אינשאללה.

העניין תופס.
יכולה להעיד שגם סביבי ובבית - מי שצמחוני "נוזל" לכיוון טבעונות, מי שאוכל בשר מתחיל להפחית.
מי ייתן וזה יתרבה

תודה ורדה הרצאה מאלפת!
כבר הרבה זמן אני כ-מ-ע-ט בצמחונות.פעם בחודש אוכלת בשר וגם בזה אני מתחילה לקוץ.
שותה חלב בקפה,אוהבת אספרסו.
מי ייתן והתרחבות התודעה תביא להפסקת ההרג של בעלי החיים.

מתחילה לאט לאט.
אני מעבירה את זה הלאה.

http://gary-tv.com/index.htm
ההרצאה הכי חשובה שאני שמעתי בחיי.

שימו לב -
הצהרת זכויות בעלי-החיים
מתוך הכרה מוסרית בעובדה שבעלי-חיים עוברים אינספור חוויות הדומות לחוויות שכולנו מכירים – סבל והנאה, פחד ושמחה, סקרנות ושעמום, קשרים חברתיים, יחסי הורים וצאצאים ועוד – אני סבור/ה כי אין הצדקה להתעלמות מצרכיהם של בעלי-החיים, וכי חובה עלינו כבני-אדם וכחברה לפעול להגנה על זכויותיהם הבסיסיות. זכויות אלה כוללות, בין היתר, את הזכות שלא לסבול מאלימות, מרעב ומצמא, את הזכות להתקיים במרחב המאפשר תנועה חופשית ואת זכותו של כל בעל-חיים להתנהג בהתאם לטבעו.

אני קורא/ת בזאת לרשויות לחוקק חוקים ותקנות להגנה על זכויותיהם של בעלי-החיים, ומתחייב/ת לנסות ליישם כפי יכולתי גם באורח חיי הפרטי הרגלים שימנעו פגיעה בבעלי-חיים.


רוצים לחתום? זה המקום: http://www.anonymous.org.il/dec/


אז מה הסיפור?
יוזמה של אנונימוס לרגל יום זכויות בעלי החיים בכנסת


בשביל מה?
כי אולי אם נתחיל לטפטף להם בראש שזה לא הגיוני שאנו כורתים איברים לחיות בשביל בצע כסף, ואפילו ללא חומרי שיכוח כאבים. מרעיבים ומצמיאים כדי להפוך את בשרם לערב יותר לחיכנו הלא מתחשב, גוזלים את חירותם ואת שפיותם הנפשית, גוזלים את משפחתם, עדרם וילדיהם, כופים עליהם את רצוננו באכזריות שאין שניה לה, מבצעים בהם ניסויים מכאיבים, שוב ללא שיכוח כאבים או הרדמה, לצרכי "מדע" "יופי" ולעיתים סתם סדיזם טהור, הורגים אותם והופכים את גופינו לבתי קברות גדולים.

אולי אז, לאט לאט, דברים ישתנו.


בסך הכל, הייתם מסכימים שנעשה את זה לבני אדם אחרים? לכם?
אז למה כן להם?


העצומה ממתינה לכם

[h=3]איך הופכים לצמחונים בדרך הקלה[/h]
http://zenhabits.net/2007/08/how-to-become-a-vegetarian-the-easy-way/

גם אני מסכים עם אלה לגבי עניין ההשפעה על האנשים סביבך.
בהצלחה!

זה נכון ולא נכון כי הייתה אצלנו פלוגה ש90% ממנה היו צמחונים והם בכל זאת קיבלו אספקת בשר כמו כל הפלוגות וההפשרים בצריכה פשוט הלכו לפח...
מצד שני הקטע שלעודד מחשבה אצל הסביבה זה נכון... תודה!

אני בחרתי שלא,
ראשית - אם לא אכלתי בשר, בבסיס נדרשו להכין גם מנות צמחיות, כך נתתי אופציה לאנשים נוספים לבחור בתזונה צמחית
שנית - הדוגמה משמעותית - כשאתה לא אוכל בשר אנשים אחרים תוהיים, ולפעמים גם מושפעים
שלישית - נכון שלא תמיד רואים, אבל גם בצבא יש חשיבה. אם יזרק הרבה בשר, בפעם הבאה יקנו קצת פחות בשר וקצת יותר ממוצר אחר.


זכור, אדם אחד משפיע על אלו שסביבו, אנשים רבים משפיעים על מערכות ועל העולם כולו.

יש לי שאלה שאני לא הכי יודע אם היא קשורה לנושא המדובר אבל אשמח לתשובות בכל מקרה.
אני צמחוני מטעמי אקלוגיה (זתומרת שאני אוהב לאכול בשר אבל לא מסכים עם התעשיה והשלכותיה) ולכן איני קונה בשר ומשתדל שהכסף שלי לא יגיע למקומות שעוזרים לתעשית הבשר.
אבל אני נתקל בבעיה בהיותי חייל:
כל ארוחה צהלית מורכבת מכמויות אדירות של בשר שלא יצומצמו ויהי מה.
בסוף כל ארוחה כמויות אדירות של מזון לרבות בשר מושלכות לפח.
אם אני אוכָל בשר בצהל או לא לא ישנה את כמויות הבשר שהצבא צורך ומכין.
השאלה היא האם לאכול בשר בצהל? מה אתם אומרים?

8-)

[u]כול הדיון על מי יותר טוב ממי הוא מיותר לטעמי[/u]
אוף הבנת אותי [b]הפוך לגמרי[/b] ממה שהתכוונתי.

טוב ניצן,
הסכמנו שאנחנו מסכימות וגם אני אמרתי שלכול אחד יש פינות שהוא מעגל ודברים שחשובים לו יותר ובהם הוא משקיע, מה רע בכך?
המשאבים שלנו מוגבלים, כול אחד חי בסיטואציה אחרת ופועל על פי יכולתיו ודעותיו. עדיף שכול אחד יעשה כמה שהוא יכול ולאט לאט הדברים ישתנו.

אני גם לא רואה פסול בזה שאנשים מעלים מודעות, ושאת משתפת בנושא של גידול בלי חיתולים ומשפיעה לטובת העניין הזה. הרי את יודעת, שאני בהתחלה ניסיתי ונכשלתי, ורק אחרי שנפגשנו במקרה בבריכה חזרתי לעניין, בזכותך @}

כול הדיון על מי יותר טוב ממי הוא מיותר לטעמי, זה מזכיר את הדיונים על רמות שונות של "באופן" ואם אני שולחת למשפחתון אבל אוכלת אורגני וכו' וכו' וכו'... או אנשים שממשיכים לעשן בתל אביב כי בכול מקרה האוויר מזוהם.

דליתוש,
דווקא הצמחונים שהתדיינו בדף הנ"ל לא מתאפיינים בתפיסת עולם צרה של [u]צמחונות, היא כרגע בסה"כ אי אכילת בשר[/u]


[u]אני חושבת שהמאבק נגד התעללות בחיות המשק מוסרי מאוד וראוי וצודק, רק בלתי יעיל באופן בסיסי כשהוא מקושר בהכרח לצמחונות[/u]
אני לא מבינה איך אנשים שבוחרים לא לאכול בשר ונאבקים בהתעללות בחיות המשק, אופן גידולן וכו', פוגעים ביעילות המאבק? במקרים רבים, אותם אנשים נאבקים גם נגד תעשיית הפרוות וכו'

[u]אבל בלתי נתפש מבחינתי אנשים שחיים מסביב ללולי סוללה או רפתות, חיים בתוך הבתים המפוארים שלהם ונוסעים בג'יפים האימתניים שלהם וממשיכים לצרוך מזון רווי אכזריות.[/u]
מבחינתי בלתי נתפס שאנשים חיים מסביב לשדות או מטעים, חיים בתוך.... באותה מידה כמו לולי סוללה או רפת.
זה הכל.

[u]שטחי מרעה נרחבים מוקצים לגידולם, שטחי אדמה של יערות הגשם נהרסים כדי לגדלם, ההפרשות של החיות מזהמות את מי התהום.[/u]
לגידולם של אנשים ושל אוכל של אנשים. במקרה של שדות הזיהום הוא ישירות לאדמה, אצל חיות זה דרך ההפרשות, ושטח עצום של יערות גשם מנוצל היום לחלקלאות צמחים. חלקם בלי כל קשר לבעלי חיים, כגון גידולי קפה, כותנה וכד'.

תבינו, אני לא אומרת שלא יעזור לצמצם בצריכת בשר. אני אומרת שלא יעזור לצמצם [b]רק[/b] בה. צמחונות, היא כרגע בסה"כ אי אכילת בשר.
[u]הרבה פעמים זה עניין של מודעות, אנשים מפסיקים לאכול בשר, מתחילים לאכול ג'אנק צמחוני,[/u]
הסבל לחיות המשק הגרם בשל צריכה מוגזמת של כל המוצרים לא רק חיות משק. היעילות האנרגתית של חיות גדולה בהרבה משל צמחים, בשל התוספים הנלווים כגון פרוות, עורות, עצמות, גידים, צואה (לבעירה). והם יכולים לקיים את עצמם יותר בקלות מצמחים תרבותיים. אין סיכוי שאנשים יפסיקו להרוג חיות ולהשתמש בהן לצריכהם הרבים וברור שהם לא יפסיקו לאכול את בשרן.
אני חושבת שהמאבק נגד התעללות בחיות המשק מוסרי מאוד וראוי וצודק, רק בלתי יעיל באופן בסיסי כשהוא מקושר בהכרח לצמחונות.

[u]בלבלת אותי עם גלי[/u]
לא. עניתי לגלי לפני שראיתי שכתבת, ואז כתבתי לך. :-)
הסוגיה שאותי מעסיקה פה נוגעת למילים "גיוס" ו"למען העתיד" ופחות לצמחונות. כי אפשר לפתוח דף כזה על כמעט כל נושא שעלה פה בדף.
[po]גיוס להליכה למען העתיד[/po]
[po]גיוס לזבלאנושי למען העתיד[/po]
[po]גיוס לפשטות מרצון למען העתיד[/po]
[po]גיוס לבלי חיתולים למען העתיד[/po]
כל אחד מהם יותר מקָביל, יותר מחשוב, יותר מפוגע בסביבה, בחיות, בכדור, וכו'
אני סה"כ טוענת שזו אג'נדה צרה מאד, ואישית מאד.

[u]ועדיין לטעמי, עדיף לאכול פלפל או שעועית ירוקה שגודלה בצורה טבעית עד כמה שניתן ואורגנית מאשר לאכול כבשה. מה רע בלפעול למען אורך חיים ירוק ואקלוגי עד כמה שניתן, ובן היתר גם לצריכת בשר מבוקרת ולא של מוצרים תעשייתיים מעובדים?[/u]
ברור שעדיף לכבשה ולי מבחינה אקולוגית, ברור שלא רע לפעול. אבל זו רק טיפה בים. אני אגיד את זה שוב ושוב עד שזה יכנס - זה ממש ממש לא מספיק, וזה ממש ממש אישי. אני לא יודעת אם את זורקת חיתולים ח"פ לפח, אבל נניח שכן. אני לא. אני יותר טובה ממך? אני אגיד לך מה אני, אני עושה יותר בתחום הזה. זה הכל. שאני אגייס אותך לזה? ומה אם אין לך משאבים? וכוחות? אבל זה [b]למען העתיד!![/b]

להביא למודעות זה מה שחשוב, לעשות בעצמך ולשנות את עצמך זה מה שחשוב. אז מדברים. ועושים. כל אחד את העשייה שלו.

If you can't change the world - change yourself (The The)

הי ניצן,

בלבלת אותי עם גלי. כתבתי את התגובה שלי לפני שראיתי את התגובות שלכן...

לטעמי, זו הפעם הראשונה שאנו מדיינות על הנושא ואם כבר נפגשנו, אז מקווה שאת ובני ביתך חשים בטוב (())

ברור שכול אחד צריך לשאוף לעשות את המקסימום מבחינתו, ולכול אחד יש פינות שהוא מעגל ודברים מזיקים שהוא לא מצליח להימנע מהם מכול מיני סיבות ואילוצים, גם הצמחונים שביננו.....

