חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

שליחת תגובה

הכאב אינו בשינוי עצמו, אלא בהתנגדות לשינוי
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 01 יוני 2020, 19:32

אין מקום לטעיות, שווה להיות בטוח מלטעות, יש ספק אין ספק, וכל שאר הקלישאות השחוקות, בבקשה לא להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה שלכם או של מבוגר שאתם סומכים עליו 100%

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי לימור_חמד* » 01 יוני 2020, 13:55

לדעתי, אינטואיציות, חשדות, חשש ושאר סימנים לא מרגיעים וחורגים מהנורמל מחייבים אותנו לא לקחת שום סיכון בלהשאיר את הילד או הילדה ללא השגחה. לצערי הרב אין שליטה כשהילדים לא ישנים בבית ולא שווה לקחת את הסיכון המיותר, כמובן בתחום הסביר לא צריך לחיות ולגדל אותם בחשש גלוי כל היום, זה גם לא בריא בכלל.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גמדית_היער* » 13 אוגוסט 2010, 14:41

תודה. עיכלתי. התחזקתי.
אני שמחה על הדף הזה, הוא עזר לי בתהליך ההבנה שלי ומילא אותי בחיזוקים שלכן.
הפעם הבאה שאפגוש את הסב הזה תהיה עוד חודש-חודשיים, אני מאמינה. אני ישנה בשקט בינתיים.
מרגישה שהחיים מעמתים אותי כרגע הרבה עם המקום בי שצריך להתחזק, זה מדהים איך זה תוקף מכמה חזיתות,
אבל אין בי כעס כבר, רק הבנת המסר ועבודה עצמית.
אהבתי את הדף הלך רוח כנוע. חזק ורלוונטי עבורי.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_נמרה* » 12 אוגוסט 2010, 16:15

מחזקת אותך להיות אמא מגוננת וחזקה בשביל בתך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מישהי_שאכפת_לה* » 11 אוגוסט 2010, 22:42

גם אני רוצה לחזק אותך. בעיקר את ההתמקדות במה שעתיד לבוא.
בשביל השלמות הפיזית והנפשית של ביתך, כדאי גם לא להיות נחמדה, ולשים גבולות ברורים מאוד.
גם אם המחיר בפועל הוא סכסוך ו/או חוסר שביעות רצון מחמותך.
שום אלם ריגעי או רצון לרצות ולהיות בסדר לא שווה את המחיר שהבת שלך היקרה עלולה לשלם.
זה הזמן שלך לתקן את מה שנעשה לך בילדותך. זאת דעתי, ואשמח לשמוע איך את מתמודדת.
וזאת לגמרי סטייה. האמינו למי שהוטרדו מינית. הסנסורים שלהן רגישים אלפי מונים על פני אלו שלא הוטרדו מעולם.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי קן_לציפור* » 11 אוגוסט 2010, 19:44

_קן לציפור, אני מקוה שהבהרתי את עצמי, את הפער שיש בין התחושות האינטואיטיביות שלי והרצון לפעול לאיך שאני מתנהגת בפועל,
אני משתדלת לא להאשים את עצמי על כך שלא הגבתי, ממש לא כך רציתי להתנהג והנטייה שלי היא לכעוס על עצמי, אבל לא יעזור לי לשפוט את עצמי,
אלא רק לחזק את עצמי, להיות שלמה עם תחושותיי כדי שבפעם הבאה אוכל לנהוג אחרת מתוך חוסן נפשי._

קודם כל, להגיד לך שיופי איך שאת מתמודדת עם הנושאים האחרים. גם זה לפעמים לא מובן מאליו.
כמובן שהנושא המיני הוא מורכב יותר. אבל במידה מסויימת גם פשוט יותר. כי זה כל כך ברור לך -
הרי, אם הילדה שלך תאכל מוצרי חלב (גלידה) אז תכאב לה הבטן ליום-יומיים.
אבל אם מישהו יגע בצורה פולשנית, זה ישאר לה לכל החיים.

באמת אין שום צורך להאשים את עצמך כאן, אלא להתאמן בלהגיב אחרת. כמה פעמים שתהיי אמיצה, ופתאום תראי מציאות אחרת מול עינייך.
פתאום יהיה לך מאד ברור שאין לך שום עניין בגבה המתרוממת או לא מתרוממת של הסביבה. כי לך זה ברור.
מה שמאד עוזר (וכתבו לך) זה הגב של בן זוגך. בכל זאת, זו משפחה שלו.
מחזקת אותך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוניצת* » 11 אוגוסט 2010, 19:15

_היה לי בן דוד מתבגר ופרוע כזה (היום הוא חרדי), שהיה מרים אותנו, בנות הדודות ומדביק לנו נשיקות, על הלחי אמנם, אבל ארוכות, דביקות
ושואבות_
איזה קטע! גם לי היה בן דוד בדיוק כזה, אלא שהיום הוא קרישנה בקציר!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי עולם_חדש_מופלא* » 11 אוגוסט 2010, 17:17

גמדית- טוב שכתבת, כבר התחלתי לתהות לאן נעלמת... (-:
אני חושבת שטוב שהגעת להחלטה, וטוב שאת עושה גם עבודה עצמית.
אשמח לשמוע איך הדברים מתקדמים (ונראה לי שכולן).

מאחלת שאכן תצליחי
לנהוג אחרת מתוך חוסן נפשי.
@}

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי תבשיל_קדרה* » 11 אוגוסט 2010, 17:02

וגם מתוך דפוס התנהגות שהייתי רגילה להשתמש בו כשהוטרדתי מינית- שתיקה והתעלמות מהמציאות. ניתוק. אני לא כאן.
האם תוכלי להעזר בענין זה בבן זוגך?
סביר שהוא לא כבול לדפוסים אלה, ויוכל להטיל וטו על כל דבר שנראה/נשמע כמו רמיזה לקירבה/אינטימיות/סודיות מוגזמת/כפויה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 11 אוגוסט 2010, 14:57

אני ממש לא אוהבת סודות, הם תמיד משרתים רק את הלוחש ומכבידים על איש הסוד.
יש דיון מקסים בנושא בדף אמא_ ל-2, ואני מקשיבה לתחושות שלי,בדרך כלל יש להן בסיס.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גמדית_היער* » 11 אוגוסט 2010, 14:38

נשים יקרות, תודה על השיתוף והתמיכה. הייתי צריכה קצת זמן עיכול ולכן התעכבתי בתשובתי. אני פה ומקשיבה לכל התגובות.
האם התנהגות זו סוטה או לא? הדעות כאן חלוקות, דעתי האישית היא שזו התנהגות סוטה. לא הייתי רוצה שכך יתנהגו כלפי הבת שלי.
נכון שאני רגישה לנושא וכשזה נוגע לבת שלי הרגישות עולה בהרבה. אני לא יכולה להתעלם מהתחושות שלי וסומכת על מה שאני מרגישה,
ההתנהגות הזו חסרת גבולות ואני לא אוהבת לראות כל התנהגות שלא מכבדת את הילד, בין אם היא מינית או לא- כמו לתפוס ילד ולהרים לנשיקה כשהוא
רץ במקרה ליידך, הוא בדרך לאנשהוא, עסוק במשחק כלשהוא, למה לחשוב שמותר לעשות את זה? כי אתה גדול וחזק יותר? ולפרש את זה כחיבה ("סה"כ רציתי נשיקה...")
והתנהגות מתנה (מהמילה התנייה- את רוצה את המוצץ? תאלצי לקחת אותו מהפה שלי, רוצה לחתולים? נלך רק שנינו ואף אחד אחר לא יכול להצטרף,
הוא גם יודע שכשהוא יגיד את זה, אז היא תגיד לאבא "אבא, אתה לא בא, אנחנו הולכים רק שנינו" וזה הרצון שלו-ללכת איתה לבד מבלי שהוא יצטרך להגיד לאבא מפורשות)
מעבר למקרה האישי שלי, שהתחיל בדיוק כך, בתוך המשפחה, מול כולם כאילו זה בסדר (מקרה שכבר טופל ואני חיה עם זה רוב הזמן בשלום), אני זוכרת שכל הילדות
תמיד היה איזה דוד שקצת מרשה לעצמו, סבא שלי היה כזה, מתחכך כאילו בטעות, נוגע ומלטף, לא אותי אבל הייתי רואה את זה קורה והייתי נזהרת ממנו
לא מתקרבת יותר מידי לידיים שלו, היה לי בן דוד מתבגר ופרוע כזה (היום הוא חרדי), שהיה מרים אותנו, בנות הדודות ומדביק לנו נשיקות, על הלחי אמנם, אבל ארוכות, דביקות
ושואבות ובתור ילדה ידעתי שזה לא לעניין, אפשר להגיד שזה רק מתוך חיבה, לדעתי זה נובע מחינוך לא מכבד ומחוסר גבולות וההורים שלנו איפשרו את זה, אם מתוך מבוכה או חולשה
(או שאולי חשבו שזה בסדר.)
_אנא, ילדים מרגישים ה-כ-ל!
את חוסר הניקיון הכי קטן שמתחת לחיוך או אמירה מחוייכת ו"תמימה".
אנא ממך גמדית הרי הכל פה נסתר ורק החריקה הפנימית והקווצ' שהגוף שלך עושה-
נותן לך את האישור._
מסכימה לגמרי.
הנקודה שאני רוצה לעמוד עליה היא הקושי שלי לפעול באסרטיביות בסיטואציה כזו, אני יושבת עכשיו בבית ואני יכולה לתכנן ולהתכונן מה אגיד ואיך אנהג כשאפגוש שוב התנהגות כזו,
אני מרגישה בתוכי את העוצמות והרצון החזק והברור לעמוד על שלי, אך מה יקרה בפועל? ההתמודדות שלי היא להעיז, להגן ולהציב את הגבולות כשזה קורה.
כבר היה לי עימות עם ה"סבא" הזה כשהוא לקח את בתי לתת לה גלידה, לאחר ששאל אותי ואמרתי שלא (בגלל רגישות לחלב), ידעתי שאני "גורמת למהומה"
ומתעמתת גם עם חמותי (שמאז שבתי נולדה אנחנו מתמודדים איתה על נושא הגבולות והיו לנו הרבה עימותים בעניין), במקרים אלה אני מצליחה להעמיד את
הדברים על מקומם וללמד אותם לכבד את מבוקשנו, למרות שאני יודעת שהיא מרימה גבה ולא מרוצה, בלשון המעטה, מההתנהגות שלי ואף טוענת שאני מרחיקה
אותה מנכדתה. טענות שלא משפיעות עליי.
אני חושבת שאני מתקשה כשזה מגיע למקומות המיניים ולבעלי סמכות (בד"כ אנשים מבוגרים) שם אני מקטינה את עצמי.
אם זה מתוך חינוך נוקשה של אבא שלי לכבד אנשים מבוגרים, לא לפריע להם וכו'
וגם מתוך דפוס התנהגות שהייתי רגילה להשתמש בו כשהוטרדתי מינית- שתיקה והתעלמות מהמציאות. ניתוק. אני לא כאן.
קן לציפור, אני מקוה שהבהרתי את עצמי, את הפער שיש בין התחושות האינטואיטיביות שלי והרצון לפעול לאיך שאני מתנהגת בפועל,
אני משתדלת לא להאשים את עצמי על כך שלא הגבתי, ממש לא כך רציתי להתנהג והנטייה שלי היא לכעוס על עצמי, אבל לא יעזור לי לשפוט את עצמי,
אלא רק לחזק את עצמי, להיות שלמה עם תחושותיי כדי שבפעם הבאה אוכל לנהוג אחרת מתוך חוסן נפשי.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אהבת_עולם* » 11 אוגוסט 2010, 13:26

_אבל את לא אמא... כך שיש לך דעה רק לגבי איך את מרגישה כשאת מתנהגת כך כלפי ילדים של אחרים..
אין לך דעה או נסיון לגבי ילדים שלך - וכן התחושה היא אחרת לגמרי כשזה ילד שלך._

אני התייחסתי למשפט של עדי ל:
גם אם התינוק מגיב בחיוב, לי מפריע אם הסבים יכניסו לו אצבע לפה או ימצצו את אצבעותיו

והתכוונתי לומר שמה שהיא מתארת לא נראית לי התנהגות סוטה.
(כלומר, לא בהכרח.
כפי שכתבתי, זה תלוי בקונטקסט).

אם אסכים לזה בתור אמא או לא - את זה אני עדיין לא יודעת.
אולי לא.
אבל גם כאן - אני משערת שזה יהיה תלוי בקונטקסט.

וגם אם לא אסכים - יכול להיות שזו תהיה פשוט ההרגשה שלי באותו רגע.
זה עדיין לא אומר שזו התנהגות סוטה, או שאני אחשוב שזה לא ראוי באופן כללי.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גם_אמא_של_אורי* » 11 אוגוסט 2010, 10:15

_לפעול מתוך האינטואיציה האמהית שלך (הנשית, ההורית, לא משנה) דורש לעיתים לעמוד מול אחרים (משפחה) ולדעת שאולי הם מרימים גבה לגבי מה שאת עושה. זה להיות שלמה לגמרי עם מה שאת עושה, למרות שאת לא שלמה לגמרי עם זה שהכוונות שלו לא טהורות.
זה לא להתעסק בו, ובכוונות שלו - אלא לשמור על עצמך ובתך על פי ראות עינייך, ולדעת שזה הכי חשוב._

קן לציפור, לגזור ולשמור!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 11 אוגוסט 2010, 10:00

_לי לא.
זה ממש תלוי בקונטקסט._
אבל את לא אמא... כך שיש לך דעה רק לגבי איך את מרגישה כשאת מתנהגת כך כלפי ילדים של אחרים..
אין לך דעה או נסיון לגבי ילדים שלך - וכן התחושה היא אחרת לגמרי כשזה ילד שלך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ניצן_אמ* » 11 אוגוסט 2010, 09:47

ממליצה לקרוא (חלקים נרחבים מן הדף הארוך...) הלך רוח כנוע (מסכימה עם קן לציפור)

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי קן_לציפור* » 11 אוגוסט 2010, 09:19

גמדית, את עוד כאן? הדף מתנהל מעצמו...
במקום לנסות לנתח או לקטלג את התנהגותו של הסב, אפשר לשים לב אליך.
את בחששות, בחוסר אמון ובלחץ. ומהסיפור גם בן זוגך.
זה מספיק כדי לא לאפשר דברים - מבלי שהצד השני יהיה סוטה. את לא צריכה את אישור ההגדרה או הקטלוג של הסב כדי שתהיה לך לגיטימציה לשים גבולות.

מתוך דברייך כתבת: ...אך לא הגבתי_..... _אך שוב לא הגבתי_.... _אך לא מנענו ממנה לצאת איתו
כל כך הרבה פעמים רצית לפעול, אך לא פעלת.

