מקצוענים בלי תעודות

אנונימי

רוב המקצועות אינם דורשים רשיון: אמן, תכנת, מנהל, חקלאי, איש שיווק, איש מכירות, פקיד, יזם, מורה, איש אבטחה, דירקטור בחברה, משקיע, ספורטאי, מאמן קבוצת ספורט, יבואן, יצואן, גנן, עיתונאי, וכיו"ב.

לעתים צריך רשיון טכני, לדוגמא: בשביל לפתוח חנות צריך רשיון מהרשות העירונית, אבל אף רשות לא מתנה את זה בדיפלומה מאוניברסיטה.

במקצועות אחרים יש איגודים מקצועיים (גילדות) שמחייבים רשיון על מנת לעסוק במקצוע, לדוגמא: עורך דין או מנהל חשבונות. חשוב להבין שבמקצועות אלו הרשיון הוא לא של המדינה אלא של איגוד של האנשים שעוסקים במקצוע (ולטעמי לפחות זה פגיעה קשה ולא מוצדקת בעקרונות השוק החופשי לטובת רווחת חברי הגילדה).

אפילו במקצועות שדורשים רישוי מטעם המדינה -- כמו מהנדס -- אנשים יכולים לעסוק בלי לקבל רישיון, ובתנאי שמישהו שהוא בעל רישיון אישר שבדק את התוכניות שהכינו. לדוגמא: מישהו ללא השכלה (אבל נניח עם נסיון) יכול לתכנן תוכנית חשמל לבניין, ואם מהנדס חשמל עם רישיון יאשר את התוכנית היא תהיה תקפה. זו לא "דרך עוקפת" אלא פרקטיקה נהוגה ומקובלת.

אגב, אפילו לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה יכול להתקבל אדם שהוא "משפטן מובהק" אבל ללא השכלה פורמלית במשפטים.}

אגב, אפשר להיות גם מנכ"ל משרד החינוך בלי תעודות (ע"ע צבי ינאי). וכמובן ח"כ, שר, ראש ממשלה, נשיא.}

הבעיה בלהיות מקצוען ללא תעודה היא שצריך אישיות.
עכשיו נראה אתכם מפתחים אישיות (שלא לדבר על חשיבה עצמאית)....
נכון שיותר קל להשיג תעודה?}

תעודות הם דבר מצויין שאפשר להסתתר מאחוריו. מה גם שהחברה נותנת להן חשיבות כל כך רבה.
תעודות בהרבה מקרים כלל אינם מראות על מקצוענות. הם מראות שאדם פלוני שילם כסף לבית ספר, שם בילה, למד, קיבל תעודה וזה הכול. הם אינם מראות מאום על טיבו של האדם, על ניסיון ועל מקצוענות.
אבל תעודה זה נוח. אתה יודע מי אתה - עורך דין, מהנדס רופא וכו'. אתה מוסמך.
היא הופכת אותך למישהו, עושה אותך חשוב, מקנה לך ביטחון.
אפשר לחיות ללא אסמכתא זה ברור, זה רק דורש ממך קצת יותר, זה הכול.
כל אחד יכול להיות מקצוען בכול תחום שבו יבחר ואצלנו היו אומרים:- עם קצת רצון וקצת יכולת.... מכירים את ההמשך?}

נראה לי שיופי מעלה שוב את הנקודה של זהות אישית, שהוזכרה (לגבי ילדים) בדיון על ילדים שרוצים ללכת לגן. כמה עצוב שכל הרבה מאיתנו לא מרגישים קיימים אם אין לנו תעודה שאומרת לנו מי אנחנו. ואגב, זה משפט שאומרים להרבה תיכוניסטים שעוזבים את בי"ס: בלי תעודה תהיה אף אחד. ממש ככה. לדוגמא מהזמן האחרון, ראו http://ootips.org/horut/otheredu/inna.html.}

אני יכול להעיד, רק מהעולם שאני מכיר, שלפחות בעולם הזה - עולם המוסיקה, עם או בלי תעודה, אתה רק מה שאתה יכול לעשות, ולא פחות חשוב - איזה בנאדם אתה.
ככה שיש לפחות אופציה אחת, לא???}

ענת_* · שליחה על ידי ענת_* » 15 יולי 2001, 00:04

אני מטפלת באנשים בסוגים שונים של עיסויים. למדתי בבית ספר נחמד מאד שגם נתן לי תעודה בסוף. אלמלא התעודה לא יכולתי לעבוד במקום בו אני עובדת כיום, מה שהיה חבל לי מאד כי אני אוהבת לעבוד שם. מקום העבודה חייב להעסיק אנשים עם תעודה לצרכי ביטוח. ככה זה כשמתעסקים בגוף של אנשים, שעלולים לכעוס פתאם ולתבוע אותך על שנגעת בהם לא טוב. אני חייבת להודות שמעולם לא חשתי מושפלת באיזשהוא אופן על הדרך לקבלת התעודה הזו, שהיתה דרך של לימודים מהנים ונעימים (בניגוד לתחושות אחרי מבחנים בתיכון). התעודה לגמרי לא "אומרת לי מי אני", אני אינני מסתתרת מאחוריה, והיא משמשת לא יותר מאשר מסמך המאשר שלמדתי במוסד מסוים. (כאמור, אלמלא הצורך בביטוח, היו בודאי מסתפקים בבחינה מעשית ובודקים כך את איכות עבודתי.) בתכל'ס, חלק גדול מידיעותי בתחום נרכש במסגרות לא פורמליות, אבל אני שמחה מאד על הנייר הזה שמאפשר לי לעבוד במקום בו בחרתי, ולא להסתפק בעבודה בקליניקה פרטית, שבה בודאי היו לי המון שעות לשבת ולייצר לעצמי אחלה אישיות...}

ענת, נדמה לי שבשביל ללמוד ולזכות בתעודה כמו שלך אין צורך להיות בעל תעודת בגרות, נכון? זאת אומרת שאפילו תעודות מקצועיות אפשר לרכוש ללא תעודת בגרות.}

יש לי תעודות, המון תעודות. בגרות, תעודת חוגר, תעודת חייל משוחרר, תעודת מילואים, תואר ראשון, תואר שני, תעודת סיום קורס רייקי, תעודת לידה, תעודת נישואין. התעודות האלו אינן מעלות ואין בהם כדי להזיק או כדי להסתיר את אשיותי "האמיתית". לעומת זאת בכל מקום עבודה שבו עבדתי נדרשתי להציג לפחות חלק מאותן תעודות. הן מעולם לא היזיקו לי בדרך כלל הועילו. אותן תעודות אין להם ולא כלום עם מעשיי היום. היום אני אמא מדופלמת שכותבת הגיגים על מקצוענים בלי תעודות. אין ספק שהמצאת הנייר, אשר אפשרה את הברוקרטיה האדירה שמצמיחה תעודות עד היום היא המרויחה העיקרית מתעשית התעודות. לאשיות אין כל קשר לכל זה. כמובן יש לזכור שלאחר מותי יאלצו יקירי להוציא תעודת פטירה על מנת לקבור אותי.}

שלומית, איך אפשר לחשוב שלאישיות אין חלק בזה, במיוחד אחרי שקוראים מה שכתבת? הרי רק בגלל האישיות שלך את מסוגלת לעשות מה שאת עושה, כולל ההגיגים. בלי אישיות, היית נאלצת להסתתר מאחורי התעודות.

אני רוצה לצטט בהקשר הזה מהספר "הארות לפילוסופיה של נוודים" מאת דן לסרי (בספר "בן-קהל" זה אדם במצב של חוסר אישיות, "היתרי-תנועה" זה תעודות):

_בן קהל נע על פי מסלולים בנויים מראש, משומנים עד כדי אין חיכוך. והוא נע כך היכן שמותר לו לנוע. הוא אינו זקוק לאנרגיה כדי לנוע, הוא אינו זקוק לחיוניות פנימית כדי לנוע. (...) כך הוא נעשה תלוי יותר לתנועתו בהיתרי-התנועה, כך הוא נעשה תלוי יותר ב"הוכחות" ובאישורים. וככל שגדלה התלות, כך גדל הפחד מפני האין תנועה. הפחד מפני השיתוק. הפחד ששוב לא אדע את המהלך הבא במשחק השח החברתי. (...)

בן-קהל אינו רוצה בחיכוך. הדבר דורש מאמץ יצירתי, מעיין פנימי שלא תמיד הוא בטוח בקיומו, שבעצם הוא טורח להדביר אותו. (...) הוא מעדיף את המסלולים החלקים. (...)

(אבל) לחיות משמע להיות בחיכוך, והפחד מפני החיכוך הוא הפחד מפני החיים._

ענת, התעודה מאפשרת לעבוד ולהרויח כסף בלי להתחכך במציאת לקוחות וכל שאר מה שקשור בעבודה עצמאית או עם שותפים. שלומית, התעודות איפשרו לך לעבוד במקומות שאנשים אחרים ארגנו ולקחו אחריות עליהם, ולא היית צריכה להתחכך בצדדים האלה של העבודה. מלבד הענין של הכסף (שהוא האמצעי המושלם לחוסר חיכוך), אתן בטוחות שהרווחתן מחוסר החיכוך יותר ממה שהפסדתן?

