באופן טבעי

שלום רב,

אנו פונים אליך בעניין הסדר קווי המהדרין בהם נהוגה הפרדה בין נשים וגברים.

נשמח על קריאת פנייתנו וכן על העברתה לכל מי שעשוי להתענין בנושא.

לפני כשלושה חודשים מינה שר התחבורה ועדה במשרדו לבחון את נושא קווי האוטובוס הייעודיים לאוכלוסיה החרדית, הידועים גם כ"קווי מהדרין". מזה כעשר שנים מפעילות חברות התחבורה הציבורית, וביניהן חברות אגד ודן, קווי אוטובוס הקרויים "מהדרין". בקווים אלו נהוגה הפרדה בין גברים ונשים בעליה וירידה מהאוטובוס, ובהסדרי הישיבה, כאשר הנשים עולות מהדלת האחורית ונדרשות לשבת בחלק האחורי. בנוסף נדרשות הנוסעות להתלבש בלבוש צנוע.

ועדה זאת הוקמה בעקבות עתירה לבג"ץ שהגיש המרכז לפלורליזם יהודי יחד עם מספר נשים שנפגעו מהסדר ההפרדה (בג"ץ 746/07 נעמי רגן ואח' נ' משרד תחבורה ואח'). לראשונה מתכוון אפוא משרד התחבורה לגבש עמדה עקרונית לגבי המשך הפעלת קווי המהדרין, מתכונתם ואופיים.

הועדה כוללת 10 חברים, עובדי משרד התחבורה, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ובהם 4 נשים.

לאחרונה פרסמה הועדה קול קורא לציבור לקבל את עמדות הציבור בנוגע לשאלת קווי המהדרין וההפרדה בין נשים וגברים. על כל המעוניין לשלוח את עמדתו לוועדה עד ליום 1.9.08 (1 בספטמבר 2008).

לטעם המרכז לפלורליזם, חשוב ביותר שכמה שיותר נשים, גברים וארגונים יציגו בפני הועדה עמדה אשר מתנגדת להסדרי ההפרדה, בין באופן עקרוני ובין במתכונתם הנוכחית, תשתכנע הועדה שיש לסייג את ההסדר ולצמצמו או להעביר חקיקה מתאימה. בהעדר תגובות מטעם מי שמתנגד להסדר הנוכחי, הועדה תושפע בעיקר מעמדות הנציגים החרדיים, אשר כבר גייסו את כל הציבור החרדי לכתוב פניות לוועדה התומכות באופן גורף בהסדרי ההפרדה.

על אף המועד הקצר, חשוב ביותר שיוגשו עמדות בנושא לועדה.

לפיכך, נבקש שכל אדם או גוף מעוניין יגישו לועדה מסמכים וניירות עמדה המציגים את דעותיו/ה ועמדותיו/ה בעניין הנדון.

כאן תמצאו מידע נוסף על העתירה והקמת הועדה וכן מידע לגבי ההיסטוריה של קווי המהדרין. כמו כן נמצאים שם מסמכי העתירה השונים.

על היסטוריה של הסדר קווי המהדרין – ראו ]כאן

קישור להחלטת בית המשפט נמצא ]כאן

את הפניות יש להעביר אל דרור גנון, מרכז הועדה

כתובת: בנין ג'נרי A, רחוב בנק ישראל 5, ת.ד. 867, הקריה, ירושלים

דואר אלקטרוני: [email protected]

פקס: 6663199 - 02

טלפון: 6663286 - 02

נודה לכן/ם מאוד אם תשלחו לנו העתק של כל מסמך או פניה שנשלח לועדה על מנת שנדע מהו החומר הוצג בפני הועדה. כן נשמח אם תיידעו אותנו אם התבקשתן/ם להופיע בפני הועדה. אם יש שאלות נוספות, אל תהססו לפנות אלינו.

את ההעתקים ניתן לשלוח ל:

עו"ד עינת הורביץ, המרכז לפלורליזם יהודי, ת.ד. 31936 ירושלים 91319

פקס: 02-6256260

דואר אלקטרוני: [email protected]

עינת הורביץ, עו"ד

מנהלת המחלקה המשפטית

המרכז לפלורליזם יהודי

טל: 6256261 – 02

פקס: 6256260 – 02

נייד: 7791164 – 054

[email protected]

לפי חוברת שהוציאה אגד, מדובר על 30 קוים מופרדים בכל רחבי הארץ - 23 בינעירוניים ו-7 עירוניים. כללי תפעול בקווים אלו הם אלה שנקבעו או פורסמו על-ידי גופים רבניים חרדיים או חרדיים אחרים בערים השונות, למשל, לבוש "לפי כל כללי ההלכה".

להלן פירוט הקווים:

קווים בינעירוניים:
402 ירושלים בני ברק
450 ירושלים אשדוד
451 אשדוד ירושלים דרך בית חלקיה
454 אשדוד בית שמש
497 בית שמש בני ברק
350 בני ברק אשדוד
980 בני ברק מירון וצפת
982 ירושלים מירון וצפת
984 אשדוד חצור הגלילית וצפת
970 בני ברק חיפה
972 ירושלים חיפה
973 אשדוד חיפה בימי ו' ומוצ"ש בלבד
999 ירושלים רכסים
998 בני ברק רכסים
319 בני ברק רחובות
550 ערד בני ברק דרך קרית גת
552 ערד אשדוד דרך קרית גת
969 בני ברק טבריה
490 נתיבות ותפרח בני ברק
492 נתיבות ותפרח ירושלים
426 פתח תקווה ירושלים
494 אופקים ירושלים
498 אופקים בני ברק

קווים עירוניים:
מספר קו נקודת מוצא יעד הערות
ירושלים – 3 בנייני האומה שבטי ישראל
ירושלים – 10 רמת שלמה עתירות מדע
ירושלים – 56 רמת שלמה שטראוס
ירושלים – 40 רמות שטראוס
ירושלים – 49א' נוה יעקב, קמניץ המ"ג
ירושלים – 1א שרי ישראל הכותל המערבי
אשדוד – 85 קו סיבובי שכונות חרדיות

ומסתבר שיש עוד קווים:

• בתחילת דצמבר החלו לפעול קו 951 ממגדל העמק לבני ברק וקו 952 ממגדל העמק לירושלים.
• באמצע דצמבר החלה חברת האוטובוסים קונקס להפעיל קו מהדרין – קו 322 מאשדוד לבני ברק.
• לאחרונה, פנתה אגד למשרד התחבורה בבקשה לאשר לה לפעול קו מהדרין חדש - קו 759 מחיפה ורכסים לאלעד.

חשוב להדגיש שבמקרים רבים לא קיימת חלופה לקו המהדרין בדמות קו ללא הפרדה, ושבנוסף, במרבית קווי המהדרין התעריף זול יותר מקווים דומים שאינם קווי מהדרין, ותדירות האוטובוסים גבוהה יותר.
להלן מספר דוגמאות:

• אשדוד – בני ברק: קו 350 הוא קו מהדרין המחבר בין שתי הערים. מחיר הנסיעה בו הינו 13.50 ₪. המעוניינים לנסוע בקו ללא הפרדה נאלצים לנסוע בשני קווי אוטובוס – קו 550, וקו 448. עלות הנסיעה היא 23.30 ₪.
• ירושלים – צפת: קו 982, מוגדר כקו מהדרין, מחבר בין ירושלים לצפת. עלות הנסיעה בו היא 39 ₪; לא קיים קו מקביל המחבר בין ירושלים לצפת. עלות נסיעה מירושלים לראש פינה בקו 963, שהינו קו רגיל, היא 53 ₪. לאחר מכן על הנוסעים לקחת את קו 501 מראש פינה לצפת בעלות נוספת של 11.70 ₪, ובסך הכל – עלות של 64.70 ₪ .
• אשדוד – צפת / חצור: קו 984 הוא קו מהדרין המחבר בין אשדוד לחצור הגלילית ולצפת, ומחיר הנסיעה בו 39 ₪. לא קיים קו ישיר חלופי מאשדוד לצפת. מאשדוד לחצור יש לנסוע בשני קוים בעלות נסיעה של 70.70 ₪.
• ערד – אשדוד: קו 552 הוא קו מהדרין הנוסע בין ערד לאשדוד, דרך קרית גת, במחיר של 21.5 ₪. לא קיים קו ישיר חלופי, ויש לנסוע בשני קווי אוטובוס (448,389) בעלות כוללת של 41.60 ₪.
• ירושלים – חיפה: עלות נסיעה מירושלים לחיפה בקו 972 שהינו קו מהדרין הינה 25 ₪; עלות נסיעה בקווים 940 או 947, שהינם קווים רגילים המחברים בין ירושלים לחיפה, הינה 39 ₪.
• אופקים – ירושלים: עלות נסיעה מאופקים לירושלים בקו 494, שהינו קו מהדרין, היא 21.5 ₪; עלות נסיעה מאופקים לירושלים דרך באר שבע בקו רגיל הינה 39.7 ₪ (7.7 ₪ מאופקים לבאר שבע ו- 32 ₪ מבאר שבע לירושלים).
• קו עירוני בירושלים: עלות נסיעה בקו 40, קו עירוני בירושלים, המחבר בין שכונת רמות לרחוב שטראוס, הינה 5.5 ₪. עלות נסיעה בקו 40א המקביל הינה 7.60 ₪

כל הכבוד ל מרכז לפלורליזם יהודי, זה פשוט לא יאמן השימוש הציני של המגזר הדתי בכספי המיסים של תושבי ישראל :
במרבית קווי המהדרין התעריף זול יותר מקווים דומים שאינם קווי מהדרין
מבחינה כלכלית זה צריך להיות בדיוק להפך. מי שרוצה שירות בתנאים מיוחדים צריך לשלם על כך באופן פרטי, מכיסו, לא החברה היא זו שצריכה לשלם על גחמות של מגזר זה או אחר.

באופן אישי אין לי זמן להרתם למאבק כזה, אך אשמח לחתום על כל עצומה בנושא.

מה זה כל כך משנה? רוב הקווים ממילא הם מריכוזים דתיים לריכוזים דתיים. הרי בקושי יש שם חילונים.