[u]מי זה האתם הזה? ניצן, את לא נוהגת על כבישי אספלט?[/u]
אני מצטטת:
[u]אבל לחרבן למים, אני מחרבנת כל יום. ללבוש בגדים שנתפרו על ידי ילדים (גם בעלי חיים, ובעלי חיים עם פוטנציאל להרבה אכזריות אם לא נתייחס אליהם בחמלה) בסדנאות-זיעה בסין אני לובשת, לאכול קשיו שניקויו עבורי עולה בבריאות ואולי בחיים של ילדים במקומות אחרים אני אוכלת, לשתות מים מינרלים נקיים שבאים על חשבון חיה אחרת אני שותה, לנסוע במכונית שחונקת אותך אני נוסעת.[/u]

[u]כול אחד צריך לשאוף לעשות את המקסימום מבחינתו איפה שהוא יכול, ועדיף שבכך יתמקדו המשאבים והאנרגיות מאשר בלהסתכל על אחרים, במקום על עצמו, ולראות איפה הם מזיקים...בעצם בשביל להרגיש טוב יותר עם עצמו[/u]
אמן.
גם הצימחוניים.

או.
אנחנו סוף סוף מדברות אותה השפה...

הבי לי את ראשיהם אני אומרת!

אבל האם את מבינה שצמחונות זה לא מה שישנה להם ואותם??
מה שישנה זה שהדלק יעלה להם הון עתק (בארה"ב שילש את מחירו ב6 שנים ועוד היד נטויה) שלא יהיו להם מים נקיים אלא במחיר מטורף, שלא יהיה להם כסף לחשמל כי יגמר הנפט -> מוצרי נוחות יעלמו, מכוניות ישבתו, וכו' וקודם לכן שהם יתחילו לדאוג שהילדים שלהם מקבלים רעלים במזון והורמונים בבשר.. ובאנוכיותם יגרמו לאופציה האורגנית להיות יותר רווחת.
באנוכיות מטפלים באנוכיות. זו התקווה שלי, בכל אופן.

[u]אבל בלתי נתפש מבחינתי אנשים שחיים מסביב ללולי סוללה או רפתות, חיים בתוך הבתים המפוארים שלהם ונוסעים בג'יפים האימתניים שלהם וממשיכים לצרוך מזון רווי אכזריות[/u]
זה שלך לגמרי. לא שאני לא מבינה. אני אפילו רואה בעיני רוחי את מועצה אזורית חוף השרון וחוטפת את אותו הקבס (אני משם)
אני מזדהה מאד, אבל כמו שדליתוש אמרה, למרבה הצער, זה רק אספקט אחד של מה שקורה פה. אני לגמרי מבינה גם מישהו שעסוק במלוא מאודו בתעשיית המין ובחלאות שמתפעלים אותה (לטעמי הם הרבה יותר מבחילים מהחברים שלך עם הג'יפ) ואני לא שופטת אותו, אבל אני לא עסוקה בזה כמוהו, לא מפסיקה להתייחס לכל השאר בגלל זה ולא חושבת שזו חזות הכל ושברגע שזה יפתר תבוא מנוחה לעולם...

_אבל קחו בחשבון שאולי למישהו יכאב שהבגדים שלכם יוצרו בחנויות זיעה והכותנה שלהם גודלה בשטחי ענק צורכי כמויות מים ענקיות וכמות חומרי הדברה היסטרית.

ושאתם מחרבנים לו למי השתיה, אוכלים תוצרת חקלאית תעשייתית שפוגעת בקרקע, ביצורים שחיים עליה (אם הם קטנים אז לא חשוב שמתעללים בהם??) ובצמחים עצמם, שאתם נוהגים על כבישי אספלט שנחצבו בתוך הרים, מזהמים את האויר שהוא נושם, (אני יכולה להמשיך שעות...)_

כצמחונית וותיקה, התחלתי באמת בגיל צעיר (גיל 13) מטעמי מוסר, ולאט לאט התגבשה תפיסת עולם חברתית אקולוגית כוללת יותר וצר לי, אני חושבת שכמי שנמנעת מאכילת בעלי חיים ומשתדלת לצמצם למינימום צריכת מוצרים מעובדים, ואם כן, אז ביצים אורגניות או ביצי משק, ובכלל לצרוך לא מתאגידים אלא מוצרי סחר הוגן ומאנשים פרטיים שאינם מנצלים לא את הטבע ומשאביו ולא בני אדם אחרים, זה עדיף על פני משהו שצורך בין כול היתר בשר.

כול השיח והציטוטים של "אתם מחרבנים לו למי השתייה, אתם אוכלים תוצרת חקלאית תעשייתית..." מי זה האתם הזה? ניצן, את לא נוהגת על כבישי אספלט?

ועדיין לטעמי, עדיף לאכול פלפל או שעועית ירוקה שגודלה בצורה טבעית עד כמה שניתן ואורגנית מאשר לאכול כבשה. מה רע בלפעול למען אורך חיים ירוק ואקלוגי עד כמה שניתן, ובן היתר גם לצריכת בשר מבוקרת ולא של מוצרים תעשייתיים מעובדים?

הרבה פעמים זה עניין של מודעות, אנשים מפסיקים לאכול בשר, מתחילים לאכול ג'אנק צמחוני, לא דואגים לתפריט מאוזן ולהזין את עצמם בצורה טובה, ואז מרגישים שחסר להם הבשר.
לפעמים פשוט לא רוצים לוותר.
...
כול אחד צריך לשאוף לעשות את המקסימום מבחינתו איפה שהוא יכול, ועדיף שבכך יתמקדו המשאבים והאנרגיות מאשר בלהסתכל על אחרים, במקום על עצמו, ולראות איפה הם מזיקים...בעצם בשביל להרגיש טוב יותר עם עצמו

אנחנו מדברות על אותו הדבר. הצמחונות היא לא רק חמלה ישירה לחיות המשק הגדולות. כפי שכתוב למעלה, שטחי מרעה נרחבים מוקצים לגידולם, שטחי אדמה של יערות הגשם נהרסים כדי לגדלם, ההפרשות של החיות מזהמות את מי התהום.
כולנו, מעצם החיים פה ועצם זה שאנחנו יושבות פה ומתקתקות על המקלדת, מזהמים את הכדור ומשתמשים במוצרים שמאחוריהם הרבה מאוד סבל, אבל בלתי נתפש מבחינתי אנשים שחיים מסביב ללולי סוללה או רפתות, חיים בתוך הבתים המפוארים שלהם ונוסעים בג'יפים האימתניים שלהם וממשיכים לצרוך מזון רווי אכזריות.

חבל לי שזה מה שאת חושבת, אבל זו זכותך.
אני מרגישה המון חמלה.
לילדה שלי, לילדים שעוד לא נולדו לי, לילדים שיש לך ויהיו לך, לך... ולי.
אני רוצה שהם יחיו בעולם שבו סבל ואומללות הם לא נחלת הכל.
בעולם שבו כל בעלי החיים נעזבים לנפשם לחיות במנוחה ובטבעיות.
כולל חיות בתעשיית המזון, חיות המשק, חיות הבית, חיות הבר, חיידקים, חרקים, צמחים (גם הם בעלי חיים, גם אם קשה לחשוב על זה ככה) ואפילו בני אדם.
אז אני מבינה והגיוני לי מאד שבראש מעיינייך הסבל של החיות בתעשיית המזון. מבינה וכואבת, האמיני לי.

אבל לי כואב לא פחות שאנחנו מחסלים את המים הנקיים בעולם [b]לכל החיות והצמחים[/b] כשאנחנו מחרבנים לתוכם למשל. את חושבת על התעללות ישירה, אני חושבת על התעללות במובן יותר רחב. כשמבראים יערות בשביל עוד איזה מגזין (שמציג דוגמניות מנותחות עם מוצרים שכרוכים בהתעללות נוספת בחיות) מחסלים את הבית ולוקחים את האוכל לאלפי מינים ובכך הורגים אותם באופן אכזרי ועקיף או פשוט הורגים אותם ישירות. (אם יותר קל לך לחמול על חיה יותר גדולה, אז דמייני בבקשה את הקופה המיניקה שנרמסת תחת בולדוזר, או את הסנאים שמתרסק עליהם עץ עתיק בן מאות שנים.) זה שאת לא רואה את זה ושומעת על זה יומיומית לא אומר שזה לא קורה יומיומית. [b]יומיומית[/b] מותק. יומיומית.

אז את יודעת מה, אני לא ממש יושבת פה וטוחנת פרות, וביצים לא אכלתי יותר מביצת חופש אחת ב... בערך חודשיים כבר המון זמן. אבל לחרבן למים, אני מחרבנת כל יום. ללבוש בגדים שנתפרו על ידי ילדים (גם בעלי חיים, ובעלי חיים עם פוטנציאל להרבה אכזריות אם לא נתייחס [b]אליהם[/b] בחמלה) בסדנאות-זיעה בסין אני לובשת, לאכול קשיו שניקויו עבורי עולה בבריאות ואולי בחיים של ילדים במקומות אחרים אני אוכלת, לשתות מים מינרלים נקיים שבאים על חשבון חיה אחרת אני שותה, לנסוע במכונית שחונקת אותך אני נוסעת. [b]אני ערה לכל זה. וגם לסבלן של הפרות. את יכולה להגיד אותו הדבר??[/b] אז אל תבואי ותגידי לי שזה משפט פסיכי. את חומלת "רק" על חיות המשק מותק. מה את יודעת על חמלה?

[u]את לא יכולה לאכול תוצרת חקלאית ולדבר חמלה.[/u]
הדבר הטוב ביותר היה להתעלם מהמשפט הפסיכי הזה.
וזה מה שאעשה כי אין לי זמן כי אם [b]את[/b] אומרת משפט כזה אז כנראה שאין עתיד...

[po]מחפשת שינוי[/po], אני אגיד לך רק משפט אחד,
את לא יכולה לאכול תוצרת חקלאית ולדבר חמלה.

[u]נדמה לך.[/u]
יאללה חדשי לי. אני אשמח לשמוע על יצורים חיים שנמצאים מחוץ לשוק הזה.

לא הבנתי. את חושבת שניסיתי לדבר חמלה ו"לא הלך לי"? ואגב, קראת את שאר הדף?

[u]בסה"כ מדובר על פלח מצומצם מ"שוק הסבל העולמי"[/u]
נדמה לך.

[u]את לא יכולה לאכול בשר ולדבר חמלה[/u]
או חלב ומוצריו או ביצים.

[po]דליתוש ב[/po]

אני אגיד לך רק משפט אחד

את לא יכולה לאכול בשר ולדבר חמלה

[u]אבל קחו בחשבון שאולי למישהו יכאב שהבגדים שלכם יוצרו בחנויות זיעה והכותנה שלהם גודלה בשטחי ענק צורכי כמויות מים ענקיות וכמות חומרי הדברה היסטרית.[/u]
|Y|
ושאתם מחרבנים לו למי השתיה, אוכלים תוצרת חקלאית תעשייתית שפוגעת בקרקע, ביצורים שחיים עליה (אם הם קטנים אז לא חשוב שמתעללים בהם??) ובצמחים עצמם, שאתם נוהגים על כבישי אספלט שנחצבו בתוך הרים, מזהמים את האויר שהוא נושם, (אני יכולה להמשיך שעות...)

