בלי חולצה בעיר

[אורי_יורמן*]

לא יודע אם נכנסה בי רוח שטות או סתם שכחתי מה המוסכמות החברתיות בנושא,
אבל בכל מקרה,
סיפור שהיה לפני שבועיים בערך:
התעוררתי לי בצהריים יום שישי,
היה חם מאוד.
בטבעיות, לבשתי רק תחתונים (בוקסר). כך הסתובבתי בבית והיה לי נוח.

באיזשהו שלב אמא שלי ביקשה ממני ללכת להביא לה משהו מהמכולת,
אז לבשתי מכנסיים, סינדלתי סנדלים, וקפצתי למכולת בלי חולצה.

לא הרגשתי שקיבלתי מבטי אימה ברחוב או במכולת.
אבל בכל אופן, כשחזרתי הביתה, אחותי וגיסי ראו אותי חוזר עם הקניות בלי חולצה,
וטענו בפניי שהתחלקתי על השכל, ושזה לא בסדר, ושהיא לא היתה רוצה ללכת למכולת ולראות שם את השכן שלה עם השיערות בחוץ, ושהיו עוצרים אותי, ושזה לא חוף הים פה, וכו' וכו'.

אני עד עכשיו לא הבנתי מה הבעיה כאן.
מישהו מוכן להסביר לי?

[אורי_יורמן*]

דף לא מוצנע

[צקי*]

נורמות מיינסטירמיות?

[מיכל_ע*]

ברור! רק בלי חולצה! מקבלים פה ושם הערות אבל בעיה שלהם.
אבל מה עושים בנהיגה? נראה לי שיש חוק נגד זה. אשתי תמיד צוחקת עלי שזה חוק הנהיגה היחיד שאני ממש מקפיד עליו...

[תזמורת_הים*]

אבל השמש! להסתובב בלי חולצה בצהריים?? לא חראם על העור שלך??
בערב, נראה לי סבבה. דווקא בתל אביב זה בכלל לא נראה לי ביזארי, ממילא חצי עיר צמודה לחוף הים ומלאה אנשים חצי לבושים בדרך אל או מהחוף.
בעיר אירופית גדולה אין ספק שהיית מקבל מבטים עקומים (אלא אם כן היית מתפשט לגמרי באיזה פארק ביום שמש, שאז זה לגיטימי לגמרי ).

[אורי_יורמן*]

דף מצחיק (ותודה לתזמורת הים)

[פלוני_אלמונית*]

מישהו מוכן להסביר לי?


נימוס אלמנטרי

[מי_מה*]

מה לעשות חבל שאי אפשר ללכת ערומים
עדיין חיים בתוך ארון....

[אורי_יורמן*]

נימוס אלמנטרי
זה ממש לא הסבר מנומק.
מאחורי כל נורמת נימוס יש נימוק משכנע.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אפשר להיכנס לתוך זה בפילוסופיה....אם יש רצון (?)
למה לבשת מכנסיים?
למה לא רק סנדלים?

[אורי_יורמן*]

למה לבשת מכנסיים?
ראשית מטעמי נוחות.
שנית, כדי לא לפגוע ברגשותיהם של אנשים שלא רוצים לראות מה יש לי מתחת לתחתונים. פעם אחרונה שבדקתי, זה מפריע להרבה אנשים שחיים בעיר.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

שנית, כדי לא לפגוע ברגשותיהם של אנשים שלא רוצים לראות מה יש לי מתחת לתחתונים.
נו, אז יש אנשים שנפגעים לראות גם מה יש לך מתחת לחולצה (-:
ויש אנשים שנפגעים לראות גם את הידיים והרגליים שלך...(ראה מאה שערים)
ויש אנשים שנפגעים לראות את הפרצוף שלי (ראה איראן)
אז, כל זה עניין של תפיסה.
היית רוצה עולם בעירום?

[טדליק_נהנאנע*]

אולי מטעמי שיוויון?
למה אתה יכול ללכת בלי חולצה ואותי יאסרו על הפרת הסדר הציבורי?
(טדליק לא נגד שתלך בלא חולצה. טדליק עצמה היתה מאושרת ללכת כך לו רק היה ניתן.)

טעמי נימוס - בתור בחורה שנהגה ללכת ולשיר ברחוב פרקי רקוויאם ומדריגלים מכל המינים והצבעים, ככל הנראה לא ממש הפריעו לי...