קודם כל- לא המגזר הדתי אלא החרדי.
הנסיעות הם בין ריכוזי אוכלוסיה חרדית.
הם בונים על כך שיש הרבה אנשים שנוסעים. (למי יש רכב?) וע"כ העלות זולה. מה גם שרוב האוטובוסים ישירים.
זהו מענה שנולד מתוך הצורך שלהם ולא להפך.
מי שמקומם אותו הענין של ההפרדה, כמוני, יעדיף חלופיות.

כמי שנסעה הרבה מאוד בקווי מהדרין אני חשה צורך לדייק בדברים.

אני לא יודעת לגבי כל המקומות אבל באשר לחיפה, הקווים הם מעין מיסוד בחברת אגד, של קווי הסעות שארגנו התושבים במשך כמה שנים. כלומר במשך כמה שנים היו הסעות מאורגנות על ידי התושבים ואז החליפו אותם קווים של אגד, אבל באותם התנאים - כללי הישיבה, המחיר הנמוך, וכו'.

אין לי מושג מי יזם את המעבר, אבל זה נראה לי מיזם מאוד כלכלי לאגד, מכמה בחינות:

איכות האוטובוס: לא תמיד, אבל קרה לי כבר כמה פעמים, מה שלא קורה בקווים "רגילים", שאיכות האוטובוס היתה מאוד, אבל מאוד ירודה. שנתקע וחיכינו (הרבה זמן!) לאוטובוס אחר. או שביום חם מאוד או קר מאוד לא היה מיזוג, או שהנסיעה היתה איטית מאוד כי האוטובוס לא סחב. בקיצור יש לי תחושה שחלק מהאוטובוסים המשמשים בקו לא היו יעילים כל כך ממילא.

מספר הנוסעים: כמעט תמיד האוטובוס מלא. היו פעמים שהיה ממש לא מלא. אבל רוב הפעמים רובו ככולו מלא. וחלק גדול מאוד של פעמים מפוצץ ממש. היתה תקופה אפילו שלא משנה כמה אנשים - לא הביאו עוד אוטובוס. ונסיעה שלימה ירושלים-חיפה היה צריך לעמוד. עכשיו בדרך כלל מביאים עוד אוטובוס, אבל זה סיפור - לוקח מלא זמן ולפעמים הנהג מסרב להזמין. קרה שחיכינו בתחנה ליד הטרמפיאדה בכניסה לירושלים יותר משעה לאוטובוס בגלל סיפור כזה, זה היה בלילה בחורף ומי שמכיר את המקום יודע שזה לא בדיוק המקום האידיאלי לתינוק. בקיצור, כשיש יותר אנשים שמשלמים אפשר לדרוש פחות ועדיין להרוויח.

וגם: אלו נוסעים שלא הגיעו לאגד כי היו מאורגנים בהסעות שלהם (הסעות היו בכל הארץ, לא רק בחיפה) אז כל רווח, גם אם הוא קטן, נראה לי ששווה לאגד.

וגם: בכלל יש תחושה שלא משקיעים בקו ומזלזלים בהם: מדלגים על תחנות (קרה לנו עם האוטובוס האחרון שבאותו היום ולא היה לנו איך לחזור הביתה), יוצאים מוקדם מידי בכמה דקות, לא יוצאים בכלל, יוצאים באיחור (חמותי היתה צריכה לחכות פעם יותר משעה, שתי תחנות אחר תחנת המוצא)

בקיצור, להגיד שהנסיעות של החרדים הם על חשבון משלמי המיסים זה נראה לי הגזמה פרועה ביותר.

לי עצמי יש רגשות מעורבים בהקשר להפרדה:
מצד אחד, אני משתדלת לכבד את זה כי מי שיזם את זה ומפעיל את זה (חוץ מאגד יש גם אדם מקומי אחראי), קבע שאלו הכללים.
מצד שני, אני חצי עוקפת את הכללים ויושבת יחד עם בעלי באמצע, שזה מעין שטח אפור לזוגות.
מצד שלישי, אם אין מקום באמצע זה תמיד מבאס שנסיעה שלימה עם הרבה זמן איכות נדיר הולך לו לאיבוד, וגם צריך לחלק בינינו את הילדים
(מצד רביעי, ממילא הוא בדרך כלל נרדם בדרך... וממילא עם ב"ה שני ילדים, לא תמיד זה ממש זמן איכות לדיבור)
מצד חמישי, זה ממש ממש נוח לי להניק בנסיעה ארוכה (לא רוצה להניק ליד גברים גם אם אני מכוסה).

ולגבי אחרים:
נראה לי ממש ממש חשוב להדריך את הנהג, כשעולים אנשים עם חזות לא חרדית להסביר בנימוס על צורת הישיבה כדי לא לבייש אף אחד.
וקשה לי עם אוטובוסים עירוניים שפתאום הפכו לנפרדים. במיוחד עם הקו לכותל. הכותל הוא לא רק לשומר תורה ומצוות! אני מבינה שעכשיו רק חלק מהקווים מופרדים. אז חשוב להגיד לאנשים שמחכים בתחנה שזה אוטובוס נפרד ולנוחותם עוד כך וכך דקות מגיע אוטובוס לא נפרד.

וכרגיל אצלי זה מעלה לי שאלות תיאולוגיות: עד כמה נכון לדאוג לעצמך ולהדיר עצמך מהחברה הכללית, אם בכלל? ולחילופין אותה שאלה מהכיוון השני - עד כמה נכון להקריב את עצמך בכדי לא להיבדל? - שאלות שבמחינתי הם יומיומיות


חוץ מזה, הקו ממש נוח לי כי הוא יוצא מהשכונה שלי שהיא ממש לא שכונה חרדית וזה חוסך לי אוטובוס פנימי של 3/4 שעה לתחנה המרכזית. שנה שעברה למדתי יום בשבוע בגבעת שמואל ונסעתי בקו לבני ברק. היה לי אוטובוס מהבית עד לקורס. זה היה ממש כיף... לעומת זה חברים שלנו נמנעים מלנסוע בקו הזה ומעדיפים מסלול של רכבת+החלפת רכבת+מעבר מתחנת רכבת לתחנת האוטובוסים+אוטובוס - - - הכל כדי להימנע מההפרדה והדחיסות הנוראית של מוצאי שבת.

בתור מי שנאלצה ונאלצת עדיין להשתמש בקווים האלה (צפת-ירושלים) מידי פעם: נחשפתי להרבה גסות רוח וחוצפה מצד שומרי ה"מהדרין"
כמו למשל ילד פספוס בן 10-11 שדרש מאישה מבוגרת לפנות לו את מקומה בצורה מחפירה ובחסות אבא שלו.
גברים צעירים מאד שהפסיקו להקפיד על ההפרדה מרגע שהתמלא אגף הגברים והניחו לנשים מבוגרות מאד כולל קשישה אחת לעמוד כי "הם התיישבו שם קודם, ומקדימה כבר מלא"...
מכירה חייל שנחלץ להגן בנישקו (!!!) על תיירת שעלתה לאוטובוס בגופיה וכמעט היכו אותה.
כמו כן, נהג של אגד דאג ליידע אותי בעלייתי לאוטובוס שלו ש"הם קוראים לזה קו מהדרין, אבל מותר לך לשבת איפה שאת רוצה. אם תרצי את יכולה לשבת מאחורה כי זה מה שהם יבקשו ממך, אבל שתדעי לך שאת לא חייבת", וסיפר לי על נהג שחוייב ע"י בימ"ש לפצות נוסעת שסירבה לעבור לשבת מאחורה והתנפלו עליה בגסות באוטובוס.
אני בעד שמי שרוצה קווי "מהדרין" שימשיך להפעיל אותם באופן פרטי. יצא לי להשתמש באוטובוסים האלה גם כאשר פעלו תחת חברות פרטיות בעבר, אבל אז ידעתי שאני אורחת וצריכה להתנהג כמו אורחת. קווי אגד הם ציבוריים וצריכים לשמש את כלל הציבור בנוחות.

כמי שמכיר ונוסע מדי פעם בקוים אלה אני רוצה לומר את דעתי בעניין.
קודם כל עלי לומר שאני אישית נהנה מאוד הן מהקוים (שלא תמיד יש להם חלופה "רגילה") והן מהמחיר המוזל בקוי "המהדרין" הבינעירוניים.
יצא לי להיתקל פעם אחת בכמעט אלימות נגד נוסע שסירב לכללים מצד נוסע אחר שעשה עלי רושם של אדם אלים, ואף ניסיתי להתערב לטובת הנוסע ונגד אותו אדם אלים.

מצד אחד יש אמנם משהו מקומם בקוים אלה, אבל כאשר אני מנסה לראות את זה במבט לא משוחד, אני שואל את עצמי, מדוע שלחרדים לא תהיה הזכות לנהל את חייהם בדרך שהם בוחרים? ואם הם בוחרים לנסוע באופן זה אז האם זה לא יהיה לא דמוקרטי למנוע מהם בשם הדמוקרטיה בחירה זו?

ולדעתי הבעיה נמצאת לא בעצם איפשורם של קוים התנהלים כך, אלא באופן ארגונם וניהולם של קוים אלה.
כוונתי לכך שהפעלתם של קוים אלה בתוך מסגרות התחבורה הרגילות הוא הוא שמעורר את ההתנגדויות ולא עצם התופעה כשלעצמה (כי כמו שאמרתי זה לא דמוקרטי, ואף לא חוקתי, למנוע מציבור גדול לנהל את חייו בדרך שהוא בוחר)

אז מה הפתרון?
הפתרון לדעתי יכול להיות בהפעלתם של קוי "מהדרין" במסגרת של ארגון נפרד, עם סימון ברור לאוטובוסים הפועלים בקוים האלה.
וכדי שהציבור הכללי לא יסבול, אסור שקוים רגילים יומרו בקוי כאלה גם אם תהיה כפילות וגם אם הכפילות לא תשתלם כלכלית.
מעשית זה אומר שיש צורך בחברה נפרדת (יכולה להיות גם חברה בת של חברה קיימת) שתפעיל קוי מהדרין, השם של החברה יתנוסס ע"ג האוטובובים בבירור, חברה זו לא תפעיל קוי תחבורה רגילים, וכך לא יהיה כל בלבול או עירוב בין קוים אלה ובין הקוים הרגילים.
זה יהיה מעין "תת נישה" של תחבורת מהדרין, בתוך הנישה הכללית של התחבורה הציבורית.