אני מבינה היטב את הטענות בעד צמחונות. אני רואה בהן טענות נגד התעללות בחיות.
ברור לי למה להפסיק לאכול בשר ולהשתמש במוצרים מן החי, בהחלט יצמצם ואף יבטל את הנזק וההתעללות שנגרמות לחיות המשק. קשה לי להבין איך זה יעזור לצמצם את הנזק וההתעללות בשאר החיות. כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו (ציטוט של המרצה שלי ל"הדברה חקלאית") ולמען העתיד לפי דעתי בעיקר חשוב ש"לכולם כואב"!!!
אני מעדיפה לצרוך בשר באופן מבוקר ולנהוג כך (באופן מבוקר) עם כל המוצרים והחומרים שאני צורכת (כמעט, לא עניינכם). אני לא מבינה במה עוזרות הטפות מפחידות שהדבר היחיד שיכול לעזור לחיות המשק והשאר כרגע הוא להפסיק לאכול בשר ותו לא. בקיצור, אני נגד הטפה לצמחונות כאופן פעולה "הוליסטי" או "רחב". בסה"כ מדובר על פלח מצומצם מ"שוק הסבל העולמי" שהשיווק שלו דומה לשיווק של אידיאולוגיות צרות אחרות שרואות בעצמן [b]ה[/b] התשובה האחת שאין בילתה.
למה יש כל-כך הרבה צמחונים תחושת צדיקות כזו? או שיש מעט והם קולניים במיוחד?
חשוב להביא נתונים אמינים ומעודכנים, בטח. את הפרשנות האישית לאיזו דרך פעולה יהיה הכי יעיל לנקוט בנוגע אליהם, אנא השאירו אפילו פתח קטן לאנשים להגיע עצמאית. כי נגיד, אם הייתם שואלים אותי, הייתי אומרת שלמען העתיד, עדיף שפעילי זכויות חיות המשק והבית, יפנו משאבים ומטיבציה למהלכים משותפים עם אנשים שפעילים בנוגע לזכויות וסבל של יצורים אחרים.
לא חייבים להגיש בשר במפגשים. אבל קחו בחשבון שאולי למישהו יכאב שהבגדים שלכם יוצרו בחנויות זיעה והכותנה שלהם גודלה בשטחי ענק צורכי כמויות מים ענקיות וכמות חומרי הדברה היסטרית.

האם יהיה אפשר לדבר על ההווה רק ערומים ורעבים? כי לדעתי אם אתם ממשיכים עם הויכוחים וקריאה בשמות והעלבות רק כי [b]בן אדם אוכל בשר[/b] נהיה כאלה בעתיד הלא מספיק רחוק, מבחירה או שלא.
(אז תהיו מוכנים ללבוש פרווה? קר... ואין כותנה! מוצרי נפט זה לא התעללות בחיות?) הבשר זה בונוס. לא רוצים? אחלה, ישאר יותר לי (ולצאצאים שלי...)

ואנא המנעו מלכתוב לי הערות לגבי המצב הרגשי שלי שעולה מהדברים (רק הכלה סבלנות פרגון וכאלה יתקבלו בברכה, אם כבר אתם חייבים משהו), זה באמת לא עניינכם, דברו ענייני לתוכן.

איתי שרון קבל נשיקה ממני

[u]אז מה שווה הדף הזה ששנינו כותבם בו? או כל דיון עם דעות מנוגדות?[/u]
אני מוכן להשתכנע, ואני מקווה שגם אתה. אבל סוג הדיון שבו אני מנסה לבסס את הטענות שלי או להבין מאיפה אתה מביא את הטענות שלך ואתה אומר "עזוב אותי מהעובדות, יש לי סיפור טוב" הוא לא סוג דיון שאפשר להפיק ממנו משהו. מצטער, אני פשוט לא מכיר דרך טובה יותר לבסס טענות מאשר להביא את העובדות. יכול להיות שאחד מאיתנו יישתכנע שהפרשנות שלו לעובדות לא היתה נכונה, ואז יצאנו מורווחים כי למדנו משהו חדש. אבל אתה פשוט מציג את הטיעונים שלך כעובדות שעליהן לא ניתן להתווכח, אז מה הטעם בכל זה?

אגב, אני דווקא כן למדתי שאני צריך להשתדל לעבור לחלב אורגני בפרט, ולאוכל אורגני באופן כללי על מנת להקטין את הסבל לפרות ואת הנזק לסביבה שאני גורם. את זה למדתי דווקא מהעובדות שאני הבאתי :-).

[u]שיש לי אחות שצמחונית\טבעונית מילדות והיום היא אם שחיה על כדורים שמשלימים לה את המזון וויטמינים מפה ועד ג'מייקה וחייבת לאכול דג וביצה למרות שהיא שונאת את זה (בהוראת יותר מרופא אחד), ועוד משהו שאני יודע על צמחונות זה אותן שנתיים שאני הייתי צמחוני לפני הצבא וספירת הדם שלי התדרדרה בעקבות זה[/u]
זה שהיא אם זה כבר טוב ומעיד על כך שמצבה לא כל כך נורא.
עוד לא פגשתי רופא אחד שמבין בתזונה. תזונה היא עניין לתזונאים ולאנשים שרוצים לדעת על תזונה. כל מה שיש בדגים או בביצה אפשר לקבל בדרך יותר [b]נקיה[/b]. בדגים ובביצה יש חומרים מזיקים.
אם היית אוכל כמו שצמחוני צריך לאכול - לא רק שמצבך לא היה מתדרדר אלא היית מגיע לשיאים שלא הכרת.

[u]נכון מכיוון שאתה נותן נתונים הפתוחים לפרשנות ומפרש אותם איך שאתה רוצה[/u]
אני, לפחות, מביא נתונים שאפשר להתווכח עליהם, אתה גם את זה לא עושה.

[u]למשל כאן כשאתה אומר שאחוז האמריקאים שאפשר להגיד שהם צמחוניים הוא 3 אחוז מקסימום ובטבלה שאתה הבאת רואים שאחוז האמריקאים ש[b]מעולם[/b] לא אכלו בשר עומד על 6[/u]
החלוקה בטבלה היא לבשר, עופות ודגים, כך שבשר לא מתייחס לשניים האחרים. תסכים אתי שלא מגדירים כצמחוני אדם שאוכל עוף? הטבלה הזאת לא נתונה לשתי פרשנויות - אם מגדירים צמחוני כאחד שלא אוכל בשר על כל סוגיו (כולל עוף ודגים) אז אחוז הצמחונים הוא 3% לכל היותר (אם מניחים שכל מי שלא נוגע בעוף גם לא אוכל אף סוג בשר אחר, אחרת זה עוד פחות). אם אתה מגדיר צמחוני אחרת, אז אפשר להתחיל להתווכח.

[u]או כאן שאתה לוקח כביכול נתונים של משרד לאיכות הסביבה שמבקר כל סוג גידול ומחליט שגידול הבשר יותר נורא מתוך שום נתון שמופיע כאן.[/u]
אני מצטט מתוך המסמך: "משקים חקלאיים המגדלים בעלי חיים הם הגורמים העיקריים לזיהום סביבתי מן הפעילות החקלאית. דרושה השקעה גדולה לצמצום המפגעים." זה לא אני, לא אנונימוס ולא אף מחבק פרות אמר, אלא מבקר המדינה. איך הקביעה הזאת, בדיוק, נתונה לשתי פרשנויות? הנתונים עצמם נמצאים במסמך אחר שהבאתי לך, גם הוא של מבקר המדינה.

[u]אז פשוט אין לי אמון או במה שאתה אומר או בנתונים שתה מביא.[/u]
לא נורא, אני אחייה עם זה...

[u]ואני מעדיף לשמוע אותך ולא נתונים מהאינטרנט שאפשר למצוא עוד אלף כמוהם שאומרים בדיוק להפך.[/u]
ואני מעדיף לשמוע דעה שמבוססת על עובדות, ולא איזו תחושת בטן שלא מבוססת על כלום. יש לך עוד אלף נתונים שאתה יכול להביא? יאללה, תתחיל. בוא נלך על הטענה בדבר אשמת הצמחונים בנזקי תעשיית הסויה - על מה זה מתבסס? זה שכל הצמחונים שפגשת עד היום אמרו לך "אתה צודק" בלי לחשוב יותר מדי הופך את זה לעובדה?

ההודעה למעלה היא שלי מן הסתם פשוט שכחתי לשנות שם...

[u]עד אז נחזור אתה לבועה שלך, ואני לבועה שלי.[/u]
אז מה שווה הדף הזה ששנינו כותבם בו? או כל דיון עם דעות מנוגדות?

[u]אתה גם לא טורח לקרוא את מה שאני מביא[/u]
נכון מכיוון שאתה נותן נתונים הפתוחים לפרשנות ומפרש אותם איך שאתה רוצה.
למשל [url=http://www.vrg.org/nutshell/poll.htm]כאן[/url] כשאתה אומר שאחוז האמריקאים שאפשר להגיד שהם צמחוניים הוא 3 אחוז מקסימום ובטבלה שאתה הבאת רואים שאחוז האמריקאים ש[b]מעולם[/b] לא אכלו בשר עומד על 6 ואחוז האמריקאים שאוכלים הכל הוא 75. או [url=http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=147&id=134&frompage=266&contentid=1249&parentcid=1243&direction=-1&bctype=1&frombutton=0&startpage=162&sw=1024&hw=698]כאן[/url] שאתה לוקח כביכול נתונים של משרד לאיכות הסביבה שמבקר כל סוג גידול ומחליט שגידול הבשר יותר נורא מתוך שום נתון שמופיע כאן. אז פשוט אין לי אמון או במה שאתה אומר או בנתונים שתה מביא. ואני מעדיף לשמוע אותך ולא נתונים מהאינטרנט שאפשר למצוא עוד אלף כמוהם שאומרים בדיוק להפך.

[u]אני לא באמת רואה טעם להשיך בזה כשאני, מצדי, מביא לך מספרים והוכחות ואתה פותר את עצמך מסיבות כלשהן[/u]
אתה באמת חושב שיש מה להגיד על זה? מספרים והוכחות? הצחקת אותי... =]


[u]אז ברמת המאקרו יש מחסור ב-B12 להרבה אנשים, כולל אוכלי בשר[/u]
ידוע. ו.....? אז מה? הצמחונים\טבעונים סובלים ממחסור בשלל של וויטמינים לא רק בB12 המפורסם יחסית. זה שהם בד"כ יותר מודעים לזה מאוכלי כל זה נכון.

אנשים יקרים.
אני צימחונית זה 20 שנה ותודה לאל בריאה.
ברור לי שלא נכון (בימינו) להרוג בעלי חיים בשביל מזון.
אבל...כמו שרובנו עדיין מלים את ילדנו החפים מכל פשע כי זה מה שמקובל
אז רובנו עדיין אוכלים בשר כי זה מה שמקובל. בקיצור אני מאמינה שדברים משתנים
ויותר ויותר אנשים ישאירו את הבשר מאחור.
לגבי האמירה שאנשים אוכלים בשר [po]באופן טבעי[/po] זה היה נכון ויש מקומות בעלום שזה עדיין תופס
אבל עם כל השפע שסובב אותנו באמת שזה מיותר.

[u]שוב פעם, אין לי זמן כי הזמן שלי בבית יותר מדי יקר כדי שאני אחפש לך באינטרנט לינקים שמצדיקים אותי. אם אתה לא מאמין למה שאני אומר תברר בעצמך. כתבתי לך את זה כבר ואני לא מתכוון להמשיך לדוש בזה.[/u]
בררתי והבאתי לך הסברים ומראי מקום. עם כל הכבוד, אני לא באמת רואה טעם להשיך בזה כשאני, מצדי, מביא לך מספרים והוכחות ואתה פותר את עצמך מסיבות כלשהן, תהנה מוצדקות ככל שתהנה. אתה יכול באותה מידה גם להאשים את הצמחונים בהתחממות כדה"א או ברצח העם ברואנדה, ולהסביר לי אחרי זה שמקוצר זמן אתה לא מבסס את הטענות שלך. אז בוא נמשיך בדיון כשיהיה לך קצת יותר זמן לבדוק ולהוכיח את מה שאתה טוען.

[u]אז מה גורם לכם לחשוב שאוכל בשר יגע בסויה מבחירה? מה בשם כל רוחות השמיים יגרום לו לעשות את זה?[/u]
כנראה שלא רק שאתה לא טורח להוכיח את דבריך, אתה גם לא טורח לקרוא את מה שאני מביא. תקרא למעלה ותבין: [b]עובדה, הרב המכריע של צרכני הסויה הם אוכלי בשר[/b].