[אדמה_טובה*]

אם הייתי נתקלת בגבר בלי חולצה במכולת זה היה מרתיע אותי.
מנסה להבין מדוע.
כי זו חשיפה לא מקובלת, שמגיעה בהפתעה, ובלי שתהיה לי אפשרות לבחור אם להסכים לה או לא. בגלל ההפתעה. אני מניחה שבים, בגלל שזה בהקשר תרבותי מקובל, זה לא מפתיע, ואז אני יכולה לבחור לא ללכת לשם או לא להסתכל אם זה מפריע לי.
גורם נוסף, זה כמות המרחב הפיזי הפנוי. ברחוב היה פחות מפריע לי - בחנות יותר מפריע. כי ברחוב אני יכולה לעבור מדרכה ולהמנע אם זה בעיה בשבילי. בחנות לא.
יש בערום מחוץ לקונבנציה התרבותית משהו כופה. במיוחד בגלל הפער המגדרי, שגבר שיעשה את זה מקסימום יסתכלו עליו עקום, אבל אישה שתעשה את זה במקרה הטוב חשופה למעצר ובמקרה הרע להטרדה ופגיעה מינית.

[אדמה_טובה*]

עוד הרהור - איפה גבול הלגיטימציה להתנהגות אישית לעומת התחשבות במוסכמות?
למה מכנסיים כן וחולצה לא?
אולי בכלל בלי תחתונים, רק סנדלים כדי שלא ישרוף ברגליים?
לפי מה אתה מגדיר את גבול ההתחשבות?

[אורי_יורמן*]

לפי מה אתה מגדיר את גבול ההתחשבות?
לא יודע, אבל ספציפית במקרה הזה, לא חשבתי לעצמי אפילו שזה יפריע למישהו. חשבתי שמקסימום זה ייראה מוזר.
מה, לא ראיתם כתף בחיים?

[לוטם_מרווני*]

יש הבדל בין ללכת עם גופיה (כתף) או בלי בכלל.
פה יוצא די הרבה לראות אנשים בלי חולצה, אבל זו לא עיר.
אנשים כן ונשים לא.
במכולת, לא מקובל להסתובב בלי בגדים. יש בתי עסק, כולל מכולות שאפילו כתוב בשלט "הכניסה בלבוש הולם בלבד".
זה עיניין תרבותי.
לא חשבתי לעצמי אפילו שזה יפריע למישהו. חשבתי שמקסימום זה ייראה מוזר.
אורי, יראה מוזר=יפריע למישהו. זה היינו הך. אם למישהו זה נראה מוזר בקלות תמצא גם את המישהו שיפגע מזה.

[אורי_יורמן*]

אני חושב שיש הבדל גדול בין מוזר לבין מפריע. חוץ מזה שאני רוצה לעמוד על זכותם של המוזרים להיות מוזרים, כתמהוני גאה.
נגיד, אם הייתי צובע את השיער בורוד... אז אסור היה לי ללכת למכולת?

[אדמה_טובה*]

להבנתי לא ענית על השאלה שלי לפי מה אתה מגדיר את גבול ההתחשבות?
מה הקריטריון להתחשבות? יש הרבה אפשרויות: שום התחשבות? לפי מוסכמות? שלט במכולת שמגדיר קוד לבוש? הפרעה לזולת? הפרעה לדתיים? הפרעה לנשים? מוזרות?
אני לא בטוחה שאפשר להגדיר גבול חד, אבל אולי זה יעזור לך להבהיר את משחבותיך בעניין.

[אורי_יורמן*]

התחשבות בסביבה, זה התנהגות בלי להפריע לסביבה.
כמובן שהגבול לכך עובר איפה שהחופש שלי מופרע גם כן, ואז צריך למצוא פשרות.
בירושלים לא אסתובב בלי חולצה ברחוב.
לבית הכנסת אכנס רק עם כיפה.

אבל על גדות נחל מבודד אסתובב בעירום מלא, ואם מפריע למישהו, שימשיך לזולה הבאה 100 מטר משם. (כי אין מספיק מקומות אחרים להסתובב בעירום בארץ)

[ג'וניפר_והמשפחה*]

_בירושלים לא אסתובב בלי חולצה ברחוב.
לבית הכנסת אכנס רק עם כיפה._
אתה גר בעיה"ק ת"א, לא?
אחותך וגיסך גם?

[אורי_יורמן*]

בית הורי הוא בהוד השרון.
גדלנו ברעננה, אבל אחותי גרה עכשיו במושב.
למה?