טוב, האמת היא שלא יכולתי שלא לחייך נורא, כי תמצית עבודתי היא בעצם ב... חיכוך. יש חיכוכים לא נעימים עליהם ויתרתי בשמחה רבה, לדוגמא עוד אחד: קבלת תשלום בסוף טיפול, נגיד, של רפלקסולוגיה, במהלכו נוצרה פתיחות מאד גדולה, חשיפה, צחוק או בכי ושאר רגשות חזקים .מסירת שטרות כסף בסוף מפגש שכזה תמיד היתה עבורי מביכה, ולומר את האמת, ממש שנאתי את הרגע הזה.("כמה זה?," -כמה מה? ההתרגשות שלי? השמחה שלך? ההקלה? עלות השמן? הבלאי של המזרון או שמא שיקלול של כולם יחד?)וכך, במקום עבודה מסודר, אין שום דיבורים על כסף בין המטופל למטפל, וזה נוח לי מאד. לשאלתך- אני מרויחה מדי יום עבודה מהעדר החיכוך ההוא. (אם לחשוב בכל זאת מה הפסדתי ,זה את הזדמנות לפתח כישורים ביחסי ציבור, פרסום, מכירות, מנהל עסקים...רק מלכתוב את זה נהיה לי כאב ראש. (-: )

ענת, את כותבת שהרווחת את השחרור מחיכוך בעניינים כספיים וארגוניים. אבל אני חושבת שמטפלים שעובדים בקליניקה פרטית עובדים לאורך זמן עם לקוחות קבועים, ומה שהם מרוויחים זה הקשר האישי המתמשך עם הלקוחות, ההיכרות האישית איתם, השיחה הקצרה, ההיכרות עם תנאי חייהם (שיכולים להיות מאוד רולוונטיים לטיפול, לא?). בקיצור, מגע אישי. חוסר חיכוך משמעו חוסר במגע אישי.

רופא השיניים (הקונבנציונאלי לחלוטין) שלי מטפל בי יותר טוב כי הוא מכיר אותי כבר שנים - לא רק בשיניים אלא גם באופי. אני מסוגלת ללמד את ילדי טוב יותר כי אני מכירה אותם ויכולה להבין (לרוב) "מאיפה הם באים" כשהם שואלים משהו. ואפילו את התוכנה לאתר הזה יכולתי לעשות טוב יותר (אני מקווה) כי אני מכירה אישית חלק מהמשתמשים.

היו לי כל מיני תעודות בחיים.
איני יודע היכן הן,
איני זוכר שנזקקתי להן.

היות ובלי תעודה אי אפשר.
הענקתי לעצמי תעודה.
מומלץ לכוווווווווווווווולם,
להלן:

וזאת לתעודה כי
הריני מעניק תעודה זו לעצמי
אשר מצאתי כי הנני ראוי בהחלט לתואר

א ו ט ו ד י ד ק ט

ולראיה באתי על החתום
_

תואר זה יכול להינתן אך ורק מהאדם עצמו לעצמו ולעולם יתאים לכל נפש.

חבר'ה להירגע, ומייד!

תעודות הן לא רק כדי להסתתר מאחוריהן. יש להם משמעות כלשהי.
המשמעות שלהן היא, אה... אה...

באמת, אל תיצרו פה את הרושם שרק בגלל שכולם נשרו מבי"ס, אז אין משמעות ל4 שנים של עבודה קשה, מימון עצמי, התמדה וידע רב. (למרות שהקבלה אומרת שהידע הוא נחלת העבר והחוכמה היא נחלת העתיד).

בימינו זה גם אומר יותר $$$. מי לא אוהב את זה?...

נכון ש ל א צריך תעודות כדי להצליח, אבל אי אפשר לבטל את משמעות התעודה.(עוד לא מצאתי את הגדרת המשמעות)

יונת, כל מה שציינת בקשר למגע אישי יכול להתקיים (ומתקיים לשמחתי הרבה פעמים) גם במקום שאינו קליניקה פרטית.מנסיוני, לאנשים חשוב מאד לדעת אם יש לך תעודה בתחום הרפואה המשלימה ,אולי משום פחד בציבור מפני שרלטנות, פעמים מוצדק יותר ופעמים פחות, אבל קיים.
הצטרפתי לדיון מלכתחילה כי היה תמוה בעיני ה"עליהום" על מושג התעודה,אבל נדמה לי שהתערבותי סתם מסיטה אותו מהנתיב אליו הוא היה אמור להוביל,שהוא אולי יותר עידוד מקצוענים לפעולה בתחומם ללא תעודה, סיפורים של אנשים שעושים זאת, לקחים, מחשבות וכדומה, בנושא "למה בלי תעודה זה טוב ואפשרי" ולא-"מדוע עם תעודה זה רע ומגעיל..." ,
זה, נדמה לי, הכיוון אותו סימן רועי בקטע הראשון בדף זה.

גם אצלי כמו אצל צפריר מעולם לא נדרשתי להראות תעודה. וגם אני מרגיש שרובן הגדול של התעודות שאני פוגש לא אומרות כלום על בעליהן, ולעתים אף ממעיטות מכבודם. בעבודתי יצא לי לראיין עשרות אנשים לצורך קבלה לעבודה, ולראיין באופן לא פורמלי עוד עשרות (בפגישות עם לקוחות, עם שותפים פוטנציאליים לעבודה, ועוד). מנסיוני יש מעט קשר בין תעודה (בעיקר אם היא ממקום רציני) לבין יכולת אישית, ושום קשר בין תעודה לאישיות. ובכל מקרה אין קשר בין העדר-תעודה לבין יכולת אישית.

גם אני כשאני הולך לקליניקה (רפואה קונבנציונלית או משלימה) אני רוצה לראות תעודה. אבל עם השנים אני למד שזה לא אומר כלום. האמת היא שרשימת התביעות נגד הרופא מייצגת יותר מידע רלוונטי עבורי בתור לקוח מאשר תעודה מאוניברסיטה X או קורס Y.

ענת, סליחה - התלהבתי...

ה"עליהום" נובע אולי מהתחושה שהרבה פעמים ההשקעה בהשגת תעודה באה על חשבון דברים אחרים כמו "פיתוח אישיות" או "מימוש עצמי" או איך שתרצי לקרוא לזה. אני מסכימה איתך שיכולים להיות מקרים בהם זה לא ככה, בהם אין צורך לוותר על האישיות הפרטית לטובת השגת התעודה, ואולי אפילו מקרים (כמו שלך?) שבהם השגת התעודה תורמת למימוש העצמי.
הנה השתחררתי מעוד הכללה

תודה!}

יונת תודה גם לך ובבקשה ובכלל לא היה צורך להתנצל!! (-: (-: (-:

שלום לכולם......
אני חושב שחשוב לזכור ולא לשכוח שהענין הוא לא תעודה או לא......
יש הרבה אנשים מוכשרים עם תעודות, והרבה מוכשרים בלי.......
יש הרבה מפגרים עם תעודות, והרבה בלי........
הענין הוא לא אם צריך את התעודה או לא, אלא זה שאפשר להגיע לכל מקום עם תעודה, ואפשר גם בלי.......הדרך ניתנת לבחירתו האישית של כל אחד ואין פה נכון או לא נכון......פשוט שתי הדרכים קיימות.

יש לי שאלה שעלתה במוחי ,במקומות עבודה או בבקשות לקבלה ללימודים גבוהים דורשים לפחות 12 שנות לימוד, אולי לא בכל המקומות אבל בואו נתייחס לאלא שכן.
האם למישהו יש מושג איך מתמודדים עם זה בוגרי החינוך הביתי בארץ או בעולם?

ילד שנמצא בחינוך ביתי 12 שנים - האם אין לו 12 שנות לימוד?
אבל... ברצינות
תעודת בגרות = בדרך כלל 12 שנות לימוד
תואר ראשון משמעותו בדרך כלל שיש לך תעודת בגרות ולכן, אם יש לך תואר ראשון, לא ממש מעניין אותם מעבר לזה
איך מתייחסים לתואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה? - אין לי מושג
אבל אני מניחה שפסיכומטרי גבוה שנתמך על ידי תואר ראשון בפתוחה, יפתח את שערי האוניברסיטאות
מבחינת מקומות עבודה - תואר ראשון הוא תואר ראשון
הכל כמובן, לפי מיטב ידיעתי והבנתי

נאוה, לדעתי תעודת בגרות = בחינה במקצועות הבגרות.
מי שרוצה אותה יכול פשוט ללכת בגיל 15 או אחריו ולהירשם לבחינות הבגרות ולהיבחן, כמו כל אקסטרני.
באוניברסיטה הפתוחה אפשר לעשות ישר תואר ראשון (בידיעון כתוב שאפשר מגיל 15, אבל יונת כבר אמרה שהיא הצליחה בגיל צעיר יותר), ולא צריך לא בגרות ולא פסיכומטרי.
בעל תואר ראשון מהאוניברסיטה הפתוחה הוא כמו כל בעל תואר ראשון. לא צריך פסיכומטרי. הוא יכול ישר להירשם לתואר שני (עם או בלי השלמות, תלוי מה הוא למד, כמו כל מעבר מאוניברסיטה לאוניברסיטה). במדעי המחשב יש כבר תואר שני בפתוחה.

התעודות מהאוניברסיטה מעידות על היכולת של התלמיד להיות "סטודנט", שזה "חוקר" מתחיל. האם הוא מסוגל לקרוא חומר, להבין אותו ולעשות איתו משהו? האם הוא מסוגל לבצע מחקר קטן (ויותר ויותר גדול מתואר לתואר)? האם הוא טוב ב"הבנת הנשמע"? זה מה שזה בודק. כישורים וורבאליים, חשיבתיים, שיטתיים וכדומה.

התעודות אינן מעידות על שום דבר אחר. האם הוא אדם אוהב? האם יש לו כישרון לגעת באנשים? האם הוא טוב ביחסי אנוש? בטח שלא. מה הקשר בין תכונות כאלה לבין תעודה?

חברה שלי שחיפשה בעל אמרה שהיא מחפשת אקדמאי כי זה מעיד עליו שיש לו יכולת התמדה, ושהוא מסוגל להציב לעצמו מטרות ולעבוד לקראתן. באמת היא התחתנה עם רופא שעובד ועובד ועובד. אין ספק שהוא מתמיד וחרוץ ומשקיע (וגם הגון ונאמן ודואג למשפחתו), אבל לא נמצא הרבה בשטח...