כרגע אני פועלת אינטואיטיבית - ממש לא! אם היית פעולת באופן אינטואיטיבי - היית באה איתה, נניח לחדר החשוך, או אומרת לו שהיא לא מגיעה.
שולפת לו בעדינות (או שלא) את המוצץ מהפה - ולא נותנת לה לרדת איתו לחתולים או יורדת איתה. עושה מעשה שמבהיר לעצמך, לבתך ולאחרים שאת כאן עבורה.

לפעול מתוך האינטואיציה האמהית שלך (הנשית, ההורית, לא משנה) דורש לעיתים לעמוד מול אחרים (משפחה) ולדעת שאולי הם מרימים גבה לגבי מה שאת עושה. זה להיות שלמה לגמרי עם מה שאת עושה, למרות שאת לא שלמה לגמרי עם זה שהכוונות שלו לא טהורות.
זה לא להתעסק בו, ובכוונות שלו - אלא לשמור על עצמך ובתך על פי ראות עינייך, ולדעת שזה הכי חשוב.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אלמוניתא* » 11 אוגוסט 2010, 00:30

לחלוטין נשמע לי התנהגות סוטה.
התנהגות סבירה היתה מבטיחה מעבר לכל ספק שיהיה הורה נוכח.
יש כאן תחושה של נסיון "להקהות" את הרגישות לכך שהוא לבד איתה, שזה יהיה דבר "רגיל" ו"מוכר" גם לה וגם לאחרים.
מה זאת אומרת שאבא לא יבוא לראות את החתולים? איזה מין דבר זה?
ומה עוד שזה מלווה בלחץ עליה לבוא, לקחת מוצץ וכדומה.
מה שצריך לעשות זה למנוע ממנה להיות איתו לבד, ולדבר איתו ברורות. כך אני חשה.
לומר שאצלכם לא הולך ילד לחדר בלי הורה בבתים של אחרים.
נקודה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 10 אוגוסט 2010, 22:48

די סיימתי עם הנושא הזה. למרות שהוא כמובן לא הסתיים.
גם אני מרגישה שזה בול אותו דבר.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי לרגע_בלי_שם* » 10 אוגוסט 2010, 20:13

בתור מישהי שעברה בילדותה אי אילו מקרים,
מצד קרובי משפחה.
אנא, ילדים מרגישים ה-כ-ל!
את חוסר הניקיון הכי קטן שמתחת לחיוך או אמירה מחוייכת ו"תמימה".
אנא ממך גמדית הרי הכל פה נסתר ורק החריקה הפנימית והקווצ' שהגוף שלך עושה-
נותן לך את האישור.
שימרי על ביתך גמדית.
אחרת מי ישמור?
היום זה ממנו, מחר ממישהו אחר.
היא צריכה לדעת שאת המגן הבטוח שאת הבית המוגן.
והוא......
אני כבר אמרתי לקרוב של קרובה שלי ולה בת מתבגרת-
האמהות של היום הן רנטגן- אותנו אי אפשר למרוח!
ומי שצריך להבין כבר הבין,
ולקח את עצמו ואת צעדיו אחורה.
אמא נמרה היא את גמדית.
ואפחד לא יכול לך ולעינייך הפנימיות הרואות כל.
וביתך תגדל להיות שלמה . אמן.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי הקוסמת_מארץ_עוץ* » 10 אוגוסט 2010, 19:15

אין מצב בחייםםםםםם
שהייתי נותנת לילדה בת שלוש וחצי ללכת עם מישהו מבוגר לחדר חשוך...
וממש לא חושבת שאני היסטרית.
קצת גבולות לא יזיקו - גם לאנשים מבוגרים.
בכלל אני רואה סביבי הרבה חוסר גבולות בכל מה שקשור בילדים.
למשל אבא שקורא לילדה שלו בחנות בגדים "מענטזת"...
לאמא שפתחה את הדף - תיסמכי על התחושות שלך ואל תיתני לה להיות איתו שניה לבד.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אהבת_עולם* » 10 אוגוסט 2010, 17:06

גם אם התינוק מגיב בחיוב, לי מפריע אם הסבים יכניסו לו אצבע לפה או ימצצו את אצבעותיו

לי לא.
זה ממש תלוי בקונטקסט.

זה בדיוק אחד המקרים שבו אין מקום לתת חופש למשחקים המיניים והחושניים של המבוגרים

חושני ומיני זה לא אותו הדבר.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי עדי_ל* » 10 אוגוסט 2010, 17:02

_צ'ילי ושמן זית
תודה על מילותיך החכמות והמדוייקות.

להגיד שהוא סוטה בגלל הדוגמאות האלה זה ממש לשון הרע. יש מצב שלא היתה לו שום כוונה רעה. יש הרבה אנשים גם שילדים נורא מביכים אותם ויוצאים להם משפטים טיפשיים ו"לא במקום" כדי להתקרב אליהם.

יש אנשים שלא מכבדים את המרחב האישי של אחרים, ומתקרבים, גם פיזית, באופן מוגזם ולא מקובל ובודאי שלא נעים, לאנשים אחרים.
נטיה זו גוברת באופן מובהק כשמדובר בילדים. נגיעות של זרים בהם, וגם מיצמוצים וציקצוקים (לא קשור אולי לדף אבל בעיני זו תופעה בעייתית) אל מול פניהם ממרחק אפס...
אנשים שניגשים לתינוק וכשהוא מושיט את ידיו לעבר פניהם - הם מכניסים אותם לפה שלהם, אותי זה ממש מכעיס ויוצר אצלי תחושת אי נוחות.
בעיני זו סטיה. התנהגויות כאלו, שמתייחסות אל גוף התינוק/פעוט/ילד כאל משהו להשתעשע בו .. זו חציית גבול לא ראויה.
גם אם התינוק מגיב בחיוב, לי מפריע אם הסבים יכניסו לו אצבע לפה או ימצצו את אצבעותיו :-(
ונתקלתי בזה, עם קרובים יותר ופחות, ועם זרים גמורים.

זה בדיוק אחד המקרים שבו אין מקום לתת חופש למשחקים המיניים והחושניים של המבוגרים
קרוטונית, ממש ככה :-(


מקווה שההסטריה עברה לך
תגובה לא ממש מכבדת.

גמדית, אני מחזקת את ידייך ואת חושייך...

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 10 אוגוסט 2010, 13:41

זה נעים להתנשק עם ילדים.
זה נעים מאוד לנשק את הילד שלך, או ילד של אחרים שאת אוהבת. וזה נעים עוד יותר (בעצם הכי נעים) לקבל נשיקה מילד ביוזמתו שלו. זה, אגב, בכלל לא "להתנשק" (אסוציאציות של נשיקה צרפתית).
מה שמתואר פה זה ניסיון לכפות קבלת נשיקה, שזה שונה לגמרי.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 10 אוגוסט 2010, 13:34

_זה נעים להתנשק עם ילדים. מבוגרים אוהבים להתנשק עם ילדים, ולא רק הסוטים שבהם.
כמובן כל עוד זה לא נובע מסיבות מיניות ולא נכפה על הילד - אין בעיה בהתנשקות עם ילדים.
אז ככה שאם הוא עושה איתה את המשחק עם המוצץ וזה נראה כמו נשיקה - זה בפני עצמו לא בעייתי בעיניי._
זה בדיוק אחד המקרים שבו אין מקום לתת חופש למשחקים המיניים והחושניים של המבוגרים. שישחק במוצץ עם בת זוגו. למה עם ילדה קטנה? שאפילו לא מחבבת אותו במיוחד? איזה בסיס יש למשחק כזה (של המוצץ), חוץ מסיפוק חד-צדדי של ההנאה החושנית שלו? בהגדרה, זה בדיוק (צורה מינורית של) ניצול מיני.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מה_איתי* » 10 אוגוסט 2010, 13:16

בעיני זה בכלל לא משנה מה כולם חושבים. אם בעיניך זה נראית התנהגות תמוהה ובחרת לכנות אותה "סוטה" מכל המילים שיכלת לבחור - אז ברור שלהרחיק את הילדה מהאדם הזה ולא לעשות לו חשבון , היא הקטנה , התמימה ועליה את חייבת להגן! עדיף שתטעי בכך שתחשבי שהוא סוטה ובעצם הוא איש נפלא ללא שום כוונות מאשר שאת צודקת והיא תפגע , אפילו פעם אחת.
מצטערת אם המילים שלי קשות אבל כך אני רואה את המצב.

אני אישית אולי היסטרית אבל אני לא משאירה את הילדים שלי לבד עם אנשים שאני לא בוטחת בהם וזהו. עדיף להזהר מלהצטער.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי רחל* » 10 אוגוסט 2010, 08:44

אני מבינה שהשיעור שלי כאן הוא להתחזק ולהגן על הבת שלי כמו שלא יכולתי להגן על עצמי |Y|
קראתי שוב. בעצם את יודעת מה לעשות ומקווה שההסטריה עברה לך.(-:

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי רחל* » 10 אוגוסט 2010, 08:38

תהיי בעינינים, תגיבי, 7 עיניים, תשאלי את ביתך מה היא חושבת על האיש הזה, וכשאתם נמצאים איתו תדברי איתו, תהיי עירנית, יש לך זכות מלאה להגיב , גם אם זה לא בדרך כלל האופי שלך, את יכולה להתערב להסיט את תשומת ליבה לדבר אחר,ולצעוק לו בחזרה לחדר החשוך שאתן עסוקות במשהו אחר, להגיד לו גם בפנים שאת לא אוהבת שאומרים לבת שלך "לא לגלות לאמא ואבא, אפילו לא בצחוק", אולי הוא צריך חינוך... מקסימום תצאי לא נחמדה איתו. זה עדיף מכל ההתחפרויות בזה אחר כך. את בסך הכל אמא לביאה שמגינה על בתה.
להגיד שהוא סוטה בגלל הדוגמאות האלה זה ממש לשון הרע. יש מצב שלא היתה לו שום כוונה רעה. יש הרבה אנשים גם שילדים נורא מביכים אותם ויוצאים להם משפטים טיפשיים ו"לא במקום" כדי להתקרב אליהם.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי לי_צ'י* » 10 אוגוסט 2010, 00:32

התגובות של הסביבה שצוחקות ומאפשרות הן כל כך מסוכנות שזה פשוט מפחיד. רק את כאם יכולה להיות ערנית מספיק ורגישה מספיק כדי להגן עליה מכל זה. אין לי ספק שתחושותיך כאן במקום, ואם עברת משהו בילדותך כנראה שתחושותיך פשוט יותר מחודדים משלנו, זה הכל.


_אני מבקשת מכן, אמהות יקרות, אנא, בנותינו צריכות את החושים הערים והמנוסים שלנו. אל תתנו לספק, לאי נעימות, לפחד, ואפילו לקרבה ואהבה לטשטש את החובה שלנו להגן על הילדים שלנו. וכשמדובר בבנות, תהייה זו תמימות צינית ומרושלת להתייחס בביטול למיניות הפושה בגברים באשר הם ובאמת המרה שאין באפשרותנו לדעת אף פעם, במאה אחוז, מה מסתתר מאחורי כל גבר, אפילו אבא שלנו, אחינו ולא עלינו, אפילו הבן זוג שלנו עצמנו. כי לצערנו, היו דברים מעולם. ולא מעט.
לא בהיסטריה, לא בפארנויה, אלא בפשטות ועירנות, זה חלק מההישרדות שלנו כנשים, להיות רגישות וערניות להטרדות מיניות סביבנו, ובודאי להגן על בנותינו._

תודה
הפלאת לתאר את מה שאני מרגישה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי צ'ילי_ושמן_זית* » 10 אוגוסט 2010, 00:09

הופתעתי לשמוע כאן כל כך הרבה תגובות סובלניות שכאלו. לדעתי לקרוא לילדה בת שלוש שוב ושוב לחדר חשוך זה מוזר ותמוה גם אם לא בקונוטציה מינית בכלל, זה פשוט מוזר ולא במקום וחסר תכלית. אם הסבא או כל אדם רוצה להביע קירבה, חום, אהבה, אין עם זה בעיה, אבל אם הסבא הולך לנוח ורוצה להגיד לילה טוב - בסדר, אבל לקרוא לה לשבת איתו בחדר לראות את החושך והמיטה?? סליחה?? לי זה מוזר וגם לי היו קופצים הפיוזים מזה גם אם רק הייתי נוכחת בסיטואציה כזרה מוחלטת.
התגובות של הסביבה שצוחקות ומאפשרות הן כל כך מסוכנות שזה פשוט מפחיד. רק את כאם יכולה להיות ערנית מספיק ורגישה מספיק כדי להגן עליה מכל זה. אין לי ספק שתחושותיך כאן במקום, ואם עברת משהו בילדותך כנראה שתחושותיך פשוט יותר מחודדים משלנו, זה הכל.

סבא שלי התעלל מינית באחותי שצעירה ממני בשנה וחצי שנים רבות עד שהגיעה לגיל שבו יכלה להתחמק ממנו בכוחות עצמה. אנחנו ראינו אותו קורא לה "יפה שלי, יונה שלי" ומושיב אותה על הרגליים שלו. נורמלי, לא? וגם ראינו איך היא ממש נרתעת מלתת לו נשיקה כשהוא מבקש ולא הבנו והפצרנו בה -"מה קרה לך? לא יפה! תתני נשיקה לסבא" אבל אף אחד לא ראה, והוא דאג לכך, כשהוא דחף לה ידיים מתחת לחולצה וכשדחף לה לשון לפה בנשיקות ושליטף ונגע והטריד. בקטנה, פה ושם, ברגעים הקטנים שהזדמן לו כשאף אחד לא ראה. אבל הוא לא הסתיר את אהבתו המיוחדת לה בגלל היופי שלה ואת גאוותו ביופי שלה - ממש כאילו היא יצירת האומנות הפרטית שלו. הוא לא הסתיר. ואנחנו לא חשדנו בכלום. אבל בגיל 20 ומשהו, שנים אחרי, כשאחותי התבקשה להשאר לבד בסופ"ש עם הסבא והסבתא הגריאטרים היא פרצה בהיסטריה לא ברורה. והכל יצא החוצה.

ואמא שלי, שזהו אביה, הזדעזעה עמוקות כמו כולנו, אבל המשיכה לטפל בו לאהוב אותו כרגיל, המשיכה לצפות מאיתנו שנקבל אותו, "כי הוא כבר כל כך זקן במילא ולא מבין שום דבר" ובעצם זמן קצר אחרי שהסערה שככה מעולם לא דיברה על זה ולא הזכירה את זה ואפילו - ביקשה שוב מאחותי להשאר לבד בבית עם הוריה הקשישים כשהיתה צריכה לצאת. ואני תוהה מכל הסיפור הזה, אם כך היא מדחיקה היום ומתכחשת למצוקה ולצלקת שיש לבת שלה מאביה, אולי גם אז, כשהיינו קטנות, היא ראתה משהו, הרגישה, חשדה, אבל פשוט לא רצתה להאמין שאבא שלה, האהוב והיקר, עושה דברים כאלו, ופשוט התעלמה והדחיקה וראתה בכל ההתנהגות שלו כהתנהגות נורמלית להבעת חיבה?

