הכנסתי הפנייה לדף המקור. יש בדף המקור הפנייה לכאן? חיפשתי שראיתי ולא, ואני חושבת שכדאי להיכנס ולערוך, אולי אחרי ההודעות שערכת לדף המקורי? להוסיף הפנייה בסגנון <פה [po]אישה במסע[/po] טענה שלדף אין זכות קיום בגלל היחס הלא הוגן כלפי אוטיסטים. המשך הדיון בדף שם-ארוך-מטא> או קצר יותר <דיון על זכות הקיום של הדף הזה הועבר לדף שם-ארוך-מטא> או שיש איזה ניסוח קבוע? אני בטוחה שקראתי הפניות כאלו בעבר בדפים אחרים...

ערכתי את החלקים שנראו לי רלבנטים לדף המקורי, אליו.
כאן לא מחקתי כלום כדי שיהיה אפשר לתקן אם צריך.

[u]לאחיזה מחשבתית בתאוריות למיניהן[/u]
זה מה שאני אוהבת בניופלד.
אין אצלו נכון או לא נכון ואין מתכון מדויק. יש רעיון כללי שהוא אכן מאוד ברור אך ניתן לאינסוף פרשנויות וביטויים.
האמירה החזקה שלו שמדברת על לב רך של ההורה, זו ההגדרה שלו- "אלפא עם לב רך", בדיוק שומרת על הגמישות, הפתיחות ההקשבה לילד ולסיטואציה והתארגנות מתאימה סביב הצורך שעולה.

כן יונת, אני לא מוצאת טעם להמשיך ולהתווכח. נראה לי שהמסרים של שני הצדדים די הובנו.
אם תמצאי דרך מנסיונך רב השנים בעריכות כן להוציא ולהעביר את המשך הדיון לדף המקורי ואם חסר שם משהו להוסיף, זה באמת יהיה מועיל לכולם.
אני לא שמרתי גירסאות קודמות ולכן לא כל כך זוכרת מה חסר. (אם אלו דברים רלוונטיים).
נראה לי שחשוב לשמר לפחות חלק מההודעה של חלוקית מכיוון שהיא זו שמאפשרת את המשך הדיון.
גם אם מישהי מהקוראות רוצה להתייחס לדברים שכתבתי אמש זה יעזור להחיות את הדיון מחדש.

אורלי, כתבת את המשך הרעיונות ההיקשרותיים כאן בדף המטא, את רוצה אולי להעביר אותם לדף המקורי ונטול הויכוח הלוהט?

_זו תזכורת חשובה גם אם נאמרה בקול רם ובוטה, חצוף תוקפני או כל שם תואר אחר.
אפשר לבקש למחוק עלבונות אישיים כאלה?
זה לא העלבה אישית. זאת הייתה תגובה עיניינית לתגובה שלה.
אולי הגזמתי ואני מצטערת, אבל זה מה שקורה שאנרגיה שלילית משתלטת!!!_

אם ילדה אני נוטה להאמין שהתקיים פה חוסר הבנה. המסר של מילותי התקבל על ידך באופן שונה מזה שהתכוונתי אליו. אין לך דף בית אז אני כותבת לך כאן ואמחק את ההודעה מאוחר יותר. גם אני חוויתי את התגובה שלך כפוגענית. בכול אופן לא נעלבתי ממנה. אני מסכימה איתך שזו אחת הרעות החולות של אלימות, היא מאוד מדבקת @}



_כשאני משחררת את השליטה
אין צורך לשלוט. זה בדיוק הרעיון, אנחנו לא מחפשים לשלוט בילדים או בחיים שלהם או בכל מצב שאליו אנחנו עשויים להיקלע. גם אם אין לנו לפעמים פתרון מדויק עבור הילד זה בסדר. אנחנו הפתרון. הנוכחות שלנו, הבטחון שאנחנו מקנים לפעמים זה הפתרון הכי טוב כשאין משהו מאוד ברור בנמצא._ תודה אורלי על ההרחבה. אני מתכוונת לרצון חזק שלי שדברים יקרו באופן מסוים וגם לאחיזה מחשבתית בתאוריות למיניהן ואז מה שעוזר לי הוא הכנסת גמישות והסכמה וקבלה למה שקרה במקום האוטומט הקופץ שמתנגד לשינוי ורוצה שהדברים ישארו כפי שהוא תכנן.

אם ילדה,
אני מאוד מקווה שלא תיעלמי, כי אני מאוד מאוד אוהבת את הכתיבה שלך (שמשקפת את החשיבה שלך). גם מה שכתבת פה בהודעה למעלה נוגע מאוד.
ובדפים האחרים אני מרגישה תמיד שאת לוקחת את הדיון למעלה.

ולכל השאר, אני קצת מתבלבלת כי פתאום הדיון המקורי ממשיך כאן, ביחד עם הדיון על הדיון.
אז למחוק את הדף הזה, אחרי שאעביר תוכן שקשור לדיון המקורי אל דף המקור?
או שלהשאיר אותו בינתיים?

ולגבי
[u]תגידו, נותר לדעתכן איזשהו סיכוי שמה שרציתי לומר בנושא יתקבל באהבה?[/u]
אז אני מצטרפת ל - כן :)

[u]זו תזכורת חשובה גם אם נאמרה בקול רם ובוטה, חצוף תוקפני או כל שם תואר אחר.[/u]

[u]אפשר לבקש למחוק עלבונות אישיים כאלה?[/u]
זה לא העלבה אישית. זאת הייתה תגובה עיניינית לתגובה שלה.
אולי הגזמתי ואני מצטערת, אבל זה מה שקורה שאנרגיה שלילית משתלטת!!!

מרגיעון: ככל שהתקשורת בין בני האדם משתכללת, כך התקשורת הפנימית נפגמת, וככל שהמרחקים קטנים, הדרך מאבדת משמעות.
סימן בשבילי ושבאמת הגיע הזמן להגיד שלום

אם יורשה לי לתקן אני אקרא להיתהוות של הילד "פרי". הפרי של ההיקשרות.

[u]נוח לי שבנותי יהיו בצד "שלי" אך באמת בתוכי אני מעדיפה שיהיו בצד "שלהן" גם אם הוא שונה משלי.[/u]
בהחלט. מה שאת מתארת במשפט הזה הוא היתהוות. [b]ה[/b] חלק החשוב בתפקיד שלנו כהורים (או בכל אופן זה משהו שאמור לקרות כי לעיתים קרובות מסתבר, נדמה לנו שכולם סביבנו גדלים אך זה ממש לא אומר שהם גם מתבגרים).
כשאנחנו נותנים לטבע לעשות את שלו ולגדל את הילדים יפה כל כך כפי שהוא עושה אנחנו [b]מצפים[/b] להיתהוות. כלומר אנחנו רוצים ומקווים לראות מחשבה עצמאית בילד, רעיון משלו, דעה אישית. למשל לקראת גיל שנתיים ישנו פרץ ראשון של היתהוות. מה שחכמינו קוראים "גיל שנתיים האיום". אבל למה איום בעצם? גידלנו תינוק, אהבנו אותו בלי סוף, דאגנו לכל צרכיו והנה מתחיל להניץ לו ניצן של אישיות עצמאית, עם רצון משלה.
הילד הזה, דווקא בגלל שעשינו הכל "נכון" מתחיל לחשוב לבד. הוא מגלה שיש לו רצונות משלו, אבל לא תמיד הוא יודע, ובדרך כלל לא יודע איך לבטא את אותם הרצונות. אז אנחנו חווים הרבה רצון נגדי, אבל רצון נגדי מהסוג הטוב. הילד בן השנתיים יכול בשלב הזה להכיל רק רגש אחד, רק מחשבה אחת בזמן נתון, הקורטקס שלו לא מפותח דיו על מנת לשלב בין כמה רגשות יחד. אז אם הוא לא מקבל משהו שהוא רוצה-הוא עשוי להתעצבן. מה זה להתעצבן, לזעום! פעוט זועם זה לאו דווקא מחזה קשה או מתסכל. זה מחזה טבעי. (אני אסייג ואומר שבחברות שבטיות בגלל סביבה שונה לחלוטין ההתבטאויות של זה הרבה יותר ממותנות, אבל קיימות). אפשר להכנס למלחמה נגד "הסוררות" שהילד לקה בה פתאום - לכעוס עליו, להפעיל סנקציות, לצעוק, להציב תנאים, לאיים, להרחיק אותו מאיתנו לעונש (זה נפלא כי הילד בעצם מבין משהו כמו "או הנה התחלת לחשוב עבור עצמך זה לא כל כך מקובל עלינו"), ואפשר במקום זה לכוון אותו. אני לא מצפה מבן השנתיים שלי שיבין הסברים ארוכים ומייגעים למה הוא לא צריך לכעוס עכשיו, למרות שאני נתקלת בזה מסביב כל הזמן, בכל מקום. אני מוצאת פתרון אחר, קל, יצירתי, מהיר. בדרך כלל הסחת דעת מחוייכת תפתור את הבעיה. לא תמיד, וזה לא נורא. לא מתים מזה.
זה קורה הרבה פעמים לאורך התבגרותו של הילד. זה מגיע לעצימות מאוד גדולה כשמתקרבים לגיל ההתבגרות. אז ההתהוות היא בשיא וגם היכולות לבטא אותה. אבל היתהוות היא תמיד מבורכת. ואם ההתקשרות היא טובה ונכונה, אין סיבה לחוות את התקופה הזו כ"מרד גיל הנעורים". יש רצון נגדי, יש. אבל הוא יבוא לידי ביטוי בצורה ממותנת. בגיל הזה אנחנו בהחלט נראה אינטגרטיביות- שילוב של רצונות ורגשות. לצד ה"אני מאמין" של הנער/ה נרגיש בקלות גם אמפתיה, התחשבות, אהבה מצד הילד, יכולת לנהל דו שיח ובעיקר יכולת להיות ממותן. אנחנו לא נאבד אחיזה בילד רק בגלל שהוא מתבגר. אנחנו נרוויח אדם.
[u]כשאני משחררת את השליטה[/u]
אין צורך לשלוט. זה בדיוק הרעיון, אנחנו לא מחפשים לשלוט בילדים או בחיים שלהם או בכל מצב שאליו אנחנו עשויים להיקלע. גם אם אין לנו לפעמים פתרון מדויק עבור הילד זה בסדר. אנחנו הפתרון. הנוכחות שלנו, הבטחון שאנחנו מקנים לפעמים זה הפתרון הכי טוב כשאין משהו מאוד ברור בנמצא.

[u]חלוקית באת יענו עם גישה יפה ונימוסית. לפי דעתי התגובה שלך מאוד מתנשאת, ודי לא סימפטית[/u]
איזה ניסוח מעליב ולא מוצדק. אפשר לא להסכים עם חלוקית, אבל להציג אותה כצבועה, מתנשאת ולא סימפטית - זו העלבה לשמה (וגם פרשנות שלילית מרחיקת לכת, שלא לומר, ללא ביסוס בטקסט). למה??
אפשר לבקש למחוק עלבונות אישיים כאלה?

וואו, עכשיו אני מבינה מאיזה דף ציטטה [po]ציל צול[/po]... הגעתי וקראתי בנשימה אחת את כל הויכוחים.
אני אשמח לשמוע עוד על גורדון ניופלד. לא מזמן צפיתי ביוטיוב באחת ההרצאות שלו, על החרדה בילדים, ותרגמתי את כ-ו-ל-ה לעצמי (תרגום מוער, לא תרגום שאפשר להפוך לכתוביות) כדי שאוכל לקרוא את זה שוב ושוב בשפה שלי. מרתק.
לא בטוחה שאני מסכימה איתו לגבי כל דבר,
ועדיין מאוד מעניין אותי לשמוע עוד.
(לעניין הויכוח האלים נאמר מספיק, ונראה שחזר השקט. אז מקווה שמותר לי לא להתייחס?)

שרון אהובה אני לגמרי מסכימה איתך. [u]היה פה סגנון הדיבור מתלהם וניסיון ההשתקה אלים ופוגעני[/u]. אז מה? ניתן להתנגד לסגנון הביטוי הזה ולהמשיך הלאה. זה מופרך בעיני לנסות ולמנוע ממשהו שעומד לידי לדבר רק בשם הסיכוי שאולי משהו "וירטואלי" אי פעם בעתיד יתקל במילים הללו ויפרש אותן בצורה שגויה. זה לא סביר בעיני. גם אם מי שעומד מולי ממש חושב ככה. אני גם לא מעודדת או תומכת באלימות. ולמרות סלידתי אני מוצאת את עצמי חווה אותה לעיתים גם בהתנהלות שלי מול עצמי וסביבתי וגם אצל אחרים, כלפי ובאופן כללי. מה שעשיתי כתרגיל מול המילים הללו, היה להנמיך את עוצמת הקול ולשנות להן את הניסוח. ניסיתי לנסח את הפחדים ששמעתי ואת החששות בצורה ידידותית והצלחתי למצוא עניין בדברים. לא בהכרח הסכמתי. כפי שציינתי לתחושתי מעורב כאן כוח ולא תמיד הקשבה או קבלה או אפשור מירבי ומיטבי לביטוי של מי שעומד לצידי, במיוחד אם הוא צעיר. שמחתי כפי שציינתי על התזכורת הזו. להתחשב באמת ברצון של מי שעומד לצידי, במיוחד במיוחד כשאני מתוך אחריותי "רוצה" בשבילו כל מיני דברים "טובים".