אני מאלה שמאמינים בראיון אישי ובהיכרות. וגם זה תלוי לאיזו עבודה. משחר ילדותי היכרתי פרופסורים מטומטמים, ואנשים חסרי השכלה חכמים וחריפים. בצבא לא הערכתי אף אחד לפי הדרגות שלו. מה זה חשוב?

חשוב מה הבן אדם, ואם לעבודה - מה הכישורים שבאמת יש לו לעבודה הזאת. אני בכלל לא נגד תעודות, אבל אני כן מתחילה להיות ממש נגד לימודים.

עוד חודש אתחיל ללמד שוב, ואני ממש בדילמה: מצד אחד אני רוצה להגיד לסטודנטים: חבר'ה, מי שמעוניין בקורס הזה, שיקרא את החומר ויבוא מוכן, אחרת אין לנו על מה לדבר, מי שלא מעוניין - ביי. מצד שני בתוך עמי אני יושבת, וכדי שהקורס לא יהיה שוב דיבור שלי מול פרצופים שלא קראו את החומר ולא יכולים לפיכך לדבר עליו, אהיה חייבת לתת מין בחנים קטנים, וצריך לתת להם ציון אז אני מוכרחה לתת עבודה ולתת עליה ציונים, וכל מיני איכס כאלה. ככה זה כשהתואר הפך לתעשייה, ואולי אחד בכל הכיתה יושב שם כי הוא באמת רוצה ללמוד.

בשמת, אני מציע לך לתת חופש לתלמידים שלך, כי מוח בריא זקוק לחופש הפעולה המרבי האפשרי כדי שיוכל להתחקות אחרי קווי המחשבה שלו. ככל שהאילוצים אשר יכפו על ידי אנשים אחרים יהיו פחותים, יותר סביר שהמוח יתפתח באופן מלא, ייחודי, ויצירתי. ואם יש משהו שאנחנו זקוקים לו במאה הזאת, זו יצירתיות, בניגוד לציות דמוי-הרובוט לכללים (אשר, הניסיון ההיסטורי מלמד אותנו שהוא, עלול גם להוביל לתופעת הפשיזם, עד כדי גרירת ההמונים לביצוע פשעים נגד האנושות).

רק תזהרי מהפרופסורים, שעלולים לחוש מאוימים . . .

כעת, נסיונות אשר נעשים על ידי אוניברסיטאות "ללמד" סטודנטים כיצד לחשוב הם סתירה במונחים. ברגע שהינך יוצר תכנית לימודים, מכל סוג שהוא, הינך כופה דרך מחשבה מעוכלת-מראש על מוח רענן, והינך מקטין את יכולתו לתפקד באופן עצמאי. המוסדות להשכלה גבוהה להם מדינתנו זקוקה היום חייבים להיות מוסדות אשר נוטשים כל נסיון להגביל את הרדיפה החופשית אחרי הידע שכל אדם נרתם אליה באופן טבעי, ללא כל דירבון ו/או תמריץ חיצוני.

המוסדות להשכלה גבוהה להם מדינתנו זקוקה נואשות, כדי להבטיח חברה בת-קיימא של אזרחים יצירתיים, בעלי יוזמה, וחופשיים, הם מוסדות המנוהלים באופן דמוקרטי, ואשר מאפשרים לתלמידים חופש לעסוק בכל דבר שמענין אותם. מוסדות להשכלה גבוהה כאלה מבשרים עולם חדש של חינוך.

איילת, מנסיוני הפרטי, כשאין תעודות אפשר להתקבל לעבודה (או לימודים) על סמך מגע אישי. כלומר, צריך ללכת לדבר עם האנשים המתאימים באופן אישי, ולתת להם להתרשם ממך בתור בן-אדם ולא בתור אוסף ציונים. זה אומר שלא תמיד הולכים לפי הכללים. הרבה פעמים צריך להפוך את הסדר המקובל: קודם להגיע לאדם עם סמכות ולדבר איתו, אחר כך להתקבל, ורק בסוף לעבור את ההליך הפורמלי של הגשת מועמדות.

אולי בגלל שאני תוצר של מערכת החינוך, אבל לי קשה מאד ללמוד בלי מסגרת התחייבויות ברורה, גם כשאני בוחרת ללמוד ורוצה בזה.

כשלמדתי באוניברסיטה הפתוחה, הייתי זקוקה לחוברת שמגדירה לוח זמנים, אפילו אם בפועל הקדמתי אותה (התחלתי לפני הזמן, אבל התקדמתי בערך בקצב שנקבע, וככה התמודדתי טוב יותר עם עיכובים בלתי מתוכננים).

זו אחת הטענות ששמעתי מבוגרי בתי ספר פתוחים (בוגרי חינוך ביתי אני לא מכירה, מלבד מה שהוצג פה באתר) - שהוטלה עליהם יותר מדי אחריות, ולמעשה אפשרו להם לברוח מהתמודדות עם קשיים - ועד היום, לחלקם, יש "שטחים מתים", שהם רוצים אך מפחדים להכנס אליהם, ובכלל נטייה לברוח מהתמודדות (לאו דווקא בתחום האקדמי, גם בחיים האישיים).

כרמית:

באיזו מסגרת למדת כל כך הרבה על חינוך? לפי איזו תוכנית לימודים ואיזה לוח זמנים?
האם את מרגישה שבזכות מערכת החינוך אין לך "שטחים מתים"? שננסה למצוא אותם יחד?
האם כל האנשים שאת מכירה שיש להם נטייה "לברוח מהתמודדות" או שמפחדים להכנס לתחומים שהם לא מכירים הם תוצרי חינוך חופשי?

לגבי 2+3: נכון שחלק מהבעייה קיימת גם בחינוך מערכתי, אבל אני חושבת שיותר קל לזה לקרות כשאתה (הילד) קובע לחלוטין את עיסוקייך, ויש יותר סיכוי שזה יקרה בנושאים בסיסיים. כלומר, אם הנטייה קימת, התוצאות שלה עלולות להיות חמורות יותר בגישה שנותנת להן לגיטימציה.

ידיד שלנו, למד עד כיתה ב' בכיתה רגילה, והסתדר מצויין עם חשבון.
בכיתה ג' עבר לבית ספר פתוח, כנראה שנתקל בקשיים, ולכן "ביטל" את המקצוע הזה. הפער בידע הלך וגדל ולכן גם הפחדים. זה יכול לקרות גם בבית ספר רגיל, אבל כאן הלחץ כן ללמוד, וההתנסות עם מורה אחר (מבחירה, לא ניתן צ'אנס למורה אחר כי "המקצוע דפוק") יכולים לאפשר לסגור פערים, בשלב שבו הם עדיין לא מפלצתיים.

לגבי חינוך - לוח הזמנים שלי נקבע ע"י ההתפתחות של הילדים שלי. אני הולכת איתם צעד אחרי צעד. אין לי מושג מה קורה בגילאים גדולים יותר (מושג מעורפל, אני בכל זאת חייה בעולם הזה, וגם חוויתי בעצמי דבר או שניים). בנוסף, זה תחום שבו יש לי תזכורת מתמדת לצורך/רצון.

לעומת זאת, קריאת ספר, מרתק בעיני, שדורש ממני הרבה מאמץ מחשבתי ננטשה לפני שנים, ואני לא מוצאת את הכוחות לחזור אליו. מספיק שהייתי שואלת אותו מהספריה, ולכן עם "תחושת חובה" לסיים אותו תוך פרק זמן, וסביר יותר שהייתי עושה זאת (אבל א. הספר המסוים הזה לא יצא בעברית ולא קיים בספרייה הזמינה לי, ב. מאוחר מדי" כבר יש לי אותו "שלי".)

כרמית, ילדים ילמדו מה שילמדו, כאשר הם רוצים וכיצד שהם רוצים, ללא קשר כלשהו עם מאמצינו הנעלים -- במידה ומניחים להם להיות.

התבוננות בילדים חופשיים מלמדת אותנו משהו חדש כל יום. למשל, אנשים אומרים: "תנו לילדים חופש לבחור את פעילויותיהם, והם תמיד יבחרו במסלול הקל. הם לעולם לא יפתחו אופי חזק כדי לעמוד מול הקושי". כאשר אנשים אומרים את זה, אני תמיד אומר לעצמי (ולפעמים גם להם, בקול רם), "על איזה ילדים הסתכלתם לאחרונה?"

זה בכלל לא מה שקורה במציאות. לרוב, ילדים בוחרים את המסלול הקשה ביותר. לא, זו לא הייתה טעות דפוס. כתבתי, "המסלול הקשה ביותר", והתכוונתי לזה.

אינני יודע באמת מדוע זה קורה, אולם אני רואה את זה קורה כל הזמן. כאילו ילדים רואים את נקודות התורפה שלהם כאתגר אשר פשוט יש להתמודד עמו.

כך, הילד הגמלוני עושה ספורט כל היום. הילד שפוחד ממתמטיקה לומד חשבון ואלגברה. המתבודד מנסה להתחבר, החברותי לומד להיות לבד. כל סיפור הוא עלילת גבורה של מאבק עילאי ונחישות ברזל.

ישנו גם האילוץ של להיות בעל השכלה רחבה. "צריך להכריח אותם ללמוד מעט על הרבה דברים. על הילדים להיות חשופים בבית-הספר. אם תניחו להם, הם יהפכו לצרי אופק".

מעולם לא היה נראה לי הגיוני אף היבט מטענה זו. ראשית כל, ישנה היהירות שבדבר, לחשוב שאתה או אני או איזושהי סוללה של מומחים יוכלו לבחור מתוך האוקיינוס הרחב של הידע האנושי את השילוב הנכון של טיפות שעל כל אחד לגמוע. שנית, זוהי תמימות לחשוב שילדים בימינו, בארץ זו, בתקופה של אמצעי התקשורת ההמוניים אשר מפציצים אותנו, אינם חשופים יום ולילה ליותר ממה שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. אותם אנשים אשר מתלוננים על צרות אופקים יכולים למחרת להתלונן על חשיפת-יתר ועל עודף גירויים. ולבסוף, קיימת ההנחה שזה רע להיות צר אופק. רע למי למוצרט? לאיינשטין? לאחים ווילבור ואורוויל רייט? הגיבורים המפורסמים ביותר מהוללים על מסירותם בעלת התכלית האחת לרעיון מסוים זה או אחר. האם זה מה שנקרא להיות בעל השכלה רחבה?

