי מסוג כזה.
ועל הבוסית שלך אפשר לומר רק - איזה מסכנה.
מזל טוב על ההריון!

תודה, ההריון כבר ישן;-) חוסר השמחה גם ישן אבל נחקק.

לא הבנתי מה היה בהערה שגרם לך להיכנס לאלמוניות .

גמני
לא הבנתי מה היה בהערה שגרם לך להיכנס לאלמוניות .

אבלולי היא התכוונה להערה האחרונה שלצמה.

טובי, שיחקת אותה!!!

אני יודעת שבפולין למשל, חברות ועסקים מחתימים נשים צעירות לפני שהן מתחילות לעבוד, על כך שבמידה והן יכנסו להריון הן מסיימות את עבודתן בחברה/באותו מוסד
גם בישראל יש כאלו... פעם, מזמן מאוד הייתי בראיון ב"כוחות הביטחון" רצו שאתחייב לא ללדת משך 5 שנים לפחות. אפילו שלא רציתי ילדים זה נראה היה לי מוזר מידי ולא סביר.

אבלולי היא התכוונה להערה האחרונה שלצמה Exactly. ההערה על הבוסית.

ורק כדי לאזן את התמונה הפולנית:
ברגע שמדינות (במקרה זה, אירופה המערבית) חשות מאויימות כלכלית, חברתית, צבאית (או מכל סיבה אחרת) בשל ירידת הילודה, פתאום משתנה הגישה. אמהות בגרמניה מקבלות מענקים נדיבים מאוד לכל ילד, סבסוד עמוק של גנים והבטחת זכותן לחצי משרה בתנאים נוחים במקום משרה מלאה. כלומר: ברגע שזה נהיה חשוב (אפילו אם לא מהסיבות הנכונות

), מתברר שהכל אפשרי.
שלא לדבר על שוודיה וחופשת הלידה המופלאה שם. אבל זה לא בגלל "תחושת איום" אלא, עד כמה שהבנתי, תוצאת גישה כוללת שחלקה היא פועל יוצא של מעורבות נשים גבוהה בפוליטיקה וייצוג מכובד בפרלמנט.
הלוואי עלינו.
<גילי מאמינה בעתיד טוב יותר

>

ההערה על הבוסית.
נו, ו-?
מה, היא חוששת שהבוסית שלה קוראת כאן?

יפה לך גילי,

אותי מקומם הדיון שמתנהל בדף ההוא בנוגע להפלות. אני מאד בעד זכותה של אישה להפלה אבל הציפיה הבורגנית/פסדאו-פמניסטית הזו שהמדינה תממן הפלות לכל נפש. עושה הרושם שלפעמים אין להן כבר מה לומר שם ואת נוברות מתחת לאדמה כדי לחפש עניין חדש להתמרמר עליו. ומתכחשות לחלוטין לעובדה ששליטתה של אישה על גופה, או יותר נכון, אי-שליטתה- אילו הם שורשי הבעיה. אני לא סובלת סוג כזה של פמניזם. מין קלות בלתי נסבלת של הפלות. "אז קרתה טעות, אז מה, עכשיו אני אהיה אמא בכוח? לא! הרבה יותר פשוט-שהמדינה תממן לי הפלה". ואיפה ההתייחסות לרחמה של אישה? אני כבר לא מדברת על עובר. כי מבחינה מוסרית אני דווקא תומכת בהפלות. אבל ההתכחשות הזו לרחם. לטראומה שתגרם לו כתוצאה מהפלה.

כשאני מציעה שבכל מקום עבודה תהיה קבלה והכרה באפשרות של אישה להביא פעוט יונק ולאפשר לה זאת?" (ג'ינ ג'ית)

לא הבנתי למה את מתכוונת בדיוק: שהיא תבוא לעבודה עם התינוק, או שיביאו לה אותו להנקות? (או שאולי הכוונה היא שיהיה פעוטון במקום העבודה?)