אני מבקשת מכן, אמהות יקרות, אנא, בנותינו צריכות את החושים הערים והמנוסים שלנו. אל תתנו לספק, לאי נעימות, לפחד, ואפילו לקרבה ואהבה לטשטש את החובה שלנו להגן על הילדים שלנו. וכשמדובר בבנות, תהייה זו תמימות צינית ומרושלת להתייחס בביטול למיניות הפושה בגברים באשר הם ובאמת המרה שאין באפשרותנו לדעת אף פעם, במאה אחוז, מה מסתתר מאחורי כל גבר, אפילו אבא שלנו, אחינו ולא עלינו, אפילו הבן זוג שלנו עצמנו. כי לצערנו, היו דברים מעולם. ולא מעט.
לא בהיסטריה, לא בפארנויה, אלא בפשטות ועירנות, זה חלק מההישרדות שלנו כנשים, להיות רגישות וערניות להטרדות מיניות סביבנו, ובודאי להגן על בנותינו.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ט* » 09 אוגוסט 2010, 22:56

אני מצטערת, אבל ההתנהגות שלו בהחלט סוטה. אולי זה עדין מקובל להתנהג כך, ולכן יש כאן כותבות שחושבות שזה "נורמלי", אבל עד לפני 10 שנים גם היה נהוג להעיר לעובדת על הציצי ולפני עשרים שנה אללא יוסטור איך היה מקובל לדבר ולהתנהג לנשים ובמיוחד נשים צעירות (תחשבו סקסיזם והטרדה מינית בצה'ל). ברוך השם הנורמות השתנו וגם החוקים ומה שהיה פעם מקובל היום זאת הטרדה מינית בוטה.
אז אותו דבר עם ילדות. כשגבר מבוגר (שהוא אפילו לא הסבא הביולוגי שלה) שם בפה שלו את הצד השני של המוצץ כדי לאלץ ילדה קטנה לקרב את הפנים שלה לשלו, בעיני זאת בהחלט הטרדה מינית!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 09 אוגוסט 2010, 22:09

תודה קוראת :-)

העניין הוא שלבקש ממנה להפסיק לבקש, זה מאוד מנוגד לצורת התקשורת שלי.
אני ממש לא בקטע של למנוע מאנשים לתקשר איתי. מה שהם רוצים לומר, אני רוצה לשמוע.

העניין הוא שהיא גם לא מדברת על זה. היא רק בצורתה השקטה בודקת שוב ושוב. אולי אני מסכימה לוותר.
וזה אחד הנושאים המעטים שאני מרגישה שאין הרבה טעם לדבר עליהם. זה לא יגרום לי לשינוי עמדות, זה לא יגרום לי לסמוך עליו, לא יגרום לכלום.
רק בעצם אם היא רוצה לדבר, אולי זה יעזור לה להיות פחות לבד עם התחושות. זה יכול לעזור לה.
ולכן אני ממש לא רוצה להשתיק אותה.

ברור לי שזה אחד הנושאים בחיי שאני לא ממש פועלת בהם בצורה מאוד תקשורתית.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי קוראת* » 09 אוגוסט 2010, 14:22

אבל אני עומדת על שלי
כל הכבוד

ואח"כ כל הגוף שלי תפוס מרוב מתח.
תשנני מנטרה "זאת החובה שלי לילדה שלי. אני לא במתח מדברים טובים שאני עושה."

מה עם להגיד לסבתא: "אני אוהבת אותך מאוד, אבל זה לא יקרה. תמיד אבוא איתה, ואנא, הפסיקי לבקש."

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 09 אוגוסט 2010, 14:07

כי את יכולה לעמוד בה

תודה @} אני בהחלט יכולה, זה נכון. תודה על התזכורת.
בדיוק היום שוב ביקשו שאשאיר שם את הילדים (אמרתי שאף אחד לא מערער?). אבל הסירוב האוטומטי שלי לפחות מתקבל ללא ויכוח.
אוי, אני זוכרת את הויכוחים של פעם. אני על סף דמעות והם מתעקשים... אבל אני עומדת על שלי. ואח"כ כל הגוף שלי תפוס מרוב מתח.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אהבת_עולם* » 09 אוגוסט 2010, 13:19

זו לא נשמעת התנהגות כל כך סוטה, יש מבוגרים שמתנהגים ככה לילדים, והם יכולים להיות אנשים מצויינים. (אם זו היתה בחורה גם היית נבהלת ככה?)

נוטה להסכים עם הנ"ל.
וגם עם זה:

גם אבא שלי אוהב לישון עם הילדים (גם איתנו כשהיינו ילדים). ולא מתוך סטיה. גם אני משחקת עם ילדים את המשחק עם המוצץ. ונהנית להתכרבל עם ילדים במיטה. לקרוא לזה התנהגות סוטה רק כי זה גבר זה לגמרי "סטנדרט כפול".

וספציפית לעניין ה'נשיקה' -
זה נעים להתנשק עם ילדים. מבוגרים אוהבים להתנשק עם ילדים, ולא רק הסוטים שבהם.
כמובן כל עוד זה לא נובע מסיבות מיניות ולא נכפה על הילד - אין בעיה בהתנשקות עם ילדים.
אז ככה שאם הוא עושה איתה את המשחק עם המוצץ וזה נראה כמו נשיקה - זה בפני עצמו לא בעייתי בעיניי.

***********

אבל למרות שלא נשמע לי בהכרח בעייתי -
ברור שבכל מקרה צריך להיזהר ולפקוח עין.

************

_"בואי נלך רק שנינו, אבא לא יבוא איתנו כי
החתולים יברחו, נלך בשקט ואל תגלי לאבא את הסוד..."
אוי, ואבוי!
ישר אומרים בקול רם ששניהם ישמעו "ילדים לא שומרים סודות מאמא ואבא."_

אבל הרי הוא לא באמת התכוון שזה יהיה סוד, שהרי הוא אמר את זה לידם.
נשמע שזאת הייתה 'לחישה רמה' מאוד.
סוד ב'כאילו'.

(ועדיין, כמובן, זו יכולה להיות הזדמנות להסביר שלא שומרים סודות מההורים).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ג'וי_יה* » 09 אוגוסט 2010, 11:06

כל הכבוד לך ! מעידה קטנה מצידו - זה לכל החיים מצידה.

אבל בלב עוד יש צביטה של כעס, למה יש לי דבר כזה בחיים.

כי את יכולה לעמוד בה

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי עולם_חדש_מופלא* » 09 אוגוסט 2010, 10:57

גמדית יקרה.
לא פשוטה החוויה שאת מתארת.
לדעתי- ברגע שיש כאן התנהגות שמציפה אצלך רגשות כאלו- אין כאן טעות. זה לא משנה אם עפ"י הספר התנהגות הסב כשרה או לא. ברור שמבחינתך היא לא, וזה מה שחשוב כרגע.

אני חושבת שקודם כל תמנעו ממצבים בהם הבת נמצאת לבד עם סבא, ולו רק בשביל שתהיי רגועה (כמו שאמרה פלונית שמעליי, את בטוח מעבירה כל מיני מסרים שליליים דרך שפת הגוף שלך).
אפשר ליצור את זה בצורה עדינה ולא מורגשת.

ברגע שתוכלי להסתכל על הסיטואציה ממקום נקי (ולא מתגונן או חרד. כמו עכשיו)- תבחרי את הדרך הנכונה להתמודדות עם המצב.
אם הבנתי נכון- את סוחבת איתך מטענים לא פשוטים, שברור שמשפיעים על הדרך בה את רואה את המציאות.
לדעתי את חייבת לטפל בהם (בשיחה, טיפול, אחר).
אבל קודם כל תהיי בטוחה שהבת שלך מוגנת, ומיד אח"כ תדברו איתה (למשל בעזרת ההצגה), ותבררו איך הדברים נחווים אצלה.

(())

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ט* » 09 אוגוסט 2010, 10:47

מחזקת אותך בתחושתך שההתנהגות הזאת סוטה.
נורות אדומות מהבהבות. הייתי תופסת אזימוט של 180 מעלות מהבנאדם הזה.

לקרוא לזה התנהגות סוטה רק כי זה גבר זה לגמרי "סטנדרט כפול".
לגמרי לגמרי לא נכון. זה לא סטנדרט כפול. גברים שפוגעים מינית בילדות וילדים זה הרבה יותר נפוץ ממה שהיינו רוצים לחשוב. נשים שפוגעות מינית בילדית זה כל כך נדיר, שאפשר להתעלם מהאפשרות הזאת.

_"בואי נלך רק שנינו, אבא לא יבוא איתנו כי
החתולים יברחו, נלך בשקט ואל תגלי לאבא את הסוד..."_
אוי, ואבוי!
ישר אומרים בקול רם ששניהם ישמעו "ילדים לא שומרים סודות מאמא ואבא." או משהו בסגנון, אולי למישהי אחרת יש ניסוח יותר טוב.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 אוגוסט 2010, 10:30

התנהגות סוטה, היא התנהגות סוטה. אבל בכל זאת הפגיעה של התנהגות סוטה של אשה, היא לא חמורה כמו פגיעה של התנהגות סוטה של גבר. פגיעה של גבר יכולה להיות ממש הרסנית לחיי הילד או הילדה.

מצד שני, התגובה שלך, אם היא לא שקולה, גם יכולה לפגוע. את אומרת ש כרגע אני פועלת אינטואיטיבית,

אבל איך זה יכול להיות, אם הרגשות שמציפים אותך הם בתוכי הזדעזעתי,_ _חשבתי שאני מתפחלצת,_ _הוצפתי ריגשית, במצב כזה, לא יכול להיות שאת לא מעבירה מסרים לא מילוליים שליליים. ילדים קוראים יפה מאוד שפת גוף. קודם כל תתייחסי למצבך. לרגשות שלך עם עצמך. טפלי בעצמך. ורק אחרי זה תוכלי להיות אובייקטיבית בטיפול בבת שלך. שאת בודאי צריכה להגן עליה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 אוגוסט 2010, 09:48

ואולי, רק אולי- אין כאן שום סטיה?
אני מרגישה שיש כאן זילות במילה הזו. גם אבא שלי אוהב לישון עם הילדים (גם איתנו כשהיינו ילדים). ולא מתוך סטיה. גם אני משחקת עם ילדים את המשחק עם המוצץ. ונהנית להתכרבל עם ילדים במיטה. לקרוא לזה התנהגות סוטה רק כי זה גבר זה לגמרי "סטנדרט כפול".
תנסי לקרוא מחדש הכל, רק עם אשה במקום גבר שעושים את הדברים האלו... נשמע בסדר גמור. הדבר היחיד שמטריד כאן זו האינטואיציה הנשית, שאני אכן מאמינה גדולה בה ונוטה להסתמך עליה. אלא ש- סיפרת שאת עצמך עברת פגיעה. נשמע שאת מגוננת כדי שההיסטוריה לא תחזור על עצמה, אבל נלחמת בתחנות רוח, לא במפלצות אמיתיות. מחפשת כל בדל רמז שיכול להעיד על... אולי...


בכל מקרה
לא הייתי נותנת לבתי (או בני) להיכנס לחדר, חשוך או לא, עם אדם שאינני סומכת עליו ב-100%. ולא לטייל בחוץ לראות חתולים. וזאת בלי לחשוד בכשרים ובלי לגנותם ולחפש בהם פגם. מן הסתם רוב מקרי ההתעללות בילדים קורים במצבים בהם ההורים סומכים לחלוטין על האדם שפגע, ולכן יכלה להתרחש הפגיעה...
אז אני מפרידה בין שני דברים:
  1. ההתנהגות המתוארת נשמעת בסדר גמור.
  2. צריך לשמור על הילדים גם מול אנשים אהובים ואמינים בעינינו.
ממליצה, בלי קשר- לראות את "החברים של יעל", וגם לדבר על מושגים כמו- איברים פרטיים, למי מותר/ אסור לגעת ומתי, לעודד תקשורת פתוחה בבית (למשל לא להאשים ילד כשהוא משקר, לא לכעוס עליו בגלל דברים שלא באשמתו ובכלל להשתדל לא לכעוס, וכו').
בהצלחה @}

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי רחל* » 09 אוגוסט 2010, 09:02

זו לא נשמעת התנהגות כל כך סוטה, יש מבוגרים שמתנהגים ככה לילדים, והם יכולים להיות אנשים מצויינים. (אם זו היתה בחורה גם היית נבהלת ככה?) בקיצור
קחי אוויר. תנשמי. הכל בסדר.
ופשוט העבודה שלך היא להיות בתשומת לב כשאתם איתו ומותר גם להעיר הערות על דברים שלא מוצאים חן בעינייך, ולא להשאיר אותה איתו לבד.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי י_פה* » 09 אוגוסט 2010, 08:30

אוי יקרה , קבלי חיבוק גדול . מבינה אותך מאד . לא פשוט להלך בין הצללים של "זה כן , או זה בכלל לא"..
אבל את בתוכך יודעת. ואמרה כאן מישהי "כשיש ספק אין ספק".
זה מטריף את הדעת. כן.
תנו רמז קטן או גדול , והוא יפסיק עם זה אחת ולתמיד.
אני אומרת רמז , כי הכל הוא במישור הסמוי , אי אפשר להאשים אותו בשום דבר לכאורה.
קחי אוויר. תנשמי. הכל בסדר.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מישהי_שאכפת_לה* » 09 אוגוסט 2010, 07:08

גמדית היער, מה אם לתפוס את אמא של בן זוגך לשיחה צפופה בעניין??
אני חושבת שזה הכרחי, או שאת או שבן זוגך תפתחו הכל בפניה בשלב זה ותשמעו את דעתה.
גם לאמא של בן זוגך אחריות מסויימת בסיטואצייה הזאת.
ובמקביל כמובן אל תבואו במגע איתם, כל זמן שאתם לא מגינים על הילדה.
לפעמים בחיים כדאי ורצוי והכרחי לא להיות נחמד, כשבריאות והגנה על ילדינו עומדים מנגד.
לי אין ספק שהבנאדם סוטה.
אבל גם אמא של בן זוגך צריכה להבין את זה בהקדם,
מכיוון שכידוע הגמל אינו רואה את הדבשת של עצמו.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 09 אוגוסט 2010, 00:20

אצלי זה מתחבר גם לחוסר הערכה מוחלט לאותו אדם.
שולחת לך חיבוק כי זה מבעס. לפחות אותי.
אגב, הנושא המכעיס הזה היה אצלי טריגר גדול ללמוד להיות הרבה יותר אסרטיבית.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 09 אוגוסט 2010, 00:19