ותוספת
זה יהיה דומה להימצאותו של מזון עם כשרות מהדרין של הבדצי"ם למיניהם, בצד מזון כשר בהכשר רבנות.
צריך אולי גם לתת את הדעת על ההשלכות בטווח הארוך של אפשרות השתלטותם של קוים אלה על מערך התחבורה הציבורית הכללית.
ואולי צריך לעגן איזה מקדמי ביטחון כדי למנוע השתלטות כזו.

לא מבינה מה הבעיה עם אוטובוסים ייעודיים לאוכלוסייה מיוחדת.
נשמע שיש כמהנקודות שיוצרות מעקשים אבל תחיבת יד גסה בתחבורה שמשמת בעיקר ישובים חרדים בינם לבין עצמם לא ברורה לי. אפשר להסיק מכך להיפך, שיש נסיון להתחשב ברגשות ציבור שלם בריכוזי המגורים שלו.
הלוואי ובתל אביב היו מפעילים אוטובוסים בשבתות למשל שזה סוג אחר של מאבק נשערך בימים אלו לאוכלוסיה יעודית אחרת.
<ואז לאוכלוסיה החרדית תהיה בעיה אחרת.. >
המרגיעון שיצא לי - 'גם בצד השני יושב בנאדם' לובלי אינדיד!>

ומה עם ההשפלה של האישה, בהפרדה שמקבילה ל-segregation נגד השחורים בארצות הברית?

ותוספת הבהרה
הפעלה של קוים כאלה במתכונת שהצעתי, דומה להפעלתו של מועדון חברים הפועל ע"פ כללים ספיציפיים ומכניס אליו רק מי שיישמע לכללים אלה.
כך יפעל "מועדון תחבורה מהדרין" המסיע רק מי שינהג ע"פ כללי מועדון זה בין אם הוא חרדי, חילוני ערבי, מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי, ובלבד שהוא נוהג ע"פ כללי המועדון תוך כדי הנסיעה.
למה זה לא דמוקרטי?
ומי שלא רוצה להיות חבר במועדון, יש לו הרי את האלטרנטיבה הכללית.
בעצם גם כבישי האגרה הם לכאורה לא דמוקרטיים, אבל כיוון שיש להם אלטרנטיבה, אז הם אינם לא דמוקרטיים.

ומה עם ההשפלה של הגבר, בהפרדה שמקבילה ל-segregation נגד השחורים בארצות הברית?

מה ההשפלה של הגבר ?על מה את מדברת ? מי שנכנס מאחור ויושב מאחור הוא זה שמופלה לרעה

מה ההשפלה בלשבת מאחור?

בטיול השנתי זה דוקא נורא נחשב:-)

לרמי אל (וגם לכל האחרים)
מאחר ויש לך עמדה בנושא, וטרחת לכתוב אותה כאן, למה שלא תשלח אותה גם לוועדה (ראה ההערה השנייה בעמוד זה)?
הם ממש מחפשים תגובות של אנשים, ואפשר במייל, אז זו ממש לא טרחה, והנה סייעת בקביעת ההסדר הסופי....

תמר תודה על ההצעה
אעיין בהודעה הנוגעת למשלוח הבעת דעה לוועדה ונראה לי שאין סיבה של אציע להם את דעתי

מה זה כל כך משנה? רוב הקווים ממילא הם מריכוזים דתיים לריכוזים דתיים. הרי בקושי יש שם חילונים.

הנסיעות הם בין ריכוזי אוכלוסיה חרדית... מי שמקומם אותו הענין של ההפרדה, כמוני, יעדיף חלופיות.

א. לא נכון! הקווים אינם נוסעים רק מריכוזי דתיים ו/או חרדים לריכוזים אחרים. האם חיפה, אשדוד, ופ"ת הם ריכוזי חרדים? ובירושלים "יש בקושי חילונים"?
ב. הבעיה היא בדיוק בכך שלא תמיד יש אין חלופיות - או שאין בכלל קווים מקבילים (כמו קו 982 ירושלים-צפת שלא קיים קו רגיל מקביל לו), או ששעות השירות שונות (קווים מירושלים לאיזור רבדים נגמרים ב-22:30 וקווי המהדרין נמשכים עד חצות), או שיש פערים היסטריים במחיר (למשל ירושלים-חיפה - נסיעה בקו מהדרין עולה 25 ש"ח לעומת 39 בקו רגיל)

אני חושב (לא בטוח כי אני גבר) שההתנגדות לישיבה בחלק האחורי של האוטובוס נובעת מאופן ההסתכלות על העניין הזה ועירוב של קונוטציות הנלוות למינוחים בהקשר זה.
השימוש במטבע הלשון "לשבת אחורה" גורר מיד קונוטציה של זלזול והשפלה.

[ונראה לי שזה דומה לשימוש במתמטיקה במונחים + ("פלוס", או "חיובי") ו - ("מינוס", או "שלילי") מבחינה מתמטית, אין לפלוס או למינוס שום משמעות ערכית, אבל מבחינה שיפוטית המשמעות שלהם היא ערכית]

זה הדומוי.
ישיבה מאחורי האוטובוס יכולה להיות עם קונוטציה של זלזול והשפלה ויכולה גם להיות בעלת משמעות טכנית של מיקום בלבד, כאשר ברור לכולם שאין באוטובוס הרבה ברירות.

יש או אחורה וקדימה, או ימין ושמאל
אבל אם רוצים ישיבה נפרדת באמת, אז ימין ושמאל לא תתן הפרדה כמו שהחרדים רוצים.
אפשר להגיד שהגברים ישבו אחורה והנשים קדימה, אבל אז יטען הטוען שהנהג הוא גבר (וכמעט ואין נהגות) וזה פוגע בהפרדה.
אז אופן זה נותן באמת הפרדה מוחלטת.

_כך יפעל "מועדון תחבורה מהדרין" המסיע רק מי שינהג ע"פ כללי מועדון זה בין אם הוא חרדי, חילוני ערבי, מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי, ובלבד שהוא נוהג ע"פ כללי המועדון תוך כדי הנסיעה.
למה זה לא דמוקרטי?_

כעקרון, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000, אוסר קיום "מועדונים" נפרדים לגזע, דת, לאום, מין, נטייה מינית, השקפה וכו', בכל מה שנוגע למקומות או שירותים ציבוריים.
התפיסה שעומדת בבסיס החוק היא שאין באמת הפרדה שהיא שווה (כלומר, אין דבר כזה separate but equal - הסיסמה שהצדיקה את ההפרדה הגזעית בחינוך בארה"ב בעבר) ושבאופן מהותי הפרדה מהווה אפליה, בדרך כלל נגד קבוצות מיעוט (למרות שקווי מהדרין הן הדוגמה הכי טובה לפגיעה בקבוצת הרוב דווקא), ולכן הפרדה אינה דמוקרטית (עקרון השוויון הוא עקרון יסוד בדמוקרטיה).
בחוק ישנו אמנם חריג המאפשר הפרדה בין נשים וגברים ממניעים של חופש דת, בהתקיימות תנאים של נאותות וסבירות החלופות, ולדעתי הטענה העיקרית בעתירה היא לא נגד קיום הקווים כשלעצמם, אלא בכך שהתנאים אינם מתקיימים .

ב. הבעיה היא בדיוק בכך שלא תמיד יש אין חלופיות - או שאין בכלל קווים מקבילים (כמו קו 982 ירושלים-צפת שלא קיים קו רגיל מקביל לו), או ששעות השירות שונות (קווים מירושלים לאיזור רבדים נגמרים ב-22:30 וקווי המהדרין נמשכים עד חצות), או שיש פערים היסטריים במחיר (למשל ירושלים-חיפה - נסיעה בקו מהדרין עולה 25 ש"ח לעומת 39 בקו רגיל)

לדעתי המבחן צריך להיות מה קדם למה?
האם קו התחבורה הספיציפי התנהל קודם כקו "רגיל" מתחנת החיבור בין שתי נקודות המפה ובתימחור, או שמא קו המהדרין קדם לו ולפני קו המהדרין לא היה כל קו סדיר.

אם הרגיל קדם והנה מבטלים את הרגיל ושמים במקומו קו מהדרין, אז במקרה כזה יש מקום להתנגד ולערער על הצעד כי הוא פוגע במי שאינו רוצה להשתמש בקוי המהדרין ולא משנה מה סיבותיו.

אבל אם לא היה כל קו, ומערך המהדרין יצר קו נסיעה בין שתי נקודות ותימחר אותו במחיר זול, לא יכולה להיות כל טענה, אלא אולי צריך לשבח את שיטת המהדרין שהיא יוצרת קוי תחבורה נוספים למען הציבור וגם משיגה לציבור מחירים זולים.

מה ההשפלה בלשבת מאחור? בטיול השנתי זה דווקא נורא נחשב

ישיבה מאחורי האוטובוס יכולה להיות עם קונוטציה של זלזול והשפלה ויכולה גם להיות בעלת משמעות טכנית של מיקום בלבד, כאשר ברור לכולם שאין באוטובוס הרבה ברירות.

כל עוד הישיבה מאחור נעשית מתוך בחירה של הנוסע (כמו בטיול השנתי למשל), הרי שאין בכך השפלה. הבעיה מתחילה ברגע שמכריחים לשבת מאחור כמו שקורה בקווים האלו.

בנוסף, אני לא חושבת שמדובר רק בדימוי או בקונוטציה של השפלה:

• מי שמחליט בקווים האלו מי יושב איפה הם הנוסעים הגברים הדתיים/חרדים. וכאשר נגמרים המקומות מקדימה, הם "פולשים" אחורה לחלקים של הנשים, ומכריחים אותן להצטופף, ואף לרדת או כלל לא לעלות לאוטובוס (באוטובוסים בין עירוניים שהעמידה בהן אסורה)
• גם מהבחינה הטכנית, ישיבה מאחורה היא בדר"כ פחות נוחה מישיבה מקדימה.