<לא מביעה דעה, רק מבקשת הבהרה>

שלא לדבר על שוודיה וחופשת הלידה המופלאה שם. אבל זה לא בגלל "תחושת איום" אלא, עד כמה שהבנתי, תוצאת גישה כוללת שחלקה היא פועל יוצא של מעורבות נשים גבוהה בפוליטיקה וייצוג מכובד בפרלמנט. (אליס בארץ המראה)

פעם באיזשהו קורס שלמדתי באוניברסיטה, המרצה סיפר לנו שהסיבה לשוויון בין נשים לגברים בסקנדינביה נעוצה בהיסטוריה הרחוקה: הויקינגים בילו ימים ושבועות בים, והנשים נשארו מאחור ביבשה 'לנהל את ענייני החיים'. אז אולי זה קרה שם בלית ברירה, אבל כנראה שלהפתעתם הם גילו שנשים דווקא יודעות 'לנהל את החיים' לא רע, ומה'אילוץ' הקדום הזה נגזר מעמדן בחברה הסקנדינבית כיום.

האם זה אומר שעד שהגברים כאן לא 'ייאלצו' להיעדר, אנחנו אף פעם לא נוכל לקבל הזדמנות 'לנהל את ענייני החיים'?

לא יודעת אם הסיפור הזה נכון (בשמת?), אבל בהחלט מעורר מחשבה...

_כשאני מציעה שבכל מקום עבודה תהיה קבלה והכרה באפשרות של אישה להביא פעוט יונק ולאפשר לה זאת?" (ג'ינ ג'ית)
לא הבנתי למה את מתכוונת בדיוק: שהיא תבוא לעבודה עם התינוק, או שיביאו לה אותו להנקות? (או שאולי הכוונה היא שיהיה פעוטון במקום העבודה?)_

פעוטון במקום העבודה. הרי לצפות מאם לעבוד ולטפל בילד, זו תהיה התחסדות. זה לא פייר כלפי אף אחד מהשלישייה המעורבת.

נראה לי שרוב השרשור הזה בכלל לא שייך לדף הזה?
אולי משהו כמו סביבה ידידותית להורות (או: סביבה ידידותית לאמהות ???)...
יש למישהי רעיון לשם יותר מוצלח? התנגדות כלשהי?

למה הלכת, עוד עוד.
כן! כן! כן! עוד!

את ניסחת את המניפסט שלי באופן מאוד קולע!
עוד.
אולי בסוף נזיז משהו בכיוון הזה. לא יכול להיות שנשאיר את המטלה הזו לדור הבא, נכון?

יש מקומות עבודה ידידותיים לאמהות
ונדמה לי שיש עוד.

לקוח מהשרשור :

אני חושבת שהעובדה שהגברים הפקיעו את השד הנשי למטרותיהם הארוטיות, גרם לכולם (וגם לפמיניסטיות) לשכוח שהנקה היא בעצם היעוד הבסיסי שלו.
נראה לי שהגנה על זכויות המיניקות, גם במקומות ציבוריים (ועל אף המבוכה שלעתים כרוכה בכך) היא עיניינה של כל פמיניסטית וכל מי שאינו נוהה אחר תרבות הצריכה (בשל הפקעת השד לצרכי מכירות - וראו את הפרסומת המזוויעה לשמפו המתנוססת לעתים בראש העמוד - הרבה יותר דוחה מכל חולצת שד בפינת הפארק).

אוי. כן. המילים האלה של גרטרוד נהדרות ומדויקות.

פעוטון במקום העבודה. הרי לצפות מאם לעבוד ולטפל בילד, זו תהיה התחסדות. זה לא פייר כלפי אף אחד מהשלישייה המעורבת. (ג'ינ ג'ית)

דיברתי על זה עם אמא שבאופן זמני ויתרה על הקריירה כדי להישאר בבית ולגדל את ילדיה. שאלתי אותה מה דעתה על פעוטון במקום העבודה. היא אמרה שלדעתה זה גרוע, כי ילד צריך ללכת לגן בסביבת המגורים שלו, ולהיפגש אחה"צ בבית עם חברים מהגן שגם הם גרים בסביבתו. כשהולכים לפעוטון של מקום העבודה, כל אחד חוזר אח"כ הביתה לשכונה אחרת/עיר אחרת, ואין לו שם חברים (או שקשה מאוד ליצור קשרים).
אז איך פותרים את הדילמה, שהאמא תניק את ילדיה בעבודה וגם שהם לא יסבלו מזה מבחינה חברתית?

אמא אופטימית

החיים מתחילים ונגמרים בעבודה?

ומה עם החיים מעבר?
משהו בסגנון :"אנחנו חייבים לכבוש את העולם ולהצליח, למשפחה תמיד יהיה זמן... "
אז לא.
עובדים, ומסיימים את העבודה, ויש בית, ומשפחה, ושכנים, וחברים גם מקרוב וגם מרחוק.