אני לא חוויתי יוהרה קיצונית, יותר סוג של קושי תקשורתי, וראיתי שאותה כותבת היתה מעורבת בהמון דיאלוגים לאחרונה. בכול אופן ההתנסויות שלה בדפים אחרים לא רלבנטיות למה שהתרחש בדף ולא נדרש שום מאמץ מבחינתי לזהות את האלימות. היא היתה ברורה לגמרי וגלויה, מבחירה, בלי קשר לדפים אחרים. גם אם התזכורת אודות גילה הצעיר של הכותבת נכתבה כדי לעמעם מעט את הפגיעה ולא כדי להפגין פטרונות כלפיה עדיין כך היא נחוותה על ידה, לדבריה ועם זה, עם התחושות שלה אין לי שום אפשרות להתווכח. הן פשוט נמצאות. זו לא שאלה של אמת או עובדה מבחינתי. גם אם הכוונה היתה אחרת. וגם זה בסדר גמור בעיני. לא במובן שנדרש אישור כלשהו ממני כי אני ממש לא חושבת את זה. אני מניחה את דעתי לצד הדעות האחרות שהונחו כאן זה הכול. אני לא מתרגשת מהדעות האחרות. אני בוחרת למה להתייחס ובאיזה אופן.

[u]כוח הוא משהו שיש לי, הוא משהו שניתן לי ע"י מישהו אחר. אם הילד שלי מאמין ביכולתי לטפל בו, מרשה לעצמו להיתלות בי ולהיות במנוחה מוחלטת, הלב שלו מחובר לשלי, הוא ירצה לשמח אותי, להיות "בצד שלי". הוא יעניק לי את הכוח להיות בעלת השפעה עליו. הוא יעניק לי את העוצמה הדרושה להיות אימא שלו. הוא יעניק את החשיבות הראויה לדעות שלי, למחשבות שלי, לערכים שלי.[/u]
אני באופן אישי ממש לא מתחברת לניסוח הזה. אני גם בודקת את גבולות התפקיד והאחריות שלי כל הזמן. נוח לי שבנותי יהיו בצד "שלי" אך באמת בתוכי אני מעדיפה שיהיו בצד "שלהן" גם אם הוא שונה משלי. אני משתמשת במושג כוח כי כך אני חווה את זה. יש לי כוח להחליט מה לקנות, מה להגיש לארוחת הערב ואיך לנהל את היום. אני מתחשבת בדעות של בנותי אך בתחומים מסוימים פשוט יש לי יותר כוח ומשאבים לקבוע מה יהיה. לא תמיד זה נאור ואצילי לפעמים זה ממש ביטוי של משאבים מצומצמים שעומדים כרגע לרשותי לדוג' או חוסר מודעות, או שלב כלשהו בתהליך שלי. זה משתנה. הרבה פעמים אני תופסת את בנותי כ"מורות" שלי, אני משתנה בזכותן, אני נותנת להן להוביל ובדרך כלל כשאני משחררת את השליטה אני זוכה לגלות המון הפתעות ודברים טובים. אז אני חווה את המרחב ההורי וגם את הדף הזה והדיון שהתרחש בו, בהקבלה אליו (אל המרחב ההורי) כמקום לא סטרילי, דינמי ומורכב.
אני כן משקיעה בהתמודדות מיטבית (בעיקר פנימית) עם אי-הסכמות.

[po]אם ילדה[/po] מה שציטטת מדברי זו אכן דעתי וזה בדיוק מה שעשיתי, כתבתי אותה. אני לא יכולה להשתיק את אורלי. היחידה שיכולה להשתיק את אורלי היא אורלי בעצמה. לא ניסיתי להשתיק אותה ולא שמתי לב שהיא תפסה ככה את דברי היות והיא הגיבה למה שכתבתי. לא ברור לי איפה השתמשתי בכוח. למיטב הבנתי הדף הזה מבקש לעודד דיאלוג. לא בהכרח הסכמה. למידה משותפת. בחוויה שלי ריבוי דעות שונות תומך את הלמידה שלי. גם אם אני לא מסכימה איתן, זה מעשיר אותי, מרחיב לי את נקודת המבט.

[u]חלוקית באת יענו עם גישה יפה ונימוסית. לפי דעתי התגובה שלך מאוד מתנשאת, ודי לא סימפטית.[/u] אני בחרתי לשתף את נקודת מבטי על מה שהתרחש כי חשבתי שיש בה תועלת. ככה אני רואה כעת את הדברים. אני לא חושבת שדעתי טובה יותר מאחרות היא פשוט מתאימה לי יותר ומשקפת את מצבי הנוכחי. לא הייתה לי שום כוונה להתנשא על אף אחד ומאידך גיסא גם לא להתפס כסימפטית. בטח לא על ידי כולם. חשוב לי להביע את דעתי בצורה מכבדת, נימוסית וברורה. על באמת. ולכן אני משקיעה בדרך כלל תשומת לב בבחירת המילים שלי.

אני דולב -לא מצטטת אבל מסכימה עם כל מילה.

קראתי את הדף יצאתי לסיבוב והוא לא יצא לי מהראש מכמה סיבות.
חלוקית באת יענו עם גישה יפה ונימוסית. לפי דעתי התגובה שלך מאוד מתנשאת, ודי לא סימפטית.
_תיאוריה ששמה במרכז את אחריות ההורה וחשיבות תגובותיו לעומת תזכורת למקום "הילד" ורצונותיו. זו תזכורת חשובה גם אם נאמרה בקול רם ובוטה, חצוף תוקפני או כל שם תואר אחר.
מה שנתפס כתקשורת דיאלוגית ונעימה בצורה יוצאת דופן, על ידי חלק מהקוראות, נתפס כפטרונות ואפילו כאלימות על ידי אחרות._
זאת דעתך, יכולת לכתוב אותה, זה לא אומר שצריך להשתיק את אורלי כי את לא מסכימה איתה. זה שימוש בכוח

ובנוגע לאמא קרה. כן זאת בעיה. זאת השפעה הרסנית אמא קרה, כותבת מתוך ניסיון כבת לאמא שכזאת. גם בתור חברה למישהי דומה ראיתי איך זה השפיע על הילד שלה - וכן תקופה ארוכה חשדו שהוא אוטיסט, אבל בטוח שיש לו בעיות תקשורת
לפני כמה שנים ראיתי תוכנית שבמרכזה היתה ילדה שנמצאה בבית הוריה בתוך חדר אטום. חוקרים שבדקו מקרים דומים טוענים שילדים שלא קיבלו יחס ומגע המוח שלהם יותר קטן. אותה ילדה, לא יאמן, אומצע על ידי שני אנשים מדהימים. אנשים לא צעירים עם ילדים בוגרים. אחד הדברים שהם הדיגשו שהילדה כל הזמן רוצה ידיים. מדובר בילדה בת תשע, לא עניין בדרך אגב. כמובן שהרבה אנשים אמרו להם שהם מגזימים, אבבל אותם אנשים טובי לב לא הקשיבו ונתנו לילדה בדיוק את מה שהיא ביקשה. הילדה באופן אינטואטיבי ידעה שהיא צריכה חיבוק לפני הכל, כדי להתאושש מהתעללות שהיא עברה.
אחת המסקנות שהגעו אליהם החוקרים הייתה לגבי מקרים פחות קיצוניים. ילדים שמגיל אפס מושיבים אותם מול הטלוזיה מפתחים סוג עדין של אוטיזם. (רק אל תהרגו את השליח (-: ).
למה אני כותבת על זה. כל ילד הוא שונה כל אמא היא שונה. כל סיפור שונה. יש ילדים שנולדו אוטיסיטים זה ברור, אבל זה לא שולל שיש כאלה שנהפכו כאלה בגלל דברים שהם עברו בחיים.
עכשיו אישה במסע כתבה את זה איפשהו, שגם אם זה יפגע בחלק מהאמהות, לא אומר שאני צריכה לשמור דעתי בסוד.

איפה הכבוד. אפיה החיה ותן לחיות. נראה לי שכבר התבלבלו פה לגמרי בין הכלה ובין האכלה והזנה של כל האנרגיה השלילית שמסתובבת כאן.
ויכול להיות שזה מראה. אבל בשבילי המחזה הזה מראה לי שאין לי מה לחפש כאן וזה חבל. מרוב דיונים על דיונים התוכן נעלם. נשאר רק אנשים פגועים מכל הכיוונים.

… [u]כוח הוא לא כוחניות.[/u] …
רק עושה חשק לקרוא עוד.

_אני רואה שתי אפשרויות:
[list=1]
[*] [po]אישה במסע[/po] רק דמיינה, ולא באמת התנהגו כלפיה בצורה קשה, ככה שלא היתה לה שום סיבה להתנהג ככה בחזרה.
[*] היא רואה משהו שרוב הקוראות לא רואות.
[/list]
אני נוטה להאמין באפשרות השניה. אני חושבת שעצם האמונה באפשרות הראשונה – היא מזלזלת, לא קשובה, ונורא מתסכלת._

ואני רואה עוד המון אפשרויות באמצע. ואז אני לא צריכה לבחור מבין שני קצוות שאחד מהם מזלזל בקוראות (שרואות ושומעות טוב מאוד, תודה רבה) והשני מזלזל, לא קשוב ונורא מתסכל את [po]אישה במסע[/po] (והוא באמת כזה).
קרה פה משהו מורכב. לא חושבת שזה עוזר להפוך אותו למן מאבק בין שני צדדים ושתי אפשרויות.

ועכשיו משסיימתי לקרוא.
_אם הילד שלי מאמין ביכולתי לטפל בו, מרשה לעצמו להיתלות בי ולהיות במנוחה מוחלטת, הלב שלו מחובר לשלי, הוא ירצה לשמח אותי, להיות "בצד שלי". הוא יעניק לי את הכוח להיות בעלת השפעה עליו. הוא יעניק לי את העוצמה הדרושה להיות אימא שלו. הוא יעניק את החשיבות הראויה לדעות שלי, למחשבות שלי, לערכים שלי.
כוח הוא לא כוחניות._
מתקבל באהבה וגם בתודה.
ומחכה להמשך.

[u]תגידו, נותר לדעתכן איזשהו סיכוי שמה שרציתי לומר בנושא יתקבל באהבה?[/u]
פרסמנו את התגובות שלנו באותו הזמן ועצרתי מקריאת התגובה שלך באמצע רק כדי לכתוב - כן! כן!

[u]אם כבר מדברים על תסכול, הניסיון כל פעם להבין את האלימות הוא המתסכל. אני מקווה שאורלי לא נעלבת מזה שמנסים להבין למה מישהי כיסחה לה את הצורה לאורך זמן, כשהיא רצתה פשוט להעלות נושא לגיטימי, מרתק ואף קשור מאוד לבאופן.[/u]

הגעתי לדף ממש כשנפתח ואז עזבתי אותו עד היום. קראתי עכשיו את כל השתלשלות העניינים עם הבלחות של רצון מידי פעם להגיב אבל מצד שני משתיקה את עצמי- למה לך להכנס לזה, בטח עוד כמה הודעות הדף יחזור לעניינו. אבל זה לא קרה ואני מרגישה כל כך את התסכול הזה, אפילו שאני לא אורלי, עד שעכשיו כבר לא התאפקתי וכן הגבתי. כל הסיפור הזה קצת מרגיש לי כמו לראות ילד מרביץ לילד אחר ולעמוד מהצד ולנסות לקיים איזשהו דיאלוג עם המרביץ, על נפשו ומניעיו ודרכי הביטוי שלו. במקום להבין שיש מולנו ילד שמכסח ילד אחר כי היה נדמה לו שהוא הולך לחטוף לו את הבובה או לפרק לו את המגדל (כאילו שזה משנה וכאילו שיש סיבה טובה לכסח ככה מישהו שבכלל לא ניסה להתכסח) ואחרי שהמכות נגמרות, להמשיך את הדיאלוג עם המרביץ תוך כדי שהוא מצטדק בשצף קצף בסמיכות מידי קרובה למכוסח שמתאושש בצד. כשאני מפרידה בין ילדים, אני קודם כל [b]מפרידה[/b] לפני שאני מתחילה לתמלל ולשקף לילד המכה.

בצהוב - החסרונות הם היתרונות. אז אני הולכת לחשוב על זה עכשיו, ולבדוק אם יש דברים בגו. אני מקווה שמתישהו הדף הזה יחזור לקו המקורי שלו, שלא בצורה של "הריב הזה כראי הנושא", או לפחות, לא בלעדית ככה.