הכל חוזר לענווה. החכם ביותר מביננו הוא רק טיפ-טיפה פחות טיפש מהטיפש ביותר שבנינו. הניחו לילדים להיות. הם ילמדו כל מה שעליהם ללמוד, ויותר מזה, אם לא נתערב, אלא אם כן וכאשר הם יפצירו בנו לעשות זאת, ורק אז.

כרמית, יש לי תחושת דז'ה-וו לגבי הדיון הזה...

מול אותו בוגר בי"ס חופשי שאת מכירה, אני יכולה להציב אינספור בוגרי בתי-ספר רגילים שיש להם בעיה עם מתמטיקה בסיסית. למשל, לחלק חשבון לשלושה חלקים: חמישית, שתי חמישיות ושתי חמישיות. או לסדר לפי הגודל שליש, רבע, חצי ושלושה רבעים (היה בתוכנית "מי רוצה להיות מליונר" ורק שניים מתוך עשרה ענו נכון. גם אם ניקח בחשבון שחלק התבלבלו בגלל הצורך למהר, עדיין זה מזעזע.)

תעודות הן תחליף למוניטין בחברה מרובת אנשים. (כל זאת כמובן לעניות דעתי, ופונה אל כל המינים, וכמובן בלי נדר)
כאשר אתה מכיר מישהו באופו אישי (וטבעי) ויודע להעריך את כישוריות אזי אינך זקוק לתעודה.
אך מה כאשר את עוברת לעיר חדשה וזקוקה לרופא שיניים ומסתכלת בספר קופת החולים שלך. ניתן לשער שהיית רוצה שמסגרת כלשהיא (קופת החולים ואו המדינה) יוודאו שכל הצועמדים הם הכשרה וידע מתאימים.
על מנת לסווג מועמדים נחוצות תעודות.
וכאשר תעודה מתחילה לאבד את משמעותה, נוצר ריק, שאותו תמלא תעודה אחרת. לדוגמא תעודת בגרות ובחינה פסיכומטרית.
האדם מבחינה קוגניטיווית זקוק להכללות כדי להתמודד עם העולם מלא הפרטים. תעודות הן הכללות גשמיות. ("הוא מהנדס")
ההבדל (והוא משמעותי) בין אנשים פתוחים לאנשים בעלי דעות קדומות (בטח יש מילה טובה יותר) הוא כמה נוקשות חומות ההכללות.
כלומר בהינתן מידע חדש, האם תעביר בן אדם ממגירה למגירה. ( למרות שהוא מהנדס, הוא חכם/טמבל )

יונת - נכון - אפשר להיות בוגר בית ספר ולא לדעת חשבון (ושמעתי דברים עוד יותר מזעזעים על מהנדס (לא מישראל, אבל זה לא ממש משנה) שלא הצליח לחשב כמה זה שליש כפול חצי ללא מחשבון (וללא הגבלת זמן)). אבל כאן אני מדברת על מישהו שיש לו כשרון מתימטי והסתדר עם השיטה הרגילה, אבל כשניתנה לו בחירה, וכנראה גם היה קושי - הוא ברח וויתר.

דוד - אני מאמינה ש חלק מהילדים יבחרו להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר (הבן שלי הוא כזה - מגיל מאד מאד צעיר), אבל מה עם אלה שלא? בפרק מסדברי וואלי שמספר על לימוד המתימטיקה היתה קבוצת ילדים קטנה, שחלקם כבר בני 12 שהחליטו לראשונה לבדוק איך עושים חשבון. ומה עם מי שלא נכלל בקבוצה הזאת? זה אומר שאנשים "יצאו לעולם" בלי ידע בסיסי ביותר בחשבון. כזה שאני עדיין מאמינה שרק בודדים מהמערכת החינוכית הרגילה לא רוכשים אותו. אני בסימן שאלה גדול (אמיתי, לא עם תשובה מוחבאת מאחוריו) האם אדם כזה "מוכן לחיים" הבוגרים בעולם הזה. האם חוסר הידע הוא לא כלא, שבו כולאים אותו בטעות, דווקא מתוך הרצון לאפשר לו חופש?

כרמית, אני מכיר לא מעט אנשים שלא יודעים מתמטיקה בגרוש ובכל זאת מסתדרים היטב בחיים. תסתכלי מסביב ותגידי לי את אם לא רוב האנשים שלא מבינים מתמטיקה מסתדרים בחיים. זו אשליה שיש איזשהו תחום ידע שבלעדיו אי אפשר להסתדר. אפילו אנשים שלא נוגעים במחשב עם מקל מסתדרים. אפילו אנשים שלא חושבים מסתדרים.

ופרט לזה, ילד שלא "יוצא לעולם" עם דיספוזיציה רגשית נגד חשבון, יוכל ללמוד מתמטיקה בהיותו מבוגר בלי שום בעיה.

אני מסכים עם רועי.

וואו, בדיוק שנה מאז שכתבו פה.
נכנסתי לקרוא לטובת כתבה על חינוך ביתי שאני עושה לעלון בקיבוץ ורציתי לשתף אתכם ברעיון שעלה לי כשהייתי בארה"ב לאחרונה. התחלתי להציג את עצמי בעבודה שלי ויש לי תואר ראשון שלא היה רלוונטי ישירות לעבודתי הנוכחית. ולכולם, בעיקר לאמריקאיים כתוב ליד השם איזה צירוף של ראשי תיבות שאלוהים יודע מהו. אז אמרתי לעצמי - אני אכתוב- Elana Elan / MOU
שהוא - נו תישאלו...
הוא - MASTER OF THE UNIVERS
וזו הההההההההההההההההאוניברסיטה...

אהבתי

ויכוח עם חברותי לעבודה גרם לי להעיר את הדף הישן הזה. רקע למי שעדיין לא יודע: הוצאתי את בני באמצע כיתה ח' ילד עם ADD ופוטנציאל גבוה שעבר בביה"ס שיעמום ודיכוי בלתי נסבל. למערכת החינוך היה רק פיתרון אחד בשבילו- ריטלין.
אמרתי תודה אבל לא תודה ולקחנו (בתמיכה מלאה של בועז בעלי) אחריות על חינוכו והשכלתו. בחודש הבא הנער מתחיל קורס אנימציה תלת-מימדית, קורס מאד יקר שמקנה ידע נרחב בתוכנה שבה יצרו את רוב סרטי האנימציה של "דיסני" וגם את הסרט "שר הטבעות". בסוף הקורס יקבל תעודה בינלאומית נחשבת ביותר בתחום. לאחר הקורס התוכניות לא ממש ברורות, אולי יעבוד, אולי ילמד עוד דברים שהוא משתוקק לדעת. הטענה של חברותי היא שאני עושה עוול לבני בכך שלא יוכל להתקבל למקומות עבודה כי בקורות חיים שלו יהיה כתוב "בוגר 7 שנות לימוד"

אביטל, לא הבנתי אם זו שאלה?
בכל מקרה,
אני יכולה לספר לך שגם לבעלי אין תעודת בגרות, שהוא עובד בתחום שבנך לומד, ושממש אין לו בעיות.
ראשית, לא חייבים בכלל לכתוב בקורות חיים בגרות או לא בגרות. אפשר ישר להתחיל מ"קבלות" להראות תיק עבודות וכדומה. דווקא בתחומים אמנותיים כאלה לא שמים דגש על תעודות, אלה על כישרון, ניסיון ועבודה.
מה שכן, יכול להיות שעזר לבעלי בתחילת הדרך שלמד ב"קאמרה", אם כי לא סיים את הלימודים שם וזו גם לא הייתה בעיה. אחרי שלב מסוים כבר לא ממש מתעניינים בקורות חיים, ואתה עובר ממקום למקום על סמך זה שמכירים אותך ואת העבודה שלך.

לא התכוונתי לכך שהבעיה היא שאין תעודת בגרות, אני ממש לא שמה על התעודה הזאת, אלא הסעיף הזה שצריך למלא : "מס' שנות לימוד" ואז זה לא ממש נראה טוב והוא יצטרך לעבוד קשה יותר כדי לתקן את הרושם הראשוני הזה . גם בעלי הוא מקצוען ללא תעודה (אפילו לא בגרות) הוא התקבל למשרה של טכנולוג מזון בלי שלמד את התחום ותוך כדי עבודה התפתח עד כדי כך שמהנדסי מזון מדופלמים מתייעצים איתו. אחזור לעניין הבן שלי, והעוול או לא שאני עושה לו. חברותי ה"מרובעות" טוענות שאני מהמרת על החיים של הבן שלי: להשאר בבי"ס אפילו במצב של סבל וכשלונות זה ללכת "על בטוח", שיהיו לו X שנות לימוד, ורצוי לפחות 12. החינוך הביתי עשוי להביא לו הצלחה גדולה או להפך כשלון גמור בחיים כי לא בהרבה מקומות עבודה יסכימו להעסיק אדם עם 7 שנות לימוד.אני נוטה להיות אופטימית במיוחד כשאני רואה את בני מאושר מהדרך שבחרנו אבל הספקות של אנשים סביבי עושים לי קצת פרפרים בבטן. כמו שרבים באתר הזה נחשבים לחריגים בחברה והתרגלו להיות כך , אני כנראה עוד לא התרגלתי לחריגות הזו ועדיין מתגוננת ומרגישה צורך להתקיף מיד בתשובות לכל שאלה.