גיל 7.5. עוד יותר קשה - הבת שלי יפהפיה, ממש עוצרת נשימה.
נראה לי שגם הבן שלי, קטן אמנם, יכול לעורר יצרים אצל מי שזה אישיו אצלו.
אני לא מרשה להתקרב אליו. לא נשארים שם לבד לדקה. כבר התרגלתי לגמרי לאיסור הזה, וכך כולם, אף אחד לא שואל ולא מערער. קיבלו את זה כנתון. אבל בלב עוד יש צביטה של כעס, למה יש לי דבר כזה בחיים.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי טדליק_נהנאנע* » 09 אוגוסט 2010, 00:12

((-))
מבינה היטב את הקושי.
גם אני עומדת לפעמים מול סיטואציות לא נעימות (לא מסוג זה) עם בן הזוג של אמי, ואיכשהו קשה מאד להגן על הילד הקטן שלנו בגלל "חוסר נעימות".
גם הוא כזה שכופה את עצמו על הילד, (או עלי, או על כל מי שאפשר אולי מלבד אמי). ואנחנו מאד אוהבים אותו, אני אישית גם מתעמתת איתו לא מעט, אבל עדיין מרגישה שלא מצליחה לעמוד מספיק לצד הילד שלי, והתחושה נוראית.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גמדית_היער* » 08 אוגוסט 2010, 23:02

בסוף שבוע האחרון נחשפתי להתנהגות לא הולמת ואני מאוד נסערת ומנסה להבין איך להגיב.
היינו- בנזוגי, בתי (בת כמעט שלוש) ואני בביקור אצל אמא שלו ובנזוגה (שהוא לא אביו) לשישבת.
בשעות הצהריים הבנזוג של האמא הלך לנוח והתחיל לקרוא לבתי שתבוא לראות היכן הוא ישן, היא
התעלמה ממנו, אך הוא המשיך, קורא לה ומשכנע שתראה את המיטה שלו, את החדר שלו (החשוך!),
שתקתי. בתוכי הזדעזעתי, מה יש לה לראות את המיטה שלו??? אך לא הגבתי. אחרי כמה קריאות היא הלכה,
היתה שם לדקות ספורות, איבדה עניין וחזרה לסלון.
למחרת, בהמולת המשפחה שהיינו בה, שוב הוא התנהג בצורה סוטה לדעתי, היא ביקשה את המוצץ, הוא שם אותו הפוך בפה
שלו, כדי שהיא תאלץ לקרב את הפה שלה לשלו וכך להשיג את מבוקשה. חשבתי שאני מתפחלצת, אך שוב לא הגבתי,
את הסובבים זה הצחיק כמובן, אולי ממבוכה, חשבתי שאולי אני מגזימה בתחושה שלי.
אח"כ הוא הציע לה לקחת אותה לראות את חתולי הרחוב ואמר לה משהו כמו "בואי נלך רק שנינו, אבא לא יבוא איתנו כי
החתולים יברחו, נלך בשקט ואל תגלי לאבא את הסוד..." משהו כזה, בנזוגי הגיב לו באיזה משפט מאיים, אך לא מנענו ממנה לצאת איתו,
היא אוהבת אותו ומתמסרת לו, אבל אני לא זזתי מהחלון ובנזוגי ירד לראות מה קורה.
כל ההתנהגות שלו גלויה לעין, כאילו שזה בסדר, שהוא משתובב איתה ובסה"כ רוצה להיות בחברתה...
כשחזרנו הביתה בערב לא הצלחתי להרדם, הוצפתי ריגשית, כשהיינו בתוך הסיטואציה חשבתי שאולי אני קצת מוציאה דברים
מפרופורציה אבל כשהגענו הביתה הרגשתי בכל גופי שאני יודעת, שאני צריכה לסמוך על עצמי.
בכיתי המון, עלה בי זעם כל כך גדול עליו שהתחלתי להרביץ למיטה, אשמה שלא אמרתי מילה כדי לא ליצור עניין,
שפשוט השתתקתי, כמו ילדה קטנה, או יותר נכון כמו שאני הייתי כשהייתי קטנה והטרידו אותי מינית. חזרתי לאותה תגובה. השתתקות.
אני מבינה שהשיעור שלי כאן הוא להתחזק ולהגן על הבת שלי כמו שלא יכולתי להגן על עצמי.
הוא בכלל לא רלוונטי, פשוט להתרחק ממנו כמה שיותר ולא להשאיר אותה איתו לבד לרגע.
הרגשתי נכון ללמד אותה על גבולות הגוף שלה והמרחב הפרטי שלה, אני לא בטוחה עד כמה היא מבינה, אבל
חשוב לי להתחיל לטפטף לה את זה.
אני לא סגורה על איך אני אמורה לנהוג, כרגע אני פועלת אינטואיטיבית,
אני ממש אשמח לתובנות

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלונית_אמא* » 13 ספטמבר 2008, 17:53

אותי שכנעת. אם כך נותר לעמוד על המשמר בשנים הקרובות. מי יודע, אולי הזמן יביא לך ולסבא הזדמנות לשיחה מלב אל לב על זה. מי יודע?

להגיב קשה על משהו שהוא עושה בידידותיות. זה היה מלמד מסר מאוד חזק ומאוד טוב לילדה שלי, להגן על גופה, וגם מסר מאוד חזק ולא בהכרח רק טוב, לתקוף אנשים, להאשים, לנתק קשרים, לראות דברים רק מהצד שלי.
זה נכון מאד, בעיני לפחות. ללמוד קבלת שונות האחר בסלחנות סבירה, בגמישות, זה שיעור נפלא שהוא בגדר מתנה ממש למי שזוכה לו. אני מקווה שכשהבת שלך תהיה נערה, תוכלי לספר לה את האמת, וזו הרי לא השמצה,האמת, על הנגיעות, על ההתייחסות הלא הולמת לפרטיות שלך, ולהסביר לה שמכאן נבעה גוננות היתר שלך, כי לא יכולת לדעת מה הגבולות שלו. זו לא השמצה, אבל יתכן גיל מתאים יותר מעכשיו להבהרה הזאת. וכך היא עדיין תרויח את השיעור החשוב ותבין על הדרך גם איזו אמא חכמה יש לה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 13 ספטמבר 2008, 00:49

פלונית,

קודם כל תודה על מה שכתבת (-: באמת אני היום מתפעלת מזה איך דיברנו עם איתה... לא זוכרת אפילו למה בדיוק עשינו את זה. חשבתי, אני חושבת, שזה יעזור לי להגן על הילדה. אם הסבתא תהיה מודעת לחשש הזה.

צריך לזכור באמת שכשכותבים דברים פה זה נראה פשוט. להתעמת. להסביר לילדה. בעוד שהחיים מורכבים מאוד.

להסביר לילדה שהסבא מסוכן? האם זה לא "חושד בכשרים"? הרי הגבול שלו עובר קצת שונה משלי. זה לא אומר שהוא מתעלל בילדים! זו ממש השמצה. הסיכוי קיים אבל הוא קטן. יש לו בעיות אישיות אבל רוב הסיכוי שבחיים לא היה פוגע בילדה. אני אישה והיא ילדה. מן הסתם הוא בכלל לא פדופיל. אז זו השמצה רצינית. אז אני נזהרת מאוד, אבל אני לא רוצה להשמיץ אותו בפניה. זה עלול להיות עוול אדיר כלפיו.

להתעמת. להגיב קשה על משהו שהוא עושה בידידותיות. זה היה מלמד מסר מאוד חזק ומאוד טוב לילדה שלי, להגן על גופה, וגם מסר מאוד חזק ולא בהכרח רק טוב, לתקוף אנשים, להאשים, לנתק קשרים, לראות דברים רק מהצד שלי. יש משפחות שאצלם זה הכל ריבים ומתחים. ושם יש אוירה טובה. והילדים שמחים מאוד שם. אני לא מיתממת - בחלקים אחרים של המשפחה, שבאמת יש תקשורת זורמת, זה כמובן עוד יותר טוב. אבל אפילו שם נעים לילדים. וגם לזה יש ערך לדעתי. אלו דמויות שתורמות להם (בעיקר הסבתא). גם הוא קצת.

מעדיפה "כבדהו וחשדהו". מאשר רק "חשדהו".

ועם כל ההתנגדות שלי להתעמת איתו, כל פעם שאני קוראת את מה שאתן כותבות, משהו זז קצת - אולי יום אחד זה יקרה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלונית_אמא* » 13 ספטמבר 2008, 00:28

קראתי את המשפט הבא של שרון ס ותהיתי, מה זה אומר עלי כאשה, אם לא חשבתי לבד את המילים האלה. מה זה אומר עלי כקורבן פוטנציאלי. מה זה אומר על החוסן שהעברתי לבנותיי.
החשש לומר ישירות "זה לא מתאים לי, הפסק מיד" הוא המאפשר הטרדות מהסוג הזה, ובתך תצא מאוד נשכרת אם תחליטי להתמודד ישירות עם הנושא - לדבר עם הסבתא ובעלה בנוכחות בתך על כך שאת לא מרגישה בנוח עם יחסו הגופני של ה"סבא" אלייך בעבר, וזה מעורר בך חששות,
אולי זה לא מתאים לך, אמא לשתיים, ואין לי עניין לשפוט אותך (את שם בחיים האמיתיים ופה זה אינטרנט...(-: ) אבל שרון ס אמרה את הדבר הכי חשוב בדברי ימי ההטרדה הגופנית והרגשית. איך, כאמהות, נעביר להן מסר מוצק וברור ובלתי ניתן לערעור בנוגע לזכותן על גופן, אם אפילו לדבר, לדבר!! על אי נוחות שנגרמה לנו מצד מתעלל ברמה כזו או אחרת, אין לנו היכולת. לעמת אותו עם זה אין לנו היכולת, ולספר לבת שלנו שזאת הסיבה שאסור לה להישאר שם לבד, כי הוא נגע פעם באמא בצורה לא נעימה ולא מקובלת ולכן אמא לא מרשה להיות איתו לבד פן הוא ישכח ויעשה זאת שוב והיא לא תהיה שם להזכיר לו, בהסתרת האמת, לצד מסרי "כבוד הגוף" אנחנו מעבירות אינפורמציה סותרת, מבלבלת. מקבעות את הקורבן הפוטנציאלי במצבו חסר הפה. אנחנו, הבנות שלנו. בלי מילים מלמדות אותן לא להגיד. הרי הכל עובר אליהן, גם אם נחייך ונצטט חוכמות עד מחר. לאחר שהאמת הושתקה, ההשתקה היא המסר שנשמע הכי צלול. לכן זה עדיין קיים.
תודה שרון ס , אם את כאן. למדתי שיעור חשוב בהורות לבנות. ולך אמא לשתיים, בהצלחה. יש כל מיני דרכים להתמודד עם המצב הלא פשוט הזה, ובלי ספק בחרת אחת מצויינת: להישמע לאינסטינקטים, לא לבלבל אאת הבת יתר על המידה ומעבר למה ש את חושבת שראוי, ולהישאר על המשמר. אם את טועה לגבי הסבא, נארגן לך כאן סליחה ברוב עם ביום כיפור. וגם ביום כיפור הבא. ובזה שלאחריו. רק מה הסיכוי שאת טועה לגבי גבר שנוגע בלי הזמנה ובלי רשות בשדיים ובמותן של אשה שאינה בת זוגו , ומנשק אותה על הפה?! מניאק.
ודבר אחרון: אני טופחת לך על השכם בהערכה, על שעשית את מה שבתאוריה נראה פשוט ומובן מאליו: העברת מסר לאשתו, אמא של בעלך. כמה לא פשוט! כמה מביך! ובכל זאת עשית את זה. רוב הנשים לא היו מעזות לצער כך את חמותן ולהסתכן ברעידת אדמה משפחתית. אני למשל, ספק אם הייתי מעיזה להביך כך את חמותי ואת עצמי. בזכות הדף הזה הסיכוי שאפעל נכון במצבים דומים גדל, ועל כך תודה לך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי טרה_רוסה* » 12 ספטמבר 2008, 23:40

כמובן שזה מרגיש רע מאוד להיות כזו מגעילה.
את לא מגעילה.

גם לי לא נראה שיש טעם לדבר על זה. המשיכי כך, במה שאת עושה עכשיו. זה מצוין!
כל הכבוד, ישר כוח |Y|

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 12 ספטמבר 2008, 23:14

חזרתי לקרוא את הדף ולהתחזק שוב...
מתקרבים לגיל 6, והכל נשאר די דומה.

זה מצחיק שכבר קצת שכחתי מה שהיה אז כשהוא נגע בי בחזה. לא זכרתי בדיוק מה היה שגרם לי לא לסמוך עליו, חוץ מהנשיקות על השפתיים. עכשיו נזכרתי בדיוק (-:

לא נתתי לה ללכת לשם לבד בכלל. הבעל שלי איתי ב - 100% בזה. הוא בכלל די לא סובל את האיש הזה, כועס עליו בטירוף על דברים שהיו בעבר (לא קשורים למין), כך שזה לא הכי קשה לו לחשוב על הדברים האלה.
הוא גם הרביץ לו ולאחיו כילד. לא איזה התעללויות, אלא מה שהיה מקובל פעם כהרבצות לחינוך. כמובן שלא כולם היו עושים זאת אז. זה לא מצדיק. רק שהוא לא איזה פסיכופט.

הוא מתנהג ב - 99% מקסים ואוהב כלפי הילדים שלי. הם חולים עליו. קוראים קריאות שמחה כשהם פוגשים אותו. קופצים עליו והוא משחק איתם. ה - 1% הלא יפה זה שלפעמים פתאום הוא קצת יצעק צעקה על התנהגות לא "יפה"(פעם בשנה אולי) או יעיר הערה קשוחה (פעם בכמה שבועות) כמו "מספיק לכסוס צפורניים!" בטון קשוח. הדברים האלה שנואים עלי אבל לא מטרידים אותי. הם לא יקלקלו לי את הילדים, זה נדיר מדי. בבית הם לא חווים צעקות.