[u]לגבי ״הצד שלך״: את מנסה להגיד משהו ששאר האנשים כאן לא מצליחים לשמוע[/u]
יונת, אני מאוד לא מסכימה עם המשפט הזה.
אני שמעתי את [po]אישה במסע[/po], אבל היא לא מוכנה בשום פנים ואופן לשמוע אותי.
הבעיה כאן היא לא מה נאמר, אלא זה שלא ניתנה הזדמנות לומר.
[u]ספציפית לגבי אוטיסטים: גם לי זה קפץ, אבל העדפתי לא להגיד כלום כדי לראות אם אולי אורלי תכתוב משהו אחר לגמרי, או אולי היא בכלל לא תיכנס לנושא בהמשך ורק הזכירה אותו דרך אגב. אני עדיין חושבת שעדיף לתת לה הזדמנות להפתיע, אולי אלמד משהו מעניין.[/u]
אם אמרתי שנושא האוטיזם מעניין אותי ואני מעוניינת לחלוק מחשבה עליו למה שאשנה את דעתי?
אין לי שום כוונה להפתיע.
התיאוריה של הורות מקושרת רלוונטית לכל הילדים (ולמעשה לכל האנשים). מה שיש לי לומר על ילדים ישאר בדיוק אותו הדבר. כל כך קשה עד כמעט בלתי אפשרי לנהל דיון שלם על שום דבר. בא לי כבר פשוט לשחרר איזה משפט איך זה מתקשר לאוטיזם רק בשביל שכל תיאוריית הספקולציה ההזויה הזו תיפסק.
אבל אז זה לרוץ קדימה, זה לבוא ולדלג על כל מה שלשמו פתחתי את הדף הזה, על כל השלבים, ההבנות הקטנות, השיחות המשותפות, המסקנות וההארות שאני קיוויתי להרוויח מהדיונים פה, וכל זה בשביל להתמקד במשהו שאמור להיות עוד דרך שבה הורות מקושרת עשויה לתרום לילדים ולא מרכז העניין.
תגידו, נותר לדעתכן איזשהו סיכוי שמה שרציתי לומר בנושא יתקבל באהבה? נראה שלא משנה מה אומר אין לזה סיכוי. כי או שאצלב, או שלא אצליח לחדש, או שלא אפתיע. לא הייתה לי שום כוונה להותיר אף אחד המום. יש לי לחלוטין כוונה לעזור לילדים, כל הילדים, להיות מאושרים יותר.

אחת,
[u]הגישה אומרת, בגדול, שילד זקוק לאדם אחד בחייו, או יותר נכון יכול להסתפק במבוגר אחד בחייו שיהיה אלפא, על מנת להתבגר ולממש את מלוא הפוטנציאל שבו.[/u]

אני שומעת ושמעתי גם בהתחלה. בגלל זה ניסחתי כפי שניסחתי וציינתי שילד יכול להסתפק. כפר של היקשרויות הוא מצב אידאלי, אבל אם אין כזה בנמצא, אז אפילו מבוגר אחד שיקח אחריות מלאה על הילד יסייע לו להתבגר בצורה בריאה.
מה שאני לא מצליחה להבין, זה איך זה יכול להתפרש כדבר רע. האם זה מאשים מישהו במשהו? וודאי שלא. ולצורך הדיון שנוסף- האם רק אימהות לילדים אוטיסטים אינן מושלמות? וודאי שלא. מה שנפלא זה שלפי התיאוריה הזו אין מאוחר מידי. אין. לא מסתכלים אחורה באשמה על אף אחד, כי אין אשמים. וגם אין על מה להצטער מכיוון שניתן להניע את המערכת להתקדמות ובריאות בכל רגע. זה אחד הדברים הכי מעודדים שאני שמעתי בכל הקשור לפסיכולוגיה של ילדים. כל ילד ירוויח מהרבה היקשרויות, אך עדיין יכול להסתפק באחת. יש מתכון מדויק? לא. יש מילים מסויימות להגיד או איזה טריק שיעשה את העבודה? לא. האם אדם אחד שיפגוש ילד ששרוי במצב מצוקה בחיים (בכוונה ההקצנה) בכוח אהבתו התמדתו ורצונו יכול להציל את אותו הילד ולאפשר לו התפתחות והתבגרות תקינה, למרות נסיבות חייו? כן.
אני מאמינה שכן.

[u]נראה לי שהייתה חוסר הבנה מצד אורלי, לחוסר ההסכמה שהפסקנות של נויפלד מעוררת, עוד טרם אישה במסע התפרצה[/u]
יתכן מאוד שלא הבנתי שהנק' הזו מעוררת מחלוקת. וחבל. כי הנק' הזו היא המפתח לכל התיאוריה.
היא לא בעניין של אשמה, היא בעניין של אמונה, אופטימיות ותקווה.
זה רעיון מאוד מרכזי בתיאוריה. כשאני התחלתי ללמוד בצורה עמוקה את עקרונות הגישה הרעיון הזה הימם אותי. הוא תפס אותי במקום מאוד מאוד רגיש, מקום שסחבתי על עצמי רגשות אשם, תסכול, פחד, חוסר אונים. היה לי קשה מאוד לקבל אותו ובכלל להאמין בו. מהמקום שלי כאימא, הרגשתי שיש דברים ש"אבוד" לי לגביהם. במיוחד מי שמכירה פסיכולוגיה התפתחותית יודעת על מה אני מדברת. יש חלון הזדמנויות לכל שלב, כך לימדו אותנו. ופה מגיע מישהו, ואומר לי למה שיהיה אבוד? למה ההקצנה הזו וכל התחושות הקשות והשליליות האלו? למי זה תורם? ולמה שזה יהיה נכון? אולי ישנן התנהגויות שנראה כאילו הילד חסר משהו, או "נדפק". אבל זה לא נכון. הכל נמצא בו, מלוא הפוטנציאל האנושי גלום בתוכו, רק שאולי מסיבה כלשהי חלק ממנו לא מוגשם. תמיד יש איך להתקדם. גם אם צריך לצעוד אחורה בזמן, אז נצעד אחורה כדי שנוכל להתקדם.
אני לא חושבת שהיה צריך להתריע מפני הגשת רעיון. היה צריך לשאול את השאלות הנכונות כדי שאפשר יהיה להסביר.

חלוקית, גם אני מרגישה (והיו זמנים שהתבלבלתי) שזה התפקיד שלי להוביל את הילד במערכת היחסים שבנינו ולא להיפך.
היו פעמים,שמתוך הרצון להקשיב לילד, לנהל דיאלוג ולהתחשב ברצונותיו ביטלתי בלי משים את תפקידי כאימא. זה עשוי לבלבל.
[u]הורות בעיני מעצם היותה ומהותה כוללת מאפיינים של כוח ביחסים. ברגע שאני לוקחת אחריות על מישהו אחר, צעיר יותר, מחליטה עבורו, לא תמיד מתחשבת בדעתו, לא תמיד משיקולים עניינים וטהורים, תמיד כמיטב יכולתי[/u]
נכון מאוד.
אני מציעה דרך נוספת להגדיר את המילה "כוח" מעבר לפירוש האוטומטי שרובנו ניתן לה.
כוח הוא משהו שיש לי, הוא משהו שניתן לי ע"י מישהו אחר. אם הילד שלי מאמין ביכולתי לטפל בו, מרשה לעצמו להיתלות בי ולהיות במנוחה מוחלטת, הלב שלו מחובר לשלי, הוא ירצה לשמח אותי, להיות "בצד שלי". הוא יעניק לי את הכוח להיות בעלת השפעה עליו. הוא יעניק לי את העוצמה הדרושה להיות אימא שלו. הוא יעניק את החשיבות הראויה לדעות שלי, למחשבות שלי, לערכים שלי.
כוח הוא לא כוחניות.
אם נדבר במונחים שניופלד משתמש בהם, זה ההבדל שבין הורה אלפא, להורה שהוא אלפא מקולקל.

[u]אני חושבת שהתאוריה מעצם היותה כוללנית לא אמורה ויכולה להיות מדויקת ומותאמת לכל אחד מאיתנו. לכן ניתן לדון בה מתוך הסכמה ומודעות לפער שעלול להתקיים בינה לבין מה שקורה בחיי היום יום שלנו.[/u]
יש איזו תיאוריה שכן מותאמת לכולנו?

חלוקית, אני לא כל כך הבנתי את דברייך.

חלוקית, תודה. ניסוח מצוין בעיני.

אני חושבת שהדיון פה היה מראה מהממת לנושא הדיון.
תיאוריה ששמה במרכז את אחריות ההורה וחשיבות תגובותיו לעומת תזכורת למקום "הילד" ורצונותיו. זו תזכורת חשובה גם אם נאמרה בקול רם ובוטה, חצוף תוקפני או כל שם תואר אחר.
מה שנתפס כתקשורת דיאלוגית ונעימה בצורה יוצאת דופן, על ידי חלק מהקוראות, נתפס כפטרונות ואפילו כאלימות על ידי אחרות.

עוצמת הרגשות מיסכה את תוכן העניינים ונוצרה מעין מערבולת.

חלק מהעניין של פתיחת דפים במרחב הזה אומרת שהשליטה עוברת לציבור. היא לא חייבת להשאר בנושא שהוגדר ובטח שלא ללכת בתוואי של מי שפתח. לדוג' אם עולה חוסר הסכמה מצד חלק מהקוראות כמו שאחת ציינה. הדף הזה הוא תמהיל של מי שבוחר לקרוא ולהשתתף בו ובאחריות ציבור המשתתפים.

הורות בעיני מעצם היותה ומהותה כוללת מאפיינים של כוח ביחסים. ברגע שאני לוקחת אחריות על מישהו אחר, צעיר יותר, מחליטה עבורו, לא תמיד מתחשבת בדעתו, לא תמיד משיקולים עניינים וטהורים, תמיד כמיטב יכולתי. כשאותה היכולת משתנה ותלויה בהמון גורמים פנימיים וחיצוניים. לכן אני מברכת על התזכורת הזו, דווקא בדף כזה. אני חושבת שהיא מהווה תפאורה "מושלמת" לדיון שכזה, על אף והודות לרגישות שמתעוררת.

אני חושבת שהתאוריה מעצם היותה כוללנית לא אמורה ויכולה להיות מדויקת ומותאמת לכל אחד מאיתנו. לכן ניתן לדון בה מתוך הסכמה ומודעות לפער שעלול להתקיים בינה לבין מה שקורה בחיי היום יום שלנו.

[u]הגישה אומרת, בגדול, שילד זקוק לאדם אחד בחייו, או יותר נכון יכול להסתפק במבוגר אחד בחייו שיהיה אלפא, על מנת להתבגר ולממש את מלוא הפוטנציאל שבו.[/u]

אני חושבת, שהחלק הזה בגישה של נויפלד, החל לעורר פה חוסר נחת, מצד אחרות ומצדי גם.
ניסינו להתריע שמנסיונינו זה לא כך ואולי כדאי למתן את הנימה, אך ראינו כי ההתעקשות על הנקודה מסיתה את הדיון וויתרנו ,
אז כבר נכנסה התייחסות ספציפית לילדים על הספקטרום האוטיסטי, נושא נפיץ וטעון, שאצל חלקנו מעלה רגשות רבים.
נראה לי שהייתה חוסר הבנה מצד אורלי, לחוסר ההסכמה שהפסקנות של נויפלד מעוררת, עוד טרם אישה במסע התפרצה.

נראה לי שאשה במסע הסיקה (וסלחו לי אם אני טועה) מהציטוט למעלה, שאם הפוטנציאל של הילד לא ממומש, זה בגלל העדר אותו מבוגר אלפא, טיעון שהחייה בעיניה את תורת האם הקרה.

[u]את מנסה להגיד משהו ששאר האנשים כאן לא מצליחים לשמוע. ואז את מתאמצת יותר, אבל הם עדיין לא שומעים את מה שאת אומרת – הם שומעים רק את המאמץ.[/u]
אני מדברת רק בשם עצמי, ואני חושבת שאני מבינה היטב את הטענות של [po]אישה במסע[/po] ואני מצליחה לשמוע אותן.
הבעיה היא שלא תמיד אני מסכימה איתן וברוב הפעמים הבעיה היא שיש בהן היגיון פנימי חזק ואפילו לוגיקה צרופה,
אבל ברגע ששמים אותן בקונטקסט, בהקשר כרונולוגי, רטורי או אנושי הם לא הגיוניים ולא תקפים.
לא מספיק להיות צודק בתוך הראש שלך ובאופן הספציפי שבו אתה תופס את הדברים.
יש פה מרחב ובו אנשים רבים, מתקיים רב שיח, ודבר אחד יכול להיות נכון וצודק כשהוא מנותק מהקשר, או אלים וראוי לגינוי כשהוא בהקשר אחר.
מנקודת המבט שלי, גם אם [po]אישה במסע[/po] צודקת בדבריה או בחלק מהם - היא לא מנסה אפילו להתבונן בדפוסי התקשורת האופיייניים לה כאן או בפגיעה שהיא גורמת לאחרים,
שהיא לרוב לא מוצדקת או חסרת כל פרופורציה לדיון או לעוול שהיא חושבת שעושים לה.

[u]את מנסה להגיד משהו ששאר האנשים כאן לא מצליחים לשמוע. ואז את מתאמצת יותר, אבל הם עדיין לא שומעים את מה שאת אומרת – הם שומעים רק את המאמץ.[/u]

זה ממש לא מדויק. [po]אישה במסע[/po] היתה ברורה מאוד: היא אמרה שקישור של תיאוריה מסוימת לאוטיזים ודיבור בשם האוטיסטים הוא מזיק, ושעל אורלי לשתוק מיידית ועל הדיון להיפסק.
הטענה היתה ברורה וההשתקה, שהיא חלק מהטענה (כי היא לא רק השתקה, היא גם טענה שיש לשתוק) היתה ברורה, וכן מאוד אלימה ומנוסחת בצורה פוגענית מאוד.