[ג'וניפר_והמשפחה*]

כי בת"א אף אחד לא ירים גבה אם תסתובב בלי חולצה ברחוב (וגם לא אם על חזך החשוף תתנוסס כתובת בצבעים זרחנים מוקפת בניטים וזיקוקים לרוב), באיזורים אחרים בארץ יש קוד לבוש נוקשה יותר.
אני לא לגמרי בטוחה למה. אולי כי ת"א זו מן עיר של פריקת כל עול, שחרור ממסגרות וכו', בעוד שרעננה זו עיר של משפחות עם 2.7 ילדים וכלב או חתול (וחולצה. ומכנסיים.).

[אורי_יורמן*]

מדור בלי חולצה

[נורמה_טבעית*]

אולי כי ת"א

צמודה לחוף הים ומלאה אנשים חצי לבושים בדרך אל או מהחוף.

[רחל_ברמן*]

תשמע, בעיקרון, דעתי היא שגם להתחשבות יש גבולות, ומה אני עושה עם הגוף שלי (לבוש, שיער, איפור, וכו') זה לא עניינו של אף אחד אחר. פה עובר בעיני הגבול בין התחשבות סבירה לכפייה. במציאות, אני כמובן מתייחסת למוסכמות חברתיות, אם כי לא מתוך כבוד אליהן אלא מתוך נוחות שלי - המנעות מחיכוכים מיותרים או חוסר הבנה, בעיקר. אז אני לא הולכת לומר שזה נראה לי הגיוני המוסכמה הזו. היא נראית לי אידיוטית כמו כל מוסכמת לבוש אחרת. אבל את ההחלטות צריך לעשות בקונטקסט חברתי.

[צקי*]

מדור בלי חולצה?

[בשמת_א*]

כי בת"א אף אחד לא ירים גבה אם תסתובב בלי חולצה ברחוב
בתור תל אביבית, לא נראה לי שהייתי מרימה גבה.
בת"א רואים כל הזמן גברים בלי חולצה.
לרוב, עובדים בבניין, ברחוב או רוכבים על אופניים, או באיזור הים. אבל לא משהו שהייתי מסובבת את הראש אחריו.
בתל-אביב, אחד הקודים החברתיים המקובלים יותר הוא "חיה ותן לחיות".
וזה כולל את החרדים של שינקין, שעוברים ליד בחורות חשופות להזוויע (אותי) ללא הנד עפעף. למדו לראות אוויר.

[בשמת_א*]

להזוויע (אותי)
הכוונה שלי לא נעים לראות את החושפנות הקיצונית שאפשר לראות שם... (-:

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_בתור תל אביבית, לא נראה לי שהייתי מרימה גבה.
בת"א רואים כל הזמן גברים בלי חולצה._
כנ"ל - ועד עכשיו בכלל לא קלטתי שזה רק בת"א. גדלתי בחולון ושם לדעתי עד עכשיו אותו הדבר.

[אגמית*]

גבר עוד יכול איכשהו ללכת בלי חולצה ברחוב, במיוחד אם קרוב לים וכד', אבל אם אישה תלך כך, וואה וואה ווי ווה חבל לה על הזמן...

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

_בירושלים לא אסתובב בלי חולצה ברחוב.
לבית הכנסת אכנס רק עם כיפה.
אבל על גדות נחל מבודד אסתובב בעירום מלא, ואם מפריע למישהו, שימשיך לזולה הבאה_

אם ככה התשובה לסוגייה בה נפתח הדף טמונה בקטע המצוטט לעיל.
הרחוב בעיר הוא לא נחל מבודד וכל האנשים ברחוב הולכים עם חולצות.

[ילדת_טבע*]

יש לי שכן, עולה ישן, די זקן. כל יום הוא יוצא לסידורים כשהוא לובש גופית רשת. אם מישהו פה זוכר אי שם בשנות ה80 היתה מן אופנה ביזארית כזו של חולצות שהיו עשוייות מרשת בדיוק כמו זו של שקיות הגרביים בקיבוץ. שקופה לחלוטין. להיות עם ולהרגיש בלי. עוד לא החלטתי מה יותר בעייתי אבל מה שבטוח החולצה שלו זה יותר מכוער. עדיף כבר שהיה הולך בלי. ככה זה בטעם שלי.

[שמש_בחורף*]

מאחורי כל נורמת נימוס יש נימוק משכנע.
S-: במיוחד זקיפת הזרת כששותים תה (שהיא לא תקבל כויה??)
ולא לשים מרפקים על השולחן בזמן האוכל (שלא יתמלאו בפרורים??)