שנית, מה יאמרו החבר'ה של החינוך הביתי? מאיפו יש להם חברים? חברים לא בהכרח מגיעים מהגן. אגב, רוב הילדים שאני מכירה בגילאי גן, צוברים חברות אחת או שתיים מהגן. השאר זה בדר"כ ילדים של חברים של ההורים, אחיינים, ושכנים.

נראה לי על הכיפאק להכיר את הילדים של העובדים במקום העבודה. זה ערוץ מגבש בצורה שלא משתווה על פניו, לשום ערוץ אחר. דרך הילדים ללבבות יותר קל להיפתח, גם לפרחה שעובדת במשרד ממול.

תינוק שיונק (לרוב עד גיל שנתיים+) לא זקוק לחברת תינוקות מגובשת שמתגוררת איתו באותה השכונה,
הייתי רוצה שכן יהיה בקרבת מקום העבודה של ההורים שלו (עד גיל שלוש מקסימום).
אגב, אני עשיתי כך, שכרתי מטפלת המתגוררת בבניין שממול לעבודה שלי, (בעיר אחרת בכלל), הבכורה היתה אצלה עד גיל שנה ושמונה חודשים (עד שילדתי את הבת השניה).

תודה טובי, אכן מענה נאה. הבן שלי עדיין נורא קטן, אבל אני כבר מתחילה לתהות ולהתעניין מה יהיה בהמשך... שמעתי את דעתה של חברה שלי שמתנגדת להוציא את הילד מסביבת הבית, עכשיו את דעתך שלך. הרבה נקודות למחשבה. (ועדיין ממשיכה לאסוף דעות...)

רוני בלוני, נשמע לי אחלה רעיון. בד"כ אמהות לוקחות מטפלת ליד הבית. אני חושבת שלקחת מטפלת מול העבודה כדי שהילדה תהיה קרובה אליך זה רעיון מצוין. מעניין למה נשים רבות לא חושבות על זה בכלל...

טוב, אני גם חייבת לספר את האמת, מדובר היה אז בפתרון גם זול מבחינת עלויות: בתקופה ההיא... נסיעה לעבודה שלי היתה לכל כיוון שעה (שעה הלוך, שעה חזור): כלומר עלות מטפלת לשעתיים נוספות בכל יום, מה גם מהרי מדובר במטפלת בבית שלי. (מטפלת כזו זו הוצאה גדולה)
זו היתה הסיבה העיקרית, נכון שצריך להעיר את התינוקת בכל בוקר (הייתי מביאה את התינוקת למטפלת בפיג'מה לעתים).
הילדה שלי היתה בת שמונה חודשים וחשבתי שאולי כן תרצה בבוא הזמן חברת ילדים. מצאתי מטפלת נפלאה, שלה היה בן בן שנתיים שגדל גם הוא בבית (ולא בגן), ממנו הילדה למדה לספור עד עשר (בגיל שנה וחצי), הבית היה גדוש במשחקים.
התחושה שהילדה קרובה אלי היתה נהדרת. ולאחר יום העבודה לא היינו נוסעות מיד הביתה, היינו מטיילות יחד, עורכות קניות, אוספות את אבא מהעבודה, מבקרות את סבא וסבתא (רק אני והיא, עד שנולדה השנייה).
אפילו כשהיו לי צירים (יומיים לפני הלידה של השנייה) בין ציר לציר הייתי באה לבקר את הגדולה אצל המטפלת (אני עובדת בבית חולים).

מי זאת הגרטרוד הזאת? יופי היא כותבת.