[u]ובטח שאל תזלזל לפחות לא בפומבי כי אם תפתח את תיבת הפנדורה הזאת זה יעבור לרמה אישית וחבל.[/u]
הכוונה היתה מה אתה יודע על זה ברמת המאקרו, של כלל האוכלוסיה. אז ברמת המאקרו יש מחסור ב-B12 להרבה אנשים, כולל אוכלי בשר. אחרי שפתרת את עצמך מלהביא מובאות אני פותר גם את עצמי מהעניין. מצטער אם נפגעת, זה לא היה ברמה האישית.

[u]אפשר לנסות לדבר עם צמחוניים אבל הם כל כך מחופרים בעמדותיהם וכל כך משוכנעים שהם מצילים את העולם שגם אם תוכיח להם שהם יוצרים את ההפך המוחלט הם ימשיכו בדרכם וימציאו לכך טיעונים מכל שטות[/u]
כשתתחיל להוכיח ולבסס את טענותיך (תתחיל מהטיעון המופרך על אשמת הצמחונים בגידול הסויה בארגנטינה), תקנה את הזכות להגיד משפט כזה. עד אז נחזור אתה לבועה שלך, ואני לבועה שלי.

אני באמת חושב שאתם חיים בסרט.

[po]אזרחית העולם[/po]? תראי מה את אומרת:
[u]צמחונים אמיתיים_ (שזאת הפרדה די מטופשת בין צמוחנים לבין צמחונים שהולכים בדרך שלך...) _אוכלי הבשר הם לרוב אוכלי ג'אנק מכל סוג הבא ליד_ (ואיך הסקת את זה בדיוק? מהיכרות אישית עם כל אוכלי הבשר?)_והצמחונים שאני מכירה לא צורכים את הטבעולים_ (עוד פעם, כי את כנראה מכירה את כל הצמחוניים {האמיתיים לפחות} בעולם או אחוז שהוא מייצג את כולם)_שמי שקצת אכפת לו מה הוא מכניס לגופו, וצמחונים לרוב הם כאלה[/u] (בהנחה שכל מי שאוכל בשר פשוט דוחף פנימה מכל הבא ליד בנגוד לצמחוני האמיתי והנאור)
[u]מי שצורך את הסויה המתועשת הם אוכלי הבשר שחושבים שהם אוכלים משהו נורא נורא בריא כשהם בולסים את הטבעולים הזבליים האלה, וראיה לכך היא הפרסומות המגוכחות שמנסות למכור את הטבעולים תחת הכותרת שזה בריא[/u]
ובנגוד ישיר לכל מה שאמרת עד עכשיו את אומרת:
[u]אני הייתי פעם רק צמחונית שאוכלת המון ג'אנק צמחוני[/u]
אז מה? אולי יש עוד צמחוני או שניים שצורכים כיום המון ג'אנק צמחוני? אוו שאולי כל צמחוני טבל עברו איתך את אותה התפתחות?
צאי מהסרט: אני מכיר לא אחד ולא שניים שגדלו על טבעול ומעדני סוייה ומכיר ילדים שכיום גדלים על טבעולים למינהם ועל מי לעזאזל את מנסה לעבוד שרוב הצמחונים הם אנשים מפוקחים ונאורים שבוררים את מזונם בקפידה ולא בדיוק כמו אוכלי הבשר אנשים קטנים ומתוסכלים שעסוקים בקיום היום-יומי ורוצים שהילד יאכל ושהם לא יעבדו אקסטרה זמן בשביל זה?!
צאי מהסרט ותרימי אלי טלפון, סבבה?

[u]בבקשה, אל תפריח "עובדות" באוויר. אתה יודע את זה בוודאות? עשה טובה והבא מראי מקום.[/u] שוב פעם, אין לי זמן כי הזמן שלי בבית יותר מדי יקר כדי שאני אחפש לך באינטרנט לינקים שמצדיקים אותי. אם אתה לא מאמין למה שאני אומר תברר בעצמך. כתבתי לך את זה כבר ואני לא מתכוון להמשיך לדוש בזה.

[u]מה אתה יודע על זה?[/u]
בוא אני אספר לך שיכול להיות שלא רק אתה וחברייך יודעים ללכת לקופ"ח ולעשות בדיקת דם ומה שאני יודע על מחסור בוויטמינים וכו' זה שיש לי אחות שצמחונית\טבעונית מילדות והיום היא אם שחיה על כדורים שמשלימים לה את המזון וויטמינים מפה ועד ג'מייקה וחייבת לאכול דג וביצה למרות שהיא שונאת את זה (בהוראת יותר מרופא אחד), ועוד משהו שאני יודע על צמחונות זה אותן שנתיים שאני הייתי צמחוני לפני הצבא וספירת הדם שלי התדרדרה בעקבות זה, ויכול להיות שאני מכיר עוד אחד או שניים שהם צמחוניים\טבעוניים ושמצבם לא משהו בגלל זה אז אל תקשקש לי בקומקום. ובטח שאל תזלזל לפחות לא בפומבי כי אם תפתח את תיבת הפנדורה הזאת זה יעבור לרמה אישית וחבל.

_שכחת שיש בעולם חומוס, עדשים, שעועית לבנה, שעועית אדומה, שעועית ירוקה, אפונה?
כל אלה זמינים יותר מסויה, טעימים יותר מסויה, מעובדים פחות מסויה, ומהונדסים פחות מסויה._
לא שכחתי לשנייה, העניין הוא שלי יש גם בשר בתוך המשוואה הזאת. אז מה גורם לכם לחשוב שאוכל בשר יגע בסויה מבחירה? מה בשם כל רוחות השמיים יגרום לו לעשות את זה?

_כמובן שקיימת.
אכילת בשר אורגני פעם אחת בשבוע בלבד._
וזה לא נראה לך מגוכח?!?!?!
נו באמת...

פשוט מתחיל לשחוק אותי הטיעוניים הרדודים והמגמתיים ויותר מזה פשוט חוסר התקשורת. אפשר לנסות לדבר עם צמחוניים אבל הם כל כך מחופרים בעמדותיהם וכל כך משוכנעים שהם מצילים את העולם שגם אם תוכיח להם שהם יוצרים את ההפך המוחלט הם ימשיכו בדרכם וימציאו לכך טיעונים מכל שטות.
תחושה של לזרוק אנרגיה למקומות אבודים מראש.

[u]אכילת בשר אורגני פעם אחת בשבוע בלבד.[/u]
נשמע מאוד הגיוני ושפוי.
גם צריך לשים לב לגודל המנות.
ובתור התחלה - להחרים מסעדות בשר של אכול כפי יכולתך, כי זה באמת מופרך.

וכמובן, ההיבט הדתי.
[url=http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/mishpatim/she.html]חזון הציונות והשלום - עם מקורות[/url] [url=http://www.anonymous.org.il/kook.htm]קריא יותר מאתר אנונימוס[/url] .
[url=http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA1/R001263.asp]צער בעלי חיים לאור ההלכה[/url] [url=http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/tsaar-2.htm]אותו מאמר מאתר דעת[/url]
[url=http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/emunat/11/01110.htm]צער בעלי חיים בדייג[/url] - רק לקבל מושג על כך שההלכה טיפלה בבעיות אלו לפני 1500 שנה. הפסיקה הסופית פחות עקרונית כאן, הטיעונים והדיון הם העיקר.
[url=http://www.jewishveg.com/hebrew/index.html]אתר המרכז צמחונות ויהדות[/url]

[u]האם קיימת דרך ביניים בה תוכל ללכת האנושות של אכילת בשר עם שמירה על הטבע ורווחת הבקר.[/u]
כמובן שקיימת.
אכילת בשר אורגני פעם אחת בשבוע בלבד.

כדאי לשנות את שם הדף ל [po]גיוס לצמחונות למען עתיד האנושות[/po] . כי הרי אני ישנו עתיד טוב לעולם (אולי יותר טוב) גם ללא האנושות.

כיום מוסכם על הכול שדרך גידול הבקר והעופות אינה מוצלחת. אני מעוניין להמשיך לאכול בשר ועוף. השאלה היא האם קיימת דרך ביניים בה תוכל ללכת האנושות של אכילת בשר עם שמירה על הטבע ורווחת הבקר.

[u]איתי נו באמת... אתה לא רואה איך צמחוני צורך יותר סויה?[/u]
אני בטח שלא רואה.
אני צמחונית-בדרך (בינתיים רק מגבילה את צריכת הבשר לפעם בחודש), וגם כשאהיה צמחונית במשרה מלאה אני כמעט ולא אגע בסויה.
גועל נפש הדבר הזה.
שכחת שיש בעולם חומוס, עדשים, שעועית לבנה, שעועית אדומה, שעועית ירוקה, אפונה?
כל אלה זמינים יותר מסויה, טעימים יותר מסויה, מעובדים פחות מסויה, ומהונדסים פחות מסויה.
ומכילים את כל החלבון שאני צריכה. יחד עם פחמימות.
מצידי, שהסויה תישאר בסופרמרקט.


[u]יאללה שיגיע כבר סוף העולם, שיהיה כבר סוף לפשעים הנוראיים האלה שבני האדם מבצעים באכזריותם ובטפשותם. שמישהו כבר ילחץ על הכפתור !!!!![/u]
נשמה, את כתבת את המילים האלה מתוך פחד.
פחד שמא זה לא יקרה, ופחד שמא זה באמת יקרה,. ואיזה פרצוף יהיה לנו אם זה יקרה ואם זה לא.
אני יודעת, לפעמים אני מרגישה כמוך. אבל לא זו הדרך.
אי אפשר סתם "ללחוץ על הכפתור". גם העולם/אלוהים לא היה רוצה בזה. אנחנו צריכים להכין את עצמנו לשינוי. להשתפר. להשתנות. אם לא נספיק לעשות זאת בזמן, ולעצור את הקטסטרופה - ניחא, לפחות לשורדים יהיו כלים להתחיל את הסיבוב הבא מעמדה משופרת. ואם כן נספיק להשתנות - את לא חושבת שזה משמעותי?
גם אם תהליך השינוי יהיה "לא מספיק", אבל הוא בכל זאת יכלול אפילו שלושה אנשים שלא היו שם אלמלא כן - האם זה לא רווח נקי? שלושה אנשים שהצליחו למנוע מעצמם את הסבל הנורא של למות בגלל מעשיהם ומעשי קודמיהם, ולא להבין למה.

אבל ההודעה שלך הגבירה את הפחד, את הכיווץ, הפריעה לתהליך השינוי, ומעוררת אנטגוניזם. ודחייה. ובריחה.

תתרכזי במה שאת יכולה לעשות. את [b]יכולה[/b] להשתחרר מהפחד הזה, להתעלות מעל הנקמנות והכעס, ולמקד את הרצון הטוב שלך ואת כוחותייך, כדי לעזור לתהליך הזה להתרחש בדרך יעילה יותר, טובה יותר ואוהבת יותר. כן, אוהבת. כי רוב האנשים פועלים כפי שהם פועלים לא מרוע, אלא מחוסר ידע ומחוסר הבנה. ובעיקר כי הדרך האוהבת פשוט הרבה הרבה יותר אפקטיבית.
בהצלחה
(())

עוד קצת על אחוז הצמחונים באוכלוסיה:
לפי הסקר [url=http://www.vrg.org/nutshell/poll.htm]הזה[/url] מ-1994 אחוז האמריקאים שאפשר להגדיר אותם כצמחונים שלא נוגעים בבשר הוא לכל היותר 3%. המחקר [url=http://www.findarticles.com/p/articles/[po]mi]הזה[/url] m0FDE[/po]/[po]is 3 22[/po]/[po]ai 106422316[/po] מ-2003 עקבי עם אותם נתונים, עדיין כ-3% מהאמריקאים לא נוגעים בבשר מכל סוג שהוא, כולל דגים; שני שליש מתוכם טבעונים ממש, כך שלא הייתי חותם לגבי צריכת הסויה שלהם.
[url=http://www.talksoy.com/pdfs/[po]5002]פה[/url] USB ConsAtt FIANL[/po].pdf, לעומת זאת, אתה יכול לקרוא על זה שכ-27% מהאמריקאים צרכו מוצרי סויה בשנת 2005, עלייה של כ-11% לעומת 2004. כך שכמו שאתה מבין,לפחות 9 מכל 10 צרכני סויה בארה"ב הם בכלל לא צמחונים! והפער הזה הולך וגדל.
פרט נוסף - שים לב לכך שמניעים מוסריים העומדים בבסיס הצמחונות ברב המקרים בכלל לא נמצאים כשיקול אצל הרב המכריע של צרכני הסויה.