על בטוח", שיהיו לו X שנות לימוד, ורצוי לפחות 12
ואם יחליט ללכת לאונ' הפתוחה, יוכלו להיות לו 12 שנות לימוד או יותר ותואר ראשון, זהה למי שסיים תיכון והלך ללמוד באוניברסיטה. ועם תואר ראשון, מי בכלל ירצה לדעת כמה שנים בילה בבית הספר (יסודי/חטיבה/תיכון)?

אביטל, מה דעתך (ואני לא שואלת בצחוק) אם היה ממלא בשאלון כזה : 12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?
כי הרי זה לא שאין לו שנות לימוד!
או ילד שלא יילך לעולם לבית ספר, האם לא יוכל למלא כך: שנות לימוד: 12 (במסגרת חינוך ביתי) ?
זה נראה מגוחך, עד הרגע שבו מישהו כותב את זה ברצינות מלאה.
בנך כתב כאן מעט אבל נשמע נחוש ובעל בטחון. אולי לא יהיה לו קשה לכתוב כך, ולהסביר בשמחה לכל תמה.

האם לא עדיף לו להיות מועסק על ידי מי שיראה בסעיף כזה דווקא יתרון, נקודת זכות, דבר מיוחד שמעיד על האדם העומד לפניו שהינו אדם לא שגרתי, מה שבלי ספק ישפיע לטובה על תרומתו למקום העבודה ?

תודה לכן המתייחסות. אביב, אם להיות מציאותית אז האוניברסיטה הפתוחה וכל אוניברסיטה זה לא ממש הסגנון של בני, כך שתואר ראשון כנראה לא יהיה לו.
_12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?
כי הרי זה לא שאין לו שנות לימוד!_ ענת נתת לי רעיון טוב. בתוך תוכי אני יודעת שיהיה בסדר. הילד כבר מסדר לאנשים את המחשב, בונה אתרים, עוסק בגרפיקה וכל זאת בלי שלמד באף חוג או קורס. יש לו גם כזה מן יושר פנימי שהוא יודע לשכנע, כמו שהוא שכנע אנשי מקצוע שהוא צריך לעזוב את ביה"ס. אני רק קצת חוששת (בשביל זה אני אמא, לא?) שיהיו לו קשיים כי רוב האנשים לצערי "מרובעים".

אביטל,
צורת הקריאה של קורות חיים היא קצת אחרת.
כאשר יש "חור" באמצע ההשכלה, זה בדרך כלל מעיד על קפיצה.
כך, למשל, מי שאין לו תואר שני אבל יש לו דוקטורט - סימן שהוא היה במסלול ישיר.
מי שיש לו רק שבע שנות לימוד, אך מפגין ידע נרחב במחשבים - זה אומר משהו לטובתו.
פרט לכך, במקרים רבים לא נהוג לכתוב את ההשכלה פרט להשכלה המקצועית:

מי שיש לו תואר ראשון לא צריך לכתוב מה עשה בבית הספר. זה ממש לא רלוונטי באיזה בית ספר למדת ומה היה ממוצע הבגרות אחרי שיש לך תואר ראשון. גם אין צורך לכתוב "בגרות מלאה".
מי ששרת בממר"מ דומה מבחינה זו למי שלמד תואר ראשון.
מי שכותב "בגרות מלאה" - אינו צריך לכתוב כמה שנים למד, והאם עשה את הבגרות אקסטרני או אינטרני.

עוד לא ראיתי מודעת דרושים עם ציון "שנות לימוד". לרוב מחפשים כישורים ספציפיים. אפילו בהיררכיית השירות הציבורי לא סופרים שנות לימוד, אלא רק מה התואר הכי מתקדם שלך. המקום היחיד שבו מתעניינים במספר שנות הלימוד הוא בשאלונים סטטיסטיים, לא בקבלה לעבודה. אה, וגם בקביעת קב"א בצבא.

לכל המעודדים תודה! בסוף הפכתי את הדף הזה לדף תמיכה. נתתם לי תמיכה ואישור לתחושותי שהכל יהיה בסדר. אנחנו כבר מחוץ למערכת החינוך(בקשר לבן הבכור) ואין לנו שום כוונה לחזור לשם, רק שמידי פעם יש "פרפרים בבטן" ובגלל זה אנחנו באתר הזה, לא? אז שוב תודה לכל המעודדים הנפלאים שעוזרים לי להיות בטוחה בדרכי.

עוד לא ראיתי מודעת דרושים עם ציון "שנות לימוד".

זה ממש לא נכון. בהרבה מודעות דרושים כתוב 12 שנות לימוד. בדרך כלל אלה מודעות דרושים לעבודות בלתי מקצועיות כמו, נניח, אבטחה, פקיד קבלה, נציג שירות.

אהבתי מאוד את הרעיון של ענת. רציתי להוסיף שכשמקבלים המון קורות חיים, דווקא כאלה שכתוב בהם משהו יוצא דופן כמו חינוך ביתי יכולים להיות סיבה שיזכרו את המועמד ויזמינו אותו לראיון וידברו על זה בראיון! אומרים שזה חשוב.

בהרבה מודעות דרושים כתוב 12 שנות לימוד. בדרך כלל אלה מודעות דרושים לעבודות בלתי מקצועיות כמו, נניח, אבטחה, פקיד קבלה, נציג שירות.
I rest my case

אפשר כבר לסכם? אז יש לנו כאן בן 14 עם תעודה בינלאומית של אנימטור, עם רעב עצום לדעת יותר, בטחון עצמי ושמחת חיים. תודה. נרגעתי.

כמה חבל שישנם "בעלי תעודות" עם בור בהשכלה משויע, לעומת "חסרי תעודות" אוטודידקטיים עם מנות השכלה נרחבים. אך במציאות יקבלו את בעלי התעודות.

אבל תעודה זה נוח. אתה יודע מי אתה.
זה נראה לי...### לטעון את זה. קלישאי?! טיעון לצורך ויכוח?!
תעודות זה אכן נוח.. למשל למי שקורא - בכ"ז כשאנחנו עוסקים במיון, (וכן מחוץ לבאופן עדיין ממיינים....) לממין קל יותר להסתמך על תעודות. לא כי הן אוומרות משהו מוחלט על בעליהן אלא כי הן מסמנות / מרמזות על שייכות לקבוצה, על ידע, על התמדה [במוסד (אקדמי)], על אי ויתור בשלבים המיגעים (ובכל לימודים יש כאלו), על זה שלמדת את השפה של התחום, על... כשאני רוצה לגייס עובדים התעודות עושות לי חיים קלים הרבה פעמים - סביר שאבחר את היצירתי מבין בעלי התעודות... את המרדן בתוך המסגרת זה יותר פשוט לי - כממיינת, יותר קל לי להעריך איך הוא (במובן של השוואתו לכולם).
אני לא אומרת שזה טוב בהכרח (יש בזה הרבה דברים לא כל כך מוצלחים), אני לא אומרת שאי אפשר להסתדר בלי תעודות פורמליות (אפשר ואפשר), רק שזה עושה את החיים יותר ...קלים (-: <Pלונית, שוב, האיפכא מסתברא (כך מאייתים?!) של באופן>
אהבתי דברי עודד:
ושום קשר בין תעודה לאישיות. ובכל מקרה אין קשר בין העדר-תעודה לבין יכולת אישית.
למרות דברי לעיל אני מסכימה שבעלות על תעודה או העדרה אינה מעידה על אישיות בעליה

הלהט האנטי תעודתי שעולה אצל חלק מהדוברים פה נראה לי די דומה ללהט הפרו תעודתי שאני פוגשת במקומות אחרים, לא זה ולא זה נכונים בעיני.
לסיכום: תעודות זה פרקטי ולא בהכרח אומר על אישיות בעליה

<גילוי נאות ל Pלונית יש המון תעודות... והיא אוספת עוד. יחד עם זאת היא לא עוסקת באף אחד מהמקצועות שהיא מוסמכת לעסוק בהם...>

תעודה זה אפילו לפעמים אומר שהיה למישהו מספיק כסף לשלם עליה...

מי שרוצה תעודה מכל סוג ומכל מין מוזמן לפרסם את בקשתו והתעודה אולי תישלח אליו בהקדם

תעודה זה אפילו לפעמים אומר שהיה למישהו מספיק כסף לשלם עליה...
כן, או לזייף אותה אבל אני (נאיבית שכמותי?!) מאמינה שרוב האנשים נוהגים ביושר (-:

אחד הדברים המופרכים ביותר קשורים לתואר פרופסור ברפואה, מה שנחשב הקידום העיקרי של רופאים ויש לו משמעות כלכלית נכבדת. התואר הזה ניתן על פירסום מאמרים ומחקרים, ולא על עבודה קלינית.
הרבה פעמים פרופסורים לעתיד "נעזרים" ברופאים זוטרים במחקרים האלו, ואין שום קשר בין הפירסומים לבין הפרופסור, חוץ מאישית-לוחצת של הפרופסור לעתיד על הזוטר, שלא יגלה מי עשה את המחקר באמת.
מה גם שבישראל אחוז המחקרים המפורסמים - הנחשבים שוליים וחסרי ערך ממשי לרפואה - גבוה מאד!
(האינפורמציה שאובה מן הנספח לספר "יש זיקנה אחרת" של ד"ר רפאל שן, רופא גריאטרי בן 83 שהקים את המחלקה הגריאטרית באיכילוב וניהל אותה עשר שנים, שמבכה על אבדן היחס של הרופאים לחולים, ושכבר אין לו מה להפסיד ויכול לספר את כל האמת).
בדיוק מה שניסו ללמד אותי באוניברסיטה (ולא הצליחו(-:) : לשקר, לגנוב, להעתיק, העיקר להגיש את העבודה בזמן.
(ד"ר שן הוא גם דוד שלי, למי שתהה..)