פעם באיזשהו קורס שלמדתי באוניברסיטה, המרצה סיפר לנו שהסיבה לשוויון בין נשים לגברים בסקנדינביה נעוצה בהיסטוריה הרחוקה: הויקינגים בילו ימים ושבועות בים, והנשים נשארו מאחור ביבשה 'לנהל את ענייני החיים'. אז אולי זה קרה שם בלית ברירה, אבל כנראה שלהפתעתם הם גילו שנשים דווקא יודעות 'לנהל את החיים' לא רע, ומה'אילוץ' הקדום הזה נגזר מעמדן בחברה הסקנדינבית כיום.
אני סקרנית: מי המרצה? באיזו אוניברסיטה?
אז ככה: באופן כללי ועקרוני בלבד, יש משהו במה שהמרצה אמר.
אבל באופן לא כללי ועקרוני - יווווו, כמה פשטני...
גם במדינות סקנדינביות שבהן ה"ויקינגים" לא בילו חודשים בים והשאירו את נשותיהם לבד, היו אלה שבטים די שיוויוניים.
כמו כן, זה לא שהגברים "גילו להפתעתם". הם לא בדיוק "נתנו" לנשים "העלאה במעמדן". הנשים עמדו שם, ולקחו. מאלף לקרוא למשל על הנשים האיסלנדיות הנלחמות לצד הגברים שלהן, יורשות את אבותיהן ברכוש ובאדמה, וכן הלאה.
עם זאת, לקחת 1300 שנים (לפחות) של היסטוריה סקנדינבית ולטעון שמעמדן של הנשים בחברה הסקנדינבית כיום נגזר ישירות מאותו עידן ויקינגי קדום - זו פשטנות והבל היסטוריוני שאין הדעת סובלתו. מאז אותו עידן ויקינגי עבר מעמד הנשים בארצות הסקנדינביות השונות מהפכים רבים ושונים, ולמצב היום יש שורשים הרבה יותר מודרניים.
כמו כן, כדאי לזכור שגם אז לא ממש היה מדובר ב"שיוויון". רק שמעמד האשה בסקנדינביה מעולם לא הגיעה לשפל המדרגה כמו בחלקים אחרים של אירופה.

מותר להטות קצת את הדיון? אתחיל ואומר לגבי הנושא עצמו "לא רוצות ילדים" שיש ארגון שלם של אנשים שבוחרים לא להביא ילדים לעולם מסיבות אקולוגיות (מי שממש רוצה מותר עד 2, אחד במקום כל הורה).
הרעיון הוא חסכון לסביבה, ואני לפעמים מהרהרת וחושבת לעצמי שאולי הייתי צריכה לחסוך את הסביבה מהילדים שכן בחרתי לעשות...
תחילת הדיון מאוד קרוב אלי עכשיו. אני בסוג של משבר מול חברה טובה, קרייריסטית, מאלו שלא היו בטוחות שהן רוצות בכלל ילדים אבל כבר עברה את ה-30, ונשואה כמה שנים והבעל לוחץ והסבתות וכו' וכו'. אז בחוסר רצון נכנסה להריון - לא סתם, אלא עם תאומים (לא בכוונה כמובן

).
החזרה לעבודה אחרי 9 שבועות (שימו לב: תאומים בלידה קיסרית!) היתה מתוכננת עוד לפני הלידה, הבעל לקח עוד שבועיים מעבר לחופשה שלה - והמטפלת כבר הועסקה חודשים לפני הלידה...
ואני לתומי חשבתי - טוב נו, היא תלד, תטפל (הנקה נשללה עוד לפני ההריון:(), תיקשר, תתאהב ובטח תשנה במשהו את התוכניות. כבר כמה חודשים מאז הלידה והמצב רק החמיר - את חופשת הלידה היא הצליחה להגדיר מחדש והפכה לחופשה לכל דבר: זמן לקוסמטיקאית, מניקורים, קניות, בתי קפה וכל שאר הדברים אליהם אין לה פנאי ביום-יום. והפעוטות? אצל המטפלת.
כאשר היא סוף סוף בבית (ללא המטפלת) ביום שישי, התינוקות עם בעלה והיא "מתארגנת על הבית" ("איזה בלאגן הם כבר עושים"...).
ואני מרוב יאוש הולכת ומתרחקת - כי אני ממש לא יודעת כבר איך להתייחס (היו לנו מספר שיחות קשות בנושא), והיא לא מבינה על מה המהומה: "הרבה ילדים מאושרים גדלים על תמ"ל עם מטפלת 12 שעות ביום (!)" ובכלל "הם מהממים, לא הייתי מוותרת, תאומים זה ממש קלי קלות!"
אז מה, הורות ע"ח הילדות של הילדים?
או אולי לאמץ גישה חדשה: אם אתה מגדיר את עצמך כאחד שלא יכול לגדל כלב כי אתה לא נמצא בבית X שעות ביום - אל תנסה לגדל ילד...