הרבה זמן לא היו נדנודים לישון שם, ופתאום לאחרונה שוב, בעיקר כשבעלי בחו"ל ומה קל יותר מאשר לשים שם את הילדים וללכת לשיעור התעמלות שלי? אז אני מבקשת מהסבתא האהובה לבוא איתנו ולשחק בחוץ בגן השעשועים שליד השיעור. או להיות בבית שלי איתם. זה מן הסתם נוח פחות, בין השאר כי הסבא הזה הוא טבח סוף-הדרך והוא תמיד מכין מטעמים מופלאים תוך שניות. אבל אני התעקשתי. ללא שום עימותים. פשוט עם תירוצים טפשיים. והסבתא לא אדיוטית, להיפך, אז ברור לי שהיא מבינה היטב למה (היא גם זוכרת בוודאות את השיחה ההיא). היא מנסה להזמין, כי לדעתי (כמו שכתבתי אז לפני שנה) היא מנסה לאותת לי שאני לא צודקת. ולפתות אותי לוותר על העמדה שלי. פשוט בשביל לעזוב את העניין הזה. ואמרתי לעצמי, זה פשוט פה "מי ימצמץ ראשון". ואני שכל החיים שלי תמיד ממצמצת ראשונה, מיד, אמרתי לעצמי, לא. אני לא ממצמצת. אני ממשיכה כי אין לי ברירה. מן הסתם כבר הבהרתי שהקשר שלי איתו שטחי ביותר (בישול זה החוט היחיד המקשר בינינו... מזל שאפשר להחליף מתכונים, אחרת לא הינו מדברים על כלום. אין הרבה אנשים כאלה בחיי. היחיד, אני חושבת). אין סיכוי ששום שיחה שלי איתו תשנה משהו.

שמתי לב שיש לי בעיה להגיב לדברים על המקום. אני נשתלת. מתאבנת. מתבלבלת.
אני עובדת על עצמי בקטע הזה להיות יותר עם תגובות מהירות. לא לעצור את עצמי.
למשל לפני כמה ימים הלכנו יחד לחוף הים, אני, הילדים והסבים האלה. ערב ופיקניק מדהים (מבחינת האוכל...). הסבא מושיט להם פחית והיד שלי נשלחת אוטומטית לעצור את זה, זה היה נראה לי כמו קולה שמבחינתי לא קיימת עבורם, הוא אמר לי, זה רק סודה. אמרתי טוב, שיהיה. למרות שלא הכרתי את הפחית ולא בדקתי אותה. אחרי כמה דקות ראיתי את הצבע וזה ממש לא היה סודה. אמרתי לו שזו היתה לא בדיוק סודה (בצורה לא מתעמתת, די מבודחת). ואמרתי לילדים שבפעם הבאה הם לא מקבלים את זה. הוא אמר שגם הוא בד"כ לא שותה את זה. בקיצור שיקר לי ישר בפרצוף. זה קטע שלא קשור לדף, סתם קצת מראה מי זה. אח"כ פתאום ביתי אומרת שהיא צריכה לעשות מס' 2. ואני עם מלא תיקים ביד והילד הקטן דבוק אלי, והסבא אמר, בואי אני אקח אותך. ואני אומרת, אולי סבתא את תלכי, והיא אומרת, לא, הסבא ילך, כי צריך להרים אותה (למרות שלא צריך להרים, היא עושה לבד מזמן). והם כבר רצים להם. ואני עומדת שם מבולבלת, אומרת לעצמי, שיט, איך נתת לזה לקרות. תוך שניות עזבתי את הסבתא עם התיקים והילד והלכתי להציץ עליהם וראיתי שהוא בכלל לא מחזיק אותה, אלא היא עושה לבד. ואז הם חזרו מהר.

כמה כעסתי על עצמי על זה. שנתתי להם ללכת לבד ועוד למה, לניגוב )-: רשלנות. ואני מנסה לחזק את עצמי שאסור לי לעשות את זה. לא להכנע לנוחות שלי (תיקים ותינוק) אלא למנוע. כמובן ש - 99% שלא היה כלום שם בניגוב. אבל בשביל מה.
כמובן שזה מרגיש רע מאוד להיות כזו מגעילה. אבל אני משתדלת להתגבר על זה כי ברור לי שרק אני יכולה להגן עליה ולא אף אחד אחר (גם בעלי, אם הוא שם, כמובן).

שוב לאחרונה בעלי ואני דיברנו בינינו אם יש טעם לדבר איתה על זה. שנינו חושבים שלא, כי אין לה מה לעשות עם המידע הזה. לעצור אותו זה לא יעבוד (אם הוא היה רוצה לעשות משהו). זה סתם להפיל עליה תיקים (שמן הסתם כבר רובצים עליה. היא לא הטיפוס השוכח).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 19 אוקטובר 2007, 16:00

לגבי הנשיקות על הפה אני לא רואה בעיה. אין לי זמן להכנס לעומק הדיון, אבל אני אוהבת לנשק אותה על הפה לפעמים. לא רואה חשיבות לשנות את המנהג. לא מכריחה אותה לנשק אנשים שהיא לא רוצה - זה חשוב בעיני.

עוד לא קראתי את התגובות של הילדים, אכנס לשם.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 19 אוקטובר 2007, 15:56

פולה, אולי לא ראית את תגובתי למעלה (לא האחרונה) - ברור לי שהצדק איתכם (ועם החששות שלי) ואני לא מתכננת לשלוח אותה לשם לבד.

מודה שיש לי קשיים עם זה.
אולי זה כי אני בד"כ נמנעת מעימותים.
בד"כ זו לא דרך גרועה בחיים. השגתי הרבה עד כה, הרוב בדרכי שלום.
אבל פה זה לא עובד. פה ושם נתקלים באדם שאיתו להמנע מעימותים זה לקבל משהו שאי אפשר להשלים איתו.

רק הערה אחת, זה לא דומה בדיוק למקרה שהוא היה נוהג להכות ולקלל. זה לא שהוא נוהג להתעלל מינית בילדים. הוא פשוט עשה כמה מחוות בודדות גסות כלפי, ויש לי חשש לגבי הילדה. זה לא שברור שזה יקרה איתה. אני אפילו עדיין חושבת שרוב הסיכוי שלא. אבל יש סיכוי שכן.

תודה, ואין חובה לכתוב לי בצורה מלטפת.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פו_לה* » 19 אוקטובר 2007, 10:52

אם יש ספק, אין ספק.
זה הזמן להתבגר ולקחת אחריות, אני קוראת ולא מאמינה, כל מה שאומרים לך פה בדף שפתחת כדי להתיעץ לא מספיק, עדיין את פוחדת לפגוע יותר מאשר להפגע.
איפה בעלך? למה הוא לא מסוגל להגן על הבת?
היית שולחת אותה לסבא שנוהג להכות או לצעוק ולקלל.
אם תראי אותו מרים יד גם תתני ל"לא נעים לי להשתלט".
נראה שאת יודעת בדיוק מה לעשות , קיבלת מספיק תמיכה פה שמה שאת מרגישה מצדיק התנהגות מגוננת, עכשיו תחליטי לגונן ולא להתגונן, אם הוא או אשתו יפגעו מחוסר האמון זה פעוט לעומת ילדה שתאבד את הביטחון.
סליחה אם זה לא נשמע אמפטי ומלטף , הדף הזה שואב עוד ועוד חיזוקים לספקות שלך, אין ספק שאת לא סומכת עליו אז תסמכי על עצמך, ותהיי איתה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי באופן_לייט* » 18 אוקטובר 2007, 23:39

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 18 אוקטובר 2007, 22:46

אבל אני מטילה ספק בתועלת של זה, במיוחד בגיל הצעיר הזה.
נכנסת לקישור שהוספתי? ראית את הכתבה על ההצגה לילדים? שמת לב לתשובות של הילדים?
מודעות נבנית בהדרגה, הפנמה שלב אחר שלב.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 18 אוקטובר 2007, 21:13

אני ממשיכה לדבר איתה על הגוף שלה וכו', כי אולי כן יש בזה תועלת. אבל אני מטילה ספק בתועלת של זה, במיוחד בגיל הצעיר הזה.

אנחנו גם די חופשיים בבית עם עירום, אבל כבר הפסקתי לגעת בה באיבר המין, כי היא כבר מנגבת לבד בשירותים, ומתקלחת לבד ממזמן (אני בסביבה אבל לא רוחצת ממש), ואני שמחה עם זה. אני שמחה שכבר אין נגיעה והיא מתחילה לפתח את התחושה שזה איבר פרטי. לא טאבו בכלל, לא בדיבורים עליו, קוראים בשם הנכון, היא נוגעת, אבל שלה. זו התפתחות שאני שמחה עליה. חושבת שזה מגן עליה. שלא רגילה כבר שנוגעים בה שם, זה לא יעבור ללא תשומת לב - וזה טוב בעיני.

ברור לי אגב שהבעיה קיימת באותה מידה עם בנים. הבן שלי פשוט צעיר יותר. לא חושבת שאשאיר גם אותו שם בהמשך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ריש_גלית* » 18 אוקטובר 2007, 16:54

לכותבי המרגיעונים - יש לכתוב עצמה וכח. כמו שזה כתוב - זה כמו לכתוב בשמת עם ו'
לא נכון! כותבים כל תנועת אוֹ ב-ו' מלבד כמה יוצאי דופן כמו כל, אמנות (להבדיל מאוּמנות) ועוד אחדים שאני לא זוכרת כרגע.
בשמת - כמו שכבר העירו לך - היא Basmat. לפיכך ברור שאין בשמה שום ו'.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 18 אוקטובר 2007, 16:52

ואולי,
בדף זה התנהל דיון, בו דבריי האחרונים קשורים ב רצף לדבריי הקודמים מתחילתם (את מוזמנת לקרוא כדי שתוכלי להבין את כוונתי) .

לענבל נ, רציתי מזמן להגיב, ועכשיו זה גם מתקשר למשפט של אמא ל 2 אני לא יודעת אם הדיבורים בנוסח "הגוף שלך הוא שלך" עוזרים
ואני רוצה להדגיש שמודעות מאוד חשובה לאורך כל החיים -
הצמיד אותי לגופו במין חיבוק דוב שנמשך דקה בערך, והרגיש כאילו אין לי שום אפשרות לזוז עד שהוא לא יחליט אחרת
לדעתי זה סוג של תקיפה, ופעלת נכון בזכות המודעות שלך ,האסרטיביות שלך והתובנות שלך - העפתי לו את היד בפראות, וצרחתי עליו: בחיים אל תשים עלי את היד שלך!! הוא נאלם.

_אני בחורה מאוד מאוד מאוד אסרטיבית. לא מכירה הרבה כמוני, ובכל מסגרת בה הייתי (גן (כן! מהגן!), בית ספר, צבא, חברים, לימודים, עבודה) תמיד נחשבתי ל-הכי דעתנית ושעומדת על שלה ושאף אחד לא יחלום אפילו לעשות משהו שלא מוצא חן בעיניה.
אמא שלי הסבירה לי שהגוף שלי ברשותי מגיל מאוד צעיר, שאף אחד בעולם לא רשאי לגעת בי בלי רשות, וש'לספר תמיד לאמא ולא לפחד'.
תודה לאל, לא הוטרדתי מעולם. עד איזה תקרית מינורית (כך כל אחד יאמר) בגיל 18 בערך_
אני חושבת שהאופי שלך + המודעות והתמיכה מהבית עזרו לך לשדר לסביבה - איתי לא מתעסקים, לדעתי זה פעל לטובתך.

בן הזוג שלי הגיעה למשרד כלשהו לאחר שזמן רב לא היה שם, והמזכירה באופן פתאומי הצמידה נשיקה על שפתייו. הוא סיפר לי שהיה המום, התישב על הכסא ושאל בקול חלוש: "מה עשית לי?"
לדעתי זה סוג של תקיפה, והוא גם מצא את עצמו (כמו הרבה נשים) מבקש (לא בכעס): "אל תעשי את זה שוב". S-:

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי ואולי* » 18 אוקטובר 2007, 15:26

תוכניות מניעה שמות דגש על תפקוד תקין במשפחה (שילד יקבל חיזוק על התנהגות נכונה, מקובלת) כבר בגיל 4 (במיוחד רלוונטי מי שנמצא בגן), לכן מודעות לפרטיות, ערך עצמי, ואסרטיביות מאוד חשובים. (למשל, הבנות שלי כשהיו קטנות אמרו: "אני צריכה פרטיות" כשנכנסו לשירותים או כשהייתי ילדה והתרחצתי באמבטיה, פעם אחת אבי רצה להיכנס "רק כדי לקחת משהו" - לא היה לי אמון בו, לא סמכתי עליו, לא פתחתי את הדלת ואמרתי : "אחר כך, אני מתרחצת עכשיו" - מזל שהוריי גרושים והתראינו לעיתים מאוד רחוקות בגלל מקום העבודה שלו,
אני, לעומת זאת, מאמינה שדווקא בגלל שאבי ילדי לוקח איתם יומיום מקלחת, אין שום סיבה שתתפתח ביניהם סקרנות מינית. הרי שהגלוי הרבה פחות מושך מהנסתר.
אולי הבעיה בחברה היא חוסר הפתיחות. דלתות סגורות בתוך הבית, לימוד ילדון בן 3 או 4 להתקלח לבדו למען פרטיותו.
לתחושתי, דווקא גידול ילדים בבית בו העירום אינו טאבו והגוף מקבל את המסר שהוא יפה ומקובל בכל מצב, הילד יפתח את אותה תחושת ערך עצמי חיובי, וזה יוביל ליכולת לאסרטיביות..

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 18 אוקטובר 2007, 13:27

אני לא יודעת אם הדיבורים בנוסח "הגוף שלך הוא שלך" עוזרים
כשחיפשתי מידע על נושא הטרדה מינית כלפי ילדים באינטרנט, היו המון קישורים בנושא הטרדה מינית כלפי נשים.
קראתי שהטרדה מינית שנעשית בגיל צעיר (ללא התייחסות) מגדילה את הסיכוי להטרדה בעתיד.
תוכניות מניעה שמות דגש על תפקוד תקין במשפחה (שילד יקבל חיזוק על התנהגות נכונה, מקובלת) כבר בגיל 4 (במיוחד רלוונטי מי שנמצא בגן), לכן מודעות לפרטיות, ערך עצמי, ואסרטיביות מאוד חשובים. (למשל, הבנות שלי כשהיו קטנות אמרו: "אני צריכה פרטיות" כשנכנסו לשירותים או כשהייתי ילדה והתרחצתי באמבטיה, פעם אחת אבי רצה להיכנס "רק כדי לקחת משהו" - לא היה לי אמון בו, לא סמכתי עליו, לא פתחתי את הדלת ואמרתי : "אחר כך, אני מתרחצת עכשיו" - מזל שהוריי גרושים והתראינו לעיתים מאוד רחוקות בגלל מקום העבודה שלו, או כשהייתי נערה והלכתי לחוף הים, בדרך כלל, היה בחור שהטריד, התרחקתי והתיישבתי ליד קבוצת נשים כדי לא להיות לבד) .
הלוואי והמציאות היתה אחרת - לגדול ולגדל בתמימות ללא חשש.
מצד אחד אני מרגישה שהמודעות שלי במצבים מסויימים הצילה אותי, אך מצד שני הרגשתי נורא לבד בהתמודדות והיו לי הרבה רגעי עצב.
לכן חשוב שלילדים תהיה סביבה תומכת ומעודדת שמצד אחד תלמד אותם להגן על עצמם ומצד שני גם תדגיש את הערך העצמי שלהם ושהם לא לבד ואוהבים אותם.