[u][po]אישה במסע[/po] רק דמיינה, ולא באמת התנהגו כלפיה בצורה קשה, ככה שלא היתה לה שום סיבה להתנהג ככה בחזרה.[/u]

יונת, זאת האפשרות הנכונה. אין שום דבר בדברים הראשונים של אורלי שבכלל מכוון לאישה במסע. ולאחר מכן כשהם כוונו אליה, הם לא היו אלימים בעליל. להיפך, הם היו דיאלוגיים ונעימים בצורה יוצאת דופן לאור מה שחטפה.

השיטה לראות בכל ניואנס, אפילו נעים, אלימות, היא דמגוגית (לא מצידך, מצד [po]אישה במסע[/po]).

לא לכל אלימות יש שני צדדים. לפעמים יש צד אחד. ופה היה רק צד אחד, שהמשיך והמשיך, עד שאורלי כמעט רצתה ללכת מפה.

אם כבר מדברים על תסכול, הניסיון כל פעם להבין את האלימות הוא המתסכל. אני מקווה שאורלי לא נעלבת מזה שמנסים להבין למה מישהי כיסחה לה את הצורה לאורך זמן, כשהיא רצתה פשוט להעלות נושא לגיטימי, מרתק ואף קשור מאוד לבאופן.

(הגבתי להודעה של [po]אישה במסע[/po], לא ראיתי את ההודעה של קוראת.)

אני חושבת שהיא נשמטה מכאן בטעות. יש אותה בגירסאות הגיבוי של הדף המקורי, וגם שמרתי אצלי -- פשוט אני לא במחשב מתאים לעריכה כרגע, וגם לא אהיה בימים הקרובים.

לגבי ״הצד שלך״: את מנסה להגיד משהו ששאר האנשים כאן לא מצליחים לשמוע. ואז את מתאמצת יותר, אבל הם עדיין לא שומעים את מה שאת אומרת -- הם שומעים רק את המאמץ. זה לא עובד. וכשמשהו לא עובד, אני מוצאת שמועיל להפסיק לעשות ולהתחיל ולהתבונן.

אני חושדת שיש איזשהו פתרון רטורי שיוכל להעביר את הנקודה שניסית להגיד, אבל אני לא יודעת כרגע איזה. גם לי יש כל מיני נקודות שקשה לי להעביר, ולפעמים לוקח לי שנים עד שאני מוצאת ניסוח מתאים, או מטפורה טובה, או אנלוגיה מועילה, או סיפור. ולפעמים אני לא מוצאת. לא כולם יבינו כל מה שאנחנו רוצים שיבינו.

ספציפית לגבי אוטיסטים: גם לי זה קפץ, אבל העדפתי לא להגיד כלום כדי לראות אם אולי אורלי תכתוב משהו אחר לגמרי, או אולי היא בכלל לא תיכנס לנושא בהמשך ורק הזכירה אותו דרך אגב. אני עדיין חושבת שעדיף לתת לה הזדמנות להפתיע, אולי אלמד משהו מעניין.

[po]אישה במסע[/po], איך את יכולה לכעוס כל כך ולבוא בטענות רבות כל כך, כשאת כל כך פוגעת. זה לא מסתדר. אם היית מקפידה תמיד להיות נעימה ולא פוגענית, אז יש לך את כל הזכות לבוא בטענות. אבל להיות כל כך תוקפנית, ולא פעם ראשונה, ואחר כך כל כך להתלונן על איך שמתנהגים אלייך, זה ממש לא לעניין.

יונת, אני עדיין כאן

אני סקרנית מספיק בשביל להיכנס ולכתוב, וכועסת מידי על הנאמר מכדי לשתוק ולא להגיב.

אני רוצה לדבר איתך, אבל לא ממש רוצה לראות שוב את הדף הזה, וגם דף הבית שלי מלא באיכסה <ובגלל שהוא שלי יש לי אפשרות לנקות אותו. או פשוט למחוק אותו, שזה מה שמתחשק לי כרגע לעשות>. אולי במייל?

תודה לך. אני מרגישה שאת האישה היחידה פה שרואה את הצד שלי, וזה מנחם.

קוראת

ההתכתבות שלי עם טלי הייתה אלימה? הייתה איזשהי סיבה למחוק אותה, לערוך אותה? הסוף שלה לא נמצא כאן. למה?

[po]אישה במסע[/po]

ברור שרוב הקוראות רואות אלימות רק מצד אחד.
יחד עם זאת, גם הצד השני הרגיש שהפעילו כלפיו אלימות (עוד לפני המחיקה).
אני רואה שתי אפשרויות:
[list=1]
[*] [po]אישה במסע[/po] רק דמיינה, ולא באמת התנהגו כלפיה בצורה קשה, ככה שלא היתה לה שום סיבה להתנהג ככה בחזרה.
[*] היא רואה משהו שרוב הקוראות לא רואות.
[/list]

אני נוטה להאמין באפשרות השניה. אני חושבת שעצם האמונה באפשרות הראשונה -- היא מזלזלת, לא קשובה, ונורא מתסכלת.

ברור לי שלא היה נעים לקרוא את הדברים של [po]אישה במסע[/po]. אבל נראה לי שיש שני צדדים לאי-נעימות הזאת, ובגלל שהרוב כאן הוא בצד אחד אז מבטלים את האי-נעימות של הצד השני.

[po]אישה במסע[/po], אם את עוד כאן: אני בטח לא אספיק לקרוא (ולערוך) בימים הקרובים, אבל אשמח להמשיך איתך את השיחה.

[u]הייתי מתרעמת מול התנהגות אלימה זו[/u]
אישה, העריכה הזאת היתה ההפסקה של הנוכחות של המילים האלימות (מאוד) שלך כלפי מישהי מאוד לא אלימה.
בחיי שלהאשים את מה שצלצול עשתה כאלימות זה כבר הזוי. זה לא פייר, והלוואי שתפסיקי את ההתנהגות הזאת פה. כל כך הרבה אנרגיות רעות :-(.

[u]והדיון הזה נקטע באיבחה ממש חדה ומהירה[/u]

גם אני מרגישה כך. לו כל זה היה קורה לפני חצי שנה או חודש, כשבאופן עמד איתן במעמד של אתר הבית שלי, הייתי מתרעמת מול התנהגות אלימה זו, ממשיכה את הדיון, קוראת את הדף האחר ואם נותר בו תוכן שבעיניי הוא בעייתי דורשת שגם דעתי תתבטא בו, ולו בדמות אזהרה בת משפט אחד.

עכשיו אני כבר לא מרגישה פה בבית. אני לא הולכת לנסות להוכיח לאחרות שאלימות זו אלימות. אחרי הכל, עם ברוב מוחלט של העולם הנ"טי יש דברים שלא נחשבים לאלימות למרות שהם פוגעים, ולמרבה הפלא אלו בדיוק הדבקרים שפוגעים במיעוט ולא מזיזים לרוב ההגמוני, למה שפה יהיה אחרת? <למה שאיפשהו זה יהיה אחרת? זו נטייה אנושית בסיסית, אפשר לא לפול בה אם מודעים לה, אבל גם אז אלו שמנסים טועים לעיתים קרובות. ופה אין אפילו ניסיון> אם אני ארשום את דעתי זה לא יהיה פה, ואני בכלל לא בטוחה שאטרח להוסיף קישור גם מפה לשם.

טלי, אם את רוצה לדבר, אני לא מתנגדת - במייל: ishabemasa ג'ימייל קום.

לא מפריע לי להמתין עד שהשיחות יועברו לדפים אישיים או ידעכו

[u]התלבטתי מאוד אם בכלל לכתוב[/u]
שמחה מאוד שכתבת. כך למדתי משהו חדש.
ואין לי עניין בזה שאנשים ישמרו לעצמם אי הנחת שלהם ואני לא אדע. אני דווקא מעדיפה לדעת.
אבל זה העניין עם עריכות. הן תמיד מייצרות אי נחת (שלא לדבר על תגובות הרבה יותר קשות מאלה) וזה לרוב המון עבודה שאני לא בטוחה עד כמה היא נחוצה.
לפעמים עדיף להשקיע בכתיבה חדשה ואיכותית במקום במחיקה ודיבור אינסופי על המחיקה.
לא יודעת, מתלבטת בעצמי, אחרי שחשבתי שכבר ממש סגרתי את הנושא הזה. טוב, נו, ערכתי, זה תמיד ככה אחרי :-)

טלי, תודה רבה על האבחנה בין דיון חי לדיון שנגמר, בהנחה שיש וודאות כזו.
מודה במבוכה שבכלל לא חשבתי על זה. גם לא בדיונים קודמים שערכתי.
אבחנה טובה ואזכור אותה לפעמים הבאות.

[u]על אף הרוח הטובה ששורה במילותייך (תמיד, יש לציין)_ [תודה [-: ] _אני מודה שזו אחת הסיבות לכך שאני עורכת לעתים רחוקות מאוד. כל עריכה שעשיתי באתר גרמה להבעת אי נחת מצד אחרים (הרבה פעמים מוצדקת ומנומקת היטב ובטוב טעם) ואין לי רצון לעשות משהו עם כוונה טובה ואז לייצר אי נחת.[/u]

טוב, התלבטתי מאוד אם בכלל לכתוב, ויכול להיות שבאמת היה עדיף גם מצידי פשוט לשחרר. [u]יאללה, עוד משהו לעבוד עליו (_:[/u] בכל אופן, אני ממש חושבת שאי הנחת הפצפונת הזו זניחה לחלוטין לעומת התועלת שיש לדעתי בעריכות שלך באופן כללי.

כתבתי לפני שראיתי את ההודעה האחרונה, חשבתי שהקודמת מוענה אליי

[u]לדעתי כך זה אמור להיות, וזו החלטה ישנה שלא ראיתי אותה מתהפכת.[/u]

כן, אבל המקרה הוא שונה לדעתי כשיש דיון על התכנים הפוגעניים. האם כל הדיון נדון למחיקה מיידית? זה נראה לי לא הגיוני כל כך. אפשר למחוק רק את ההודעה הפוגענית שהחלה את הדיון, אם אי אפשר לסבול אותה אפילו יום אחד נוסף.
בדף על פרסומת סמויה ערכת אחרי שהדיון כבר לא היה פעיל, וזה ההבדל בעיני.

אני לא מתכוונת לערוך אחרת, כי הבעיה שלי הייתה רק עם התזמון. בשבילי זה קצת מוגזם להתאמץ להחזיר דיון שגם אני מסכימה שעדיף שיימחק בסופו של דבר, רק בשביל שישהה באתר עוד יום-יומיים.
אני חייבת עכשיו לחזור לענייני, אז אפרד לשלום (-: כתבתי כי אשמח אם בעתיד תהיה התחשבות מצד מי שעורך בעניין התזמון ביחס לדיון חי , אבל אם לא, לא אערוך אחרת כנראה.

טלי, מקבלת לגמרי את הרגישות בעניין.
מקווה שגם ההסבר שלי יתקבל.
על אף הרוח הטובה ששורה במילותייך (תמיד, יש לציין), אני מודה שזו אחת הסיבות לכך שאני עורכת לעתים רחוקות מאוד. כל עריכה שעשיתי באתר גרמה להבעת אי נחת מצד אחרים (הרבה פעמים מוצדקת ומנומקת היטב ובטוב טעם) ואין לי רצון לעשות משהו עם כוונה טובה ואז לייצר אי נחת.
אני לומדת שהאתר חי היטב גם בלי עריכות וכל ההשתדלות והדיון שיש סביבן והכל בסדר גמור.
קופץ לי הכפתור כאשר יש פגיעה קשה אבל אולי גם את זה אשחרר בקרוב כי זה לחלוטין שלי.
יאללה, עוד משהו לעבוד עליו :-)

בכל אופן, מישהי1 תיקנה את זה ואפשר להמשיך בדפי הבית הרלבנטיים ואז לאשר מחיקה של הדף הנוכחי.

[u]דיון שלפחות מהצד שלי[/u] - הכוונה היא לתחושתי. פתאום חשבתי שעלול להשתמע שרק אני הייתי עניינית ואישה במסע לא, ולא לכך הכוונה.

מבחינתי אין שום בעיה עם שום דבר שהוא.
ביצעתי את העריכה מהר כי יכולתי לפנות לזה זמן באותו רגע וגם כדי לאפשר לאורלי לחזור לדיון לפני שתצא לה כל הרוח מהמפרשים. אין לי סנטימנטים לעריכה הזו או לכל פתרון אחר.
מבחינתי הכל בסדר בכל מקרה.
כאמירה כללית אני לא חושבת שצריך להשאיר באתר תכנים אחרי שמישהו הביע פגיעה מפורשת מולם וקיבל תמיכה רחבה שזו אכן פגיעה. נהגתי באופן דומה בדף על פרסומת סמויה וערכתי שם בנדיבות בלי לקבל שום הסכמה. ההסכמה היתה על הפגיעה ולא על המחיקה. כמו שקרה כאן.
לדעתי כך זה אמור להיות, וזו החלטה ישנה שלא ראיתי אותה מתהפכת.
אם נערך כאן דיון שהוביל למסקנה אחרת (=שלא מוחקים דברים פוגעניים עד קבלת רשות) גם אני אשמח לשמוע ולהתעדכן.