ומה עם ההשפלה של הגבר, בהפרדה שמקבילה ל-segregation נגד השחורים בארצות הברית?

ואני מסכימה בהחלט שיש גם השפלה של הגבר - למשל אותו גבר שרוצה לשבת ליד זוגתו שתחיה, ואולי גם יחד עם הילדים

אבל אם לא היה כל קו, ומערך המהדרין יצר קו נסיעה בין שתי נקודות ותימחר אותו במחיר זול, לא יכולה להיות כל טענה, אלא אולי צריך לשבח את שיטת המהדרין שהיא יוצרת קוי תחבורה נוספים למען הציבור וגם משיגה לציבור מחירים זולים.

בקיצור, להגיד שהנסיעות של החרדים הם על חשבון משלמי המיסים זה נראה לי הגזמה פרועה ביותר.

אני לא חושבת שאף אחד אמר שהנסיעות של החרדים הם על חשבון משלם המיסים, אבל כן צריך לזכור שבכל העניין הזה של תמחור קווים, לא מדובר פה בשיקולים כלכליים נקיים, כיוון ש:

1. אגד מקבלת סבסוד ממשלתי על חלק מקווי האוטובוס שהיא מפעילה
2. בנוסף, יש לאגד שיטה של קווים שמכסים על קווים אחרים. כלומר, אם קו ירושלים-ת"א הוא קו רווחי, אז הוא יכסה על קווים לא רווחיים. ברגע שהם בוחרים לתת הנחה בקו מסוים, זה אומר שנוסעים בקווים אחרים מסבסדים את ההנחה הזו. כשזה נעשה בשני קווים מקבילים, וההנחה היא כמעט של 50% (!!!) כמו במקרה של ירושלים-חיפה, זה נראה לי לא הוגן בעליל

הרי לא סתם פנו החרדים לאגד ולא נשארו במתכונת של הפעלת קווים נפרדים ע"י מובילים פרטיים כמו שהיה פעם - במחיר מלא, הקווים האלו אינם רווחיים, כך שכן יוצא שציבור הנוסעים הכללי (וגם במידה מסוימת ציבור משלם המיסים כולו) מסבסד תחבורה ייעודית לחרדים שפוגעת ומשפילה במי שאינו חרדי ומבקש להשתמש בה

אבל אם לא היה כל קו, ומערך המהדרין יצר קו נסיעה בין שתי נקודות ותימחר אותו במחיר זול, לא יכולה להיות כל טענה, אלא אולי צריך לשבח את שיטת המהדרין שהיא יוצרת קוי תחבורה נוספים למען הציבור וגם משיגה לציבור מחירים זולים.

התפיסה החוקתית היא שברגע שיש שירות ציבורי שאין לו אלטרנטיבות אחרות, בפרט שירות חיוני כמו תחבורה ציבורית, אזי הוא חייב להיות שיוויוני לכלל הציבור, ולא מפלה או משפיל

לא מבינה מה הבעיה עם אוטובוסים ייעודיים לאוכלוסייה מיוחדת.

כשהאוטובוסים הייעודיים האלו פוגעים בשוויון של היצע התחבורה הציבורית (כמו שכבר אמרתי, חלק מהקווים האלו זולים יותר או שאין להם חלופות מקבילות),
וכשהם מביאים להשפלות ולפגיעה בכבוד של נשים חילוניות שמבקשות לעלות עליהם,
אז לי יש איתם בעיה.

וצריל לזכור שעד להקמת הקווים האלו, וגם לאחריה (במקומות שבהם אין קווים ייעודיים) חרדים נסעו יופי בתחבורה הציבורית הרגילה, ואף אחד לא הכריח אותם לשבת ליד נשים, או להסתכל על נשים....

לא מבינה על מה הרעש. הרי אם התחבורה היתה מוצעת לציבור הערבי בארץ, לא היו פוצים פה, רק בגלל שמדובר בחרדים?
וחוץ מזה באופן אישי, אני מעדיפה את הקווים הרגילים ולא המהדרין למרות שבאופן עקרוני אני רואה הפרדה כדבר חיובי. למה? כי הקווים הרגילים נוחים יותר ופנויים יותר, וכן, אף אחד לא יגיד לי איפה לשבת, למרות שבוודאי לא אשב על יד גבר, ואם אין מקום אבקש ממנו בנימוס לעבור לשבת על יד גבר אחר ולפנות לי את המקום.
אבל למי שזה טוב ונוח, למה לא?
באופן אישי נראה לי שגם לחרדים זה מאוד לא נוח. הם סובלים מצפיפות וגם הנשים שם חשות השפלה, לא בגלל הישיבה מאחור, אלא בגלל שכל הצפיפות קיימת אצלן בגלל הילדים. אבל אין להם דרך אחרת, במיוחד בגלל שדי מזלזלים בציבור הזה ולא טורחים להביא מספיק אוטובוסים שיקלו על הצפיפות. אולי זה גם פונקציה של המחיר הזול.
בקיצור, לא הכל שחור לבן. לא כולם נהנים מהקווים האלה, אבל הם בכל זאת נחוצים. לבטל אותם זה לבטל צורך של חברה שלמה, דבר שלא היה עולה על דעת איש אילו היה מדובר בערבים.

אגב, זכור לי ויכוח נוקב עם איזה צעירון אחד כאשר הייתי גרה באלעד. הוא הכריח אשה בהריון לקום כי ישבה בשטח של הגברים. אני ישבתי מאחוריה ומחיתי בכל תוקף. כל הנסיעה אמרתי לו לקום, אמרתי לו שזה לא בסדר וכו'. כמובן שרצו גם אותי להקים, אבל סירבתי. אמרתי שאם אין לי מקום לשבת, אין לי כל כוונה לעמוד. הצעתי את המקום שלי לאשה ההרה כמובן שישבה על המדרגות, אבל היא לא רצתה... אני רק רוצה לומר שגם להרבה חרדים זה לא נוח, והמצב לא אידיאלי, אבל לוותר על ההפרדה זה לא משהו שבא בחשבון. הפתרון צריך להיות חברתי וחינוכי. באמת לא יתכן שאשה הרה תאלץ לפנות מקומה לבחורצ'יק צעיר ואותו כנ"ל לגבי אשה מבוגרת שמפנה מקום לילדון בן 11, זה לא מקובל עלי ונגד זה אמחה תמיד. אבל באותה מידה אני מוחה על ה"עליהום" הזה בכל הזדמנות נגד החרדים.

זה נראה לי לא חוקי מחד ומצד שני כמו טאבו חברתי-יהודי-דתי. כמו ש"כולם" מלים.

אבל אין להם דרך אחרת,
חלוק ביתי, איך חרדים היו נוסעים עד שהיו קווי מהדרין? ואיך הם נוסעים במקומות שאין בהם קווי מהדרין? אני גרה בירושלים, ולא זכור לי שחרדים נמנעו אי פעם מלנסוע בקווים רגילים....

תמר אז
זה שבלית ברירה נסעו במה שהיה לא אומר שזה מה שצריך להיות. איך הסתדרנו פעם בלי פלאפונים? תמיד מסתדרים איכשהו עד שמגיע פתרון. לא תמיד הפתרון הוא אידיאלי, אבל הוא יותר טוב ממה שהיה.
אז מה את מנסה לומר בעצם? שאם "מסתדרים" במצב הקיים, אז צריך להשאיר אותו כך??

הרי אם התחבורה היתה מוצעת לציבור הערבי בארץ, לא היו פוצים פה, רק בגלל שמדובר בחרדים?... דבר שלא היה עולה על דעת איש אילו היה מדובר בערבים.

צר לי מאוד על הגזענות שנשמעת בטענה הזו.
מוחים פה כנגד הפליה, והשפלה, ופגיעה בכבוד. לא כנגד חרדים באשר הם חרדים.
אבל מי שמשמיע טענות מסוג זה, לא ישמע את מה שאני אומרת ממילא...

קודם כל- לא המגזר הדתי אלא החרדי.
נכון, סליחה.

וגם: בכלל יש תחושה שלא משקיעים בקו ומזלזלים בהם: מדלגים על תחנות (קרה לנו עם האוטובוס האחרון שבאותו היום ולא היה לנו איך לחזור הביתה), יוצאים מוקדם מידי בכמה דקות, לא יוצאים בכלל, יוצאים באיחור (חמותי היתה צריכה לחכות פעם יותר משעה, שתי תחנות אחר תחנת המוצא)
זה ציטוט אחד מתוך אוסף של טענות, שצריכות להיות מופנות לנותני השירות. בכל ארגון קיים נציב קבילות הציבור שתפקידו להתייחס לטענות אלו.

ומה עם ההשפלה של הגבר/האישה_ , _השימוש במטבע הלשון "לשבת אחורה" גורר מיד קונוטציה של זלזול והשפלה.
זה עניין תרבותי, כל אחד שופט מנקודת מבט שונה, ולכן, בעיני, זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

אני לא חושבת שאף אחד אמר שהנסיעות של החרדים הם על חשבון משלם המיסים
אני אמרתי.
ואמרתי את זה לאור הבדלי התעריפים ששמעתי עליהם פה לראשונה.

וכרגיל אצלי זה מעלה לי שאלות תיאולוגיות: עד כמה נכון לדאוג לעצמך ולהדיר עצמך מהחברה הכללית, אם בכלל?
מדוע שלחרדים לא תהיה הזכות לנהל את חייהם בדרך שהם בוחרים?
ואם הם בוחרים לנסוע באופן זה אז האם זה לא יהיה לא דמוקרטי למנוע מהם בשם הדמוקרטיה בחירה זו?
לא מבינה מה הבעיה עם אוטובוסים ייעודיים לאוכלוסייה מיוחדת...
לא כולם נהנים מהקווים האלה, אבל הם בכל זאת נחוצים. לבטל אותם זה לבטל צורך של חברה שלמה
לגבי כל הנ"ל : אני ממש לא מציעה לבטל שום צורך לאף אחד, אלא שכל אחד יממן את צרכיו המיוחדים לעצמו, ולא שהמדינה תממן אותם.
לא צריך להמציא שום דבר, פשוט להתבונן בחברות מסחריות ולעשות אותו דבר (ולא ההפך).
בדיוק כמו שמנות מיוחדות (גלאט) במסעדה או במטוס עולות יותר ולא פחות.