אתה אומר שהצמחונות לא תציל את העולם אך תסכים איתי שהיא תציל לפחות את בעלי החיים מסבל ומניצול נוראיים - מה, זה לא מספיק חשוב בעיניך? גם לא התייחסת לזיהום מי התהום שנגרם על ידי הפרשות בעה"ח אומללים אלה.

[u]אני בתור אוכל בשר לצורך העניין, איפה אני צורך סויה?[/u]
אתה לא אוכל את הטבעולים למיניהם? כי טבעונים או צמחונים אמיתיים לא אוכלים ולא צורכים את הג'אנק הזה.
אוכלי הבשר הם לרוב אוכלי ג'אנק מכל סוג הבא ליד. מי שמוכן להכניס לגופו את הבשר המתועש יכניס כבר כל דבר.

[u]וחוץ ממך עוד לא מצאתי שום צמחוני שאפילו מנסה להתנער מהעובדה הזאת.[/u]
מה אני לא נחשבת?

[u]הצמחונות היא הגורם מס' 1 לגידול הסויה ולשריפת יערות הגשם[/u]
הלוואי וזה היה כך.
אתה ממש מגוחך וסותר את עצמך. אם מגדלים סויה רק עבור הצמחונים, זה אומר שיש המון צמחונים בעולם - מה שמאוד מאוד רחוק מהמציאות לצערי.
אקח לדוגמא את עצמי, אני מכירה אנשים בודדים שהם צמחונים ואני נמצאת בסביבה של אנשים עם מודעות מסוימת למזון, כל שאולי אני מכירה יותר צמחונים מהממוצע. והצמחונים שאני מכירה לא צורכים את הטבעולים. הסויה המתועשת מהונדסת גנטית, כך שמי שקצת אכפת לו מה הוא מכניס לגופו, וצמחונים לרוב הם כאלה, לא יצרוך את הג'אנק הזה.
מי שצורך את הסויה המתועשת הם אוכלי הבשר שחושבים שהם אוכלים משהו נורא נורא בריא כשהם בולסים את הטבעולים הזבליים האלה, וראיה לכך היא הפרסומות המגוכחות שמנסות למכור את הטבעולים תחת הכותרת שזה בריא.
בכל מקרה, אפילו זה כבר איננו, כבר הודיעו לכולם שאסור לצרוך סויה יותר מפעם בשבוע. בדיוק כפי שאסור לצרוך בשר יותר מפעם בשבוע, אם נאמין לכך שבני האדם הם גם אוכלי בשר.

התשובה נעוצה באמת בתרבות הצריכה. אתה אומר הכל או לא כלום, אבל הצמחונות והטבעונות הם כמה צעדים בדרך הנכונה.
גם אני הייתי פעם רק צמחונית שאוכלת המון ג'אנק צמחוני, לאט לאט גברה בי המודעות וכיום אני טבעונית שבודקת היטב את הרכיבים על כל מוצר שאני מכניסה לבית. האמן לי שאם אנשים היו צורכים כמוני או קרוב אליי אז לא היתה שום בעיית צריכה.
נכון, זה [b]לא רק[/b] הצמחונות או הטבעונות, זאת גישה אחרת עם מודעות ומצפון ומחשבה.

מישהו פה מנסה למחוק את דבריי ואת דברי [po]איתי שרון[/po] כאילו בשמי.
יכול להיות שאוכלי הבשר נפגעים ממה שאני אומרת אך זה כעין וכאפס לעומת הסבל והאכזריות שעוברים בעה"ח.
כך שקשה לי אפילו להתנצל. סליחה רק לאוכלי הבשר היוצאים מן הכלל.

[u]הצמחונות היא הגורם מס' 1 לגידול הסויה ולשריפת יערות הגשם[/u]
[b]בבקשה[/b], אל תפריח "עובדות" באוויר. אתה יודע את זה בוודאות? עשה טובה והבא מראי מקום.
אתה באמת חושב שמבראים את כל היערות האלה בעבור צמחוני העולם? הלוואי והיה לנו כזה כח.
[url=http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2679517,00.html]הנה[/url] מאמר מ-2003 שמצטט סקר שלפיו 20% מהאוכלוסיה בארץ צורכת סויה. אם תקרא טוב תראה גם שצריכת הסויה היתה בקפיצה גדולה, ושבכלל אנחנו מפגרים אחרי העולם בתחום; אחוז הצמחונים באירופה נע באזור ה-5% וכנראה פחות בישראל (לא מצאתי נתונים ישירים אבל אני מכיר את המספר מהעבר), והנה לך - במקרה הרע צמחונים אחראים לצריכת 25% מהסויה בארץ לכל היותר.

[u]וחוץ ממך עוד לא מצאתי שום צמחוני שאפילו מנסה להתנער מהעובדה הזאת[/u]
ממש כמו במערכון של הגשש על אוהד בית"ר והשופט... "אם כולם אומרים כנראה שזה נכון"...

[u]הפרה המשוגעת - מי אמר שזה בגלל אוכלי הבשר? אולי זה דווקא מהמשקי חלב?[/u]
זה בגלל הכל, אבל אוכלי הבשר הם אלו שנפגעים מהמחלה, כי היא עוברת דרך בשר. [url=http://www.beok.msn.co.il/selectedarticle.aspx?articleid=862&inter=1]הנה[/url] לינק, למשל.

[u]אבל רק מסוג המחלות שאתה מזכיר אני יכול לתת כקונטרה את כל מחסור הוויטמינים של הצמחונים\טבעונים ולכן לקיחת כדורים פסיכית (שעוד לא דיברנו מה המחיר המוסרי\תעשייתי שלה) ונזקים גופניים כאלה ואחרים או את הסויה המהונדסת שגורמת לסרטן וניוון מוחי אצל ילדים וזה כבר באזהרה של משרד הבריאות, לך תגיד להם שהם טועים..[/u]
מה אתה יודע על זה? למשל: מחסור בויטמין B12 הוא נחלת חלק גדול מהאוכלוסיה, צמחונית ולא צמחונית. צמחונים בד"כ מודעים לזה שהם בקבוצת סיכון ולכן נוקטים צעדים בנידון, בניגוד לאוכלי בשר שחושבים שהם מסודרים.
אני חוזר ומבקש: אנא, הבא את המקורות עליהם מדובר, אל תזרוק כאילו-עובדות ש"מקובלות על כולם". כאמור, הניסיון להפיל את "עוולות" הסויה על הצמחונים הוא מופרך ומטופש.

[u]וזה עוד בלי שדיברנו על הדשנים, חומרי ההדברה, תאגידי החקלאות, ההנדסה הגנטית והניצול האנושי שהם כיום מנת חלקה של הצמחונות...[/u]
אתה בטח מתלוצץ...

טוב, מאוחר בלילה, על השאר אני אמשיך לעבור מחר.

[u]אגב, אני חייב לציין שיש משהו דמגוגי בקשר של הצמחונים לסויה[/u]
??? -אני בתור אוכל בשר לצורך העניין, איפה אני צורך סויה?
נראה לך שאני אוכל את הבונזו הלעוס הזה כשיש לי אופציות אחרות?
הצמחונות היא הגורם מס' 1 לגידול הסויה ולשריפת יערות הגשם וחוץ ממך עוד לא מצאתי שום צמחוני שאפילו מנסה להתנער מהעובדה הזאת.

[u]בזכות תעשיית הבשר, לעומת זאת, אנו מקבלים נזקים מוכחים כמו הפרה המשוגעת, שפעת העופות, מחלות לב וכלי דם שגורמות להמון תמותה (למשל פה ), עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, ועוד לא אמרתי מילה על איכות הסביבה[/u]
והנה אני מביא את הטיעון שלך נגדך (ומראה לך שהוא לא באמת רלוונטי).
הפרה המשוגעת - מי אמר שזה בגלל אוכלי הבשר? אולי זה דווקא מהמשקי חלב?
אני לא זוכר שהיו נפגעים בסדר גודל המוני מהמחלה...
שפעת העופות - הוכח שזה בא מעופות מאכל?!?! הוכח שזה הגיע בכלל מעופות משקים ולא מאיזה מוטציה של עוף נודד... נו תיהיה רציני...

[u]מחלות לב וכלי דם[/u]
לא קראתי את הלינק שנתת (כי הוא לא באמת פעיל) אבל רק מסוג המחלות שאתה מזכיר אני יכול לתת כקונטרה את כל מחסור הוויטמינים של הצמחונים\טבעונים ולכן לקיחת כדורים פסיכית (שעוד לא דיברנו מה המחיר המוסרי\תעשייתי שלה) ונזקים גופניים כאלה ואחרים או את הסויה המהונדסת שגורמת לסרטן וניוון מוחי אצל ילדים וזה כבר באזהרה של משרד הבריאות, לך תגיד להם שהם טועים... וזה עוד בלי שדיברנו על הדשנים, חומרי ההדברה, תאגידי החקלאות, ההנדסה הגנטית והניצול האנושי שהם כיום מנת חלקה של הצמחונות...

בלינק שאתה נותן [url=http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=147&id=134&frompage=266&contentid=1249&parentcid=1243&direction=-1&bctype=1&frombutton=0&startpage=162&sw=1024&hw=698]כאן[/url] יש ביקורת על הגידול החקלאי בכלל כשפסקה אחת נוגעת לגידול פירות\ירקות ופסקה אחת מדברת על גידולי בע"ח. אני לא מבין איך מכאן אתה מסיק על תעשיית הבע"ח באופן חמור יותר דווקא? יכול להיות שזה מה שאתה רוצה להבין כדי שהמצפון שלך יוכל להתנחם ולהגיד שאתה עושה את הדבר הנכון?

[u]כגון פרות שמגודלות לחלב ותרנגולות לביצים, יש שם פרטים על נזקים סביבתיים שרק אוכלי בשר אחראים עליהם[/u]
אתה לא קצת סותר את עצמך במשפט הזה?

[u]חצי מהבשר הנצרך בארץ מקורו בארגנטינה, וזו רק מדינה אחת; כך שאין ספק שהנזק האקולוגי הנגרם ע"י אכילת בשר הוא גדול מאוד ומוכח.[/u]
סלח לי על חוסר ההבנה אבל.... מה הקשר בין היבוא להוכחת הנזק האקולוגי הגדול והמוכח?

בקשר אלייך אזרחית העולם, אני אתעלם באלגנטיות וכשהיו לך נימוקים יותר רציניים מ"אוף כולכם כאלה סתומים ואני רואה את האור, אנחנו הולכים לתהום" אני אשמח לשוחח.

אני מצטער שאני לא אתן כאן נימוקים מבוססים על ידי מספרים ומאמרים בגלל שפשוט אין לי את הזמן כרגע (השישי-שבת שאני יוצא פעם בשבועיים לא נותנים לי מספיק זמן להתעסק בזה) אבל אני אומר דברים שאני יודע שהם נכונים ואם יש לך ספקות אתה מוזמן לברר זאת בספריה הגדולה בעולם שבה אתה נמצא.