התנועה להיכחדות מרצון של האנושות

אני סקרנית: מי המרצה? באיזו אוניברסיטה? (בשמת א)

באוניברסיטת ת"א, הקורס הוא מבוא לתרבות יפן המודרנית (איך הגענו לדבר על סקנדינביה - לא זוכרת). גם לא זוכרת איך קראו למרצה, אבל הוא מהאוניברסיטה העברית והגיע פעם בשבוע בשביל לתת את הקורס הזה.

הרבה ילדים מאושרים גדלים על תמ"ל עם מטפלת 12 שעות ביום
מה אני אגיד, מעצבן לראות מסביב . כואב הלב.

אמא אופטימית, מעניין. ותרבות יפן המודרנית - סופר מעניין.

מה אני אגיד, מעצבן לראות מסביב . כואב הלב
לא מעצבן. רק כואב הלב /-:

מה שמוזר בעיני זה שנשים וגברים כאלו חושבים שהם כן רוצים ילדים. (אני מכירה זוג דומה שהוליד תאומים אחרי טיפולי פוריות ובכ"ז משאיר את הילדים בידי זרים משך היום כולו 700-1800). תמיד תהיתי לגבי המוטיבציה שלהם. וכן, באמת כואב הלב.
אולי זה בכלל לדף רוב האנשים לא חושבים?

אני מכירה זוג דומה שהוליד תאומים אחרי טיפולי פוריות ובכ"ז משאיר את הילדים בידי זרים משך היום כולו 700-1800).
קצת לא הוגן לשפוט. לא כל מי שמשאיר ילדים עם מטפלת הופך בין רגע למפלצת עוכרת ילדים. בואו נשאיר קצת את הקיצוניות בצד. מה שארטה תיארה נשמע מזעזע וגם מאוד מאוד קיצוני.
מרביתנו אנשים שצריכים לפרנס את עצמם ולא כולנו מסוגלים לעשות זאת בעבודה מהבית, לא לכולנו יש בניזוג שיכולים לקחת את כל הפרנסה על עצמם והאמת היא שאני בכלל לא חושבת שילדים צריכים לגדול עם הורה אחת מסור טוטאלית והורה שני שלא רואים בכלל כי הוא עובד כמו חמור כדי לפרנס.
כמו כל דבר בחיים, האמת בדרך כלל עוברת באמצע, אפשר להיות אמא עובדת ולא חייבים לחזור מיד לאחר חופשת הלידה אלא להוסיף עליה כמה חודשים. אפשר להמשיך להניק כשחוזרים לעבודה, משאבות חלב זו המצאה ברוכה, הילד לא חייב לקבל תמ"ל בגלל שהוא עם מטפלת, ללא צריך דוקטוראט כדי לדעת להפשיר חלב אם. אפשר למצוא לילד מטפלת טובה , מישהי שבאמת אפשר לסמוך עליה, אפשר למצוא מסגרת לילד שתהיה טובה ותומכת ולא לכל ילד טוב יותר להיות בבית (בטח אם להורה שנשאר איתו בבית אין סבלנות ויכולת ממש להשקיע בחינוך ביתי). ועדיין זה לא הופך את הילדים האלו לפחות מאושרים, פחות מוצלחים.
מה שכל אחד צריך להבין הוא שברגע שלקחת את ההחלטה להביא ילד לעולם (ויש לזכור שישנם רבים שזה פשוט "נופל" עליהם, בלי תכנון) אתה צריך להבין שעליך לעשות שינויים והתאמות בחייך.
אז לא נוסעים לכל כנס אפשרי בחו"ל, מוותרים על אפשרויות קידום מקצועיות שידרשו השקעה נוספת מבחינת זמן, ואפילו שינוי מקום מגורים והחלפת רכב!!
הבעיה שהועלתה בשרשור המקורי הוא נשים שטוענות מראש שהן לא מסוגלות לעשות שינויים בחייהן ולהתאים אותם לילד. אז זה בסדר גמור שהן לא רוצות ילדים!