אתחיל מזה שגם לדעתי אפשר למחוק את הדף הזה. אני גם מעריכה את היוזמה שלך, צילי, להיות זו ש"עושה את המעשה" ומקדישה את הזמן והטירחה. אבל בראייה לעתיד, אני רוצה להעיר הערה קטנה - אני חושבת שהמחיקה מהדף המקורי הייתה קצת מהירה מדי לטעמי.

לא כל מה שנמחק היה בגדר תכנים פוגעניים, ובשלב מסוים אורלי גם הסכימה להניח לרגע לנושא הדף כדי לדון במה שקרה. גם אם היא שינתה את דעתה, או מיצתה, זה בסדר גמור, רק שאני חושבת שהיה מקום לתת שהות מינימלית למי שרוצה להמשיך את הדיון, להתארגן על מקום אחר.
אני למשל לא חושבת על אף אחת מההודעות שלי שהיא הייתה [u]יקרה מפז[/u] או שחשוב שתישאר לתמיד, ובבוא העת לא היה אכפת למחוק אותן. אבל - כן הייתי עדיין ממש באמצע דיון עם [po]אישה במסע[/po] , דיון שלפחות מהצד שלי, הרגשתי שהוא ענייני וגם אם היו בו אי הסכמות אני לא חושבת שהוא היה פוגעני. והדיון הזה נקטע באיבחה ממש חדה ומהירה.
בסוף, זה לא כזה קריטי בשבילי, כי, נו, קורה. אבל בהחלט הייתי מעדיפה הזדמנות להעביר בצורה נוחה את הדיון למקום אחר, או אפילו פשוט לומר כמה מילות סיום.

בינתיים עד שהוספתי לדף ראיתי שגם צלצול כתבה.
אם יש הסכמה רחבה על מחיקה, אני לא הולכת להתעקש כאן.
זה בסדר מבחינתכן לחכות יום-יומיים לתגובות נוספות כאן, בעד או נגד המחיקה
ואז למחוק? במקום להעביר לדף חדש ולמחוק את זה ואז למחוק את ההוא...

אורלי,
קודם כל אני מקווה שאת גם מרגישה (מעבר למבינה) בין המילים שלי שאני מאוד מאוד בעדך ובעד הדף שפתחת.
אני גם מסכימה איתך שמה שקרה בדף ההוא הוא לא תקין לחלוטין (וקצת מצטערת שלא הבעתי תמיכה ברורה יותר בזמן אמת, הרגשתי שאת מקבלת תמיכה מול ההתקפות הלא מוצדקות והוספתי את שני הסנט הקטנים שלי).
האם מתקנים משהו לא תקין על ידי משהו לא תקין אחר (מחיקה ללא הסכמה וללא דיון)? לא יודעת. מנסה למצוא את הפיתרון שגם ישמור על הדף שלך ועלייך
וגם ייתן מקום לדברים עד להסכמה על מחיקה.
ההצעה שלי לקיים את הדיון על העריכה בדף אחר היתה מתוך מחשבה שזה ייטיב עם כל הנושא, אם את חושבת ומרגישה שלא, אז מקובל עליי לחלוטין.
ההצעה שלך לשים את הדברים תחת שם אחר גם מקובלת עליי, והשם שהצעת נראה לי מתאים.
אני אעביר את כל התוכן לדף חדש עם השם שהצעת, ואוסיף הסבר בתחילתו על השתלשלות הדברים.
אשמח להמשיך את השיחה, כאן, שם...
יום יפה

גם לדעתי אפשר למחוק.
בעיקרון חשבתי שהרעיון הזה של מישהי1 הוא ממש מוצלח באופן עקרוני (למרות שאם כולם ינהגו כך לעולם לא תהיה עריכה של דיונים ארוכים באתר, ואם תהיה, היא רק תוסיף לנפח האתר ולרעש בתוכו במקום לצמצם אותו). אהבתי את זה שהוא מכבד את הכותבות ומבטא סבלנות רבה בהמתנה לאישור כל הנוגעים בדבר שימחקו מדבריהם.
אבל יש בו בעיה אחת רצינית שנוגעת לדיון הספציפי -
היתה, ויש, ואני מקווה שגם תהיה - החלטה חד משמעית שמוחקים בלי מצמוץ תכנים פוגעניים. בלי רשות ובלי דיון.
ונדמה שיש הסכמה מאוד רחבה על פוגענותם של התכנים.
לכן הרשיתי לעצמי לערוך כך, ולכן לדעתי זה לגמרי במסגרת מה שמקובל, ולכן אני מסכימה שהדף הזה צריך להימחק.
כל התכנים שמורים בגירסאות קודמות וניתן לשחזר אם מישהי חושבת שהודעה ספציפית שלה בדיון המקורי יקרה מפז ונחוצה להמשכו.
לדעתי, כאשר מדובר בברדק מהסוג הזה, זה יותר ממספיק.

חסרות כאן ההודעות האחרונות. שמרתי אצלי גיבוי מלא, ואני מתכוונת לדוג ממנו קטעים שמעניינים אותי ולסדר אותם בדף אחר. (כשיהיה לי זמן...)
את הדף הנוכחי -- לדעתי אפשר למחוק.

מישהי1, אני מבינה את הרצון שלך לא למחוק, אבל קרה כאן משהו שמבחינתי הוא לא תקין לחלוטין.
נוצר כאן דף שמתנהל בו דיון שלם על התעסקות באוטיזם ועל מה אני מתכוונת לספר לעולם על אוטיזם, מבחינתי גיבוב של מסקנות מוטעות ומטעות [b]אודותי[/b].
והדף הזה לא הולך להתקדם לשום מקום.
פה הוא נעצר.
אפילו את הדיון לגבי העריכה את מציעה לקיים בדף נפרד לחלוטין.
לזה אני לא מוכנה. אני לא מסכימה שאף אחד יסתום לי את הפה ויאמר בשמי מילים רבות כל כך, מילים שלא אמרתי וישאיר את זה ככה באויר.
אם קורא יגיע לדף הזה באקראי, אין לי שום סיבה לחשוב שהוא יחפש או יטרח ויקרא גם את הדף בו מתנהל הדיון שאני ביקשתי לנהל.
לכפות את המילים האלו עלי, עם הרגשות השליליים והאלימות הרבה כל כך זה משהו שאני לא יכולה להניח שיקרה.
אני לא מרגישה בשום צורה שמעבר לדיון על איך ראוי להתדיין נאמרו כאן מילים או הועלו רעיונות בעלי תוכן ממשי. (מלבד כאשר דנו בהורות מקושרת)
קיים דף בנושא אוטיזם באתר, ואפשר לפתוח דף חדש אם את מרגישה צורך, משהו כמו [po]האם מותר לדבר בבאופן על אוטיזם[/po].
אבל הדף שאני פתחתי, מאוד מעוניין להישאר נאמן לכותרת שהוא נושא.

יצאתי לשיטוט, חזרתי אחורה בזמן, צחקתי בקול ואהבתי המון
ואז נתקלתי בקטע הזה,
_כשפתחתי את הדף הזה, נכנסתי למצב החסרת פעימה מתמשך מרגע ההוסף לדף הראשון. פחד אימה התרגשות ציפיה. פחד. מה ייעשה עתה במה ששיגרתי לאויר? כמה מפחיד רגע השיגור הזה. ואיזה שכרון העזה מלווה אותו. והתגובה הראשונה לא איחרה לבוא, והלכה בערך ככה:
"הערות מיותרות. יש על זה דפים אחרים. להעביר לדף חוכמות של ילדים וחוכמות של בעלים. דף למחיקה" . (התגובה הזו נמחקה לצערי ואשמח אם תוחזר למקומה המקורי במרומי הדף. היא יכולה כעת להתנוסס כתכשיט על צווארו שכמעט ונמלק.) - (ההתנצלות של העורכת התקבלה כמובן וגם הובנה לגמרי. אם הייתי עורכת אולי הייתי נוהגת כך גם. הדף לא היה מזוהה וכולי.) אבל ההערה הזאת, אין כמוה להזכיר שאפשר לכתוב, גם אם התגובה תהיה שאט נפש מוחלט. או אפילו, לא עלינו, התעלמות. או אפילו בקשה מפורשת למחיקה happy . שהכתיבה היא לא כדי לקבל אהבה. היא כדי לספר משהו._

ואני לא יכולה להוריד את החיוך מהפנים

[u]או פשוט לתהום הנשיה[/u]
:-)
אין לי חשק להמשיך.
אבל יחזור לי כי זה בדם שלי ומעצמי אני לא יכולה לברוח :-)

אני קיבלתי את המרגיעון הזה
יש קשר הדוק בין שכל ישר ודרך ארץ

נושא הדף מאד מעניין
ותיארת את הדברים כ כך יפה ונהיר
אורלי, אנא המשיכי
ואולי אפשר להעביר את כל הדיון, שבעיני הוא ממש הזוי, לדף אחר?
(או פשוט לתהום הנשיה)

_טלי
אורלי הזכירה אוטיזם ואמרה שהיא איכשהו מתכוונת לקשור את זה לתיאוריה ההיקשרותית <תיאור של צרכי ילד וכו' כרקע לחוויות של אוטיסטים, אלו המילים שלה ואני יכולה לצטט כראייה>. אלו לא כוונות שהאשמתי אותה בהן - היא עצמה העידה עליהן. אני זו שטענתי שההשפעה של מעשה כזה על המציאות היא שלילית ורעה ופוגעת. למה משנה מה אורלי הייתה רושמת! גם אם היא הייתה רושמת שהתיאוריה של בטלהיים היא שקר גמור. גם אם היא הייתה רושמת את הדעה שלי בנושא, או כל דעה שאני אסכים איתה. בעצם זה שהיא תגיד משהו על אוטיזם, בדף הזה שעוסק בתיאוריה ההיקשרותית, בתחילת הדף <ולא אחרי שהיו הרבה דיונים כלליים בנושא, ואזוכרו מצבים לא סטנדרטיים אחרים> על מנת שיווצר קשר. והקשר הזה שלילי. ולא באשמת אורלי. אבל רוב מאוד מוחלט מבין האמהות לאוטיטים שתקראנה את זה תפרשנה זאת כהאשמה. פשוט בגלל סטטיטיקה. מילים דומות הן האשמה ב-99.999999999 אחוז מהמקרים. וגם אם היא עכשיו תספר על הקשרות של ילדים אוטיסטים זה יזיק. וזו אחת הסיבות שלא רשמתי את דעתי בנושא פה. כי גם היא תזיק. הסיבה השנייה היא שברוב השאלות שיכולות לענות כל מה שהייתי יכולה להגיד זה - לא יודעת, וגם לא יכולה לדעת. אולי אשאל את הבת של אראנה כשהיא תגדל._

קודם כל, בעבר כתבת שאת צופה שאורלי תנסה להחיות את תיאוריות האמא הקרה. זה שונה ממה שאת כותבת עכשיו, שאת לא יודעת מה אורלי הייתה כותבת, אבל בעיניך זה לא משנה כי את חושבת שרק להזכיר את שני הנושאים האלה ביחד זה בעייתי.
אבל הנקודה היא שבכל מקרה את מה שכתבת עכשיו, יכולת לכתוב מלכתחילה, בדיוק כמו שניסחת כאן וזה היה יוצא הרבה הרבה פחות תוקפני.

[u]חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה.[/u]
הכאב העיקרי כאן הוא לא של "נציגות הצד המתנגד" לך. אני לא מבינה מה הפואנטה באמירה בסגנון "אמנם פגעתי ב-X, אבל מה ש-Y עשה לי הרבה יותר גרוע".

[po]אישה במסע[/po],
[u]נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי[/u]

גם לי יש הרגשה כזאת.
יש לך רעיון למה זה?

אני נכנסת לפה כדי להגיד שאכפת לי אורלי שנפגעת.
אני חושבת שזו ההודעה שלקח לי הכי הרבה זמן לכתוב באתר כי היא לוקחת לי שעתיים בערך ובינתיים אני עוקבת אחרי ההמשכים שמוסיפים כל פעם מימד אחר לתמונה, לפעמים מימד אחר לגמרי.
אז כן, אכפת לי מאוד שנפגעת.
מספיק אכפת כדי להיכנס לפה ולכתוב את זה.
ברור לי שלא על כל דבר שקורה לידי אני יכולה לגבש אג'נדה מנומקת און-ליין ובעיקר אם מדובר בנושא שהוא לא בתחום העניין והידע שלי.
אבל גם אם אין לי עמדה מנומקת, או לפחות לא מיידית, זה מאוד מאוד אכפת לי.
[נושא כמו גבולות השיח במרחב ציבורי הוא נושא מורכב בעיני, שמעולם לא גיבשתי איזו דיעה ברורה לגביו, ופה באתר אני מרגישה עדיין חדשה ולומדת אותו.
מכיוון שאני כבר שעתיים יושבת לכתוב את ההודעה הקצרה הזאת, התגבשו לי כמה תובנות, אבל נראה לי מיותר לכתוב כשהדבר העיקרי שבאתי להביע הוא הזדהות].