וחזרה לנושא, אני לא ממש יודע אם אכילת בשר יותר מזהמת ופוגעת מאכילת ירקות בלבד ולמען האמת אני גם די בטוח שאונס הפלנטה הזאת מתחלק על כתפי הצמחוניים ואוכלי הכל במידה די שווה. הבעיה שלי עם הוויכוח שעלה פה ועם הדרך שבה רוב הצמחוניים הולכים היא שזה לא באמת משנה אם תאכל בשר או לא כל עוד תמשיך לצרוך באותה השיטה. תמשיך להגיד כן לצורה שבה הדברים מתנהלים כיום.
מה זה משנה אם אתה אוכל בשר או לא כשאת הסויה והתירס מגדלים בדיוק באותה הצורה שמנשלת ופוגעת ומחריבה? אז מחריבה מעט פחות או מעט יותר, למי איכפת? אותו הנזק נעשה... אולי יקח קצת יותר זמן.
מה זה משנה אם אתה צורך שמפו שנוסה על בע"ח או שלא נוסה על בע"ח אם אתה עדיין רוכש את השמפו שמיוצר, משווק ומנוהל בדיוק באותה הצורה? תמיד הרי היו אנשים שיחשבו אחרת ממך ושיהיה על הזין שלהם אם פגעו בקוף בהכנה של המוצר. אתה לא אומר לזה לא, אתה רק מוצא לעצמך אלטרנטיבה כדי לא לצרוך את אותו הדבר ולהרגיע מעט את המצפון שלך.
ואז תבוא ותגיד "יופי אז אם הכל כל כך רע וגרוע ואין מה לעשות אז לבוא וצרוך את ההכי זבל והכי משחיט זה הפתרון שלך?"
[list]
[*] לא. ממש לא אפילו. אני אומר, אם זאת האמת שלך, ואתה בטוח בכך שאתה בוחר מוסר וחיים נקיים מרעלים (פיזיים ורגשיים\מצפוניים כאחד) אל תקנה חלב אורגני, סויה מסונטזת וביצי חופש ותגיד לעצמך "וואו כמה אני מוסרי וירוק. כמה אני עושה טוב לעולם" כי זה בולשיט. וההוכחות לזה די ברורות. פשוט תגדל לעצמך ממש, תחלוב פרה ותגדל תרנגולת, ותעשה גינת ירק ותחיה מזה. כי זה לא מזהם, לא מסונטז, לא נעליים. ומשיג את אותה מטרה של עבודה "נורמלית" כביכול. אתה עובד את האדמה בשביל לחיות בצורה הישירה ביותר. ועל תעבוד על עצמך ועל אחרים בכל מיני מוצרים ירוקים יותר או פחות כביכול.
[/list]
אני לא צוחק. הזוי ככל שזה ישמע לך, פרמוקלצ'ר לחלוטין. זאת לדעתי הדרך. ואין אחרת.
צמחונות\לא צמחונות, נו על מי אתה עובד? אל תגיד לי שעל עצמך...

זהו. סיימתי. תודה על הסבלנות. =]

[po]אזרחית העולם[/po], מאוד מאוד מבינה לליבך.

אני יודעת שאני משעממת ופסימית, אבל לפחות זה לא בא על חשבון סבלו של אף יצור חי.

[u]'לברך' את העולם בברכה כזו זה פשע לא פחות חמור[/u]
זה הרבה הרבה פחות חמור, ובנסיבות העניין זה לא פשע כלל אלא להפך. אני רק מבקשת לגאול את בעלי החיים מסבלם, לגאול את הטבע מהניצול האינסופי של משאביו ואת עצמי מהיותי חלק מהמין האנושי. קשה לראות את ההתעללות שכדור הארץ עובר תחת ידי בני האדם.
איך נותנים לפשעים האלה לקרות? איך? איך? איך?
כל הקישורים [po]שאיתי שרון[/po] שלח אליהם - פשוט מ-ז-ע-ז-ע-י-ם. ואנשים קוראים וחוזרים לדוכני הבשר או החלב.
הלוואי שהצדק כבר יצא אל האור !!!!!

[u]יאללה שיגיע כבר סוף העולם....שמישהו כבר ילחץ על הכפתור !!!!![/u]

'לברך' את העולם בברכה כזו זה פשע לא פחות חמור מה [u]פשעים הנוראיים האלה שבני האדם מבצעים באכזריותם[/u]

כנראה שגם את לוקה קצת ב [u]שגעון גדלות[/u] ומבקשת בכל כוחך שכל העולם ידע כמה את צודקת.

כדאי לך למחוק את הברכה שלך.

אין גבול ואין סוף לצידוקים שאנשים יחפשו רק בשביל להשקיט את מצפונם למען איזה נתח בשר. וזה במקרה הטוב שעוד נותר משהו מהמצפון שלהם. יאללה שיגיע כבר סוף העולם, שיהיה כבר סוף לפשעים הנוראיים האלה שבני האדם מבצעים באכזריותם ובטפשותם והכל בגלל רגשי הנחיתות שלהם ושגעון הגדלות. שמישהו כבר ילחץ על הכפתור !!!!!

אגב, אני חייב לציין שיש משהו דמגוגי בקשר של הצמחונים לסויה. צמחונים אוכלים יותר פירות וירקות באופן כללי, ואני באמת לא בטוח שהם צורכים יותר סויה. אכילת מוצרי סויה הפכה לטרנד כללי, תאמין לי שכל היערות שמושמדים בארגנטינה לא מושמדים רק או אפילו קצת בשביל צמחונים. בזכות תעשיית הבשר, לעומת זאת, אנו מקבלים נזקים מוכחים כמו הפרה המשוגעת, שפעת העופות, מחלות לב וכלי דם שגורמות להמון תמותה (למשל [url=http://greenwin.kkl.org.il/articles/item.asp?id=24]פה[/url] ), עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, ועוד לא אמרתי מילה על איכות הסביבה.

אבל אם כבר איכות הסביבה, אז הנה מה שחשבה מבקרת המדינה בדו"ח השנתי שלה ב-1998 על גידול בע"ח: [url=http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=147&id=134&frompage=266&contentid=1249&parentcid=1243&direction=-1&bctype=1&frombutton=0&startpage=162&sw=1024&hw=698]משקים חקלאיים המגדלים בעלי חיים הם הגורמים העיקריים לזיהום סביבתי מן הפעילות החקלאית[/url] . אני מזמין אותך לקרוא שם עוד על זיהום מי התהום, דיג בעזרת רעל בכנרת ועוד שאר מרעין בישין שתעשיית בע"ח מביאה עלינו.

[url=http://www.environment.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/[po]index]הפרסום הזה[/url] pirsumim[/po]/[po]p0157 1[/po].pdf של המשרד לאיכות הסביבה הוא די מאיר עיניים, למי שיש כח לדלות ממנו את הפרטים. הנזק שנגרם מחיות משק הוא מקיף ועצום - פגיעה במים, בקרקע, בבריאות הציבור ועוד. בנוסף על נזקים ששנינו גורמים להם, כגון פרות שמגודלות לחלב ותרנגולות לביצים, יש שם פרטים על נזקים סביבתיים שרק אוכלי בשר אחראים עליהם. כדאי גם לזכור שחלק גדול מהבשר שנצרך בארץ מגיע מעבר לים. למשל: חצי מהבשר הנצרך בארץ מקורו בארגנטינה, וזו רק מדינה אחת; כך שאין ספק שהנזק האקולוגי הנגרם ע"י אכילת בשר הוא גדול מאוד ומוכח.

ויש את [url=http://www.anonymous.org.il/eco.htm]המאמר הזה באתר של אנונימוס[/url] שמכיוון שתארתי לעצמי שהוא יהיה חשוד בעיניך כמוטה אני דוחף אותו לסוף.

אתה עדיין חושב שלהיות אוכל בשר זה מזיק כמו להיות צמחוני? אם כן, אודה לך מאוד אם תבסס את ההשערות שלך על עובדות.
מה שכן - אני חייב לך תודה. בזכות חומר הקריאה כאן למדתי שעלי להתעקש על ביצים אורגניות ולא רק על ביצי החופש שאני מקפיד לקנות כדי להמנע מנזקי הריסוס, וגם להקפיד על חלב אורגני כדי להקטין את הנזקים הנגרמים מפרות.

[u]איתי נו באמת... אתה לא רואה איך צמחוני צורך יותר סויה?[/u]
נניח שכן, [b]כמה[/b] יותר סויה הוא צורך? תסכים אתי שמכל הסויה שמייצרים היום רק אחוז קטן הולך לצמחונים? סימן שחלק גדול הולך ל"סתם" אנשים שאוכלים בשר. כך שלא רק צמחונים ניזונים מסויה; כמה יותר סויה הם אוכלים? לא יודע, אולי לך יש נתונים. מה שבטוח - בשר הם לא צורכים.
אגב - מסתבר (כצפוי...) שלסויה יש הרבה מאוד השפעות לא טובות. אם אני לא טועה משרד הבריאות בארץ ממליץ היום לא לתת סויה לילדים בכלל. אני אברר את זה עם אשתי, היא מתמחה בעניין יותר ממני...

החבר טרוטסקי
פספסת את הנקודה המרכזית בטיעון הנגד
הפרות מייצרות קקי, שמעשיר את האדמה ומרבה את גידול העשב, מעין קומפוסטרים מהלכים
זא שהפרה מחזירה לאדמה 2 קילו ביום

[u]מוצרי הסויה נצרכים על ידי כלל האוכלוסיה ולא רק ע"י צמחוניים[/u]
איתי נו באמת... אתה לא רואה איך צמחוני צורך יותר סויה?

שמעי-נא תום,
באותו מטבע אני יכול להגיד לך שאת לא באמת יודעת כמה צמחים האדם צורך עד שהוא מגיע לאותה כמות אנרגיה שהוא מפיק מסטייק ויש סיכוי שאדם נניח צורך פרה שואכלת 3 דונם בחודש ולעומתו אדם אחר צורך צמחים שגודלו על 9 דונם כדי להפיק את אותם חומרים בדיוק כי הערך התזונתי של צמח הוא פחות יחסית...


_צריך פחות דונמים בשביל להאכיל צמחוני.
משמע, צריך לכרות פחות עצים, וניתן אולי לפתור את בעית הרעב העולמי._
בוקר טוב לצאת מהחלום, הצמחונות לא תציל את העולם אולי היא תעשה דווקא להפך מי יודע?

אגב כדי שהצמחים יגדלו בקצב המטורף שנדרש מהן בכלכלה הקפיטליסטית הם כבר מזמן לא מגודלים בעבודת כפיים קשה, באדמות טובות ואינם יוצרים כל נזק. ההפך הוא הנכון, הגידולים צורכים טרקטורים, חומרי ריסוס והדברה (לא באמת צריך לפרט על הנזק האקולוגי כאן נכון?), הובלה של משאיות, חממות (נילונים וכו'), והנדסה גנטית
פסיכית לחלוטין (לא, בטבע אין פלפל צהוב או אבטיח אישי).

אבל זה כבר נתונים, שעלולים להיות "מגמתיים"...

שמע-נא טרוצקי,

בלי להכנס למספרים המדוייקים (כך אני נסמכת רק על הגיון, ולא על נתונים שאתה עשוי לחשוב שהם מגמתיים)
כדי לגדל אדם צריך כך-וכך יחידות חלבון. (ובנוסף הוא צריך דברים נוספים. אני מתמקדת מחלבון, כי זו התרומה העיקרית של בשר לתפריט.)
האדם יכול להשיג את יחידות החלבון מהחי או מהצומח.
אם הוא משיג את החלבון מהצומח, הנצילות של האדמה גבוהה יותר, ופחות שטח צריך להיות מעובד.

למה?

כי הפרה חיה על שטח מסויים, ואוכלת אוכל שמגודל בשטח נוסף. הפרה לא "הופכת" את כל מה שהיא אוכלת לבשר. ז"א, חלק גדול מהאוכל שהפרה אוכלת "מבוזבז" ולא מגיע לאדם. אותו מזון הוא למעשה אנרגיה שהולכת לתפקוד היום-יומי של הפרה.
לעומת-זאת, האוכל הצמחי מגיע בשלמותו לאדם.
משמע, צריך פחות דונמים בשביל להאכיל צמחוני.
משמע, צריך לכרות פחות עצים, וניתן אולי לפתור את בעית הרעב העולמי.

ואגב, כדי שהפרות יגדלו בקצב המטורף שנדרש מהן בכלכלה הקפיטליסטית הן כבר מזמן לא אוכלות עשב ושאריות.
הן אוכלות מזון שמגודל עבורן, וגם חלקי פרות טחונים. אבל זה כבר נתונים, שעלולים להיות "מגמתיים", ולא הגיון.