שאם "מסתדרים" במצב הקיים, אז צריך להשאיר אותו כך??
חלוק ביתי, אין לי פה טענות פילוסופיות כלליות באשר לעולם והווייתו.
כל מה שאני רוצה, זה כשמופעל שירות ציבורי, ע"י מפעיל ציבורי, הוא יופעל בצורה שיוויונית ולא מפלה.
אם החרדים רוצים תחבורה נפרדת משלהם, שיעשו זאת בהתאם במימון מלא שלהם ובהתאם לחוק. שיהיה מסומן בבירור שמדובר בקו מהדרין, שיהיה ברור מה התנאים לנסיעה בו, ושהם יכסו את התשלום המלא בגין הנסיעה.
זו טענה משפטית על הפליה בשירות ציבורי, ולא על פלאפונים או טלוויזיות או מיקסרים.

חלוק ביתי, עוד הערה אחת לגבי העליהום על החרדים
לידיעתך, המרכז לפלורליזם יהודי מייצג גם דתיים שפוטרו כי סרבו לעבוד בשבת, וגם שוחט חרדי שביטלו לו את ההכשר כי סרב לשלם דמי חסות לרבנות, וכהנה וכהנה.
לא יוצאים "רק נגד חרדים", לא מייצגים רק ערבים, אני במקומך הייתי בודקת מה אומרות ההערות האלו עלייך ועל תפיסת האדם שלך

אני מוכנה לתמוך במרכז לפלורליזם יהודי רק אם הם מגנים את זה

פלונית, קודם כל מסכימה איתך, שנית, אני במקומם הייתי קוראת למשטרה, בדיוק מה שעשיתי אתמול לחבורת נערים פוחזים שהרעישו פה עד חצות הלילה.

אני במקומך הייתי בודקת מה אומרות ההערות האלו עלייך ועל תפיסת האדם שלך
תמר, אל תחלקי ציונים לאנשים- פלורליזם טומן בחובו גם סובלנות.

אני מוכנה לתמוך במרכז לפלורליזם יהודי רק אם הם מגנים את זה

1. הדף הזה הוא לא בקשת תמיכה במרכז לפלורליזם, שאני לא מייצגת אותו ולא משתייכת אליו, אלא בקשה לשלוח חוות דעת, כל חוות דעת שהיא, לוועדה לעניין הפרדה בקווי מהדרין.
2. לא שזה קשור לדף הזה, אבל ראיתן את הוידאו או שרק קראתן את הכתבה? כי לפי מה שרואים בוידאו, לא מדובר ב"חילונים שגירשו משפחה חרדית" כמו שכתוב בכתבה, אלא גבר חרדי שהדליק מנגל בגן ציבורי (דבר שהוא גם אסור וגם מפריע), ונשים חילוניות שמבקשות ממנו לכבות אותו, כנראה בפעם המי יודע כמה (אחת אומרת שם שהיא ביקשה ממנו כבר לפני 20 דקות והוא התעלם),

אם באמת היה מדובר בגירוש מהפארק רק בגלל שמדובר בחרדים, הייתי מגנה זאת (אישית ובלי קשר למרכז לפלורליזם), אבל לא נראה לי שזה המצב (במיוחד לאור זה שכתוב שהם הלכו לפארק ניות שבאמת הפך לאחרונה לפינת מנגל כללית וכבר אי אפשר לצאת לשם עם הילדים)

אל תחלקי ציונים לאנשים
פלוני אלמונית (למה אגב לא בשם מלא?) - לא חילקתי ציונים.
רק אמרתי שמי שישר פונה לערבים, כשאלו לא קשורים בכלל לסוגיה, צריך לבדוק למה זו הקונוטציה שעולה אצלו.

ואם זו אותה פלוני אלמונית שהעלתה את הקישור לכתבה הלא ממש קשורה, והמאוד מגמתית וככל הנראה גם מטעה - האם גם זו פעולה "בשם הפלורליזם"?

הרי אם התחבורה היתה מוצעת לציבור הערבי בארץ, לא היו פוצים פה

התחבורה היחידה שהציעו בישראל לערבים היא היתה רק על ידי מפלגות הטרנספרט למניהם

בס"ד
למה רק באוטובוסים?
בני ברק היא עיר צפופה למהדרין, והצפיפות שם אחרי צהרים ברחוב זה לא להאמין. לפחות כמו באוטובוסים.
אז בהתחלה מתערבבים, ואחר כך מסתכלים, ובסוף זה גוועלד.
יאללה, פקשווילים- המדרכה של המספרים הזוגיים לגברים, המדרכה של האי זוגיים לנשים.
ויפה שעה אחד קודם.
ואים אתה רוצה לקנות משהו במדרכה מימול ? טוב, אז תשלח את אישתך..
אחר כך נטפל בהפקרות בקופת חולים, בבתי המרכחת, ובחדרי המדרגות.
..אני חושבת שהאדמורים של הדור הישן לא היו יודעים אים לצחוק או לבכות, אים הגענו לרמה כזאת שצריך להפריד באוטובוסים. פעם לא היתה בעיה , ואפילו אים התישבת בטעות ליד בחור או רב, הוא לא היה אפילו קם. מקסימום מסתכל מהחלון, או לא מרגיש בכלל כי הוא באמצע ללמוד משהו או להגיד תהילים..

מה זה הגיוס הזה ?
האם זה מצע באופני ?
האם זה לא מתנגש עם כללי השימוש באתר ?
ֹֹ= גיוס כללי בהודעה כללית לציבור, עם כתובות וטלפונים? זה מתאים לאתר ?

וזה עוד לפני שביקשו ממך לקום ולעבור מקום בטיסה כדי שחרד לא ישב לידך את בטוחה שמפלים אותו לרעה?

וזה עוד לפני שביקשו ממך לקום ולעבור מקום בטיסה כדי שחרד לא ישב לידך
רק באל על. בחברות אחרות הם מסתדרים איכשהו.
אני לא רוצה להישמע פה כמו שונאת חרדים, אני רחוקה מזה. אבל העניין באמת מוזר לי. נניח שדתי היתה אוסרת עלי לשבת ליד כושים, הייתי יכולה לדרוש שישנו את סידור הישיבה במטוס כדי שלא אשב ליד כושי? וזה היה בסדר? לא כדי לפגוע ברגשות דתיים כלשהם, אבל האישה במטוס, שהיא אולי לא ישראלית בכלל ולא מבינה מה רוצים ממנה, אין לה רגשות? (אני חושבת על מקרה ספציפי שקרה בטיסה של מישהו שאני מכירה).
לגבי האוטובוסים, קשה לי לשפוט. בהנחה שהם משמשים אוכלוסיה שככה נוח לה לשבת, מה יש לי להתלונן? הייתי רוצה לשמוע מיותר נשים חרדיות שמשתמשות בקוים האלה אם להן זה פותר בעיה.

_וזה עוד לפני שביקשו ממך לקום ולעבור מקום בטיסה כדי שחרד לא ישב לידך
רק באל על._
מה?? בחיים לא שמעתי על זה. את רצינית? ואם היא לא מסכימה לעבור מקום?


לגבי האוטובוסים, קשה לי לשפוט. בהנחה שהם משמשים אוכלוסיה שככה נוח לה לשבת, מה יש לי להתלונן?
יש ויש, משתי סיבות:

1. מאחר שכשאת נוסעת בקו "רגיל" את מממנת את ההפסד של אגד מכך שהתמחור של קווי המהדרין הוא זול מאוד ולא ריאלי. זו אפליה.
2. מאחר שיש נוסעים, ובעיקר נוסעות, שלא יכולות לנסוע בקווים האלה.

בעצם - או שמבחינתן תדירות האוטובוסים פחותה - ולמה?
או, שהן צריכות לנסוע בדרכים עוקפות (כמו למשל ירושלים-צפת, כפי שמפורט לעיל)
או, והיו לא מעט מקרים כאלה, כאשר הן עולות לאוטובוס בתמימות (כי חשבו שעלו לאוטובוס ולא ידעו שבעצם עלו לבית כנסת על גלגלים) והן עוברות חוויה משפילה של הערות על לבוש, דחיפות, הקמה בכוח, ו"לא מרשים" להן לשבת במקום שבו הן רוצות במקרה הטוב או גורמים להורדתן מהאוטובוס במקרה הרע.
ונהגי אגד מגבים זאת - בפירוש נאמר לי (בהיכרות אישית) שהנהג אמר לה, לנוסעת החילונית שבאה לבקש את עזרתו, ש"ככה זה, קו מהדרין".
לא מקובל. יש ויש על מה להתלונן.

ועוד דבר,
למשל קו 49 א בירושלים. נכון שבסופו של דבר הוא מגיע לחלק האחורי של שכונת נווה יעקב, שאותו מאכלסת אוכלוסייה חרדית. אבל - בדרך הוא עובר דרך החלק הקדמי של השכונה, ובו גרים, למרבה הפלא, גם חילוניים, וביניהם גרה קרובת משפחה שלי.
נכון שיש קו 25 שגם עובר בשכונה, אבל למה לגזול מתושבי השכונה החילוניים את הזכות לנסוע בחצי מהאוטובוסים שעוברים בשכונה? ומדובר בשכונה גדולה עם יותר מ 30,000 תושבים.

_כל מה שאני רוצה, זה כשמופעל שירות ציבורי, ע"י מפעיל ציבורי, הוא יופעל בצורה שיוויונית ולא מפלה.
אם החרדים רוצים תחבורה נפרדת משלהם, שיעשו זאת בהתאם במימון מלא שלהם ובהתאם לחוק._

זאת, בעיני, כל התורה (:-)) כולה.
אני לא מבינה למה ברור לכל שהצרכים המיוחדים של המגזר החרדי צריכים להיות ממומנים מקופת המדינה.
יש להם צרכים מיוחדים ?
לבריאות.
שישלמו עליהם.
שיקימו חברת נסיעות פרטית ושיסעו בה (מצידי) גם בעמידה על הראש.