אני גם לא מצליחה לעמוד בסטנדרט של לעולם לא לכפות משהו שקשור לגוף. אחרי אוכל היא צריכה לשטוף ידיים נקודה. גם אם לא בא לה. גם צחצוח שיניים. זו בעיה. וברור לי שזה מחליש את העמידות שלה בפני פגיעה. מלמד כניעה לסמכות.
את יכולה לתת סיבה לכל בקשה שלך, וגם לא הכרחי שהמסר שלך (כלפייך וכלפי ילדייך) יהיה מסר של כפייה. (יש דף בנושא חינוך ללא כפייה - מאוד מומלץ!).
בהצלחה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי חגית_ל* » 18 אוקטובר 2007, 13:05

זה כמו לכתוב בשמת עם ו' (ותסלח לי בשמת על ההשוואה).
סתם הערה, בשמת מדגישה תמיד שהשם שלה מתחיל בתנועת אה ולא או.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גברת_פלפלת* » 18 אוקטובר 2007, 11:46

יש לי תחושה שאני עושה לו עוול
עדיף לו מאשר לבת שלך, לא? תהיי שלמה עם עצמך ותוותרי על להיות בסדר עם כולם. זה לא עובד ככה. ואם המחיר של ההגנה על בתך בת החמש הוא זה- שכך יהיה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מיכל_צמות* » 18 אוקטובר 2007, 00:46

_זו הבעיה עם מניעה. אתה מתאמץ, ואין לך הוכחות שזה היה נחוץ.
כמו לאכול בריא. אתה סתם בריא. אולי היית בריא גם אם היית אוכל ג'אנק - מי יודע.
אבל עושים את זה._
(())

מרגיעון - עוצמה היא לא להשתמש בכוח העומד לרשותך.
לכותבי המרגיעונים - יש לכתוב עצמה וכח. כמו שזה כתוב - זה כמו לכתוב בשמת עם ו' (ותסלח לי בשמת על ההשוואה).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי אמא_ל_2* » 17 אוקטובר 2007, 16:53

אהלן וסהלן, רוב תודות על כל מה שכתבתם.

קראתי כבר לפני כמה ימים אבל לא יכולתי לענות, בין השאר כי רציתי לחשוב על הדברים. זה היה קשה לי לקרוא את כל האזהרות שלכם, אם כי ברור שהם במקום.

חיזקתם אצלי את התחושה שהיתה לי, שיש כאן סכנה רצינית. זה נכון. אני ידעתי את זה וחיזקתם אותי בזה.
אני באמת לא אשלח אותה לישון שם.
השבוע אפילו סרבתי להשאיר אותה לבד שם לשעה, אפילו ששני הסבים היו שם.
גם דיברתי על זה עם בעלי וסיכמנו שלא נזניח את זה. קל לוותר ולהכנע ולשלוח. אבל ברור לי שאם אסרב בעקביות במשך כמה זמן, הם כולם יעזבו את זה.

אני לא יודעת אם הדיבורים בנוסח "הגוף שלך הוא שלך" עוזרים. כמובן שאני עושה אותם כל הזמן. וכל פעם שקורה משהו קשור, אני חוזרת על הרענון. (למשל השבוע היא סיפרה שילד בגן מראה לכל הבנות את הפין שלו. אותי אישית זה ממש לא מטריד, אבל אמרתי לה שאם זה לא יהיה לה נעים, שתגיד לגננת. ושוב דיברנו על זה שאסור למבוגרים אחרים לגעת לה בפות, אם הם רוצים לעשות את זה היא צריכה לסרב ולספר לי. סתם דוגמא). אבל אני לא חושבת שברגעי האמת זה יעזור. אני גם לא מצליחה לעמוד בסטנדרט של לעולם לא לכפות משהו שקשור לגוף. אחרי אוכל היא צריכה לשטוף ידיים נקודה. גם אם לא בא לה. גם צחצוח שיניים. זו בעיה. וברור לי שזה מחליש את העמידות שלה בפני פגיעה. מלמד כניעה לסמכות.

לצערי אני חייבת לומר שכל הדרכים שהצעתם לי לדבר עם הסבא לא יעזרו בנקודה של האמון. אני לא אסמוך עליו, הוא אדם מסוג שאני לא מרגישה שאני מבינה טוב. לא נעים לי לומר שהוא אדם שדי "ויתרתי" עליו. לא מאמינה שיכולה להשפיע עליו. אגב, השבוע הוא היה איתנו, והוא היה ממש מקסים עם הבן שלי. ויש לי תחושה שאולי אני עושה לא עוול. אבל אין מה לעשות.

עפרה, שאלת למה זה לא מזיז לי, ובכן, זה לא היה נעים לי כמובן, אבל זה לא מטלטל אותי. סתם אדם לא מאוד הממ... איך לומר... סגור על עצמו. היתה לו ילדות קשה, והאופי שלו די גרוע. זה לא ממש קשור אלי. זה לא הבעל של אמא שלי, מה שהיה פי 100 יותר גרוע, כי זה היה משפיל את אמא שלי. זה הבעל של אמא של בעלי. שאמנם אני אוהבת אותה, אבל מזמן נואשתי מלפתור להם את כל הבעיות.

זו הבעיה עם מניעה. אתה מתאמץ, ואין לך הוכחות שזה היה נחוץ.
כמו לאכול בריא. אתה סתם בריא. אולי היית בריא גם אם היית אוכל ג'אנק - מי יודע.
אבל עושים את זה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מיכל_צמות* » 13 אוקטובר 2007, 20:30

אמא ל 2?- מאוד מעניין אותי לדעת מה הן מחשבותייך בעקבות הדיון כאן.
@}

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 13 אוקטובר 2007, 15:35

ולזה אני מתכוונת, כשאני אומרת שאני לא חושבת שהילדה צריכה לעמוד בפני התמודדות כזו. אי אפשר לדעת איך ישפיע האירוע הכי קטן על הילדה. אז למה?.??
למיטב הבנתי - המסר, שאסור להשאיר את הילדה עם הסבא לבד, מאוד ברור.

אמא ל 2- מאוד מעניין אותי לדעת מה הן מחשבותייך בעקבות הדיון כאן.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי עוד_פלונית_אלמונית* » 13 אוקטובר 2007, 08:21

אם אנחנו כבר ברוח השיתוף...
גם אני, מאז ילדותי ועד היום, זוכרת את סבא שלי נוגע בי בצורות שאפשר לקרוא להן "דו משמעיות", אף פעם לא משהו בוטה מדי,
אבל מניח את היד על האגן בחיבוק, מושך אותי לקבל חיבוק וממשיך את החיבוק (הדי לופת) לא מעט זמן, וכדומה...
אף פעם לא אמרתי שום דבר בעניין, אולי כי הכל מרגיש לי תמיד לא ממש חד משמעי, אלא באמת במין תחום אפור,
אבל אין ספק שאלו דברים שגורמים לי לא פעם לאי נוחות, וה"פתרון" שלי הוא לנסות להתחמק כמה שיותר ממגע (ואני יודעת שזה לא באמת פתרון...)
בכל מקרה, אחרי שנים, שגיליתי שיכול להיות שאותו הסבא עבר גבולות באופן הרבה יותר משמעותי עם קרובת משפחה (והכל נשאר לא ברור ועם הרבה סימני שאלה לגבי מה בדיוק קרה שם), אני נשארתי עם ספקות ומחשבות שמדי פעם מנדנדות לי - האם גם אני חוויתי משהו בילדותי שהדחקתי ? (ואני ישנתי לא מעט לילות בבית של הסבא וסבתא האלה),
האם גם מה שאני זוכרת, ובעצם מתקיים עוד היום, הוא כבר יותר מדי...?
ובכל זאת, אני לא מעיזה/מצליחה/מוצאת לנכון להעיר גם היום כשהוא נוגע בי בצורה שלא נעימה לי...
ובהקשר שלך אמא ל 2, דעתי היא שאם הוא גורם לך אי נוחות, יש סיכוי סביר שגם לבת שלך הוא גורם/יגרום אי נוחות,
וכנראה שזה כן מספיק, ולא צריך אפילו יותר מזה, בשביל להרחיק אותה ממנו... (לא אומרת לנתק קשר לחלוטין או משהו כזה, אבל לא לשלוח אותה לשם לבד..)
לא נראה לי שאפשר להסביר לילדה למה בדיוק לא נותנים לה ללכת לשם לבד, כי היא קטנה מדי בכדי להבין, וסביר שזה פשוט יצור בה בלבול שהיא לא ממש תדע איך להתמודד איתו...
בכל מקרה אני מאחלת לך להיות שלמה עם מה שאת עושה, מתוך ידיעה שאת מגנה על הבת שלך מכל דבר שאת יכולה, ולו ה"קטן" ביותר...

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי באופן_לייט* » 12 אוקטובר 2007, 22:34

לא יודעת אם הציעו לך לקרוא את : איך להגן על הילדים

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 12 אוקטובר 2007, 14:52

כמובן שלא להשאיר אותה שם.
לא להשאיר אותה במקום שאת לא סומכת.
גם לך עצמך יש לעשות קצת שיעורים באסרטיביות.
בקשר לילדה, אני לא חושבת שבגיל כזה צריך לרדת לפרטים ולהסביר על פדופיליה. אפשר להסביר ולשנן באופן כללי שהגוף שלה ברשותה ושלאף אחד אסור לגעת בה אם לא נעים לה.
בקשר לבקשות שלה להישאר שם, אפשר פשוט לסרב. אפשר מקסימום להגיד לה שאת לא סומכת על סבא וסבתא שישמרו עליה כמו שצריך, זה בתנאי שלא איכפת לך להגיד להם את זה בעצמך, כי כמו שציינת ברור שהיא תגיד להם.

בכל מקרה אני אומר לך שאני נזהרת ושמה לב ומשגיחה על אבא שלי על הרבה הרבה פחות מזה, בכלל לא קשור למיניות, אבל אם אני רואה שהוא מלטף את הבת שלי בלחי ולא נעים לה אני מייד מעירה לו. לפעמים נראה שהיא לא רוצה ואחרי רגע רוצה אבל מה שראיתי שהיא כבר יודעת מצויין בגיל שנתיים וחצי לעמוד על זכותה שלא יגעו בה כשהיא לא רוצה (אפילו נגיד ילדים גדולים יותר שרוצים להרים אותה , לשחק איתה) היא פשוט לא מאפשרת.
איפה בעלך בסיפור הזה? מה הוא חושב על בעלה של אמא שלו וכל הסיטואציה?

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גברת_פלפלת* » 12 אוקטובר 2007, 14:15

אני רוצה לשתף אתכן במשהו שקרה לי, באווירת ה- זה הזמן לפתח מודעות- ו- הילדה צריכה להכיר את גבולות ההתנהגות וכו'.
אני בחורה מאוד מאוד מאוד אסרטיבית. לא מכירה הרבה כמוני, ובכל מסגרת בה הייתי (גן (כן! מהגן!), בית ספר, צבא, חברים, לימודים, עבודה) תמיד נחשבתי ל-הכי דעתנית ושעומדת על שלה ושאף אחד לא יחלום אפילו לעשות משהו שלא מוצא חן בעיניה.
אמא שלי הסבירה לי שהגוף שלי ברשותי מגיל מאוד צעיר, שאף אחד בעולם לא רשאי לגעת בי בלי רשות, וש'לספר תמיד לאמא ולא לפחד'.
תודה לאל, לא הוטרדתי מעולם. עד איזה תקרית מינורית (כך כל אחד יאמר) בגיל 18 בערך. יצאתי מהעבודה מאוחר מאוד בלילה (מלצרות..), והשומר, אדם מבוגר (אולי בן 60) אבל אחד הענקים והחזקים שראיתי (איזה 2 מטר, ואני מטר ובמבה) פשוט בא לקראתי וחיבק אותי, יותר נכון הצמיד אותי לגופו במין חיבוק דוב שנמשך דקה בערך, והרגיש כאילו אין לי שום אפשרות לזוז עד שהוא לא יחליט אחרת. אציין שלא היכרתי אותו ואין שום סיבה שיחבק אותי כלל.
איך שהוא הרפה, התעופפתי משם במהירות האור.
לכאורה רק חיבוק, אבל הרגשתי כאילו שאני לא יודעת מה קרה. הבנתי כמה זה עשה לי רע רק חודשיים לאחר מכן, כשלאור יום נכנסתי למוסד בו הוא עבד (בית ספר!), התעלמתי ממנו (הוא השומר כזכור) והוא שם את היד שלו על הכתף שלי מאחור (כאילו- מה את נכנסת ככה). העפתי לו את היד בפראות, וצרחתי עליו: בחיים אל תשים עלי את היד שלך!! הוא נאלם.
חמש דקות מאוחר יותר מצאתי את עצמי ממררת בבכי היסטרי ומתלוננת בפני מנהל בית הספר, כשסביבי כמה נשים מרגיעות עם כוסות מים.

טוב, יצא לי ארוך משתכננתי, אבל הפואנטה היא: הרגשתי שמישהו עבר את הגבולות שלי. נכון, זה היה רק חיבוק. נכון, שיתפתי בזה אנשים, נכון, צעקתי עליו ואמרתי לו את מה שאני חושבת, אבל באותו לילה הייתי היצור הכי חסר אונים בעולם, עם כל האסרטיביות שלי, ידיעת הגבולות והחינוך התומך שקיבלתי.ועם זה שלא הייתי ילדה בת חמש. עושה לי רע להיזכר בזה, גם שנים אחרי.

ולזה אני מתכוונת, כשאני אומרת שאני לא חושבת שהילדה צריכה לעמוד בפני התמודדות כזו. אי אפשר לדעת איך ישפיע האירוע הכי קטן על הילדה. אז למה?.??

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 12 אוקטובר 2007, 00:22

אמא ל 2 ,
אני מסכימה שלא כדאי לשלוח את הילדה לסבים מהצד הזה לבד.
נראה שמה שמפריע לך הוא הקטע הזה של "לא נעים". אז הנה משהו שהבנתי לא מזמן בהקשר קצת אחר:
תעשי מה שצריך בשביל הילדה שלך, נטו. תעליבי אם אין ברירה, תצאי "הרעה". את האמא, ויש לך רישיון ואפילו חובה להיות מניאקית כשזה נחוץ להגן על ילדייך. את לא צריכה הוכחות משפטיות או נסיבתיות, מספיק שהאינטואיציה שלך צועקת 'הצילו' בסביבת האיש הזה, אפילו בלי מה שסיפרת על התנהגותו.