מוצרי הסויה נצרכים על ידי כלל האוכלוסיה ולא רק ע"י צמחוניים; אף אחד לא יגדל כ"כ הרבה סויה רק בשביל הצמחונים בעולם. בשר, לעומת זאת, נצרך רק ע"י אוכלי בשר; כך שלהגיד ש [u]הצמחונות המודרנית לא בהכרח יותר טובה מאכילת בשר[/u] זה אולי קצת מוגזם...

כרמל ידידי\תי, אל תתנ\י לארגונים מגמתיים כדוגמת אנונימוס להטעות אותך.
אף אחד לא יגדל סויה אך ורק לבע"ח. הסויה הוא צמח חד-שנתי ולכן הוא מת כל שנה ולכן אחרי כל עונה (שבה מנצלים את פולי הסויה לתצרוכת האנשים) גורסים את השיח עצמו (בדיוק כמו מה שעושים בארץ עם תירס) ובשיח עצמו מאביסים בע"ח.
אף אחד לא יגדל סויה אך ורק לבע"ח כי זה פשוט לא משתלם... (האירופאים משלמים יותר עבורה)...

הקישורים שהביא ליאון טרוצקי מראים על נזק אקולוגי משמעותי של שוק הסויה הגדל. מה שהוא שכח לציין, זו העובדה שמרבית הסויה הזו מגודלת להאבסת בעלי חיים.

ערן אני חייב להפנות אותך ל:
[url=http://www.guardian.co.uk/gmdebate/Story/0,2763,1192869,00.html]באנגלית על ארגנטינה[/url]
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A2%D7%A8_%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%A1]מספיק לקרוא את הפסקה הראשונה[/url]
[url=http://www.greenpeace.org/israel/news/19254]וקצת גרינפיס ישראל[/url]
מישהו צריך עוד לינקים....?
מופיע גם ב-[po]בעד ונגד צמחונות[/po]
הצמחונות המודרנית לא בהכרח יותר טובה מאכילת בשר}

לדר' ערן אשחר,
מחקתי את הודעתך, כי היא מופיעה כבר בדפים אחרים.
אנשים רואים כל שינוי דרך [po]מה חדש[/po] , ולכן מספיק לכתוב כל הודעה פעם אחת.

כמה הבהרות על אקולוגיה בהמשך לדיונים הקודמים:
(באות מתוך ספר נהדר בנושא השפעות אכילת הבשר, Beyond Beef.
[url=http://www.mcspotlight.org/media/reports/beyond.html#3,]יש אתר מסכם[/url] שממנו אני מביא את התשובות. האתר והספר כתובים מדעית עם מראי מקום לכל הטענות העובדתיות)

[b]70%[/b]: אז טוב, זה חצי נכון. מדובר ב-70% מהתבואה (grains) הגדלה בארה"ב. זה עדיין הרבה, ומה שנאמר כאן על צריכת המים ושאר משאבי הטבע נכון. לוקח עד פי 15 יותר מים לייצר מנת חלבון מהחי ממה שלוקח לייצר מנת חלבון מקבילה מהצומח.
[b]עקירת יערות העד[/b]: אולי בארגנטינה יש מרעה טבעי, אבל זה לא מונע מתעשיית הבקר לברא יערות במקומות אחרים: כמעט 70% (מצטער שזה שוב אותו מספר) משטח היערות שבורא בפנמה ובקוסטה ריקה משמש היום למרעה. ברזיל מעריכה שכ-38% מיערות הגשם שלה בוראו לשם מרעה. מאחר שמדינות כמו ארגנטינה וארה"ב ממצות את יכולת גידול הבקר שלהן, כל מה שאתם צורכים מוסיף לביקוש ומגיע בסופו של דבר לביקוש במדינות שבהן ייצור הבקר הוא הרסני (ככה זה בעולם גלובלי - הברזילאים הורסים את יערות הגשם לשם יצוא, לא רק לצריכה מקומית).
[b]התחממות כדור הארץ[/b]: יש שני סוגי גזים שפרות וכבשים פולטות: גזים המגבירים את אפקט החממה וגזים ההורסים את האוזון. מעריכים שבקר אחראי לכ-12% מפליטת המתאן בעולם. פליטת דו תחמוצת הפחמן הקשורה לבקר גם היא משמעותית: הן משריפת היערות לשם בירואם והן מפליטה של מכונות בתהליך גידול הבקר והתבואה בה מאכילים אותו.
[b]זיהום קרקע ומים[/b]: בקר מהווה את המקור העיקרי לזיהום מים בארה"ב.

יש עוד, אבל נראה לי שכל זה מוכיח [b]שאי אפשר להיות ירוק ולצרוך בשר באופן בלתי מבוקר[/b]. כמובן שיש גם טעמים מוסריים בלתי מבוטלים, שבגללם הפסקתי לגמרי לאכול בשר, אבל גם מי שזה לא מפריע לו מוסרית צריך לחשוב על מה שזה עושה לכדור הארץ.
רק תחשבו שהמבורגר קטן אחד הביא פוטנציאלית ל: עקירת כ-5 מטר מרובע יערות גשם; צריכת כמה מאות ליטר מים; שחרור מעל 250 ק"ג דו תחמוצת הפחמן לאטמוספירה...

:'(
אני לא מאמינה. לאיזה רמה של שחיתות הגיעה המדינה שלנו. ראש ממשלה בצורת חבית מהלכת שמבזבז לנו את המשאבים היקרים ביותר שיש למדינה - מים. חבל על המילים. פשוט כואב הלב.

אתמול הזדמן לי לדבר עם מישהו שיש לו חנות לבשר, והוא נידב לי את הפרטים הבאים:
[list]
[*] כל הבשר הקפוא שמיובא לארץ מגיע מדרום אמריקה. בעבר היו מביאים גם מבריטניה ומאירופה, אבל מאז הפרה המשוגעת כבר לא מביאים יותר.
[*] הבשר היחידי שלא מביאים מדרום אמריקה הוא הבשר הטרי. בתחום הזה שולטת משפחה נחמדה שגרה בדרום: אבא שהוא ראש ממשלה, בן אחד שהוא חבר כנסת, ובן שני שהוא יועץ מוכשר שמקבל המון כסף כדי לקדם פרוייקטי תיירות הזויים ביוון.
[/list]
אם למישהו זה נותן עוד מוטיבציה להיות צמחוני...

[u]בשר למאכל- הבעיה העיקרית עם בקר היא השימוש המופרז במים... זהו המשאב העיקרי שמבוזבז בהמוניו על יצירת בשר בקר. כמובן גם שטחי הענק שמנוצלים לגידולי צמחים כמאכל לבקר.[/u]

ולכן יש להתגייס לצמחונות. זאת שליחות להיות צמחוני. זה רוחני להיות צמחוני. זה נקי יותר. זה גבוה יותר.

[u]ולא קשור ממש לדף אבל עלה בדפים אחרים: מזון מהונדס גנטית....בהההההההההההה!!!!!![/u]
בצורה מסויימת אפשר להסתכל על כל מה שאנחנו אוכלים היום כעל מזון שהונדס גנטית לאורך 10000 השנה האחרונות... הפרות של היום אינן זהות לפרות הבר שבייתו החקלאים הראשונים, וכנ"ל כל הפירות והירקות שאנחנו אוכלים. החקלאים תמיד בררו את מה שנראה להם הכי טוב וע"י כך היטו את הגנטיקה של הפירות והירקות והחיות לכיוון שהאדם רצה.

[u]לדעתי האישית קיצוניות גורפת היא בעייתית. גם אכילת בשר בלתי מבוקרת פעמיים-שלוש ביום וגם צמחונות.[/u]
מה כל כך קיצוני בצמחונות?
רב הצמחונים שאני מכיר הרבה יותר מודעים לבריאות שלהם דווקא בגלל שהם צמחונים. הרי ברור לחלוטין שצמחונים צריכים לוודא שיש להם מספיק B12 וויטמינים אחרים, אז אנחנו גם מתאמצים יותר להשלים ולוודא את זה... נדמה לי שההגיון דומה ל:
[u]אני שמחה דוקא על ההתנגדות העזה למהונדס כי כך כל מוצר חדש שנכנס נבדק בקפדנות שלא נראתה כמותה בהיסטוריית מוצרי המזון האנושי מעולם! הלוואי ועל מוצרי מזון לא מהונדסים היו עושים כל-כך הרבה בדיקות..[/u]

אני שמחה דוקא על ההתנגדות העזה למהונדס כי כך כל מוצר חדש שנכנס נבדק בקפדנות שלא נראתה כמותה בהיסטוריית מוצרי המזון האנושי מעולם! הלוואי ועל מוצרי מזון לא מהונדסים היו עושים כל-כך הרבה בדיקות..
ואנקדוטה לסיום- אם כרוב לא היה קיים הוא לא מאושר אפילו למאכל בהמות- כמות החומרים הטבעיים המסרטנים בו היא חסרת תחרות ועצומה...

ולא קשור ממש לדף אבל עלה בדפים אחרים: מזון מהונדס גנטית....בהההההההההההה!!!!!!
דוגמא לאפשרויות המדהימות הגלומות לעתיד איכות הסביבה:
צפצפה היא עץ חשוב ושימושי בתוצרת הנייר בעולם. בתהליך הייצור עוברים מספר תחנות, כולן מזיקות לסביבה- כריתת העץ, העברתו למפעל (זיהום של משאיות הובלה), עיבוד העץ, ניקוי שלו וכו'- תהליכים בהם נפלט עשן רב לאטמוספירה. ע"י הנדסה גנטית- העברת גן מטבק לצפצפה הצליחו ליצור עץ צפצפה בעל 300% יותר סיבים! מאשר העצים ה"רגילים". עץ כזה תופס כמעט אותו שטח של עץ רגיל אך דרוש הרבה הרבה פחות ממנו ליצור כמות נתונה של נייר ובנוסף הנייר נקי ואיכותי יותר. רמת הסיבים הגבוהה מאפשרת תהליך ניקוי מצומצם שיפחית את הזיהום ממפעלי הנייר בצורה ניכרת.
מה רע פה? אולי רק כמות הנייר המטורפת שנצרכת ע"י האנושות. לא הפתרונות שיש להנדסה גנטית.
ודרך אגב ההנדסה הגנטית מתבטאת בהשתקת גן ספציפי ולא בהחדרת גן בעל תוצרים זרים לצמח המקור.

למדתי חקלאות אז הינה כמה גישות מדעיות:
אורגני- עד עצם היום הזה אין מספיק מחקרים ארוכי טווח המספקים תשובה חד משמעית לגבי איכות התוצרת האורגנית. לגבי תועלת לסביבה אין ויכוח.. בתוצרת אורגנית יש לעיתים קרובות רמה גבוהה של "מטבוליטיים משנייים"- תרכובות כימיות חסרות פעילות ביולוגית ישירה לצמח. לדוגמא: ניקוטין בטבק, אלקלואידים בתפו"א ועוד כ- 100,000 שכאלו. המידע לגבי תרכובות אלו מצומצום ביותר. ישנן מספר תרכובות בעלות התנהגות דואלית: בריכוז נמוך הן בעלות תכונות אנטיאוקסידנטיות/אנטי מסרטנות ובריאות באופן כללי ובריכוז גבוהה הן רעילות ומסרטנות. בתוצרת אורגנית ריכוזם גבוה יותר מכיוון שהן משמשות בהרבה מקרים כהגנה מפני מזיקים ומחלות שבחקלאות קונבנציונלית מושמדות ע"י הדברה.
חומרי הדברה- בעלי נזק סביבתי חד משמעי. אבל לגבי השארתיות שלהם בפירות יש כאן קצת הגזמה... ברוב הפירות לא ניתן למצוא כמות מדידה של חומרי הדברה, כך שאנחנו לא אוכלים אותם. בבקשה לא לתת דוגמאות של חקלאים שלא מקיימים את החוקים כי זה קיים גם באורגני, בעיקר בארץ ד"א- מה שנפסל ליצוא ע"פ חוקי האיחוד האירופי משווק בארץ כתוצרת אורגנית "טהורה".
בשר למאכל- הבעיה העיקרית עם בקר היא השימוש המופרז במים... זהו המשאב העיקרי שמבוזבז בהמוניו על יצירת בשר בקר. כמובן גם שטחי הענק שמנוצלים לגידולי צמחים כמאכל לבקר.
לדעתי האישית קיצוניות גורפת היא בעייתית. גם אכילת בשר בלתי מבוקרת פעמיים-שלוש ביום וגם צמחונות.
אולי בשר רק ביום שישי בערב? כך גם יהיה אפשרי לגדל את כל הבשר על בסיס מזון איכותי וטיפול הולם...