מאמינה שרוב האנשים נוהגים ביושר

http://news.walla.co.il/?w=//494358

אני קורא את הדיון ורוצה לעזוב את בה''ס זמן רב יש לי יכולת לימודית גבוהה מאוד ואני מרגיש שבית הספר מבזבז את זמני ואף מפריע לי להגיע לציוני בגרות גבוהים יותר. הבעיה היא איך עושים זאת איך אוכל לעשות בגרות אקסטרנית בלי לשלם יותר מידי כסף ועם חומר שאוכל ללמוד בעצמי

אין לי ספק שניתן לעשות את זה - להשיג בגרות בלי בית ספר, ואולי אפילו ביעילות גדולה יותר (הרבה פחות זמן) ובציונים טובים יותר.
לגבי איך אוכל לעשות בגרות אקסטרנית בלי לשלם יותר מידי כסף ועם חומר שאוכל ללמוד בעצמי את זה אני לא יודעת... בתי הספר האקסטרנייים גובים די הרבה כסף. מצד שני ייתפנה לך הרבה זמן אותו תוכל לנצל כדי לעבוד ולהרויח את הכסף הדרוש.
שווה להתחיל לברר בבתי הספר הללו - כמה זה עולה.
אפשר גם לברר במ. החינוך אם אפשר לקבל הנחיות ללמידה עצמית לקראת בחינות (אמרת יכולת לימודית גבוהה - אני מניחה שתוכל ללא מסגרת) עדיין צריך איזו הכוונה (מבחינת נושאים וכו')
אולי ילדי חינוך ביתי שניגשו לבגרויות יכולים גם הם לכוון אותך - שווה לשאול את רני וחדוה כשר וצפריר ואורנה שפרון ילדיהם כבר בגיל תיכון אולי הם יידעו.

בכל מקרה בהצלחה.

אבני
השלב הראשון הוא לגשת למשרד החינוך במקום מגוריך / בגרות אקסטרנית ולבקש את כל החומר והמידע
שיש להם לתת לך.
מתוך הרשימה תבחר את המקצועות , לכל המקצועות יש ספרי לימוד והכנה לבגרות.

פלונית,

אהבתי דברי עודד:

לעודד הזה קוראים רועי במקרה.

ואגב, תעודות שהושגו ביושר מעידות, לדעתי, על דבר אחד: שמי שהשיג אותן הוא מעל רף מסויים ביכולותיו בתחום לימודיו.
במקרים שזה מספיק - תעודה היא כלי מספק.

לעודד הזה קוראים רועי במקרה. אוי, פאדיחה... אתה חושב שרועי יסלח לי? ואתה? D-:

אין בעיה.

אבני, בחינות בגרות אקסטרניות הן לא כל כך יקרות אם לומדים להן באופן עצמאי. זה לא כל כך קשה -- יש היום המון ספרי לימוד טובים. אני מציעה שתשאל את המורים שלך על איזה ספרים הם ממליצים -- זה מה שאני עשיתי כשעזבתי את בית-הספר. סביר שהמורים ישמחו לעזור למישהו שבאמת רוצה ללמוד. את הפרטים הטכניים של הרישום לבחינות והחומר שצריך ללמוד, אפשר לקרוא tak]באתר משרד החינוך ind[/po].htm. בהצלחה!

הגעתי לדף הזה אחרי שביצעתי חיפוש תחת הכותרת "בלי תעודת בגרות".
אני עדי ,חיילת, בת 20 וקצת.
אני סובלת מחרדת בחינות מאוד קיצונית, בעיה שבגללה אין לי תעודת בגרות מלאה.
יש בי שאיפה לשלמות בכל תחום אבל בעיקר בלימודים, אולי בגלל שככה חונכתי, להצליח בלימודים כי אחרת אני לא אגיע לשום מקום.
תמיד הייתי תלמידה טובה, למרות זאת תמיד פחדתי ממבחנים, הפחד הקיצוני התחיל אחרי שבכיתה ט' קיבלתי ציון נמוך במבחן בספרות. הרגשתי שאני לא שווה כלום, שאסור לי להכשל ככה שוב ושאני מוכנה לעשות הכל כדי שזה לא יחזור. לא תיארתי לעצמי לאיזה מצב נכנסתי.
כשנכנסתי לתיכון הכל נהייה יותר קשה. אני זוכרת את עצמי בכתה י' בוכה לפני מבחנים, לא ישנה, לא אוכלת או שותה, מקיאה ורועדת. למרות כל זה הצלחתי במבחנים וניגשתי לשתי הבגרויות שהיו באותה שנה.
בכיתה י"א המצב רק החמיר אך שוב עמדתי בכל הבגרויות. את הבגרויות בכיתה י"ב עשיתי חוץ משתי הבגרויות האחרונות-תנ"ך והיסטוריה (גם את המתכונות שלהם לא הצלחתי לעשות). הרגשתי שנגמרו לי הכוחות . לא יכלתי להושיב את עצמי ללמוד. כל מה שההייתי עושה היה לבכות ולרעוד, נרשמתי למועדי חורף, חשבתי שהפוגה קלה תמתן את הלחץ והחרדה. בהתחלה הייתי בן אדם אחר, בלי לחץ וחרדה, אך ככל שהתקרב מועד הבחינה נלחצתי ונלחצתי יותר. בסופו של דבר ניגשתי רק לתנ"ך. אולם להיסטוריה, שתמיד היוותה בעיה מרכזית, לא ניגשתי. פשוט לא הצלחתי לשבת ללמוד מרוב פחד.
אמרו לי 'תעשי אותה אחרי הצבא'.
היום אני מוצאת את עצמי מס' חודשים לפני השיחרור ושוב באותו פחד בלתי נשלט מהמבחנים והעתיד.
אני אומרת לעצמי שאם בחינת בגרות בהיסטוריה אני לא מצליחה לעשות אז אין בכלל מה לדבר על מה שיהיה כשאני אצטרך לעשות פסיכומטרי או בכלל ללמוד באוניברסיטה.
אני כל הזמן חושבת לעצמי מה אני אעשה בחיים בלי תואר. לאן אני אגיע? הרי היום בשביל לחיות חיים טובים צריך להיות מלומד. צריך כסף. ורוב הסיכויים שבלי תעודת בגרות ובלי תואר הרבה כסף לא יהיה לי. אבל במצבי אני לא יכולה להוציא תעודת בגרות ובטח שלא ללמוד באוניברסיטה.
אני יודעת שאני צריכה לשים את הבריאות ואת האושר שלי לפני הכל.
אבל מה קורה אם אני לא מצליחה לעשות את זה?

אני אומרת לעצמי שאם בחינת בגרות בהיסטוריה אני לא מצליחה לעשות אז אין בכלל מה לדבר על מה שיהיה כשאני אצטרך לעשות פסיכומטרי או בכלל ללמוד באוניברסיטה.
שלום עדי
יש היום דרכים פשוטות ונעימות שיכולות לפתור לך את הבעייה.
הן מבוססות כולן על דמיון מודרך וטכניקות זיכרון וקריאה מהירה.
אפשר ללכת ללמוד את זה ויש המון מקומות.
לפני החיפוש אני הייתי michmat]מתחיל כאן diagnosis[/po].doc+%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94+%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%9A&hl=iw

סביר שבאתר הזה תמצאי עוד הרבה מידע, ציפור קטנה לחשה לי ש נעמי בן שטרית אולי יכולה לעזור לך.

עדי, הגעת לאתר הנכון... את מוזמנת לקרוא בדף הזה, ב תעודת בגרות ובדפים נוספים ב מדור לימודים. תמצאי בהם לא מעט אנשים שלא יסכימו כלל וכלל עם הרי היום בשביל לחיות חיים טובים צריך להיות מלומד. צריך כסף. ורוב הסיכויים שבלי תעודת בגרות ובלי תואר הרבה כסף לא יהיה לי.

אני מציעה לך לחשוב אחרת:
מה את אוהבת לעשות?
מה את רוצה ללמוד (תתעלמי לצורך הענין מהשאלה אם אפשר או אי אפשר ללמוד את זה בלי בגרות ופסיכומטרי)? רפואה? יוגה? קדרות? אסטרונומיה? חקלאות?
נסי להגדיר לעצמך מטרה כלשהי. אחר כך צריך להתחיל לבדוק איך מממשים אותה תוך כדי עקיפת מכשולי המבחנים.
צאי מנקודת הנחה שהכל אפשרי. אם את פוסלת מראש את האפשרות להסתדר בחיים בלי בגרות ותארים, יהיה לך מאד קשה למצוא דרכים אחרות.

אולי כדאי לך להכנס גם ל בחירת מקצוע.

הבעיה היא שאף פעם לא חשבתי לעומק מה אני אוהבת ללמוד או לעשות. כל ההתמקדות שלי הייתה להצליח במבחנים . אני יודעת שאני יותר טובה במקצועות ריאלים כמו מתמטיקה ואני יודעת שאני טובה בביוטכנולוגיה שזו המגמה שלמדתי בתיכון.
לא ברגר אני לא יודעת כמה הטיפולים שהצעת יכולים לעזור לי. אני מטופלת כבר 4 שנים ע"י כדורים נגד חרדות וגם ע"י פסיכולוגיים. אני מניחה שאני מפחדת ששום דבר לא יעזור לי.

כמה נקודות למחשבה (בקצרה כי אין לי זמן להרחיב):

אני לא חושבת שאת צריכה למצוא דרך להתגבר על החרדה כדי שתוכלי לגשת למבחנים; אני חושבת שאת צריכה (לפחות לזמן מה) פשוט לא לגשת למבחנים, ולשבור את מעגל הקסמים של אני חייבת להצליח>אני חרדה>אני נכשלת>אני עוד יותר חרדה. את צריכה להחזיר לפרופורציות את מושג הציון. הציונים שלך לא משקפים אותך, את האישיות שלך, את הכישורים שלך. זה שנכשלת במבחן זה או אחר לא אומר שאת כשלון טוטאלי.
כדורים נגד חרדה לא יכולים לפתור את הבעיה. הם יכולים לתת לך הקלה רגעית, אבל הם לא פתרון. מנסיוני הכדורים דווקא מנציחים את החרדות, אבל זה נאמר מנסיון אישי בלבד ולא מידע מקצועי.