שאני בכלל לא חושבת שילדים צריכים לגדול עם הורה אחת מסור טוטאלית והורה שני שלא רואים בכלל כי הוא עובד כמו חמור כדי לפרנס.אני מסכימה איתך לחלוטין.
ובכלל מסכימה גם עם המשך דברייך.
לא כל מי שמשאיר ילדים עם מטפלת הופך בין רגע למפלצת עוכרת ילדים
אני מודה שהזוג הזה מעורר בי ביקורת רבה מאוד, לא פרטתי כדי לא לחשוף אותם, אך במקרה זה, חוסר האיזון בין קריירה (של שניהם) והורות הוא קיצוני, לא טרחתי לפרט פה כי ממילה הוספתי על טיעונים והדגמות שכבר נאמרו ע"י ארטה. ולמרות שמדובר בזוג לא מאוד קרוב אלי אני ממש מתעצבנת בכל מפגש איתם מסיפורים שם מספרים משועשעים: "הבן שלנו התבלבל השבוע כשהוא הגיע לגן וכבר היו שם ילדים (תמיד מגיע ראשון)" אותי זה לא מצחיק שילד הוא תמיד הראשון בגן
<Pלונית מייד מסבירה שהיא לא טיפוס קיצוני, ההפך מזה (-:>

לגבי ילד בפעוטון בעבודה. הרעיון במרכזי הוא מבורך בעיני. לא תמיד זה נוח עם כל ילד לבלות יחד בפקקים שהילד יושב מאחור.אבל לכל פיתרון יש מי שימצא חסרון ובעיני היתרונות עולים על החסרונות במקרה זה.
בגדול גם לפי עיקרון הרצף האם לא חייבת לטפל כל הזמן בילדיה. מכירה מישהי שלא עבדה באופן קבוע במשך 6 השנים עד שהילדים גדלו. אבל היא לא טיפלה בהם לבד היא נעזרה במטפלת שהיתה איתה בבית חצי יום. כך היתה נינוחה תמיד , פחות עייפה . מטפלת לא חייבת להיות התגלמות הרוע בעולם שחיים לבד ללא שבט. אגב היא מאד האמינה בעיקרון הרצף בנושא לינה משותפת, הנקה ועוד.
גם באתר כאן יש אימהות שעובדות או עושות דברים אחרים בזמן שיש מטפלת בבית.
ומה תאמרו על אימהות שבאות לעבוד כאן בארץ בנקיון(או בזנות....) ומשאירות מאחוריהן ילדים רכים?קשה מאד לשפוט.
אגב, מעניין מאד שכל האנשים הסינים שיצא לי לדבר איתם, התפלאו מאד שבישראל מקובל יותר מילד אחד.(2.3 למשפחה כמדומני? אולי 2.6) . לדעתם ילד אחד זה די והותר. כל כך קשה לגדל ילד אחד. זה כל כך יקר. כל כך דורש אנרגיה וזמן. לרב הסבים מטפלים בנכד ממה ששמעתי. ומאד בולט שם בפרסומות, ברחוב, בשלטי החוצות, זוג הורים וילד אחד.או יותר נפוץ:חבורה של מבוגרים וילד אחד(שימו לב שבפרסומות בארץ יש יותר מילד אחד!לרב ילד וילדה או יותר)

היום נתקלתי בכתבה המבחילה הבאה, גועל נפש אמיתי ורק לבעלי קיבה חזקה...
http://www.childfree.net/potpourri.html

נו באמת מונו. "מעניין מאד שכל האנשים הסינים שיצא לי לדבר איתם, התפלאו מאד שבישראל מקובל יותר מילד אחד".הרי הסינים במשך כבר עשרות שנים חיים תחת המכבש של הסוציאליזים הסיני ובמסגרתו הם חונכו באדיקות בעד בקרת הילודה. אני לא מביעה ביקורת על כך אני רק מציינת שעיניים סיניות יראו דברים בצורה מאוד מאוד שונה מעיניים אחרות מתוך המציאות שבהם הם חיים וחונכו.

ובמסגרתו הם חונכו באדיקות בעד בקרת הילודה
ניסוח מעודן.
בפועל: למען צמצום דראסטי ומיידי של אוכלוסיית סין (מיליארד איש היום) נאסר על הסינים להביא יותר מילד אחד למשפחה. עד אז היו יולדים ילדים רבים למשפחה. האיסור נאכף בדרכים אכזריות הנהוגות במשטרים קומוניסטיים טוטאליטאריים.
מה שמגוחך הוא שאותם סינים שפגשת כבר שכחו בעצמם את מורשתם הלא-כל-כך-רחוקה (האיסור הוא משנות החמישים? השישים? לא זוכרת).

האיסור נאכף בדרכים אכזריות הנהוגות במשטרים קומוניסטיים טוטאליטאריים.
ניסוח מעודן...