[po]אישה במסע[/po], בשבילי את חברה. (לא מחייב אותך, זה מה שאת בתוך הלב שלי). את אורלי אני לא מכירה. איתך יש לי מערכת יחסים.
אני מוצאת את עצמי מקווה שאת לא נפגעת. למרות שכל הנושא פה הוא היפגעויות ודרכים להביע דיעה. וצורך לנקוט עמדה. בנושא הזה, אני לא מסכימה איתך.

[u]לעיתים קרובות חלק מהסיפטומים הם בעצם סימפטום להיחשפות לסביבה עויינת[/u]
האם אני קוראת פה משהו בסגנון של "האמא הקרה".
כן אנחנו מלאים בשריטות חלקן עמוקות יותר חלקן פחות. חלקן הן מהסביבה חלקן הן משהו שנולדים איתם.
אין אמת אחת. יש את האמת שאת בוחרת בה. ואנחנו לא חייבות לקבל אותה. ועוד משהו - גם אנחנו יכולות לכתוב על האמת שלנו.
אני לא מאמינה בתיוג באופן כללי, גם לא עצמי. לעומת זאת נראה שאת אוהבת להגדיר את עצמך. אשת אמצע. קפיטליסטית. מתמתיקאית. שיבושם לך. האם האם יש לי זכות להגיד לך שלפי דעתי את עושה נזק לחברה מעצם זה שאת מרגישה יותר טוב עם עצמך בזכות התיוג העצמי שלך? הרי זאת האמת שלי, וכואב לי על הילדים שאולי מתישהו בעתיד יתקלו ברעיונות שכאלו.

[u]למען האמת האני מאמינה שהורים לאוטיסטים פועלים מהכוונות הכי טובות וכוונות זדון אם יש פשוט זניחות. זה לא מפריע להם לעשות דברים שמוגדרים כהתעללות על ידי האוטיסטים עצמם. דברים שמביאים אותם לדכאון, לניסיונות התאבדות. זה לא אהבה טהורה.[/u]
את מודעת שזה קורה בכל שכבות האוכלוסיה. דכאון ונסיונות התאבדות בגלל הורים בלי קשר לתיוג הילד או ההורה.

[u]ואני מפקפקת עמוקות ביכולתם של בני האדם לתת אהבה טהורה שכזו.[/u]
קשה לבן אדם שלא חווה אהבה טהורה להאמין שהיא קיימת.
אני חווה אותה, לכן אני מאמינה בה.
ומהמרגיעון המרגיע: אין ידיעה נקנית אלא בהתבוננות פנימה

מיכל

לו השיחה הייתה פנים מול פנים הייתי מאשימה בדברים הרבה הרבה יותר חמורים, אבל לא בצעקות. באינטרנט זה כמעט בלתי אפשרי, כי אם אני אאשים האשמות חמורות אנשים יפרשו את זה כצעקות. גם אם אני כותבת הכל בשלווה ורציאונליות.

קנה המידה שלי הוא שלי, אך גם קנה המידה שלך הוא שלך ושל אורלי הוא של אורלי <מוותרת על הרק. יש לא מעט חפיפה בין קניח המידה של אנשים שונים>.

אני לא חושבת שלכתוב באינטרנט שלדעתי עדיף לא לכתוב דברים מסויימים כי הם גורמים לנזק זה [b]טרור[/b] . זו אינפלציה של השפה. טרור זה לנסות להרוג אנשים כדי להפחיד אנשים אחרים. מה שרשמתי אפשר לסווג מקסימום כאלימות מילולית, וכזו שהרבה פחות גרועה מרמות ההתנשאות והפטרונותכ לפי שהיו בדף הזה.

ולא, אני לא רואה שום דבר לא מאוזן. אני רושמת ואורלי רושמת. לא נכנסתיי למלחמות עריכה, לא מחקתי, לא פרצתי לשרתי באופן ומחקתי את העמוד ללא אפשרות שחזור <שזה כבר יותר קרוב להגדרה של טרור, ועדיין נראה לי אינפלציה נוראית במילה שאמורה לתאר לדעתי אך ורק פעולה שכוללת ניסיון לרצח, מוצלח או לא>


אורלי, מצטטת את מילותייך:
[u]היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.[/u]

אני לא מחליטה בשבילך מה את חושבת. את רשמת את זה בעצמך.


ואני אל חושבת שמתן אהבה יכול לפגוע. אבל אני חושבת שלעיתים קרובות אנשים שרוצים לתת אהבה לשונה מהם מתעלמים ממה שהוא בעצם רוצה, וכך בעצם כופים את דעתם עליו. זו אל אהבה. כמו שפטרונות זה לא אהבה. ועם אוטיסטים עושים את זה ממש הרבה. למען האמת האני מאמינה שהורים לאוטיסטים פועלים מהכוונות הכי טובות וכוונות זדון אם יש פשוט זניחות. זה לא מפריע להם לעשות דברים שמוגדרים כהתעללות על ידי האוטיסטים עצמם. דברים שמביאים אותם לדכאון, לניסיונות התאבדות. זה לא אהבה טהורה. ואני מפקפקת עמוקות ביכולתם של בני האדם לתת אהבה טהורה שכזו.
אני מכירה לא הרבה מחקרים על שוני נוריולוגי. אני מקבלת אותו כעובדה ומצטערת על החוסר המוחלט במחקרים שעומדים בדרישות שלי למחקר מדעי. זה בעייתי גם בתחומים אחרים, אבל במחקרי מוח בידוד משתנים הוא חשוב במיוחד, כי המוח הוא איבר גמיש <ע"ע חסימת עין של חתולים> והסביבה משפיעה עליו. עדיין לא ראיית ולו מחקר אחד שמבודד חשיפה לרעלים תעשייתיים <מומלץ על פי הרשימות המחמירות של [po]תמי גלילי[/po]> ותרבויות שונות <העולם המערבי, מדינות שונות באסיה ואפריקה, שבטים>. שלא לדבר על הבעהי הראשונית ביותר - אין לי אפילו הגדרה בת קיימא לאוטיזם, מה שדי מפריע להתייחס למחקרים אם הם לא מסבירים לפי איזו הגדרה הם הלכו <אספרגר, אוטיזם, [po]PDD NOS[/po], ההגדרה מה-DSM החדש שכנראה עוד לא הספיקו להשתמש בה, ואילו סימפטומים מהרשימה. ובאיזו סביבה, כי לעיתים קרובות חלק מהסיפטומים הם בעצם סימפטום להיחשפות לסביבה עויינת>.

[po]אישה במסע[/po]

לילה טוב, חשוך ונטול אורות מלאכותיים לכולן

[u]באמצעות מתן אהבה אני מאמינה אמונה מוחלטת שניתן לעשות טוב, ולהטיב.[/u]
כל כך מאמינה בזה. עם אהבה אנחנו נשנה את העולם (אולי נאיבי, אבל אני לא מוכנה להפסיק להאמין בכך (-: )
מקווה שקיבלת מאיתנו מספיק אהבה, להתחזק ולהמשיך מאיפה שהפסקת… (נראה שכן).

[u]בשנים האחרונות העמקתי הרבה בגישתו של ד"ר גורדון ניופלד לגידול ילדים, "הורות מקושרת".[/u]
תמיד רציתי...

[u]חיפשתי פה באתר דפים או התכתבויות בנושא, ולא ממש מצאתי[/u]
גם אני, והפתיע אותי.

אולי אפשר שהדף הזה ימשיך להיות רק על הנושא המרתק הזה?
תעבירו את הריב/דיון לדף אחר או משהו כזה, לטובת אלו שיש להן כמה דקות בכל יום על המחשב והמון דברים שהן רוצות להספיק לקרוא, אז ריב הוא לא ברשימה הזו.

אם את באמת מאמינה שאני או כל אדם(או בעצם כלב או חתול או ארנבת), ע"י מתן אהבה לאוטיסטים עשויים לפגוע בהם, כי אז את היא זו המבדילה אותם מיתר האנשים.

כל מה שיש לי להציע, זו היקשרות. היקשרות היא מושג מסובן, מדיד, לאהבה.
באמצעות מתן אהבה אני מאמינה אמונה מוחלטת שניתן לעשות טוב, ולהטיב.

[u]היקשרות של ילדים אוטיסטים ולא על בעיות היקשרות כיוצרות אוטיזם.[/u]

המחייה.

[u]כרקע לחוויות של אוטיסטים[/u]
איך הגעת למסקנה הזו?
זאת מסקנה שלך.
אני יכולה להניח למשל את זה כאן http://www.livescience.com/44409-autism-brain-changes-likely-start-before-birth.html
ולספר לך שאחד מתחומי העניין שלי הוא פסיכולוגיה פרהנטלית ופרינטלית ומכאן אני מקבלת גם עידכונים כאלו.
עכשיו הגיע הזמן לשאול אותך, מכירה?

אל תכנסי לי לראש ואל תחליטי בשבילי מה אני חושבת.

[u]חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה. למשל: יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך. לפי קנה המידה שלי, זה הרבה יותר אלים מכל מה שאמרתי. ומה שאמרתי אלים.[/u]

קנה המידה שלך, כמו גם דעתך או אפילו האמונות העמוקות שלך, הם רק שלך. כשאת מנסה להשית אותם על סביבתך באלימות, זה מעשה של טרור. מוזר לי שאת לא רואה את זה כי את הראשונה שלא אוהבת שיגידו לה מה לומר ומה לחשוב ואיך להתבטא ויחד עם זאת את מאמינה שמכוחו של איזשהו מנדט יש לך את הזכות לכפות את דעתך (ושוב, אני אחזור ואומר, דעתך. לא ידיעתך.) על הסביבה שלך.

את לא רואה שיש פה משהו לא מאוזן?

[u]אני שוב אחזור על זה כי נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי: כל קישור של תיאוריית ההיקשרות לאוטיזם כמו שהתיאוריה מוצגת בדף זה לדעתי יזיק. כל דעה שתועלה על ידי לא אוטיסט לגבי היקשרות של ילדים אוטיסטים לדעתי תזיק.[/u]

דעה לגיטימית לחלוטין, כל עוד היא דעתך. יש הבדל בין פעולה על סמך דעה לפעולה על סמך אמונה עמוקה שאת יודעת משהו שמישהו אחר פשוט לא יודע. ויש דרך לדבר. שימי לב שאף אחד לא יצא נגד דעתך, אלא רק נגד איך שהצגת אותה.
מה אני אגיד לך, פשוט צרחת על אורלי. עכשיו, תחשבי שזה לא היה אינטטרנט אלא הייתן עומדות פנים מול פנים ואת, מתוך רצון להשתיק, היית עומדת וצורחת לה בפרצוף, לא היית מתנצלת אחר כך? עכשיו דמייני מקרה הפוך: מישהי עומדת וצורחת לך בפרצוף. לא היית רוצה שיבואו אנשים וירסנו את הצורחת? לא היית נפגעת עמוקות?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יונת

אני ניסיתי. ניסיתי בכנות לבקש לא לדבר על אוטיזם. אם אוטיזם זה באמת חלק כל כך לא משמעותי מהדף אז למה לא פשוט לוותר עליו ולהמשיך לדבר על ההתיאוריה ההיקשרותית? מה גם שהיא שוב ציינה את האוטיזם והמשיכה לדבר עליו. כך שהתחושה שלי היא שבהחלט היינו רואות כאן התייחסות נוספת, על ההתייחסויות שרע ומזיק שהיו כבר.

לדעתי [b]כל[/b] קשר בין אוטיזם לתיאוריה ההיקשרותית כמו שהיא מוצגת כאן ועכשיו מזיקה.

טלי

אורלי הזכירה אוטיזם ואמרה שהיא איכשהו מתכוונת לקשור את זה לתיאוריה ההיקשרותית <תיאור של צרכי ילד וכו' כרקע לחוויות של אוטיסטים, אלו המילים שלה ואני יכולה לצטט כראייה>. אלו לא כוונות שהאשמתי אותה בהן - היא עצמה העידה עליהן. אני זו שטענתי שההשפעה של מעשה כזה על המציאות היא שלילית ורעה ופוגעת. למה משנה מה אורלי הייתה רושמת! גם אם היא הייתה רושמת שהתיאוריה של בטלהיים היא שקר גמור. גם אם היא הייתה רושמת את הדעה שלי בנושא, או כל דעה שאני אסכים איתה. בעצם זה שהיא תגיד משהו על אוטיזם, בדף הזה שעוסק בתיאוריה ההיקשרותית, בתחילת הדף <ולא אחרי שהיו הרבה דיונים כלליים בנושא, ואזוכרו מצבים לא סטנדרטיים אחרים> על מנת שיווצר קשר. והקשר הזה שלילי. ולא באשמת אורלי. אבל רוב מאוד מוחלט מבין האמהות לאוטיטים שתקראנה את זה תפרשנה זאת כהאשמה. פשוט בגלל סטטיטיקה. מילים דומות הן האשמה ב-99.999999999 אחוז מהמקרים. וגם אם היא עכשיו תספר על הקשרות של ילדים אוטיסטים זה יזיק. וזו אחת הסיבות שלא רשמתי את דעתי בנושא פה. כי גם היא תזיק. הסיבה השנייה היא שברוב השאלות שיכולות לענות כל מה שהייתי יכולה להגיד זה - לא יודעת, וגם לא יכולה לדעת. אולי אשאל את הבת של אראנה כשהיא תגדל.