קוים זולים מסובסדים שעוברים בריכוזי אוכלוסיות מעוטות יכולת - אני לגמרי בעד. בשביל זה יש חברה לאומית ואת זה אני מוכנה ורוצה לשלם מכספי המיסים שלי. אבל אם יש שני קוים שעוברים באותם מקומות, שאחד מהם עם הפרדה ואחד בלי, והאחד זול ממשנהו - זה נראה לי לא בסדר.
מאחר שיש נוסעים, ובעיקר נוסעות, שלא יכולות לנסוע בקווים האלה. לא כל כך הבנתי למה. אולי פחות נוח להן, אבל הן יכולות. אם מורידים נשים מהאוטובוס כי אין מקום בחלק האחורי, זה לא בסדר. מסכימה כמובן שלא צריך להשפיל נוסעת חילונית שעלתה לתומה לאוטובוס של חרדים (בעצם, לא צריך להשפיל גם אם היא עלתה לא לתומה) וברור לי שהנהג אחראי להגן עליה! (דחיפות?! חשבתי שכל העניין הוא שאסור להם להתקרב אליה...) אז יש פה חשש שנוצר איזה מועדון פנימי עם חוקים פנימיים ויחס רע למי שבא מבחוץ ורוצה להשתמש בשירות שהוא זכותו המלאה. כמובן שאני נגד מצב כזה. אבל זה לא מצב הכרחי שנובע מעצם קיומם של אוטובוסים נפרדים. ולכן אני עדיין חושבת שהלגיטימיות של הקוים האלה תלויה במידה שבה הם פותרים צורך אמיתי לאוכלוסיה, כולל לנשים באוכלוסיה, בלי למנוע שימוש לגיטימי מכלל הציבור.

אוטובוסים נפרדים (התכוונתי, אוטובוסים עם הפרדה).

הייתי יכולה ל דרוש שישנו את סידור הישיבה במטוס כדי שלא אשב ליד אישה/סיני/יפני/פרצוףשלאינדיאני
אפשר לדרוש, לבקש, להתחנן - הצד השני זכאי לומר לא ואי אפשר, אאל"ט, להכריח.
(ידע אישי אחרי שביקשתי מנוסעים להחליף איתי מקום כדי שאני והילדים נשב ביחד כי בכירטוס עשו בלגן)

חבל שאי אפשר לשים לכם מראה מול הפרצוף- ממש חבל, כי אתם כולכם מנסים להיות "באופן" וללכת עם מנשאים, אבל בשבילכם להיות "באופן" זה מותג- אתם מנסים להיות כמו יונת ובעלה- רובכם סתם מחקים אנשים שזה באמת בנשמה שלהם, וזו הסיבה שיונת למשל לא הייתה פותחת דף כזה אף פעם- כי אתם אנשים חסרי סובלנות ואהבת הזולת שחיים בנדמה לי.
לגבי המימון וכו- לחרדים יש מספיק כסף מתרומות- הם לא צריכים את הנסיעה של סוף מעגל בקו רגיל והקיזוז נעשה ע"י כך שהם נוסעים משמעותית הרבה יותר מכל ציבור אחר וזו החלטה לגמרי מבוססת עסקית של אגד להשקיע בהם כציבור.

מאחר שיש נוסעים, ובעיקר נוסעות, שלא יכולות לנסוע בקווים האלה. לא כל כך הבנתי למה. אולי פחות נוח להן, אבל הן יכולות.
בהתחלה גם מי שהיה לו טלאי צהוב יכל לשבת מאחור.

(דחיפות?! חשבתי שכל העניין הוא שאסור להם להתקרב אליה...)
את מוזמנת לקרוא תיאור מקרה כאן

אולי פחות נוח להן, אבל הן יכולות.
תסבירי לי שוב בבקשה למה מישהי צריכה ללבוש חצאית ושרוול ארוך כדי לנסוע באוטובוס של חברה ציבורית, ולמה זה נראה לך סביר.

מי בכלל מעז להתערב לי בהתנהלות שלי ברחוב או בכל מקום ציבורי, כל עוד אני לא פוגעת בו ולא עוברת על החוק? זו פגיעה בזכויות האדם - גם שלנו הנשים החילוניות והדתיות שמודעות לזה, אבל גם של הנשים החרדיות שקולן אינו נשמע, והן האחיות שלנו. דווקא בבאופן, עם כל כך הרבה נשים ונשיות ואחוות נשים.

היה כאן פעם דיון על נעליים - ואחת המסקנות היתה שזה נורא פוגע, לא מנומס, לא מתחשב לבקש מאורחים שבאים לבית פרטי של מישהו לחלוץ אותן. כל שכן רחוב ציבורי, אוטובוס ציבורי, כל דבר שהוא נחלת הכלל. בבתים הפרטיים שלהם, שיעשו מה שהם רוצים. אני לא הוזמנתי ואין לי דעה. אבל הרחוב והאוטובוס הם שלי לא פחות משלהם.

(ואגב אין לי בעיה עם הפרשי המחירים כל עוד יתנו לי לנסוע בקווים האלה וליעדים האלה כרצוני, וכל עוד לא תהיה הפרדה, כי אני יודעת שמדובר בחברה ענייה יותר מצד אחד ומגובשת לדברים כמו חרם צרכנים הרבה יותר מכלל הציבור מצד שני).

בוטום ליין: לפחות במקרה שלי, ההתנגדות לא מתוך שנאה לחרדים (אני בכלל לא שונאת אותם) אלא מתוך אהבה גדולה (לנשים, לזכויות האדם שלהן) ויוצאת נגד עוד רמיסה והשפלה ואי נוחות שנגרמות לנשים בחברה שלנו. כדי להגן עליהן = עלינו. בקיצור, לא משנאת המן אלא מאהבת מרדכי.

אבל גם של הנשים החרדיות שקולן אינו נשמע
בדיוק, וזה הקול שהייתי רוצה לשמוע. בזה דעתי תלויה. ואני אסביר. אני יכולה להבין אשה חרדית שרוצה רחצה נפרדת בבריכת שחיה. ואללה - אני יכולה להבין אשה חילונית שרוצה רחצה נפרדת. במחשבה נוספת, גם אני בעצמי לפעמים רוצה רחצה נפרדת. זמן שבו אני אוכל ללכת לבריכה ופשוט לשחות, בלי לשמש על הדרך מקדם מכירות של הבריכה (such as I am) עבור גברים מסויימים שבאו לא כדי לשחות (מסויימים! לא כולם! מיעוט זעיר! אבל מפריע!). דוגמה מובנת?
או קיי. אז נניח שכמה וכמה נשים חרדיות יסבירו לי, שנוח להן עם ההפרדה, שאם לא היתה הפרדה היתה להן בעיה רצינית לנסוע באוטובוס והן היו נאלצות ללכת ברגל או לקחת מונית. מה אז? אני לא יודעת אם זה המצב, אבל מה אם כן?

וזו החלטה לגמרי מבוססת עסקית של אגד להשקיע בהם כציבור.
קוי המהדרין הם הקווים הרווחיים ביותר של אגד, וכמות הנוסעים בהם היא עצומה. לכן אף אחד לא מממן אותם כשהוא נוסע בקו אחר.

ולגבי שיפעילו קו אוטובוסים חרדי פרטי - אגד היא זו שמנסה כל הזמן להשתלט על הקווים הפרטיים הללו, בגלל שזה פשוט משתלם לה!

בקשר להתנהגות חלק מהגברים באוטובוסים האלו, זה כבר ענין אחר ואכן מקומם... אבל כנוסעת קבועה אני יכולה להעיד שאולי באחת מתוך שבע נסיעות אני נתקלת בגבר חצוף (ואני נוהגת לשבת עם בעלי באמצע). זה לא חמור בעיני יותר משאר התנהגויות מגעילות באוטובוסים רגילים (פיצוח גרעינים, הרמת רגליים...).

אני ממש לא מציעה לבטל שום צורך לאף אחד, אלא שכל אחד יממן את צרכיו המיוחדים לעצמו, ולא שהמדינה תממן אותם.
וואו,
איזה יופי.

ככה באמת הכי טוב.
שכל אחד ידאג לצרכים שלו - דתיים, חילונים, עיוורים, חרשים, למה צריך כיתות שילוב בבתי ספר? שהמוגבלים יקדמו את עצמם בעצמם.
האוטובוסים המיוחדים לנכים? שיסעו במונית.
בקיצור, כל אחד לעצמו. איזו אידיליה!

בדיוק בשביל זה אני משלמת מיסים. וגם הם.

בכלל, איזה מעצבנים כל מיני גופים שמנצלים דרישות מיוחדות של חתך אוכלוסיה מסויים, מספקים אותו ומרוויחים על זה כסף? זה בדיוק כמו הנאצים, אני אומרתם לכם. היום זה אוטובוסים נפרדים, מחר הם שמים אותן במחנות ריכוז ומגיעים רק כדי לעבר אותן. איזה מסכנות. ממש כמו באיראן.

אז נניח שכמה וכמה נשים חרדיות יסבירו לי, שנוח להן עם ההפרדה, שאם לא היתה הפרדה היתה להן בעיה רצינית לנסוע באוטובוס והן היו נאלצות ללכת ברגל או לקחת מונית. מה אז? אני לא יודעת אם זה המצב, אבל מה אם כן?

כמו שאמר לי השכן אתמול בבוקר:
למה מי את? שהן צריכות לבוא להסביר לך. נציגת המה?

חסרים סיפורים על מתחככים באוטובוסים?
בחיי שנשמע כאילו רובכן לא דרכתן שם יותר מפעמיים החודש. זו מלחמת הישרדות.
כנראה שרק ליפות.

לכן אף אחד לא מממן אותם כשהוא נוסע בקו אחר.
ואז מה אם כן?????

מממנים המון דברים בלי לשאול אותי.
אותי!
לא מובן איך זה קרה, אבל זו המדיניות.

מממנים הרבה דברים - מחיקת חובות הקיבוצים, תיאטראות שבקושי יוצא לי לבקר בהם, ספורט שאני לא סובלת...
מה זה?
יש עוד אנשים בסביבה חוץ ממני?
הקופה הציבורית לא נועדה לספק אך ורק את צרכי?
אין רק "אני"?