ולענין עצמו - בצפיפות של עיר, לי אישית לא נעים שאנשים לא לבושים. גם גופיות ומכנסיים קצרים זה לא משהו.
אם כבר להתחכך מחוסר ברירה בכתפיים וירכיים של זרים גמורים - עדיף דרך בדים.

במקום טבעי/מרווח זה ממש לא מפריע לי.

[פלוני_אלמונית*]

אנחנו נוסעים לפעמים לנתניה , משפחה וכאלה
ותמיד אני נדהמת מכמויות הגברים שמסתובבים בחוצות ללא חולצות (שם טוב לדף לא. "בחוצות ללא חולצות")
כנראה יש משהו בערי חוף ש"משחרר" מקוד הלבוש.

באופן אישי, גם לי יותר אסטטי (אסטתי? אסתטי?) לראות גברים לבושים ברחוב (אלא אם כן מדובר בגברים לפי טעמי האישי ואז שיסתובבו גם ערומים)
אבל בתור אחת שהולכת יחפה לכל מקום, ובטח לא לשביעות רצון ההמונים
אולי אין לי זכות דיבור

[ש_י_ר_י*]

גדלתי בחולון ושם לדעתי עד עכשיו אותו הדבר
שמחה לדווח שכן, אותו דבר, וגם יצא לי לראות כמה בוקסרים די צמודים 0-:

וגם שהייתי צעירה (מי ישמע... לפני 100 שנה) היינו הולכות בעיר עם החלק העליון של הביקיני ומכנסיים/חצאית בחזרה מהים, ולא קיבלנו שום מבטים מבוהלים . בת"א זאת אומרת.

[ש_י_ר_י*]

פלונית - נראה לי שכותבים אסתטי

[שפירית*]

אני גרה ברמת גן (אבל אשקלונית -שגרה 5 דק מהים במקור).
כשזה בקונטקסט של הולכים חוזרים מהים - אין לי בעיה עם גבר חשוף חזה, אבל...
בריצה- לספורט או סתם כך ברחוב, תמיד זה הביך אותי לראות.
גם אם הגבר מטופח ולטעמי, לא ביקשתי לראות אותו בלי חולצה (שוב כשבוחרים ללכת לים - מצפים לזה).
בטיול על שפת נחל מבודדת פחות או יותר (ובעצם גם ברחוב), תעשה מה שבא לך, אותי זה עדיין יביך אם אתקל בך,
רק ששם באמת יהיה לי לאן "לברוח" - בניגוד לתור במכולת...

[אורי_יורמן*]

חייב לציין שכבר קיבלתי את התשובות לשאלה שלי
מתחיל להבין טיפה יותר את הפרופורציות (אם כי אני לא חושב שמדובר בחטא כזה גדול).

אז מה עכשיו? להעביר ל מדור בלי חיתולים?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אוי , אתם הגברים..

[אורי_יורמן*]

חם. יושב לי מול המחשב בלי חולצה, מנשנש נקטרינות בשלות. נזכר בדף האינפנטילי-לטובה הזה

[עפרה_שחר*]

נראה לי 100%- לגבר במזרח התיכון ללכת קצת בלי חולצה בקיץ. טבעי לגמרי- אנחנו במדבר הרי.
אם הבחור המזוקן הזה בחליפה שרואים תמיד בתמונות נשען על מעקה המרפסת היה לוקח אותנו לאוגנדה מה היינו לובשים שם?
הקימו פה מדינה חדשה שבה דיברו בשפה חדשה, ומנהגים חדשים שיתאימו למיתוס הצבר הגאה (אורי) עם אירגון שמירה שהתלבשו בו כמו תושבי הארץ הערביים. הם שמחו לברוח מהשטייטל באירופה! הם רצו פה גברים חסונים עם נוצות בית שחי מתנפנפות שרוכבים בל אוכף ובלי חיתולים. לא הקימו פה מדינה כדי לשמר נימוסים שחנקו אנשים למוות- כי כך עושות כולן- רצו אותנו לבנטינים שחוצים מסוקסים, דעתנים, עם בלורית מתנפנפת , יחפים עם טוריה ושיבריה (אמא- מה זה שיבריה?)
גבר בלי חולצה= הגשמה הלכה למעשה של הרעיון הציוני בפועל, ועל כך אימרו: אמן.
אם בחורה היתה הולכת ברחוב בלי חולצה- אזי באמת היה עיניין נישנוש נקטרינות בשלות עולה על הפרק. בתיאבון.