אני חושבת כמו אורית.
הרפי לאיזו תקופה, חיי חיים טובים ומשמחים בלי בחינות (למשל - את יכולה לעבוד בעבודה שלא דורשת מבחן עיוני, גם אם זו עבודה לא מקצועית - נסי לחפש עבודה דרך חברים, חברים של ההורים, הואים של חברים וכו' - אנשים שמכירים ומעריכים אותך).
אחר כך, עם בטחון עצמי שתשיגי מתקופה טובה בה תעריכי את עצמך תוכלי לחשוב מה הלאה.

מה את עושה בצבא? איך עשית את זה בלי בחינות? האם את מאושרת?

ענת גביש:
אביטל, מה דעתך (ואני לא שואלת בצחוק) אם היה ממלא בשאלון כזה : 12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?
לא ברור לי - למה 12? למעשה יש לו 18 שנות לימוד - בהנחה שהוא בגיל 18

<אבל אני רציני>
רק עכשיו נפל לי האסימון - יש לנו מספר שנות לימוד בדיוק כמספר שנות חיינו.
למעשה, זה די מייתר את השאלה P-)

באתי להוסיף עוד כמה מלים והנה גילה כתבה בדיוק את מה שרציתי להגיד.

עדי,
אני שונאת בחינות. שונאת זו לא הגדרה מספקת. אני מפחדת מהן, לא כמוך אולי, אבל הן מאיימות עלי, בערך מאותן סיבות שהוזכרו פה.
כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, לא ידעתי האם אגש בכלל לבחינות. גיליתי לשמחתי שנפלתי על החוגים הנכונים (רחוקים מהתחומים שהזכרת שאת טובה בהם...) ושאין כמעט בחינות, אלא בעיקר עבודות. גם את מעט הבחינות שהיו, המרתי על פי רב בעבודות.
עכשיו אני לומדת שוב, מחוץ לאוניברסיטה, ואוטוטו בחינות סמסטר. אני יודעת שהפעם הלחץ קטן בהרבה, שהגדרתי את עצמי די הצורך וקיבלתי קרדיטים די הצורך, כדי שאוכל להיכשל בבחינה ולהמשיך לחיות טוב. גם מקום הלימודים הוא מאוד נינוח ונעים ואין לי ספק שאם לא אצליח יעזרו לי לגשת שוב ולהצליח בפעם השניה.
אז אולי גם זה סוג של פתרון. אחרי שתנוחי ותבלי או תעבדי, את יכולה לחפש מכללה קטנה ואינטימית, שתומכת בתלמידים שלה ועוזרת להם להצליח בבחינות.

הבעיה היא שאף פעם לא חשבתי לעומק מה אני אוהבת ללמוד או לעשות.
נראה לי שזו המשימה הדחופה ביותר שלך: לגלות מה אוהבת. אף מבחן לא יוכל לעזור לך בזה.

לא ברגר? אני לא יודעת כמה הטיפולים שהצעת יכולים לעזור לי. אני מטופלת כבר 4 שנים ע"י כדורים נגד חרדות וגם ע"י פסיכולוגיים. אני מניחה שאני מפחדת ששום דבר לא יעזור לי.

אני יכול להעיד מנסיון שלמדתי בקורס של שיטת מיכ"אל וזה עובד ועוזר
הייתי יכול להפנות אותך לכמה קישורים ותוכלי ללמוד את הכל לבד
זה לא משנה מה לומדים אם יודעים לעשות את זה.
אני לא יודע מה איתך , אנא אל תקשיבי לי תעשי בדיוק ההפך
זה עשוי להיות מנוגד לרוח האתר

שלום לכם כנסתי לאתר זה לחפש אחר עזרה יש לי בעיה כרגע אני מתגורר בחול אצל דודי ומנסה ללמוד כאן(רוסיה) אבל אם הזמן הפנמתי שרמת הלימוד כאן היא קשה מאוד ולא בישבילי לכן אני יספר לכם את סיפורי ותנסו לעזור לי.
העניין הוא כזנ אני סיימתי בארץ 10 כיתות כרגע אני בן 17 ואמור להיות בי`א השנה האחרונה שלי בארץ הייתה קשה מאוד מבחינה כספית ולהורים שלי לא הייתה האפשרות לעזור לי בלימודים לכן הגיעה ההצעה מדודי שהציעה לי להגיעה לרוסיה ולנסות ללמוד כאן על חשבונו, העניינים בארץ הסתדרו ועכשיו אני רוצה לחזור אז השאלה היא כזאת אני רוצה לעשות הכל מהתחלה כייון ששנת הלימודים עומדת להסתיים וחברי יהיו שנה הבאה בי"ב הייתי רוצה לדעת אם קיימת אפשרות שיש בית ספר שיוכל לקבל אותי שוב פעם לכיתה י"א ואם אני יוכל לעשות את הבגרויות עוד פעם ?.

צור קשר עם בית הספר בו למדת, או בית ספר אחר באזור המגורים של הוריך, ושאל אותם.
אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה לחזור על שנת לימודים, אבל בית הספר יתן לך תשובה מוסמכת יותר. אפשרות נוספת היא בית ספר אקסטרני. אם זה יקר מדי, אולי יש אפשרות לקבל מלגה, או שאולי דודך יהיה מוכן לעזור במימון הלימודים בארץ.
נראה לי שאתה מאוד רוצה להצליח לסיים את הבגרויות, ולכן אני מאמינה שתצליח.

שליחה על ידי נופר..* » 23 מרץ 2008, 00:15

שלום שמי נופר אין לי בגרות מלאה ואני לא יודעת אם אני כן יוכל להשלים נגיד ולא.
איזה מקצועות אני כן יכולה ללמוד בלי בגרות כי כן יש לי כח רצון שיהיה לי מקצוע חשוב להמשך חיי
אשמח אם תענו לי אם לא לפה אז לאיימיל שלי..[email protected]
תודה מראש נופר..

שליחה על ידי יער_ה* » 23 מרץ 2008, 01:56

נופר, מה מעניין אותך?
את יודעת שבאוניברסיטה הפתוחה את יכולה ללמוד תואר ראשון בלי בגרות ובלי פסיכומטרי? [לא מצאתי באתר הזה דיון על האו"פ אבל אולי לא חיפשתי מספיק. זה ה-פתרון לחסרי תעודת בגרות]
ויש הרבה דברים שאפשר ללמוד תוך כדי עבודה בהם, דברים שדורשים יותר ניסיון מאשר לימודים תיאורטיים.

יש לי פטיש לתעודות
אני מרגישה שבלעדיהם לא יקבלו אותי לעבודה שני אהיה מרוצה ממנה

נעה גל כתבה יפה ב-2001! מצחיק ועצוב..

טוב, אני חושבת שקראתי פחות או יותר את כל הדף

הסכמתי בעיקר עם פלונית אחרת על האנטי כאן נגד תעודות שמעצבן אותי לא פחות מהתלהבות היתר מתעודות, כמו כמעט כל נושא אחר גם כאן יש מורכבות אליה כדאי להתייחס והדיעה שלי בעניין היא כאמור מורכבת : תעודות יכולות לעזור מאוד לחלק מהאנשים, הן בהחלט לא הכרחיות לכולם. תעודות לא אומרות הרבה על האדם הנושא אותם אבל יכולות לשמש כמדד מסויים להערכתו (מדד נמוך, בעייתי ועם הרבה פגמים ובכל זאת הוא מספק לנו אינפורמציה מסויימת וחלקית ביותר על האדם, לא בטוח שיש דרכים טובות יותר למדוד את יכולות האדם בכל תחום)
אהבתי גם את מה שנועה כתבה וגוריין בעבר - על כך שמי שאין לו תעודה צריך בעצם אישיות ואת זה קשה עוד יותר לייצר.

אז מס' מילים אישיות בעניין

אותי הנושא הזה מעסיק ומעניין מאוד, בעיקר מאז שהתחתנתי עם אדם נטול תעודות לחלוטין (כלומר לא בגרות או תארים וגם לא תעודה מקצועית כלשהי).
הנושא הטריד אותי מאוד בתחילת דרכנו המשותפת - במה בעצם הוא יוכל לעסוק ? ובאמת רוב שנות בגרותו הוא עבד בעיקר בעבודות שחורות.

אז אלו היו המסקנות שלי - כדי למצוא עבודה נורמלית ממנה ניתן לחיות בכבוד צריך להתקיים אחד מהאפשרויות הבאות : 1. תעודות 2. אם אין תעודות אז להיות אומן או אדם מאוד מוכשר בתחום מסויים : מוסיקה, אמנות וכד' 3. להיות עצמאי - שזה דורש יצירתיות, משמעת עצמית, ביטחון עצמי, אסרטיביות וכד'
למי שקשה להיות עצמאי וגם אינו אומן (שגם זה דורש מהאדם לרוב תכונות של עצמאי) - מי שרוצה להיות שכיר ואינו מוכשר מאוד בתחום מסויים אני חושבת שהתעודות כמעט הכרחיות.

כמובן גם כשיש תעודות אדם צריך קשרים ומרפקים אבל קל לו יותר, יש מסלול מסודר וקבוע. ולגבי סעיף 2 שציינתי, כישרון לא יספיק - צריך תכונות של עצמאי (משמעת, יצירתיות, יצירת קשרים וכן הלאה) .