טוב, אני בתור חרדית מברכת על כך שיש הפרדה. למה? כי אם לא, אני קצת בבעיה. אם יש גברים שיושבים בהרבה מקומות ולידם מקום פנוי, ברור שלא אשב לידם, אלא אצטרך לפנות אליהם ולבקש מהם שיעברו מקום, אלא שלא תמיד יש לי לזה כוח ולא תמיד הם יסכימו, ולפעמים רק הפרצופים שלהם כבר אומרים את ה"לא". כך שברגע שיש לי את המקום לנשים הקבוע, אז הבעיה נפתרה לי.

אישית לא נוח לי שיש גברים חצופים או אפילו ילדים שמעזים להקים אשה שיושבת על הגבול בין גברים לנשים בטענה ששם זה מקום לגברים. אני לא אוהבת שיש עומס באוטובוסים האלה ושנשים צריכות לעמוד (כן, גם על יד הגברים שזה לחלוטין נגד הצניעות המתבקשת). ברור שבקווים עצמם, כלומר באוטובוסים עצמם יש בעיה רצינית. גם לא ממש נוח לי תמיד לשבת מאחורה, זה עושה לי בחילות וסחרוחורות במיוחד בזמן הריון, אבל אני יכולה להבין שזו הפשרה כי הנהג לרוב הוא גבר וגם בגלל שגבר לא צריך לשבת מאחורי אשה, זה גם לא צנוע.
אם כבר צריך להוסיף קווים נוספים שיהיה יותר מקום וגם להוסיף על אותו מספר קווים שהם לא מהדרין בשביל מי שלא חשוב לא או שלא רוצה.

לבטל לחלוטין זה סתם רשעות. ואגב מיסים, גם אני משלמת מיסים ומשלמת גם על דברים שלעולם לא תהא דעתי נוחה מהם, כמו למשל מימון תאטראות למיניהם בשם ה"תרבות". זוהי לא תרבות לרוחי, אבל בכל זאת לא שואלים אותי וכן משתמשים בכספים שאני מפרישה למיסים על מנת לממן דברים שאני לא משתתפת בהם. כך שאני לא רואה כל פסול בכך שגם אחרים יממנו מהמיסים שלהם דברים שאינם לרוחם ושאין הם רוצים בהם חלק. זה מה שנקרא חברה דמוקרטית, שמתחשבת גם במיעוט, לא משנה שהמיעוט משתנה לפי הצורך. פעם זה חרדים, פעם זה ערבים, פעם זה הנכים וכו'.

אוי, פלוני אלמונית, כתבת בערך את מה שאני כתבתי, רק בכעס.
למה מי את? שהן צריכות לבוא להסביר לך. נציגת המה? אני כלום. הן לא צריכות להסביר לי. עד שהן לא תסברנה לי, אין לי דעה בנושא. מותר לי?

_בחיי שנשמע כאילו רובכן לא דרכתן שם יותר מפעמיים החודש. זו מלחמת הישרדות.
כנראה שרק ליפות._
דרכתי שם לפחות פעמיים ביום כל החודש הקודם, ואכן קרה שזו היתה מלחמת הישרדות, למרות שבאמת - כמו שרמזת בצדק, הגם שלא כל כך בחביבות - יש יפות ממני. זה לא מצדיק את ההוא, וההוא לא מצדיק את זה.

וזה הקול שהייתי רוצה לשמוע
אלטר, את מוזמנת לשמוע אותי: (-:
כשאני נוסעת עם תינוק יונק, קו מהדרין הוא המצאה נפלאה בשבילי - אני לא מניקה באוטובוס רגיל בין גברים (טוב, חוץ ממקרי חרום...). ואני לא הראשונה שכתבה את זה כאן בדף. קוי מהדרין, במיוחד בינעירוניים, הם נהדרים לנו, המניקות החרדיות.
אין לי שום בעיה ושום השפלה עם "לשבת מאחורה".
ברוב קוי המהדרין (בעצם בכולם חוץ מאחד-שניים) הסידור הוא שזוגות יכולים לשבת ביחד באמצע, ובדרך כלל האוטובוס מחולק לשליש גברים, שליש "משפחות" ושליש נשים. כשזה ככה, זה בכלל בסדר גמור בשבילי.
הבעיה היחידה שלי כאמור זה כשיש באוטובוס גברים חצופים שמנסים לנצל את הייחוד של המהדרין לטובתם ומתנהגים כמו שתואר כאן בדף, אבל כמו שכבר כתבתי - מדובר בהתנהגויות שאינן שכיחות יותר מדי ובדרך כלל הנסיעה עוברת בשלווה ונחת.

ועוד משהו. בקווים מסויימים אני אעדיף את הקווים לא מהדרין כי יש בהם יותר מקום וממילא אין ממש בעיה של צניעות, כמו הקו בין ירושלים ובני ברק. בקווים אחרים פשוט אין לי ברירה אלא להשתמש בהם, ובמקומות שאין אותם ויש צפיפות, זה חסר לי ומפריע לי עד כדי שלפעמים אעדיף מונית על פני נסיעה באוטובוס לא מהדרין.

חלוק ביתי{{}}, למה זה לא צנוע שגבר ישב מאחורי אשה, אבל כן צנוע שאשה תשב מאחורי גבר?

תגידו, מה עשו החרדיות בארץ לפני 10 ועשרים שנה? לא נסעו באוטובוס?
מה עושות נשים חרדיות בארה"ב?
ומה עושים גברים חרדיים בארה"ב? מסתובבים עם כיסוי עיניים?

אלטר אגו, זה לא צנוע שגבר יראה אשה מאחור כל הנסיעה. כלומר, אם כבר שומרים על צניעות, אז עד הסוף. זו הנקודה.
ולתוהה, כמו שכבר עניתי למעלה, אפשר לשאול את אותן שאלות לגבי כל דבר, לא רק לגבי חרדים ואוטובוסים. למשל, מה עשו הנכים כשלא היו מדרכות נוחות לעלות עליהן עם כסא גלגלים? ומה עושים נכים במקומות שהאוטובוס לא יורד עד הרצפה כדי שיוכלו להיכנס??
זה שכאילו "מסתדרים" עם מה שיש, עדיין לא אומר שלא צריך לשפר.
ולא רק בקשר לנכים שזו דוגמא קצת שונה, אלא בקשר לכל דבר. אנחנו מתקדמים עם הזמן, משפרים תנאי חיים. מה עשו פעם כשלא היו פרוייקטים? מה עשו פעם בלי מרפסות בבתים? מה עשו פעם בלי שירותים צמודים בבית? מה עושים באפריקה השבטים האפריקאיים?
אז מסתדרים והסתדרו, זה עדיין לא שולל את הקידמה, נכון?

לעשות הפרדה באוטובוס ציבורי זה לא קידמה. זה ללכת לאחור.
אלטר אגו, ואם יש שחורים שמעדיפים לשבת מאחור באוטובוס אז לשיטתך צריך להחזיר את ההפרדה הגזעית לארה"ב?
אני לא מבין. באמת שלא.

ואגב מיסים, גם אני משלמת מיסים ומשלמת גם על דברים שלעולם לא תהא דעתי נוחה מהם, כמו למשל מימון תאטראות למיניהם בשם ה"תרבות". זוהי לא תרבות לרוחי, אבל בכל זאת לא שואלים אותי וכן משתמשים בכספים שאני מפרישה למיסים על מנת לממן דברים שאני לא משתתפת בהם. כך שאני לא רואה כל פסול בכך שגם אחרים יממנו מהמיסים שלהם דברים שאינם לרוחם ושאין הם רוצים בהם חלק. זה מה שנקרא חברה דמוקרטית, שמתחשבת גם במיעוט, לא משנה שהמיעוט משתנה לפי הצורך. פעם זה חרדים, פעם זה ערבים, פעם זה הנכים וכו'.
הסברת באופן ברור, רגוע, והגיוני מאוד. תודה @}

תוהה, לא. אם יש גם שחורים וגם לבנים שנוח להם שהשחורים ישבו מאחור, אני לא רואה כרגע סיבה שהם לא יוכלו לבחור לנסוע באוטובוס שבו יש סידור כזה.
חלוק ביתי{{}}, זה לא עונה לשאלה שלי. למה? למה אשה מאחור זה לא צנוע, וגבר מאחור כן? או שאולי זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן? אני רוצה להבין.

אם יש גברים שיושבים בהרבה מקומות ולידם מקום פנוי, ברור שלא אשב לידם
ואני לא חרדית ונמנעת. שמת לב איך הם יושבים?
מדהים, הם מתיישבים להם במושב ופותחים רגליים, כאילו אין ברירה אלא להתכווץ ב3/4 המושב שנשאר לי.

שימי לב פעם,
איך נשים יושבות באוטובוס ואיך גברים.

עם/בלי קווי מהדרין, הנסיעה באוטובוס היתה ותהיה חוויה לא נעימה, לא אמינה, מעייפת וגונבת זמן. כזו שמטפחת בתוכי את התקווה לזהם את הסביבה עם רכב משלי.

זה לא מצדיק את ההוא, וההוא לא מצדיק את זה.
סתם נזכרתי בסיפור על רב שנסע באוטובוס עמוס, ועלו שתי נשים שרצו לשבת יחד. אחת ייעצה לשניה לשבת לידו, כי הוא דתי אז הוא יקום והן תוכלנה לשבת יחד. מתיישבת, והוא לא קם. החברה-רבנית שואלת אותו מה זה צריך להיות, ובכלל אסור לו לשבת ליד בחורות. הוא ענה "כן, אבל רק ליד יפות אסור".
זה לא ענין של הצדקה, זה ענין של רוגז. ברור שהמתחככים והמומחים לרנטגן בית החזה נטפלים לנשים באשר הן.

אלטר אגו, זה לא צנוע שגבר יראה אשה מאחור כל הנסיעה.
ולכן יש להם ספרי קודש בהישג יד. ממילא הם לא אמורים לבהות נוכחה ובטח לא באישה סתם.
זה לא פתרון הלכתי אלא פתרון נוחותי (כי לסוע באוטובוס רגיל - מותר) ההסברים שלך למה הלכתית זה נחוץ סופם להקבר תחת רטוריקת "אז שישארו בבית" "איך סבא שלהם הסתדר", והם גם מעוררים אנטגוניזם בגלל שמושג הצנוע/לא צנוע נתפס כולו כמדכא את האישה.
בקיצור, את בשדה מוקשים.....