[עינה_אפונה*]

אם הייתי צובע את השיער בורוד... אז אסור היה לי ללכת למכולת? - אתה רוצה להגיד לי שפתחת את הדף הזה כשעוד היה לך שיער? (-;

אם בחורה היתה הולכת ברחוב בלי חולצה- אזי באמת היה עיניין נישנוש נקטרינות בשלות עולה על הפרק. D-:

[נינה*]

אני לא אוהבת לראות גברים בלי חולצה!(רוצה לראות רק את הגוף של בן זוגי)
זה עושה לי לא נעים.גם אני לא אוהבת שגברים לובשים גופיות.
כמו שנשים יותר יפות כשהן צנועות,
ככה גם הצניעות הבסיסית של הגברים צריכה להיות.

[עפרה_שחר*]

ולסרט "בחזרה לקרינולינות 2"- מי מבנות האתר מצטרפת? צוארון ויקטוריאני עד הסנטר חינם למצטרפים עד סוף החודש.
אני לא אוהבת לראות אנשים בלי משקפיים! החלק של העור העדין שמסביב לעפעף הוא נורא אינטימי, שמרו אותו לעצמכם. אני רוצה לראות רק את של גיסי שיחיה ושל בני משפחתו, וגם- לא את של כולם, תודה!

[רוקדת_לאור_ירח*]

גם אני מעדיפה אנשים מכוסים, מלבד בים.
אני לא דתיה אבל לא אוהבת את זה שבכל מקום ובכל מצב אנשים הולכים חצי ערומים. יש הבדל בעיני בין הים לרחוב, בין מקום עבודה למקום בילוי וכו'. האמת, אחרי שנים שהלכתי מכוסה התחלתי לאחרונה ללכת עם בגדים טיפה יותר חושפניים, למשל גופיות וחלק מהפעמים זה מרגיש לי לא נוח. למשל החולצה שאני לובשת עכשיו נוטה קצת לעלות ולחשוף לי את הבטן. היא לא חולצת בטן אבל היא די קצרה, היא מאד יפה בעיני וקיבלתי עליה מחמאות, אבל משהו בעליה הזו לא נוח לי במהות של העניין.
אני לא מתביישת בגוף שלי או משהו בסגנון, פשוט לא אוהבת שהכל בחוץ, אלא אם כן אני במקום מתאים כמו בריכה, נניח.
בעיינייש משהו שנותן כבוד לגוף אם מכסים אותו כמו שאם לובשים בגדים מחומרים נכונים (טבעיים) או גזרות שלא לוחצות וכו'. יש משהו בלהתלבש שנותן התייחסות נכונה לגוף בעיני. אין לי ביקורת על כאלה שהולכים חציערומים אבל אישית יותר נוח לי לראות אנשים מבוגרים כשהם לבושים. עירום של ילדים הוא אחר לגמרי בעיני.

[פלוני_אלמונית*]

אני לא רואה שום בעיה ללכת ללא חולצה, אין להתביש מהגוף,

[פלוני_אלמונית*]

אני הייתי שמרן, אך אצל חברתי משפחתה, כולם הולכים ללא חולצה בבית, ובחצר, הדבר הוריד משמרנותי, חברתי, נוח לה שאחל ללא חולצה גם בחצר

[זרח_הפרח*]

הרסתם אותי מצחוק, תודה

[פלוני_אלמונית*]

ת'כלס לי אין בעיה ללכת בבאר שבע בבוקסר בלבד

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה ההבדל בינך לבין בחורה שרואים לה חצי בטן וחצי גב

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גבר שמסתובב בחזה חשוף זה לא נדיר במיוחד ברחוב בישראל, ובחברה זה לא נחשב "טאבו" כמו אישה שעושה את זה. אין יותר מדי הסברים חוץ מ-"זה פשוט ככה", וכל אחד חושב כמה מותר או צריך ללבוש בכל מיני מקומות. ברחוב למשל, זה מקום ציבורי אז מותר לך לעבור שם בלי חולצה, אבל בבית עסק ששייך למישהו זה כבר תלוי בו למי הוא ייתן להיכנס. בכל מקרה אם אתה יודע שזה עלול להפריע לאנשים אתה יכול סתם לוותר על זה.

[הברווז_המכוער*]

על מה אתה מדבר ?! ערום ברחוב ?!
יצאתי פעם עם מישהי שלא נתנה לי במשך שלושה חודשים להוריד גופיה במיטה בגלל השערות שלי בגוף.

אז ערום למכולת ?! אין סיכוי, גם בים אני עם גופיה.