למשל בעלי מאוד מוכשר במוסיקה, אז הוא מצא עבודה ללא תעודות כמורה למוסיקה, בעבודה זו הוא מרוויח יפה אבל זו לא עבודתו העיקרית, הוא רוצה לעסוק במוסיקה כתחום עיקרי (לא כמורה אלא יותר כנגן) ואני תוהה אם זה אפשרי, מקווה בשבילו שכן. אבל אם לא מוסיקה אז האפשרויות שלו הן בעיקר עבודות שחורות - מה שבעצם עשה רוב שנות בגרותו או להיות עצמאי ולפתוח עסק, אבל עסק זה לא מתאים לו, לי דווקא יש רעיונות לעסק שבו אשווק מוצרים שהוא ייצר (הוא בנה לנו לבית רהיטים מקסימים שזה גם אפשרות תעסוקה), אבל אם נפתח עסק אני אהיה חייבת להתמסר לעסק ולעסוק בו בעיקר ולי יש תוכניות אחרות לחיים. בקיצור אם לא עצמאי ולא מוסיקה ( שזה גם לעיתים להיות עצמאי) אז האפשרויות הן בעיקר עבודות שחורות. לעומת זאת לי יש מגוון רחב יותר של אפשרויות בגלל התעודות שיש לי ועוד משהו חשוב שכבר דובר עליו - יש מסלול מאוד ברור שבו צועדים, לא צריך להמציא את הגלגל, יש יתרונות לחיכוך כפי שציינו אבל יש גם יתרונות להליכה מסודרת וברורה בתלם.

כשאת כותבת את זה ככה מרוכז, הרושם שנוצר הוא שתעודה היא תחליף לכשרון אמיתי, משמעת, יצירתיות, וכן -- גם אישיות.

איך פיספסתי את העמוד הזה, הוא הרי נועד לשכמותי(:
בתור אחת שסיימה את לימודיה התיכוניים באמצע י"א, ובתור אחת שחיה ללא תעודות (למעט אחת, מקורס של כמה חודשים) כבר עשרות שנים- הנה התובנות שלי, נכון לעכשיו:

לעולם לא הגדרתי את עצמי דרך המקצוע בו עסקתי. אין לי הגדרה מקצועית. רבים מחבריי טוענים שיש לי הגדרה כזו, כי עסקתי במקצוע הנ"ל כמה שנים. אבל האמת היא, שמתוך 45 שנות עבודה( בקיבוץ היינו מתחילים לעבוד מהגן), עסקתי במקצוע זה רק 8 שנים. זניח למדי.

כשאין לי, לכשלעצמי, הגדרת מקצוע- אני פותחת את כל החושים בכל עבודה. לומדת, שואלת, חושבת, ממציאה, מלמדת ומשתפת. בואו נאמר שהמושגים "ככה זה", אין מה לעשות", "זה מה שנהוג", "כבר חשבו לפנייך גדולים ממך" וכו'- אינם מושגים שעובדים עלי. הרי לא למדתי את המתודיקה ולא את התאוריות ולא תירגלתי שוב ושוב את מה שאחרים הכינו לי כמערכת לימוד.

אין עבודה שחורה או לבנה (זה לאבישג). יש עבודה מאתגרת ומהנה. ככל שאני מעמיקה בהבנת העבודה הספציפית, ובמיוחד בהבנת הקשר שלה אלי ואל התפתחותי האישית- כך גוברת ההנאה מהאתגרים.

כשסעיף 3 מיצה את עצמו, אני עוברת לעבודה אחרת. אין לי בעיה, בגלל סעיף 1. וכך נפתח לי עולם ומלואו של תחום חדש לגמרי ומיד אני מפעילה את סעיף 2.

העבודות בהן עסקתי בחיי, על קצה המזלג:
מטפלת בילדים, מטפלת בבע"ח, מטפלת בצמחים, מנקה בתים, חוטבת עצים, מנהלת חשבונות, מנהלת מערכות מידע, מנהלת ישוב, מנהלת צימרים ועקרת בית (=מנקה, מבשלת, פסיכולוגית, גננית, מכבסת, מסדרת...).
כל אחד מהעיסוקים נתן לי עוד מבט על העולם, עוד הבנה קטנה, עוד הכרה ביכולת ועוד מימוש של פוטנציאל חבוי. אם הייתי בעלת תואר, יתכן שהייתי מרגישה מחוייבת לאותו מקצוע לשנים ארוכות וכך מפסידה צדדים אחרים בי.

גם אם מישהו הצליח לזהות אותי, בכל זאת חשיפה די גדולה, אנא כבדו את אלמוניותי.

שאת כותבת את זה ככה מרוכז, הרושם שנוצר הוא שתעודה היא תחליף לכשרון אמיתי, משמעת, יצירתיות, וכן – גם אישיות.
אני חושבת שזה די המוטו שלך לאורך הדף הזה
אולי כתבתי זאת כך אבל, יש מצב

אני לא חושבת שתעודה לא אומרת כלום אבל אין ספק שבלעדיה צריך לעבוד יותר על האישיות, ובשביל אישיות מתאימה צריך לעיתים גם רקע מתאים
במילים אחרות אני חושבת שמי שבא מרקע קשה יקל לו יותר אם ישיג תעודה

אבישג א מהמחשב של טלי

בתחילת הדף רועי שרון הביא רשימה של מקצועות שבשבילם לא צריך תעודה
קודם כל לדעתי לחלק מהרשימה שציין כן צריך תעודות, מורה למשל, ולמקצועות אחרים תעודות בהחלט מועילות ותורמות - פוליטיקאי
מעבר לכך, יש לא מעט תחומים שלא משנה איזו אישיות מדהימה תהיה לך לא תוכלי לעבוד בהם ללא תעודה (או רק באופן עצמאי כפי שציינו בדף)
למשל : עורך דין, רופא, מהנדס (קראתי על החתימה אבל יש לי מכר הנדסאי שדי מתוסכל מזה שהוא צריך לכל דבר חתימה של מהנדס)\ רואה חשבון וכן הלאה

אבישג א מהמחשב של טלי

אין עבודה שחורה או לבנה (זה לאבישג). יש עבודה מאתגרת ומהנה.
אני חושבת שעבודה שחורה היא עבודה שאובייקטיבית (אם קיים מונח כזה ואם הוא נכון) לא מאתגרת ולא מהנה והשכר בה הוא על הפנים
אני אישית לא מוצאת שום טעם או עניין במיון ביצים תשע שעות ביום חמישה ימים בשבוע, אבל יש לי בעיה עם המנוח אובייקטיבי וגם אני תוהה לעיתים אם אני לא קצת מתנשאת וקצת מבטלת את הזולת אבל עוד לא פגשתי אדם שנהנה מזה, גם לא בעלי - למרות שאולי אני אשמה בכך עם הסלידה שהפגנתי מכך כל השנים

ברור לי שיש מקצועות "נחשבים" שגם בהם יש המוני אנשים שסובלים ושונאים לעבוד בהם, אני חושבת שאדם צריך לשאוף לעבוד במה שהוא אוהב והכסף הוא שאלה משנית לעניין (אבל עדיין חשובה מאוד), ועם זאת עבודה שחורה היא גם משעממת, גם מונוטונית וגם השכר נמוך ולא ממש מאפשר להתקיים ממנו בכבוד וכל הנתונים האלו יוצרים את ההבדל בין עבודה |"נחשבת" ששונאים לעבודה שחורה

אבישג א מהמחשב של טלי

וחוץ מזה פלונית תודה על דברייך, היה לי מעניין לקרא

אבישג מהמחשב של טלי

וחוץ מזה פלונית תודה על דברייך, היה לי מעניין לקרוא.
וגם הדברים שלך אבישג, היו מעניינים.
גם לי אין תעודות. ולמרות שעבדתי גם בעבודות מכובדות, היום זו כבר בעייה גדולה.
גם אני עבדתי בכל מיני עבודות שחורות. חלק מהן אפילו היו בסדר, ויש עבודות שלא אכפת לי לעבוד בהן. אבל...
השכר נמוך מדי. נמוך מאוד מאוד. וזה מבטא את היחס.

ועוד בעייה חשובה בעבודות שחורות, שאר העובדים שם הם ברמה נמוכה. נושאי השיחה הם סתמיים. רמת השפה נמוכה. (ויש חשש שהיא תשפיע על אוצר המילים והביטויים שלך). ובעצם, אי אפשר למצוא שם באמת חברים.
השאלה הכמעט ראשונה שאדם נשאל, היא במה אתה עוסק? בעיני רוב בני האדם, העבודה שאדם עובד בה, היא האישיות שלו. אז אם אתה רופא / עורך דין / מהנדס, אתה אדם מכובד. אם אתה עובד נקיון, גם אם אתה אוהב נקיון ונהנה לנקות, מעמדך מתוייג מייד בשוליים. נגר, יופי. נוכל להיעזר בך. אינסטלטור, טוב מאוד. נקרא לך כשנצטרך. אבל, כמובן שלא נזמין אותך לחתונה. גם לא למסיבה בחצר ביתנו אליה באים עורכי דין ומהנדסים.
מי הזמין למסיבה (או לחתונה), את עוזרת הבית שמנקה ומסדרת, והיא "כמו בת משפחה"?

בכל נסיון למצוא עבודה חדשה, נוצרת בעייה. העבודות השחורות שעשית הן חלק ממך. הביוגרפיה שלך. לי אישית לא מפריע, כמו שלא הפריע לי לעבוד בעבודות שחורות מסויימות שאהבתי אפילו. אבל המעסיקים שואלים אותך, מה עשית קודם? ומעקמים את האף.

פעם, עוד אפשר היה למצוא עבודה בלי תעודות. אם הוכחת את עצמך בעבודה, כיבדו אותך ושכחו מהתעודות. אם כי בתלוש המשכורת זה התבטא מאוד. למשל, הבדל בין מורה מוסמך ומורה לא מוסמך. היום, זה קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה בלי תעודות.

אבל האמת היא, שמתוך 45 שנות עבודה( בקיבוץ היינו מתחילים לעבוד מהגן),
אבל פה קבור הכלב: גרת בחברה שיש בה אפשרות לניידות מבחינת עבודה, ולפחות בעבר שמה על תעודות מילים שלא מקובל לכתוב פה בבאופן.