לו הבעתי את דעתי במסגרת הדיון זה לא היה מנתק את הקשר. אולי מחליש אותו <ורוב הסיכויים שלא, כי הדעה שלי גם כן יכולה להזיק לדעתי, ורוב הסיכויים שאני אסכים עם אורלי>, אך לא מנתק. ולדעתי כל קשר כזה מזיק.

אני שוב אחזור על זה כי נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי: כל קישור של תיאוריית ההיקשרות לאוטיזם כמו שהתיאוריה מוצגת בדף זה לדעתי יזיק. כל דעה שתועלה על ידי לא אוטיסט לגבי היקשרות של ילדים אוטיסטים לדעתי תזיק.

אם אני רוצה למנוע את הקשר הדבר הנכון הוא לקטוע את הדיון על תיאוריית ההיקשרות ואוטיזם. אם אפשר, להחזיר את הדף לנושא התיאורייה באופן כללי. אם לא, לקטוע את הדיון כליל.

חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה. למשל: [u]יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך.[/u] לפי קנה המידה שלי, זה הרבה יותר אלים מכל מה שאמרתי. ומה שאמרתי אלים.
כך שהדגמה של ההבדלים בין התגובה לאלימות נורמטיבית ואלימות לא נורמטיבית זה אילוסטרציה מצויינת.

<[po]אישה במסע[/po]>

אורלי, את מקסימה. אני מצטערת שעברת שבת כלכך קשה. קראתי כאן את ההתקפה ולא הגבתי מתוך חשש להכנס לאש, וגם סתם מביישנות, ואני מצטערת שהרגשת לבד.
אישה במסע, אני קוראת אותך בסבלנות וזה בסדר שאת מאריכה בדברים, את אדם מורכב ומעניין וטיעונייך אינטיליגנטיים. זה לא מקובל עלי שאת בוחרת להתנהג בתוקפנות, והדבר אפילו גורם לי לפקפק בכוונותייך לגבי הגנת אנשים אחרים, שכן התנהגותך משקפת חוסר אכפתיות בוטה.

[po]אישה במסע[/po],
[u]באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית[/u]

יש דרכים. כמובן שזה תלוי מי הנמען -- יש כאלה שיפסיקו רק אם יחסמו אותם פיזית, ויש כאלה שיספיק רמז דק בשביל להשתיק אותם. רובנו איפשהו בין שני הקצוות האלה, ואני מתרשמת שאורלי קרובה יותר לצד של הרמז הדק.

למעשה, אני מתרשמת שנושא האוטיזם לא הושתק כאן אלא דווקא הוגבר בעקבות ההערות שלך. מזכיר לי אחד המשפטים ששמרתי מאורסולה לה גווין: to oppose something is to maintain it. אני תוהה אם בכלל היינו רואות כאן התייחסות נוספת לאוטיזם לולא הסבת את תשומת לב כולנו לעניין, כי התרשמתי שלא על זה בדיוק אורלי התכוונה לכתוב.

[u]אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי. כי האפשרות האחרת שאני רואה היא שתנסי להחיות את תיאוריית האמא הקרה.[/u]

יש עוד אפשרויות למה שעשוי לקרות. עוד הרבה.

אם את מאשימה מישהי בכוונות רעות שאין לה (לא במובן של כוונות בלב, אלא שהיא מתכוונת לעשות משהו שלילי), ולמעשה אפילו לא מאשימה אלא פשוט מניחה שכך המצב ומגיבה לזה כאילו כך המצב. את מעמידה אותה במצב שהיא צריכה או להתחיל להתגונן, ו"להוכיח" שהיא בסדר (מצב שאף אחד לא רוצה להיות בו, ואולי בגלל זה טרם שמעת את המילים המפורשות "מה שאני רוצה לדבר עליו הוא לא תיאורית האמא הקרה או כל דבר אחר שמאשים את ההורים") או להשאיר את ההנחה הלא נכונה תלויה באוויר. בחירה שאין בה שום אופציה טובה..

זו התנהגות אלימה, ואני מצרפת את עצמי לכל מי שההתנהגות הזו לא מקובלת עליה.

[u]באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית.[/u]

ולמה זה עדיף על להביע את דעתך במסגרת הדיון, שזו פעולה לא תוקפנית ואפקטיבית באותה מידה, אם לא יותר?
או אפילו על לומר מראש "אני מקווה שאת לא מכוונת לתיאורית האמא הקרה, כי אני חושבת שהיא שגויה ומזיקה"? או "אני ממש מבקשת שלא תלכי לכיוונים של להאשים הורים באוטיזם של ילדיהם, כי זה מכאיב להם מאוד ולא נכון"?

ורק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה, אציין שיש לי גם השגות על חלק מהדברים שכתבת לגופם, אבל אני פשוט לא מעוניינת בדיון הזה באופן שבו את מנהלת אותו.

ואורלי, לא יודעת אם הבנתי נכון, אבל היה נשמע לי שהכיוון שלך הוא לדבר על היקשרות של ילדים אוטיסטים ולא על בעיות היקשרות כיוצרות אוטיזם. כשיתחשק לך להמשיך לכתוב, אני לפחות אשמח לשמוע על זה.

לא.
זאת היתה תזכורת (לא נעימה) לדאוג לעצמי גם במרחב הפיסי וגם במרחב הוירטואלי.

[u]אני אישית לא אסכים ש אלי יפנו בצורה כל כך פוגעת.[/u]
לא הבנתי את ההדגשה על "אלי". כלומר, זה בסדר שיפנו כך למי שלידך? זה כן מאפשר לך הכלה והמשך ליווי לפוגען?

רוזמרין, אני אישית לא אסכים ש [b]אלי[/b] יפנו בצורה כל כך פוגעת.
כמו שאמרתי, גם אם הדבר לא משרת את ההליך שהאדם הפוגע צריך לעבור, מבחינתי הדרך שהוא עובר לא יכולה לבוא על חשבון הרווחה והבריאות הנפשית שלי.

[u]כל עוד זה בתוך הכיתה, אני בחוץ. <לא איום גדול, גם ככה כנראה הגיע זמני להיפרד>[/u]
רוזמרין, ממש עצוב לי לשמוע!! :-(. אני אוהבת מאוד לקרוא אותך.

[u]אנחנו לא יכולים לאפשר לו להמשיך ולפגוע, גם אם הדבר לא משרת את טובתו האישית באותו הזמן ולא תומך בהליך הטיפולי שלו.[/u]
אני מאד אשמח אם יש כאן מישהי שמסוגלת להדריך ולכוון אותה [b]מחוץ[/b] לכיתה. כל עוד זה בתוך הכיתה, אני בחוץ. <לא איום גדול, גם ככה כנראה הגיע זמני להיפרד>

נחזור לרגע להורות מקושרת,
אחד מהרעיונות בגישה הוא שישנן התנהגויות, ישנם מצבים שמעוררים מיד את האלפא שבתוכנו. אולי בגלל זה יש נשים כאן שמעוניינות לתת [po]לאישה במסע[/po] מקום באתר. מתעוררת הרגשת אחריות. הרגשה חזקה של "מה אני יכולה לעשות כדי לעזור במצב הזה?" איך אני יכולה להיות עמוד התווך, המקבל, המקשיב הסבלן והאוהב, של סערת רגשות שכזו, שנדמה שלפעמים אין לה כיוון מסויים.
האינסטינקט מתעורר, אבל הוא צריך גם להמשיך.
צריך להעז ולתת לו מקום להתבטא.
אפשר להסביר, אפשר לשאת עצה, לכוון, לעודד, לתת דוגמאות רבות רבות של איך כן עדיף להתנהג ומה יעורר את שיתוף הפעולה ההכרחי על מנת לקיים שיחה. לא הרצאה. לתת כלים.
אבל כל זה לא סותר, שאם מישהו פוגע או נפגע בתהליך הזה, צריך לעצור את זה מיד ולא לתת לזה מקום.
למשל, אם ילד מתנהג באלימות בבית הספר, לדוגמא מכה או מקלל, גם אם אנחנו יודעים שכוונתו איננה רעה, והוא נושא עימו מטען ואולי הוא במהלכו של טיפול, אנחנו לא יכולים לאפשר לו להמשיך ולפגוע, גם אם הדבר לא משרת את טובתו האישית באותו הזמן ולא תומך בהליך הטיפולי שלו.

ואם באמת מדובר באישה כל כך צעירה, (יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך.

_אורלי,
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות_
רוזמרין, בגלל עצימות ההתקפה הבנתי בליבי, הרגשתי, בסופו של דבר שיש פה קול ש [b]אולי[/b] יכול להיעזר בהכוונה.
אני יודעת על עצמי שאני "מכל מלמדי השכלתי" בכל גיל, ומשתדלת ליישם משפט שאמר לי פעם איש מאוד מאוד חכם, "לא הביישן למד".
אבל בדיוק בגלל זה, אני חושבת שעצה טובה היא במקום, ולא ספיגה של התנהגות לא הולמת.

זאת הערה לא כל כך במקום, אבל [po]אישה במסע[/po] זה מדהים כמה ביקורת יש לך על אחרות--כולל על אורלי, שממש ניסית למנוע ממנה לדבר על נושא שלא מוצא חן בעינייך (אפילו שאמרה לך שזה לא הנושא, ואפילו שזכותה לדבר על מה שהיא רוצה). כל כך הרבה פעמים את נעלבת, וכל כך הרבה ביקורת יש לך על אחרות, אבל שום ביקורת עצמית. כמה עוד פעמים יגידו לך שאת פוגעת ותמשיכי בהסברים אינסופיים, במקום להעלות בדעתך שאולי את מתנהגת בצורה פוגעת.
עוד דף שהצלחת בו לריב עם מישהי.

הדף הזה מאוד עניין אותי.

אורלי,
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות
ולצעוק "אני כאן, אני חשובה, תקשיבו לי, אל תעליבו אותי, אתם לא חשובים, אני כן אעליב " וכו' וכו'.
בתור אם לצעירים בגילה, השתדלתי לזכור את זה בשיחותי המעטות עמה. למעט בהתקפה על רני כשר ועכשיו בהשתלחות עלייך.

אולם עלי לציין, בצער רב, שהתייחסות הנשים (כן,כן, המקסימות והמכילות) הוא הדבר שגורם לי לא להגיב יותר בדפים רבים.
הייתי שמחה עם הגברת הצעירה תיעלם לעד מהאתר הזה אבל נראה שיש יותר אנשים שישמחו שהיא תישאר וימשיכו להאכיל את התנהגותה הטרולית.

_מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי. בחברה שלנו יש בהחלט מוסכמות, תרבות דיבור ששווה וצריך ללמוד אותה וקבלה של שפה כזו היא ההפך הגמור לערכים אלו, שלדעתי האישית הן הבסיס לאיזושהי יכולת לתחילתו של דיאלוג וחיים משותפים.

המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ו[b]אני[/b] יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי

לא לא [po]אישה במסע[/po] לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים_

אורלי, את צודקת!! ההתנסחות של [po]אישה במסע[/po] היתה בריונית. היא חוזרת על זה בדפים רבים.
אנא אל תתני לזה לגרום לך להפסיק לכתוב.

[po]אישה במסע[/po], בבקשה הפסיקי. יש פה אישה שנעלבה ממך באופן עמוק. די די די.

[u]אם מילותי הם לא חלק מתכנים אלו, את יכולה לבחור להימנע מהם.[/u]
[po]אישה במסע[/po], הלוואי שהיית מיישמת את ההמלצות שלך על עצמך. את חוזרת ומדגישה שחשוב שתשמיעי את קולך כמו כולם, אבל עוסקת כל הזמן בהשתקת קולות אחרים.

אורלי (())

[u]מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי.[/u]
אכן.