<שוכנת>

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי עפרה_שחר* » 11 אוקטובר 2007, 23:10

אני קוראת בסקרנות ותוהה: הזמנתם את סבתא לישון אצלכם? מה הם עושים כדי שיהיה לה כלכך כייף לישון אצלם? למה בכלל בכלל לא מזיז לך שהוא מתנהג כמו שהוא מתנהג?( לא בקטע חינוכי- הגנתי- לגביה), אני מנסה ולא מצליחה להבין למה לך באופן אישי לגביך זה לא מזיז? כי את מבוגרת? עזבי עכשיו פסיכולוגיה התפתחותית של גיל חמש והורות מגוננת. לא מפריע לך שבעלה של אמך נוגע לך בחזה? לא מזיז לך?

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 11 אוקטובר 2007, 20:53

מצרפת קישור בנושא - כנסו, מאוד מומלץ וחשוב.!!!!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מיכל_צמות* » 10 אוקטובר 2007, 20:07

מחשבות נוספות - טוב, פתחתי את הדף בצהריים והוא נשאר פתוח - כך שלא ראיתי את תגובתך מהערב. בטח הייתי כותבת אחרת אם הייתי רואה אותה. מצד שני - גם הדברים האלו טוב שנאמרו.
לילה טוב ורגוע לכולם!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מיכל_צמות* » 10 אוקטובר 2007, 19:59

_ורעיונות איך לעשות זאת אפשר לקבל מאנשי מקצוע, מקריאה באינטרנט, ספרים
יש סימנים - אנשים לא מודעים לכך._
טוב, אני לא נוהגת לעשות את זה כאן - אבל בכל זאת - כאשת מקצוע שהתמודדה עם ילדים שחוו התעללות מינית (טיפול בהם ובבני משפחותיהם) אני יכולה לומר לך בודאות שכשרואים סימנים - זה כבר אחרי. לפעמים הרבה פעמים אחרי. לא תמיד אחרי הפעם הראשונה יש סימנים - וגם הסימנים לא תמיד ברורים. כאב בטן, למשל, הורים לא ישייכו ישר לתקיפה מינית. (באופן כללי - מזל שכך, כי בדרך כלל אין קשר, אבל במקום שזו תגובתו של הילד - פיזית, בד"כ בודקים קודם דברים אחרים. ולפעמים בינתיים הילד חווה התעללויות נוספות).
מאותו מקום אני יכולה גם לומר שיש ילדים שיותר אסרטיביים ויש שפחות. זה יותר קשור במה שהם מביאים איתם מאשר מהדרך שבה ההורים מכוונים אותם (אם כי לכיוון ההורים משקל בהחלט לא זניח). בכל אופן ילדה בת חמש שנאמר לה (גם מגיל ינקות) שגופה הוא גופה, עדיין כשהיא עם המבוגר המחליט יהיה לה קשה לעצור את זה - ולו רק בגלל שחוותה (על עצמה או בצפיה מהצד) סיטואציה בה מישהי קיבלה נשיקה/ חיבוק / ליטוף חרף רצונה לא לקבל זאת ומתוך כבוד לא הביעה מחאה. ויותר מזה הרבה פעמים כשילדים בקטנותם לא רוצים לתת לסבא נשיקה/ חיבוק או לקבל ממנו (או סבתא או אמא או....) אז משדלים אותם בכל זאת. מספיק פעמיים כאלו כדי להעביר לילד את המסר שלפעמים צריך "לעגל את הפינות". זה יכול להיות אפילו שלאמא לא בא עכשיו לנשק אותו, אבל הוא רוצה נשיקה, אז היא נותנת. והוא לומד שלפעמים גם כשלא נעים עושים.
אני יודעת, התחושה שאני מקצינה.
אצלי בבית הגבולות נוקשים בדברים הללו, למרות החום וגילויי האהבה שלנו ליד ילדינו. אין נשיקות על הפה בין המבוגרים לילדים. בכלל. כי אם אני מנשקת את הילדה שלי על הפה, אז מותר גם למבוגר אחר. (ולא אחת נתקלתי בתינוקות שבאים לנשק על הפה כל מי שמנשקם) ואז הגבול מאד לא ברור. ויש עוד - אני לא ארחיב. ויחד עם זה, את בתי בת החמש לא הייתי משאירה בחיים עם סבא שהתחושה שלי היא שהוא עלול להתעלל בה בדרך כלשהי ובפרט באופן מיני. לא חשוב מה. אני מופקדת על שלומה של בתי ולמרות, ואולי בגלל, שאני מאד מסכימה עם המשפט שלך הרי המבוגר לא תמיד יוכל להגן עליו. אני מאמינה שעלי לעשות כמיטב יכולתי כדי להגן עליה. ואחד הדברים שאני יכולה לעשות הוא לא להכניס אותה לסיטואציות שבהן אני חוששת שהיא תיפגע.

מרגיעון - "אין אדם שיכול להכיל את כל זה, וכל אדם הוא גם חלק מזה"

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 10 אוקטובר 2007, 19:22

הרי המבוגר לא תמיד יגן עליו
לא תמיד יוכל להגן עליו.
נכון, המשפט לא שלם ואני מתקנת - ... הרי המבוגר לא תמיד יוכל להגן עליו, כי הוא לא תמיד יהיה לידו, או לא תמיד יקלוט סימני מצוקה כלשהם של הילד.
המבוגר לא תמיד יגן (באופן מובן מאליו, מבחינתו של הילד) עליו, מפני שהילד לא יהיה מודע לכך שמלכתחילה ההגנה לא תבוא מאותו מבוגר (שמטריד).

בת 5 עדיין לא יכולה להתקומם נגד סבה
אם לא היה ברור, אני לא בעד שהילדה במקרה זה תתמודד עם סבא לא אמין (אלא קודם כל עליה להבין ולהפנים שהיא צריכה לשמור על עצמה).

ובאופן כללי, לא במקרה ספציפי זה, גם כאשר יש אמון, אני מצפה שהילדה (וכמובן שגם ילד) תשים לב איך סבא וסבתא, דודים, וחברים מתנהגים. (ושתקשיב לעצות של אמא ואבא, בהחלט אפשר לומר: "לא כל האנשים מתנהגים אותו הדבר יש כאלה שאוהבים לעשות משהו שלך לא יתאים ואת לא חייבת לעשות אותם - ואת יכולה לבקש לדבר עם אמא ואבא בטלפון".)

מאחר ואמא ל 2 גרה קרוב אל הסבא ומאחר והילדה נהנית מעצמאותה ורוצה לפגוש אותם ללא ההורים, קודם כל -
חשוב מאוד להציב גבולות לסבא אבל לא בדרך של תקיפה, אלא קודם כל יש להבהיר את עמדת ההורים (כמו בנושאים שונים שחשובים בחיייהם) - להסביר ולבקש מה מתאים ומה לא ביחס לביטויי חיבה וקירבה
זה תהליך ממושך. הכוונה לא הייתה שההורים ישוחחו עם הסבא והסבתא יום אחד על כל הדברים ולהשאיר את הילדה איתם עם תחושה של חוסר אמון.
במצב הזה זה עניין של שנה-שנתיים-שלוש לבדוק את ההתנהגות של הסבא בכל מיני מפגשים משפחתיים.(ולשמור על קירבה וידידות, כי בשלב הזה הוא עדיין, מבחינתי, חף מכל פשע ביחס שלו כלפי הילדה. לגבי היחס שלו כלפי אמא ל 2 , הבנתי שהיחס השתנה).
איך לנהל שיגרה משותפת עם הסבא והסבתא זו באמת דילמה, ולצערי, אין לי את היכולת לפתור אותה אלא לתת כיווני חשיבה נוספים.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 אוקטובר 2007, 15:14

רציתי רק להגיד שברגע שהנושא יהיה סגור עם עצמך אז הלא שלך לבתך יהיה ברור ומוחלט ויעבור גם עליה והיא תפסיק לבקש.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 אוקטובר 2007, 14:26

הרי המבוגר לא תמיד יגן עליו.
לא תמיד יוכל להגן עליו.

העיקרון שלך הגיוני, אבל לא מתאים לגיל הילדה. בת 5 עדיין לא יכולה להתקומם נגד סבה, גם אם היא מזהה שהתנהגותו לא תקינה, וגם אם היא תמחה שהמגע לא נעים לה, היא לא תצא נגדו ולא תוכל להפסיק אותו.
ילדים שהותקפו מינית פותרים את הדיסוננס הקוגניטיבי (סבא אוהב אותי אבל הוא גם תוקף אותי) בשלל דרכים - רובן מתבססות על האשמה עצמית, חלקן על הכחשה ופיצול (התנתקות זמנית מהגוף בזמן התקיפה).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 10 אוקטובר 2007, 12:23

טוב ויפה. אבל האם היית משאירה את הילדים לבד באמבטיה והולכת, כי הם יודעים את כללי הבטיחות?
בביתי ילדיי (מגיל 3) נהנים מרחצה ללא נוכחותי (אני הייתי עירנית, קרובה, ומדי פעם הקשבתי ליד הדלת, הקשתי על הדלת ואמרתי "שלום, הכל בסדר?".)
עם השנים למדתי לסמוך יותר וחשתי בטוחה יותר.
היו פעמים שילדיי נפגשו עם חברים והתרחצו יחד באמבטיה ואני הרגשתי ממש טוב שילדיי הפנימו את כללי הבטיחות.

העלאת המודעות ושינון כללי זהירות - זה לא סותר את הצורך בהשגחה והגנה על הילד בגיל הזה. ואפילו מחזק אותו.
נכון, והכוונה שהילד יפנים אותם, הרי המבוגר לא תמיד יגן עליו.

ותוכלי לעקוב (בלי להראות חשדנית מדי) אחר ההתנהגות של הסבא (איך הוא מנשק, מחבק המשחקים שלו וכ'ו
לכן העלתי את האפשרות של ורעיונות איך לעשות זאת אפשר לקבל מאנשי מקצוע, מקריאה באינטרנט, ספרים
יש סימנים - אנשים לא מודעים לכך.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 10 אוקטובר 2007, 12:06

_את ההסברים האלה ילדיי שמעו מגיל שנתיים, כל פעם ביחס למשהו רלוונטי שהיה. כשילדיי גדלו ונפגשו עם חברים בבית , לפני משחק הזכרתי את כללי הבטיחות העיקריים שלי שגם החברים יהיו מודעים-

למשל, שלא מכניסים שום חפץ לאוזניים, לנחיריים, לפי הטבעת, בפתח שליד הפות, ולא בחור של הפין.
כלליי בטיחות באמבטיה - לא פותחים ברזים כי עלולים להיכווה וגם אני לא מעוניינת בביזבוז מים, לא מכניסים את הראש/הפנים למים כי קשה לנשום ככה ועלולים לבלוע מים ,את הצינור של הדוש לא כורכים סביב הצוואר כי עלולים להחנק, ואת הפין לא מכניסים לתוך בקבוקים כי הוא עלול להיתקע.
כשלא נעים להם בגוף מותר לבקש בקול ברור : "לא נעים לי", "את/ה מפריע/ה לי" "תפסיק/י"_

טוב ויפה. אבל האם היית משאירה את הילדים לבד באמבטיה והולכת, כי הם יודעים את כללי הבטיחות?
העלאת המודעות ושינון כללי זהירות - זה לא סותר את הצורך בהשגחה והגנה על הילד בגיל הזה. ואפילו מחזק אותו.

ותוכלי לעקוב (בלי להראות חשדנית מדי) אחר ההתנהגות של הסבא (איך הוא מנשק, מחבק המשחקים שלו וכ'ו
תסריט לא ריאלי. הסבא ודאי לא ייגע בה כשהאמא מסתכלת.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 10 אוקטובר 2007, 11:49

ילדה בת 5 - נו, באמת!
המודעות היא קודם כל שמירה על הגוף, הבנה ש כל איבר הוא פרטי ושיש איברים יותר רגישים לדגדוג ולכאב בגוף (שפתיים, פות, פין, טוסיק).
ילדים שנפגשים בבית של חברים (ללא ההורים), שישנים בבתים אחרים (ללא ההורים), או שהולכים לגן, הם במיוחד צריכים להבין זאת בשלב הזה.
למשל במשחקי ילדים בבית או בגן - ילדים לעיתים קרובות מגיעים לשלב של משחקים שקשורים במגע עם הגוף (מחליפים בגדים/מתחפשים, רופא/ה, רחצה משותפת בבריכה/באמבטיה) חשוב להסביר להם איך לשמור על גופם.
את ההסברים האלה ילדיי שמעו מגיל שנתיים, כל פעם ביחס למשהו רלוונטי שהיה. כשילדיי נפגשו עם חברים בבית (גיל 3-4), לפני משחק הזכרתי את כללי הבטיחות העיקריים שלי שגם החברים יהיו מודעים-
  • למשל, שלא מכניסים שום חפץ לאוזניים, לנחיריים, לפי הטבעת, בפתח שליד הפות, ולא בחור של הפין.
  • כלליי בטיחות באמבטיה - לא פותחים ברזים כי עלולים להיכווה וגם אני לא מעוניינת בביזבוז מים, לא מכניסים את הראש/הפנים למים כי קשה לנשום ככה ועלולים לבלוע מים ,את הצינור של הדוש לא כורכים סביב הצוואר כי עלולים להחנק, ואת הפין לא מכניסים לתוך בקבוקים כי הוא עלול להיתקע.
  • כשלא נעים להם בגוף מותר לבקש בקול ברור : "לא נעים לי", "את/ה מפריע/ה לי" "תפסיק/י" .
כמו כן , (וזה מצב די מסובך) לא להסכים לשוחד שקשור למגע למשל, "אני אתן לך...., אם תסכים/מי שאתן לך נשיקה". או הבטחה "פעם הבאה אביא לך ....אם תסכימי כך וכך ..." (שקשור למגע).

טובת הרעיון הנאור הזה להפקיר אותה עם אדם שאת יחה שעלול להתעלל בה?
זאת לא הייתה הצעתי כלל וכלל. זאת הייתה הצעתי:
_אתם יכולים לעיתים לישון שם כולכם יחד ותוכלי לעקוב (בלי להראות חשדנית מדי) אחר ההתנהגות של הסבא (איך הוא מנשק, מחבק המשחקים שלו וכ'ו ).
כל כמה זמן אתם נפגשים יחד עם בת הדודה אצל אותו סבא?
שימי לב מה קורה עם בת הדודה, איך הוא מנשק/מחבק, משחק.
(לא כדאי להתעלם, להדחיק, אולי קורה שם משהו, ואם כן חייבים לשנות את המצב - דחוף).
בשלב זה לומר לבקשה של ביתך - " אולי, בהזדמנות אחרת , כרגע לאמא ולאבא לא מתאים שתישני אצלהם". את ה "לא מתאים" אפשר להסביר באופן כללי: "כמו שלך לפעמים לא מתאים משהו, וקשה לך להסביר בדיוק"
הבעיה עם הטרדות מיניות בקרב ילדים צעירים (בגיל מאוחר יותר זאת סוגייה אחרת), היא שהם לא מפרשים את הנגיעות כמשהו לא תקין ומאפשרים באופן תמים המשכיות.
המודעות חשובה כי ההטרדה עלולה להגיע מכל כיוון, גם מילד באותו הגיל שהמקור שלה הוא מסקרנות._
השאלה של אמא ל 2 הייתה האם לאפשר לה לישון אצל הסבא ולכך אני אישית התייחסתי ו לא התנגדתי לתגובות הרבות שתומכות בדיעה שאסור בכל מקרה להשאיר אותה לבד עם סבא וסבתא.