נאסר על הסינים להביא יותר מילד אחד למשפחה.
ומשפחה שהביאה לעולם יותר מילד אחד נקנסה על ידי הפחתה דרסטית בעזרה מהמדינה (בשכר לימוד וכו').

אבל בכפרים עדיין היו כמה שהעיזו להביא גם 3 ילדים, ככח עבודה כנראה.

פלונית, לדעתי את טועה.
גם בארץ יש חוקים שנאכפו בדרכים שונות, ובכל זאת יש אנשים שרואים זאת אחרת. אמנם כאן אין קומוניזם, אבל בהחלט יש חוקים מסויימים שנשארו מימי המנדט(למשל בנושא הצנזורה) ולמרות שאנחנו מדינה שחיה בצל הצבא המהולל שלה, יש הרבה אנשים שחושבים אחרת.
חופשת הלידה קצרה כאן שנים רבות ונשים יוצאות לעבוד בדומה לגברים, ובכל זאת יש רבות שחושבות שצריך להיות אחרת.
ברור שמי שחי בסין רואה דברים אחרת וכאן, אבל התבוננות יותר מעמקה שלך היתה פוקחת את עיניך להבין שאני משתוממת מכך שלמרות שהאיסור הוא חדש ולמרות שיש מקרים בהן ניתן לגדל יותר מילד אחר(בכפרים וכן בני מיעוטים ויש הרבה כאלו) , גם צעירים סינים כיום לא חושבים שעדיף אחרת.
העובדה שיש איסור על משהו,במיוחד לאורך זמן, יכול וסביר שיעיר גם התנגדות ולא רק הסכמה.
ראו את היהודים האנוסים. יש אלף דוגמאות.

אגב למיטב ידיעתי חוק ילד יחיד קיים משנת 79 או 80.ובשנת 84 הוסיפו הקלות למשפחות כפריות.

גם צעירים סינים כיום לא חושבים שעדיף אחרת.
כן, אבל במשטר שבו נעשה חינוך המוני בשטיפת מוח, לא סביר שיהיה קשה למצוא את הבודדים שחושבים אחרת?
כמה ילדים למשפחות דתיות בארץ חולקים על העקרונות הבסיסיים של אורח החיים שלהם?

יכול להיות שיש בודדים. הלוואי ויש.
אגב אפשר ליחס את מיעוט הילדים במשפחה וההסכמה עם זה למשהו אחר: יש מיעוט ילודה במדינות שונות כיום, גם כאלו שאין עידוד מיעוט ילודה(גרמניה, איטליה, קוריאה........)

לא רוצה ילדים , הפעם זו אישה.
הנני אישה בסוף שנות השלושים לא נשואה , כרגע לא נמצאת בכל קשר. מאוד מעוניינת בקשר רציני אך לא מעוניינת בילדים. לצערי הרב אני נמצאת במצוקה גדולה בעניין זה משום שבערך מגיל 19 ידעתי שאינני רוצה להיות אמא והדבר לא השתנה לשבריר שנייה במשך כל השנים הללו. היו מספר קשרים כשאחד מהם באופן ברור הסתיים בשל הנקודה הזו. אני לא הייתי מעוניינת בילדים ובן זוגי כן. לצערי הרב אני נתקלת בארץ בתגובות קשות ביותר ואף עך פי רוב אני "בארון" בנושא זה שכן אני מין סוג של "עבאם" שכן כולן נורא רוצות ילדים, עסוקות אתם ועם ההריונות . אין לי שום דבר נגד ילדים הריונות וכו' אך לי באופן אישי זה לא מתאים. רק בשנים האחרונות אני מוצאת את האומץ לדבר על כך לאחר שחייתי כמה שנים באנגליה וראיתי ששם אני לא חריגה.
למותר לציין כי בארץ כל ההתייחסות ללנשים היא כאל ייצרניות של ילדים ראה מפעל הפוריות הגדול ומצד שני כשאישה מגיעה לגיל שאין היא מסוגלת ללדת אין כל "צורך" ברחמה ורופאים גם ממהרים בהרבה מקרים גם לכרות את רחמה בקלות רבה כתוצאה מבעיות רפואיות מסויימות כשלא תמיד יש צורך רפואי בכך .
ראה : הספר פגומות שנכתבה עליו ביקורת בעיתון הארץ של יום העצמאות. לתגובותיכם/כן הכנות

כח עבודה פחות טוב, פחות מתגמל