[u]אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי[/u]

[u]עד שלא תביני כמה כאב יכולות לגרום המילים שלך, עדיך שתשתקי. באמת.[/u]

[u]ואם את רוצה את יכולה לקורא לזה השתקה[/u]

[u]את בכלל לא מבינה איזו היסטוריה יש לנושא הזה! את לא יודעת![/u]

[u]אסור להגיד דברים כאלו מתוך בורות, בלי להבין.[/u]

[u]רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע.[/u]

[u]אני לא יודעת מה שאת רוצה לומר, אבל מה שעדיין לא אמרת מעיד על כל כך הרבה אי הבנה[/u]

[u]ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים[/u]

[u]את יכולה להתעניין וללמוד. אבל בבקשה, אל תדברי על מה שאת לא מבינה[/u]

[u]במקרה שבו הבחירה היא בן לפגוע אישה מקסימה וטובת לב וחפה מפשע, שבסך הכל לא הלכה ולמדה את הנושא, לבין להוסיף לפגיעה באוכלוסייה שמצבה גם ככה גרוע ממש, ברור לי מה עדיף[/u]

[u]אם את מסרבת ללכת ולקרוא וללמוד לפני שאת כותבת מילים שיכולות לפצוע נשמה של מישהי[/u]

[u]אני אכיר בזכות שלך לפגוע כל כך באמהות שאולי אתמול איזה מומחה אמר להן שהכל באשמתן ושהילד שלהן לעולם לא יהיה עצמאי ועד סוף חייו יעשה את צרכיו בחיתול, רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע. רק לפני שתקראי את הדמעות הנשפכות של האמהות האלו.[/u]

[u]ואני בטוחה לחלוטים שאורלי לא מכירה את ההיסטוריה של הפשע הזה[/u]

[u]כי את לא מבינה. וכנראה גם לא תקדישי את הזמן להבין. לא תלכי עכשיו ותקראי יום יום, שבוע שבוע, כאב של הורים ושל ילדים. ותמשיכי לדבר ולהגיד מילים פוגעות, בלי להבין במי הן פוגעות ולמה.[/u]

[u]ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים. ובכלל לא תביני למה ההשפעה שלך תהיה לתמוך במחנה שלהם. בכלל לא תביני על אילו מחנות אני מדברת.[/u]

_אני די בטוחה בכל שאורלי לא שמעה על בטלהיים. בגלל זה אני מזהירה:
זהירות! את עלולה לגרום לכאב ולנזק בכל מילה שתגידי!
בטרם תיכנסי לאזור זה - תלמדי את הנושא!_

[u]במקרה הרע אורלי תבכה.[/u]

מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי. בחברה שלנו יש בהחלט מוסכמות, תרבות דיבור ששווה וצריך ללמוד אותה וקבלה של שפה כזו היא ההפך הגמור לערכים אלו, שלדעתי האישית הן הבסיס לאיזושהי יכולת לתחילתו של דיאלוג וחיים משותפים.

המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ו[b]אני[/b] יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי

[u]לא לא [po]אישה במסע[/po] לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים[/u]

היה לי מאוד קשה אבל הצלחתי לנתק את ריגשותיי האישיים מהסיטואציה ולהכיל את ההתקפה הזו במסגרת הקהילה.
זה לא אומר שאני, אישית מקבלת את ההתנהגות הזו.
אני עושה לזה מקום, בדף שלא קשור בכלל כי אני מבינה את החשיבות של הנושא הזה לקהילה, תמיד אפשר לחזור לשוחח על תיאוריות כאלו או אחרות במועד מאוחר יותר. בעיני בהחלט יש מקום להעניק לכך דיון נפרד ושם להתעמק בנושא ולהסיק מסקנות מתוך כוונה לנסות למנוע מאנשים נוספים להיפגע בצורה עמוקה כל כך.
אני אישית מרגישה שפוגע יותר, אם בחסות ההגנה על פרט מסוים הקהילה מתעלמת מרגשותיו של פרט אחר.

אם התקבל הרושם שאני "עומדת" בזה היטב הרי שזהו רושם מוטעה.
נעלבתי עד עמקי נשמתי.
בחוויה האישית שלי חזרתי למקומות לא טובים שבהם השתיקו אותי הרבה פעמים קולות שפשוט היו חזקים מקולי שלי.
אם זה היה קורה לפני שנה, לא הייתי חוזרת יותר לדף הזה.
אם לא היו פה מעט קולות מעודדים ותומכים, לא הייתי חוזרת לדף הזה גם היום.

[u]דניאלה, את מוזמנת לדלג על ההודעות שלי[/u]

אני רוצה לשתף, שזה מה שאני בדרך כלל עושה. לא מתעצבנת, לא מתווכחת. מדלגת.

מקריאה באתר, אני רואה שיש נשים (מקסימות) שמסוגלות לנהל דו -שיח עם אישה במסע, להנות, להחכים ולהיתרם ממנו. אני יודעת שאני לא אחת מהן, לא מסוגלת לקרוא את כל המלל, להתמודד עם רגשות אינטנסיביים כל כך, עם לוגיקה מפותלת, מתוחכמת ולתחושתי - מניפולטיבית או דמגוגית לעיתים, עם הבעת דעה כל כך נחרצת. לא יכולה להתמודד עם תקשורת כל כך שונה ממה שאני רגילה לו.

ולכן אני מדלגת.

ו

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יונת

קודם כל, תודה לך על הודעתך.

אני מסכימה עם הפרשנות שלך ל"מייגעת" ומסכימה חלקית לגבי הפרשנות ל"תוקפנית".
אבל איני מעוניינת ליצור תחושות אחרות אצל אותן קוראות.

באינטרנט בכלל, ובבאופן בפרט, צורת הכתיבה היא גם סוג של בחירת הנמענות. הדוגמא הטובה ביותר לסגנון כתיבה כאמצעי ברירה היא צפריר, שרשם בדף כלשהו ( [po]על בהירות הניסוח[/po] ?) שהודעותיו נקראות בקלות ומובנות למי שהן ממוענות, ונראות כג'יבריש דורש פענוח לכל מי שההודעה לא ממוענת אליה ולא טרחה בלמידת הסגנון.
אני מעוניינת לקרוא הודעות ארוכות ומפורטות. מלבד הברור מאליו - שינוי העולם באמצעות דוגמא אישית - יש פה גם סינון של המתכתבות, וחלקית גם של הכותבות. מי שלא מעוניינת בדיונים פילוסופיים ארוכים ועמוקים כנראה לא תכתוב לי הודעה פילוסופית ארוכה ועמוקה. אולי היא תדלג על ההודעות שלי או על כל הדף. אני עושה זאת עם דפים שמלאים בהודעות קצרות ולא דיוניות (מהמילה דיון) מספיק לטעמי.

כתיבת הודעה קצרה היא בעלת ערך כאשר אני מעוניינת למסור מידע בצורה קוסט-אפקטיבית. לא כאשר אני מעוניינת בדיון.

גם סגנון הכתיבה שלי שמכיל כמה וכמה אלמנטים שיכולים להתפרש כתוקפניים נבחר מכמה סיבות. והתרגיל השני מעלה שאלה שעדיין לא פתרתי בשביל עצמי - ההבדל בין הסגנון של דיון מדעי-לוגי, שבו כל מהות הדיון היא חיפוש האמת באמצעות ניסיונות הפרכה והוכחה של טענות, לבין סגנון דיון אחר.

אך דווקא זה נראה לי פחות רלוונטי לדך זה. בדף הזה אני נקראת תוקפנית כי אני תוקפנית. באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית, כמו שאין דרך להחרים רכוש או לגנוב רכוש בצורה לא תוקפנית. המטרה מכתיבה את המהות בהקשר הזה. <דוגמא נגדית אפשרית להפרכת הטענה הזו: מיסים>

יש בבחירה הזו חסרונות, אך גם יתרונות. דיאלוג [b]ענייני[/b] <בניגוד לדיון פילוסופי> הוא לא ממטרותי העיקריות באתר. לכן זה מאוד הגיוני שדניאלה לא מצאה איתי שפה משותפת - אנחנו מעוניינות בתקשורת מסוג שונה לחלוטין. <מודה, לא זוכרת התכתבויות שלי עם דניאלה. ובאופן כללי אני זוכרת כינויים רק אחרי לא מעט זמן ו/או התכתבויות>

אז אולי אם אני אכתוב בסגנון שונה לא ייראה שבאתי להשמיע את קולי <שזה לדעתי לא נכון ברוב המקרים. יש מקרים בהם אני באה כדי להשמיע את קולי, הדף הזה הוא אחד מהם, אך רוב הזמם אני מעוניינת בדיאלוג>, אל האם אני רוצה את זה? יש מספיק נשים באתר הזה שלא חושבות כך. ואני יודעת עד כמה הפורום בו אני כותבת הודעה יכול להשפיע על משמעותה בעיני הקוראים. יצא לי אפילו לעשות את זה ממש - לקחת הודעה מפורום מסויים בתפוז, להעתיק אותה לפורום אחר <או לקשר לשרשור המקורי, לא זוכרת> ולראות עד כמה שונה הפרשנות. המסקנה שלי אז הייתה שאני לא מעוניינת להיות בפורום בו הגישה הראשונית היא גישה מסויימת.
בבאופן המצב שונה. למרות היותו אחת אחד ואחוד, בדפים השונים כותבות נשים שונות לחלוטין.
והמגמה שלי בשנים האחרונות בכלל, ובבאופן בפרט, היא לברור בקפדנות גדולה יותר את המקומות בהם אני כותבת, לכתוב בשביל להשמיע דעה שחשובה לי לעיתים רחוקות יותר <ובמידת האפשר לבטא הסכמה עם מי שכבר הביעה אותה. בבאופן זה פחות נוח מבתפוז, בגלל הממשק השונה>, ובמקרים נדירים אלו כן להעדיך ולכתוב בצורה מסבירנית יותר - לכתוב בקצרה ובסגנון פחות תוקפני. לצפות פרשנויות שגויות ולהתייחס אליהן, אם אין אפשרות סבירה להימנע מהן בכלל.

בכל מקרה, בבאופן יש מקום לכולם, וכשם שאיני מבקשת ממישהי להפסיק לכתוב כי הודעותיה קצרות ורדודות בעיניי, כך אני אמשיך לכתוב גם אם בעיני מישהי הודעותי מייגעות ותוקפניות.

דניאלה, את מוזמנת לדלג על ההודעות שלי. אני עושה כך עם רבות מהודעותיו של צפריר <אף שעם הזמן אני נוטה יותר ויותר להבין את דבריו>. היתרון באינטרנט על פני העולם הפיזי היא האפשרות המעשית לבחור את התכנים שאת נחשפת אליהם. אם מילותי הם לא חלק מתכנים אלו, את יכולה לבחור להימנע מהם.

אורלי, אני מצטערת על ההודעה האוף-טופיקית בעליל הזו בדף שלך.

[po]אישה במסע[/po]

ברור לי. אם כי, אולי כבר הבנת, שהתחושה שלך ממנה לאו דווקא משקפת את מה שהיא באמת.
זה שהיא מדגישה את נקודות המחלוקת -- עלול להסתיר את כל אותם דברים שעליהם היא מהנהנת בשקט.
זה שהיא מפרטת את דעתה -- עלול להבליע את תשומת הלב שהיא מקדישה למה שכותבים אחרים.

(ולמה אני חושבת שאני יודעת? כי גם לי יש נטיות כאלה.)

[u]אני אנסה לתרגם את (מה שאני מנחשת) הכוונה:[/u]
יונת, תודה על התרגום ועל שלקחת על עצמך את האחריות להגיש הצעה בונה עם הדברים שלי.
אכן התרגום שלך די מדויק, ואני רוצה להוסיף שההערה שלי נוגעת להתנהלות הכללית של [po]אישה במסע[/po] באתר ולא רק לדף הזה.
האפקט המצטבר של ההודעות שלה בהמון המון דפים הוא גם מייגע ובעיקר מאוד תוקפני.
בתור מי שניסתה בעבר לנהל איתה דיאלוג ענייני - זה פשוט לא אפשרי ברוב המקרים, ולכן נוצר הרושם שהיא באה להשמיע את קולה, ולא להתדיין או לשמוע

[u]את תוקפנית ומייגעת[/u]

אני אנסה לתרגם את (מה שאני מנחשת) הכוונה:
את כותבת הודעות ארוכות שלוקח הרבה זמן (וכוח) לקרוא ( = מייגעת, לתחושת חלק מהקוראים);
את מגיבה בעיקר לדברים שאת לא מסכימה איתם ( = תוקפנית, לתחושת חלק מהקוראים).

אם מעניין אותך לנסות ליצור תחושות אחרות אצל אותם קוראים, אני מציעה שני תרגילים:
[list=1]
[*] כשמגיבים להודעה מסויימת, לנסות לכתוב הודעה קצרה יותר ממנה.
[*] כשרוצים לכתוב על משהו שלא מסכימים לגביו, לציין גם דבר או שניים שכן מסכימים עליהם.
[/list]
אלה לא כללים טובים תמיד, אבל לדעתי אלה תרגילים טובים שמכניסים דברים מועילים לרפרטואר.

[po]אישה במסע[/po]
את תוקפנית ומייגעת. בבקשה תפסיקי

אנחנו כנראה נבוא גם ליומיון. זוכרת אותי מרחובות? (אפשר למחוק את זה אחרי שתראי).

אצל ילדי אני רואה שלפעמים הם כן מעדיפים תקופות ילדים בדיוק בגיל שלהם ועם אותם תחביבים ולפעמים לא משנה להם, אבל בדרכ ככל שהפער גדל יש קושי במשחק משחקים מסויימים יחד , שזה די מבאס את הגדול. שאין להם התמדה הבנה וסבלנות למשחק ארוך בזמן.
בחיינו הם מבלים עם כל מיני גילאים, מהשכנים אני רואה שמי שבמסגרת מתנהג לא יפה ואפילו בזילזול לקטנים ממנו, זה ככ חזק שהגדירו לרוב האוכליסיה שתשחק אם מי בגיל שלך בלבד.
לגבי יום עיון אין מה להתבייש, יש ככ הרבה אנשים, פשוט מצטרפים למה שמעניין אותכם ונהנים במעגלים או במחצלות.