[u]גם אכילת צמחים שלא גדלים באיזור שלך היא לא [po]באופן טבעי[/po]. גם אכילת מזון צמחי מתועש היא לא [po]באופן טבעי[/po][/u]
נכון. אבל זה לא גורם סבל בל יתואר ליצורים חיים.

וגם שיטוט באינטרנט (יש לי הרגשה של deja-vu...)

[u]אכילת בשר מתועש היא לא [po]באופן טבעי[/po][/u]

גם אכילת צמחים שלא גדלים באיזור שלך היא לא [po]באופן טבעי[/po]. גם אכילת מזון צמחי מתועש היא לא [po]באופן טבעי[/po].

אמא של יונת,
[u]בדיוק כמו האריה, הכריש והעיט. כולם טורפים. ובדיוק כמו קרובינו השימפנזים, שאוכלים גם בשר וגם פירות.[/u]
ראשית, [b]לא כל השימפנזים[/b] אוכלים את הבשר. שנית, נראה לי שאם היו להם מספיק אגוזים - הם היו מעדיפים אותם על הבשר.
היתרון של האדם על החיות שמנית, הוא הזמינות של המזון ויכולת הבחירה שלו. ההיצע שיש לאדם הוא רחב. אדם יכול לבחור לאכול מנגו, תפוז, אגוזי ברזיל, שקדים, למרות שמקור הגידול שלהם שונה. אכילת בשר מתועש היא לא [po]באופן טבעי[/po].
האדם לא חייב לאכול בשר על מנת להתקיים. הוא יכול לאכול תחליפים מן הטבע, זאת כמובן אם אכפת לו מסבלם של בעלי החיים והנזקים האקולוגיים שנגרמים מייצור הבשר המתועש.
איתי,
[u]כשנפנה את כל הפרות בשביל לגדל אוכל שיפתור את בעיות הרעב בעולם יוולדו עוד יותר בני אדם ששוב פעם יהיו רעבים.[/u]
[b]לא[/b] נפנה את כל הפרות בשביל לגדל אוכל שיפתור את בעיות הרעב בעולם, אלא פשוט נניח למקום, נחזיר אותו לטבע שיצמחו שם בחזרה יערות הגשם.
אין בעיית רעב בעולם. יש בעיות פוליטיות של ממשלות פשיסטיות שמשתלטות על עמים פליטים ומונעות ממזון להגיע אליהם, מונעות מהם להתפתח.

[u]בשביל זה יש אסונות טבע, מגפות ומלחמות[/u]
זהו הדילול הטבעי של כדור הארץ. לדוגמא "הפרה המשוגעת": הטבע "דואג" להראות לאדם שצורת גידול בעלי החיים שלו למטרותיו לא יכולה להימשך והיא גורמת לתחלואים רבים.

[u]יתכן שהקטנת החור במקביל להקטנת מספר הכבשים מתחתיו אינה הוכחה לקשר ביניהם[/u]
במקביל להקטנה במספר הכבשים גם נחתמו הסכמים בינ"ל שהגבילו את השימוש בכל מיני גזים שתורמים גם הם להרס האוזון, כך שכיום משתמשים בפחות גזים כאלה. גם זו יכולה להיות סיבה טובה.

אני חושב שעניין החור באוזון הוא הרבה יותר רחב מהכבשים בניו זילנד, אבל אני לא מומחה בזה. החור באוזון למיטב ידיעתי הוא לא מעל ניו זילנד באופן ספציפי, אלא מעל אנטרטיקה באופן כללי ומגיע עד לניו זילנד.
הטענה שלי התמקדה בטיעון של "אם נפסיק לגדל גידולים לטובת פרות וכבשים לבשר, נוכל להאכיל במקומן עוד בני אדם". אני עדיין חושב ש:
[list]
[*] ללא ספק, בני אדם מזהמים יותר מאשר כל פרה או כבשה
[*] ללא ספק, אם ניתן עוד אוכל ונאכיל את הרעבים אוכלוסיית העולם תגדל בקצב מהיר יותר ויהיו עוד אנשים שגם הם יהיו רעבים מחדש
[*] התוצאה של שתי ההנחות האלה היא שע"י האכלת הרעבים מהשטח שייתפנה מהגידולים של הפרות והכבשים, נתרום להרס מהיר יותר של כדה"א.
[/list]
מה שנאמר - הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות.
כמובן שלדעתי הפתרון המוצלח ביותר הוא שאנשים לא יאכלו פרות (ולו רק כדי למנוע את הנזק הסביבתי) ויישלטו ברבייה של עצמם, אבל זה פשוט לא עובד. לפחות לא הקטע של השליטה העצמית :-)

לגבי הכבשים והאוזון, יתכן שהקטנת החור במקביל להקטנת מספר הכבשים מתחתיו אינה הוכחה לקשר ביניהם, אבל זה נראה כמו קשר ישיר והתרחש בתוך אותו פרק זמן. זה המידע שקיבלתי בניו זילנד.
האם יש לך מידע אחר?
ואגב, למרות הצמצום הדרסטי במספר הכבשים, ניו זילנד עדיין נראית מנוקדת כולה בפרות וכבשים.

אבל אמא, פרות לחלב גדלות בצפיפות גדולה יותר מאשר פרות לבשר, אז המסקנה ממה שכתבת היא דווקא להפסיק עם מוצרי חלב.
ולגבי החור באוזון, לא ברור לחלוטין מה הגורמים. יכול להיות שהכבשים תרמו הרבה לחור, ויכול להיות שהתרומה שלהן הייתה יחסית צנועה. נחיה ונראה.

איתי,
מסתבר שפרות וכבשים, בכמויות שבני-האדם מגדלים אותן, גורמות לזיהום סביבתי חמור:
[list]
[*] ההפרשות שלהן מזהמות את מי התהום (ואצלנו את הכנרת) ויש צורך להקים מתקנים מיוחדים לטיפול בביוב של הרפתות והדירים כדי למנוע זיהום זה.
[*] הגזים שהן פולטות מזהמים את האטמוספירה. החור הגדול באוזון שמעל ניו-זילנד נגרם בגלל 60 מיליון הכבשים שהיו שם. בשנים האחרונות הופחת בהדרגה מספר הכבשים, וכיום יש שם "רק" 15 מיליון כבשים. עדיין יש חור באוזון מעל ניו זילנד, אבל הוא הצטמצם מאד.
[/list]
כמובן, הסיבה האמיתית לכך היא התפוצצות האוכלוסיה של בני האדם, וגם עלייה ברמת החיים שגוררת אחריה עליה בצריכת הבשר. יותר ויותר אנשים עוברים מקטגוריית "אוכלים כדי לחיות" לקטגוריית "חיים כדי לאכול".
בשורה התחתונה -- אין ספק שבני האדם הם גורם הזיהום הסביבתי מספר אחת.

הסופר של ישמעאל לא דיבר על צמחונות ועל אכילת בשר כך שמה שאמרת הוא חסר הקשר. ההתייחסות שלו היתה "אקולוגית" כללית. ואגב, אם את מסתכלת על הטבע בכלל, אז הכלל הזה עובד: ברגע שלאוכלוסיה מסויימת של בעלי חיים (פרות, חתולים, נמרים, בני אדם, נמלים) יש יותר משאבים - האוכלוסיה פשוט גדלה.
גם המשפט הזה:
[u]בשביל זה יש אסונות טבע, מגפות ומלחמות.[/u]
הוא קצת חסר הקשר עבורי. למה זה מתקשר?

עכשיו תעשי את החשבון הפשוט: מי מזהם יותר, עוד עדר פרות שעומד באחו (או ברפת), מלכך עשב (או חציר) וכל הזיהום שלו מסתכם בהפרשות שלו, או בני אדם שבנוסף לאלו גם משתמשים בכל מיני כלים מפלסטיק, נוסעים במכוניות, לובשים בגדים, משתמשים בנייר, גרים בבתים וכן הלאה? לא יעזור: בני אדם מזהמים הרבה יותר מאשר כל בעל חיים שהוא. ולכן, בהפוך על הפוך, אם את רוצה שהעולם יינצל (ולא רק בני האדם), אולי זה הזמן לעודד אכילת פרות.

אדם שאוכל בשר נוהג [po]באופן טבעי[/po], לכן אין לו על מה להתנצל. בדיוק כמו האריה, הכריש והעיט. כולם טורפים. ובדיוק כמו קרובינו השימפנזים, שאוכלים גם בשר וגם פירות.
אגב, אין לי שום התנגדות לצמחונות. יש לי התנגדות לאנשים שמעוותים עובדות כדי להצדיק את דעותיהם.

[u]רק מי שמרגיש אשמה מרגיש צורך להצדיק את מעשיו.[/u]
בהחלט יש לו על מה להרגיש אשמה.

[u]הסופר של ישמעאל חייב היה למצוא איזו תיאוריה שתצדיק את אכילת הבשר שלו.[/u]
רק מי שמרגיש אשמה מרגיש צורך להצדיק את מעשיו.

[u]הנזק האקולוגי של עוד בני אדם הוא יותר חמור מאשר עוד פרות, לא?[/u]
[b]לא[/b]. בשביל זה יש אסונות טבע, מגפות ומלחמות.
הסופר של ישמעאל חייב היה למצוא איזו תיאוריה שתצדיק את אכילת הבשר שלו.

זה אמנם במימד הפילוסופי יותר, אבל כשנפנה את כל הפרות בשביל לגדל אוכל שיפתור את בעיות הרעב בעולם יוולדו עוד יותר בני אדם ששוב פעם יהיו רעבים. הנזק האקולוגי של עוד בני אדם הוא יותר חמור מאשר עוד פרות, לא?

כמו בהרבה דברים אחרים, "ישמעאל" מסביר את זה הרבה יותר טוה ממני.

[u]נדרש כך וכך שטח של מרעה שאחרת ניתן היה לגדל בו כך וכך טונות של מזון צמחי המיועד ישירות לבני אדם.[/u]
לא בדיוק. למיטב ידיעתי, שטחי המרעה בארץ מנצלים שטחי-בור -- קרקעות שלא ניתן לגדל בהן שום גידול חקלאי אחר.
לגבי ארגנטינה, היא משופעת באזורי עשב ענקיים ושם נמצאות חוות הבקר והצאן. שם אין שום צורך לכרות לשם כך יערות.

<לא צמחונית, ובכל זאת...>
לא יודעת את הדרך בה חישבו בדיוק את הסטטיסטיקה, אבל בגדול -
כדי לגדל כך וכך קילוגרמים של בקר, נדרש כך וכך שטח של מרעה שאחרת ניתן היה לגדל בו כך וכך טונות של מזון צמחי המיועד ישירות לבני אדם.
אגב, לא יודעת אם בארגנטינה הבקר נמצא בשטחי מרעה ללא תוספות. בארץ אני יודעת שלא. כלומר זה גם שטחים עצומים למרעה וגם שטחי חקלאות נוספים עבור תוספות מזון שניתנות לעדר במקום קבוע והוא מגיע כדי לקבל אותו - חציר ואולי גם תערובת.
ועוד תיקון -
"חציר" זה לא השיירים הנותרים אחרי הפקת הגרעינים מהחיטה. זה - "קש". חציר הוא המזון המלא כולל הגרעינים, של חיטה, דוחן שיבולת שועל וכו'. מגודל במיוחד עבור בעלי חיים ונאסף לחבילות.
"תערובת" - השם המקובל למזון מרוכז של הגרעינים נטו.
<ידע אישי של מושבניקית לשעבר - בערבון מוגבל>

קראתי, זה באמת מעניין, אבל אין שם הסברים לגבי איך חישבו את הסטטיסטיקה.

אני קראתי וזה מענין.
בכלל החברה של אנונימוס עושים עבודה טובה.