או שאולי זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן? אני רוצה להבין.
אוה!
איזו הגדרה מדוייקת! אני ממש מתרגשת.

לגבר אסור להסתכל אפילו בפרקי אצבעות של אישה שאיננה אשתו, למטרות הנאה.
כך שגניקולוג יכול לבצע את הבדיקות הכי חודרניות (אבל כמו שאמרת, המבט שלו מקצועי = צנוע), אבל ברחוב חלים עליו הגבלות להסתכל אפילו באזור חשוף ויומיומי כמו אצבעות.

לעשות הפרדה באוטובוס ציבורי זה לא קידמה. זה ללכת לאחור.
בשבילך אולי. בשבילי זו התקדמות ושיפור בתנאי הנסיעה!

למה אשה מאחור זה לא צנוע, וגבר מאחור כן?
עניין הצניעות הוא כדי להגן על הגברים. לכן, אם גבר רואה אישה מאחור אז לא עשינו כלום בהפרדה. כמובן שאפשר לומר לו לעצום עיניים, לקרוא ספר או סתם לבהות בחלון, אבל זה לא עובד כך. אפשר היה גם לומר לנשים לא לצאת מהבית, אבל הן כן יוצאות ויצאו. אז מה עושים? מוצאים פתרונות באופן שיפגע כמה שפחות. אז לשבת מאחור לנשים זה לא תמיד נוח, אבל אם כבר עושים הפרדה, אז צריך לעשות את זה כמו שצריך. זה כל הסיפור.
_ואני לא חרדית ונמנעת. שמת לב איך הם יושבים?
מדהים, הם מתיישבים להם במושב ופותחים רגליים, כאילו אין ברירה אלא להתכווץ ב3/4 המושב שנשאר לי._
לא כולם כך. לי אישית זכורה נסיעה קצת מרגיזה שדווקא גבר הוא שפתר לי את הבעיה. עליתי לאוטובוס מירושלים לרכסים והוא היה מלא. אולם היה מקום מאחור, אלא שישבו שם ילדים שבקלות ניתן היה לצופף אותם למושב אחד ולא היה קורה להם כלום. אז ביקשתי מהאמא שתצופף אותם קצת כדי שאוכל לשבת ואפילו הצעתי לה להחזיק לה את הדברים - סלים שהיו לה, או את התינוק, אבל היא התעלמה. ביקשתי מהילדים הגדולים יותר שישבו על המדרגות של האוטובוס והאמא אמרה להם לא לעשות את זה (למרות שהם דווקא התלהבו מהרעיון). בסוף גבר אחד שישב עם שני ילדיו על ספסל אחד הניח ילדה אחת עליו, ילד צמוד אליו ואמר לי לבוא לשבת על ידו. כך הבעיה נפתרה. אז נכון שזה לא היה שיא הצניעות ואולי היום הייתי מסרבת, אך למעשה אין בזה בעיה ממש רצינית, כל עוד הוא באמת שקוע בילדיו ובדברים אחרים ולא מביט בי כל הנסיעה.
המטרה בקווים האלה היא לשפר את הנוחות מבחינת הצניעות כמה שניתן, בטח שלא להשפיל נשים בשום אופן ואם זה קורה זה חמור מאוד (כלומר, זה כן קורה לפעמים וזה באמת חמור מאוד), ואם יש מקרים חריגים כמו המקרה שתארתי למעלה, זה לא ממש אסור לשבת על יד גבר, כל עוד יש משהו שמפריד.
הדברים אינם שחור ולבן, זה מה שאני מנסה לומר.

פלונית, למה את כל כך צינית?

זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן?
כן, פשוט כך. לגבר יש בעיה להסתכל על אישה, לאישה אין בעיה להסתכל על גבר.

לעשות הפרדה באוטובוס ציבורי זה לא קידמה. זה ללכת לאחור
בשבילנו, המשתמשים בקווים, זו קידמה. בצדק קשה לך להבין, אבל זה ככה.

שימי לב פעם, איך נשים יושבות באוטובוס ואיך גברים.
אבל שימי לב איך גברים יושבים ואיך נשים, גם לא באוטובוס. אולי המושבים באוטובוס לא מספיק רחבים בשביל האופן שבו גברים יושבים. השאלה היא, כמובן, אם הוא מצטמצם ומאפשר למישהו אחר לשבת בנוחות כשצריך.
אתיקה של נסיעה באוטובוס! נושא מרתק! האמנם אין על זה עוד דף? אני הולכת לחפש!

אלא אם כן יש פה משהו שאני מחמיצה, אני מוצאת שזו תפיסה פוגעת של גברים.
בצדק קשה לך להבין, אבל זה ככה.
זהו בדיוק, גם זה שקשה להבין, וגם זה שזה ככה. לכן נוח יותר לנסוע בחלק האחורי של האוטובוס גם אם אתן נניח בהריון, מאשר שגבר ישב מאחוריכן; לי קשה להבין את זה, אבל ככה זה.

יש לי הצעה מעולה: "למתג" את קווי המהדרין כקווי "באופן" לעקרות בית עם מנשאים, אחווה נשית האהל האדום ועוד כהנה וכהנה. ואז תמר אז וכל חברותיה יהיו מרוצות, כי הרי מה שמפריע להן אינם המסים או הטענה שהן כביכול מממנות את הקווים האלה (ודי לחכימא- אנא עיינו בפסיקת בג"ץ לפני שאתן כותבות טענות זורעות שנאה), מה שמפריע להן אלה החרדים בכבודם ובעצמם! הם עושים ברית, אוכלים בשר ומדברים יידיש! שיא הפרמיטיביות. אה והנשים לא פמינסטיות לשיטתן- הן לא מניקות בציבור ולא מדברות על המחזור שלהן כתחביב- איזו שטחיות. ועוד קוראות רמב"ם במקום נעמי רגן העמוקה.

0פלוני אלמונית כמה שנאה כלפי האחר
את באמת חושבת שאנחנו נשות באופן קוראות את נעמי רגן ?
האמת שכל מה שכתבת העלה בי משפט אחד
הפסול במומו פוסל

בס"ד
_תגידו, מה עשו החרדיות בארץ לפני 10 ועשרים שנה? לא נסעו באוטובוס?
מה עושות נשים חרדיות בארה"ב?
ומה עושים גברים חרדיים בארה"ב? מסתובבים עם כיסוי עיניים?_
נוסעים כרגיל. ואים התישבה אישה, מסתכלים מהחלון או לומדים.
זה לא צנוע שגבר יראה אשה מאחור כל הנסיעה.
אים לא מסתכלים, לא רואים.
ולהישמר מלא תעשה זה לא כמו לקיים עשה, לא?
רווח נקי של מצווה כל פעם שעלית לאוטובוס ולא הסתכלת על האישה במושב לידך....
כלכלית- אים האוטובוס מלא, מן הסתם שזה משתלם לחברת האוטובוסים.

את באמת חושבת שאנחנו נשות באופן קוראות את נעמי רגן ?


מכל מה שנכתב זה מה שלקחת? אם היית בעניינים הייתי יודעת שנעמי רגן היא העותרת.
והגוף הערטילאי הזה שנקרא נשות באופן להתרשמותי נוהג לכתוב בשגיאות כתיב אז אין מניעה שתקראנה נעמי רגן.

בן עמי{{}}, ברמה מסויימת אני מסכימה איתך לגמרי. לא מקובלת עלי הגישה כאילו גברים לא שולטים בעצמם. אבל אני מנסה להציע לחשוב על זה כעל בעיה של נשים, לא בעיה של גברים. כי אולי יש מעט (מאד!) גברים שדוקא לא ישלטו על עצמם, כי הם לא יכולים, או סביר יותר - לא מוכנים. ואני מסכימה מראש עם הטיעון שיש דרכים יותר צודקות לפתור את הבעיה הזאת מאשר להושיב את הנשים מאחורה, אבל אולי הפתרונות האלה לא זמינים כרגע. אם הנשים עצמן רוצות בזה, וזה פותר להן בעיה, למה להניח דוקא שזה משפיל אותן?

אף פעם לא ראיתי גוף ערטילאי שנוהג לכתוב, עם או בלי שגיאות כתיב. מה יש להגיד, הכל יש פה ב"באופן".

ואני ראיתי אלטר אגו שאומר "מאחורה" במקום "מאחור".
מאשר להושיב את הנשים מאחורה

אף פעם לא ראיתי גוף ערטילאי שנוהג לכתוב, עם או בלי שגיאות כתיב

אם יש גם שחורים וגם לבנים שנוח להם שהשחורים ישבו מאחור, אני לא רואה כרגע סיבה שהם לא יוכלו לבחור לנסוע באוטובוס שבו יש סידור כזה.

???
אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

זאת בדיוק הבעייה, שבמקום להתייחס לאדם כאדם מתייחסים אליו קודם כל כאל שחור, לבן, גבר, אישה... כשאני עולה לאוטובוס או נמצאת בכל מרחב ציבורי אחר, אני רוצה ומצפה שהיחס אלי יהיה יחס של אדם לאדם ולא שהיחס ישתנה על פי קריטריונים של מין או גזע.

אבל אני מנסה להציע לחשוב על זה כעל בעיה של נשים

אבל בזה את מעבירה את האחריות על הבעייה לנשים, למרות שהגברים הם מקור הבעייה.

אלטר אגו אינה גוף ערטילאי ואינה נשות באופן. כבר אמרת שאני לא מייצגת כלום.

יפה אמרת קיזי- וגם חרדים הם בני אדם ואם משתלם לאגד להנהיג להם קווי מהדרין, ואם יש דברים יומיומיים שמאיימים על המרקם החברתי שלהם וזה לא בא על חשבון אף אחד- אז נפרגן להם.
ובינתיים אף אחד עוד לא הוכיח שיש תרבות שהיא תרבות האלפא- גם לא התרבות החילונית במדינת ישראל, אז בל נתנשא והבה נמנע מלהסביר להם איך לחיות את חייהם בצורה מודרנית וטובה יותר.