כמה בנות גדולות יותר (כולל האמא עצמה, כפי שהעידה בעצמה!) מתקשות בזיהוי התנהגות לא הולמת ולא מקובלת וגם כשמצליחות לזהות אותה חוששות מלהביע זיהויין בקול רם? אז מה - בגיל 5 נזרוק אותה למים העמוקים על מנת שתלמד להגן על עצמה?
מודעות זו גם לא מילת קסם, זהו תהליך מאוד חשוב בחינוך ילדים בכל תחום.
אני מאמינה שקודם כל צריך לדעת ללמוד לשחות ונתתי לכך התייחסות -
_העלאת מודעות שיכולה להיעשות בכל נושא, ולא רק מהכיוון/היוזמה של ההורים אלא גם מהצד של הילדים.
יש הרבה דוגמאות מחיי היום יום שהילדים מספרים לי משהו ואני עונה: "כן, גם לי זה קרה/קורה, גם אני הרגשתי ככה..או ככה..."
והם, למדו לשתף ולשאול באותו אופן: "אמא....(כך וכך)....גם לך זה קרה?....וכ'ו.
הכוונה היא פשוט לשתף במחשבות ורגשות בתחומים שונים, ולא לעשות חקירה.
לגיטימציה לדבר גם על דברים לא נעימים, לדבר על מה שמפריע, מבלי שהצד השומע ישפוט ויעביר ביקורת - פשוט אוזן קשבת יש כתובת שאפשר לפנות אליה.
תוך כדי שיתוף אם יש צורך, אפשר גם להתייעץ יחד, להציע אפשרויות לפיתרון._

ואיך בדיוק כשהיא בת 5 ויודעת שצריכה להקשיב למבוגרים השומרים עליה_
כתבתי שזה נושא גדול מאוד (כי הוא קשור לתחומים רבים בחיים) ורעיונות איך לעשות זאת אפשר לקבל מאנשי מקצוע, מקריאה באינטרנט, ספרים.

ועכשיו המבוגר השומר, שהוריה הפקידו אותה בידיו, חלילה וחס, אמורה להתנגד להתנהגות הלא הולמת ולא מקובלת שהמבוגר הזה נוהג בה? בעיקר ובמיוחד כשאנו יודעים שבבתים שונים מנהגים שונים (אפילו בסיסיים - אצל סבא וסבתא יש ממתקים / אוכל שונה, לדוגמא) ואז אולי זה עוד מנהג שונה?
ואם לסבא ולסבתא יש מנהג שונה והם חוצים את הכביש בדילוגים ובשירה או בריצה או בעיניים עצומות?
ואם סבא וסבתא קונים קולה ומחלקים מלא שוקולד?
הילד בהחלט מסוגל לא לשתף פעולה וגם ההורים לא חייבים להסכים.

הנושא הזה מאוד מאוד מורכב, מצד אחד יש שוני תרבותי בין אנשים (כאלה שלא מדברים על כך כלל, כאלה שמעמד הילד נחות) והורים שכל כך עסוקים ולא פנויים לשוחח עם הילדים, ומצד שני ילדים שמושפעים מאוד מהסביבה וממסרים מאוד מיניים.

לדעתי זה משא כבד ומיותר לילדה בת 5._
לדעתי, גם אם ילדים אפשר לשוחח וכפי שכתבתי:
כיצד להעביר את המסר מצד אחד, שיחסי קירבה, הבעת רגשות בחיבוק, ליטוף, נשיקה והמיניות שמסקרנת, הם חיוביים ומצד שני איך להגן על הגוף והנפש ו למה צריך לעשות את זה - זאת שאלה גדולה.

גם ילדה בת 15 לא הייתי מעמידה בסיטואציה הזו. (ההבדל היחיד הוא שעם ילדה בת 15 הייתי יכולה לדבר על הדברים בפתיחות ובישירות).
לדעתי יותר קל ונכון כשהמודעות היא מגיל קטן ונעשית בתהליך הדרגתי , כל פעם עוברים שלב כדי להפנים טוב יותר . (ולצערי תמיד יהיו גם נערים/רות שימרדו ויבעטו בכל הדברים החשובים שספגו....).

וחשוב להעביר את המסר לסבא ולסבתא מה מקובל ומה לא בתחום הזה, בדיוק באותו אופן שדברים נאמרים בתחומים אחרים.
ואם אין עם מי לדבר או אם עדיין לא סומכים אז נפגשים כולם יחד עד שהמצב ישתנה.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מיכל_צמות* » 09 אוקטובר 2007, 23:04

הילדה בת 5 - זה הזמן לפתח מודעות! ואת הפגיעה היא לא חייבת לספוג! נו, ילדה בת 5 - באמת!
הרעיון הוא שהילדה תוכל לזהות התנהגות לא הולמת ולא מקובלת, על מנת שתוכל להגן על עצמה במצבים שונים (גן, בית ספר, חברים, בני משפחה). ולטובת הרעיון הנאור הזה להפקיר אותה עם אדם שאת מניחה שעלול להתעלל בה? כמה בנות גדולות יותר (כולל האמא עצמה, כפי שהעידה בעצמה!) מתקשות בזיהוי התנהגות לא הולמת ולא מקובלת וגם כשמצליחות לזהות אותה חוששות מלהביע זיהויין בקול רם? אז מה - בגיל 5 נזרוק אותה למים העמוקים על מנת שתלמד להגן על עצמה? ואיך בדיוק כשהיא בת 5 ויודעת שצריכה להקשיב למבוגרים השומרים עליה - ועכשיו המבוגר השומר, שהוריה הפקידו אותה בידיו, חלילה וחס, אמורה להתנגד להתנהגות הלא הולמת ולא מקובלת שהמבוגר הזה נוהג בה? בעיקר ובמיוחד כשאנו יודעים שבבתים שונים מנהגים שונים (אפילו בסיסיים - אצל סבא וסבתא יש ממתקים / אוכל שונה, לדוגמא) ואז אולי זה עוד מנהג שונה? לדעתי זה משא כבד ומיותר לילדה בת 5. וכמו שכבר אמרתי קודם - גם ילדה בת 15 לא הייתי מעמידה בסיטואציה הזו. (ההבדל היחיד הוא שעם ילדה בת 15 הייתי יכולה לדבר על הדברים בפתיחות ובישירות).

מרגיעון - "השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש" - רק כשתחושי שיוויון נופש - תשחררי. ואני לא מרגישה בכלל שום שיוויון נפש בעניין כפי שהוא מוצג כאן.
ועוד דבר - פריחה והתחדשות - אני לא חושבת ולא מכירה התנהגות של נגיעה בחזה והערות על חלב האם בדור הקודם (שאמור להיות גם בגיל של אבא שלי / גיסי וחבריהם). נהפוך הוא. אני מכירה את המבוכה שהייתה בהתחלה כשהניקו לידם. ועוד הרבה דברים אחרים, אבל בהחלט זה לא נורמטיבי בדור הקודם לגעת כך לאשה מניקה בחזה, להעיר הערות כפי שנכתבו ולשים ידך על מותניה. זה לחלוטין לא עניין נורמטיבי במדינה שלנו לא בדור הקודם ולא בדור הזה.

לצערי, אולי בכנסת ישראל זה נורמטיבי, אבל זה כבר סיפור אחר. (לא רוצה להרחיב ולהסית את הדיון, זה קשור לנורמות במקום העבודה ולא בתוך המשפחה).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 09 אוקטובר 2007, 20:03

ומה יעזור לך שאת אומרת לילדה לספר לך הכל אחרי מעשה? הרי את הפגיעה היא תספוג!!!
הילדה בת 5 - זה הזמן לפתח מודעות! ואת הפגיעה היא לא חייבת לספוג!
הרעיון הוא שהילדה תוכל לזהות התנהגות לא הולמת ולא מקובלת, על מנת שתוכל להגן על עצמה במצבים שונים (גן, בית ספר, חברים, בני משפחה).

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 09 אוקטובר 2007, 19:52

תסמכי על האינטואיציות שלך.
תקשיבי לעצמך!
כמו שאמרו לפני לכי עם האינטואיצייה שלך.
אני חושבת שאלה העצות הכי טובות שקיבלת, אילו שלא אמרו לך מה לעשות, אלא לפי מה להחליט מה לעשות. בהצלחה!

אינטואיציה זו לא מילת קסם ו"פוף" הבעיה באה על פתרונה.
המצב מורכב, יש קול פנימי ויש גם שכל.
חשוב מאוד להציב גבולות לסבא אבל לא בדרך של תקיפה, אלא קודם כל יש להבהיר את עמדת ההורים (כמו בנושאים שונים שחשובים בחיייהם) - להסביר ולבקש מה מתאים ומה לא ביחס לביטויי חיבה וקירבה. במקביל צריך לשים לב לסימנים כל הזמן (האינטואיציה), ולפתח מודעות של הילדה בנושא של ההגנה על הגוף שלה (וזה נושא מאוד מאוד גדול ששווה לקבל הכוונה מפסיכולוג ילדים, קריאה של ספרים בנושא וכ'ו).
  • בסך הכל נראה לי שרוב המגיבים תומכים בכך שלינה אצל הסבא, לפחות בשלב הזה, לא מתאימה כלל וכלל.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי גברת_פלפלת* » 09 אוקטובר 2007, 19:20

אמא ל-2,
בשום פנים ואופן לא להשאיר את הילדה איתו לבד, או במקום בו היא עלולה להיות איתו לבד!! עם כל האכזבה הנוכחית של הילדה, זה יכול לחסוך לה כאב הרבה יותר גדול ומתמשך.
חוצמזה- ממש לא מקובל בעיני איך שהוא נתנהג אלייך. לגעת לך בחזה? ההערות האלה? לא לגיטימי!!!
ומה יעזור לך שאת אומרת לילדה לספר לך הכל אחרי מעשה? הרי את הפגיעה היא תספוג!!!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 אוקטובר 2007, 14:29

אני חושבת שאי אפשר ליעץ אם להשאיר אצל הסבא או לא, אין פה תשובה אחת, היא צריכה להתחבר למה שהיא מרגישה.

תסמכי על האינטואיציות שלך.

תקשיבי לעצמך!

כמו שאמרו לפני לכי עם האינטואיצייה שלך.

אני חושבת שאלה העצות הכי טובות שקיבלת, אילו שלא אמרו לך מה לעשות, אלא לפי מה להחליט מה לעשות. בהצלחה!

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי פריחה_והתחדשות* » 09 אוקטובר 2007, 08:42

פותחת דף יקרה
נראה לי שהכותבים פה חיזקו את חששותיך ואני רוצה להציג לך דברים בצורה אחרת
אין התנהגות אחת שהיא מוסרית או לא מוסרית
יכול להיות שצביטה בתחת בתרבות מסויימת היא מחמאה ובתרבות אחרת תשב על זה בכלא או תקבל עבודות שירות.
את כאמא צריכה להתיישר עם מה שמתאים לך ומקובל עליך ומה שהיית רוצה שיהיה לילדייך.
עובדה שמישהו מעיר הערות שבעיניך הן לא במקום , זה בעיקר בגלל שהוא שייך לדור כזה . אני לא אומרת שאת צריכה לקבל את זה אם זה לא נראה לך אבל זה לא הופך אותו לאדם מסוכן כפי שנרמז כאן. אני חושבת שכמו שנכתב לך, את צריכה לשים לו גבולות לפי מה שאת מרגישה כי זו זכותך.
אני מרגישה שהנושא הזה מאד מאד טעון אצלך. שיש שם הר געש שלם מתחת לפני השטח. להרגשתי אם תטפלי בהר הגעש הזה יהיה לך הרבה יותר קל לשים גבולות התנהגות וילדיך יקבלו ממך השראה.
אני חייבת להגיד שאני מרגישה ממך דואליות . את מרגישה שאת צריכה לשים גבול אבל לא מסוגלת לו. אני מציעה לך לפתוח עם עצמך או איש מקצוע את הדואליות הזו, היא נראית לי מאד חשובה, מה שעומד מאחוריה.


סתם דוגמא מחיי. לפני כמה שבועות קפצתי לחברה וגיסה הגיע. הוא בא אליה , חיבק ונישק אותה. מהצד היה נראה לי שהיא סובלת. אחרי כן שוחחנו שתינו והיא דיברה שכולם אצלם מתנשקים ונוגעים במשפחת בעלה. היא ממש לא בקטע אבל לא נעים לה.
אגב אצלי הנושא-כמו אצל פותחת הדף טעון ואני מניחה שאם גבר זר היה מנשק אותי אפילו מכוונות טובות\ידידותיות עלול היה לקבל סטירה כי בעיני זו השגת גבול שאין כדוגמתה.
שאלתי אותה למה היא פשוט לא מציינת שהיא לא בקטע, מבלי להעליב או לשפוט, פשוט להגיד שהיא לא אוהבת וחלאס.
היא עשתה עיבוד של כמה שבועות על זה, והיום היא במקום אחר לגמרי. שני הצדדים מרוויחים מיחסים יותר אמיתיים וכנים בלי צורך להתגונן ובלי חשש לפולשנות.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי מחשבות_נוספות* » 09 אוקטובר 2007, 08:21

לעולם לא יתייחס אליהם בצורה שיש בה אפילו רמז של מיניות.
ייתכן, שאת לא תוכלי לשים לב אפילו לרמז קטן - בגלל זה חשוב מאוד שילדים ילמדו/ידעו מה לעשות ומה לומר ברגע כזה. (זה לא קל להם, לכן צריך גם ביום יום לאפשר להם לבטא את עצמם ולתת לכך לגיטימציה). למשל, אני אומרת לילדיי שהם יכולים לא להסכים איתי או עם אביהם או עם כל אדם אחר בכל נושא ואפשר לומר זאת כדי שדברים יהיו ברורים יותר - ואני רואה שהם עדיין עצורים ונבוכים מולינו ומול אחרים ועם ההתבגרות שלהם אני רואה שינויים.

חוששת להשאיר ילדה אצל סבא

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 09 אוקטובר 2007, 04:18

קטקטית, או שזה בכלל לא מעניין אותם, או שהם כל כך מתבאסים על עצמם...ומתביישים בשם בני מינם...

חזרה למעלה