לא הצלחתי למצוא.
באמת מענין.

צוויל

[u]צוויל[/u]

יש חדשות? מה גורל האב או הבת?
אם אין אש, אולי יש עשן?

_יחסי גומלין עם המגע הזה של ההורים בכל חלקי גופו.
אני חושבת שלהמנע מלגעת בכל איברי גופו של התינוק - בכך הסכנה._

מסכימה לחלוטין !

<[po]אהבת עולם[/po]>

[u]הדבר היחיד שנטען כאן הוא שפגיעה מתמשכת בילדה איומה יותר.[/u]
אין לנו חילוקי דיעות!

[u]מאחר ואין לדעת בטרם מעשה האם מדובר במעצר לא נחוץ[/u]

הבעייה היא שהמעצר הפך להיות אמצעי קל נוח מדי "לחקירה". התוצאה היא שהמשטרה מחפשת דרכים להצדיק את המעצר וגם ממציאה דברים. זה לא רק פגיעות בילדים. הבעייה שגם בתי המשפט קובעים עונשים לפי אורך המעצר שכבר היה, כדי שלא יצטרכו "לפצות" את העצור על מעצר שוא.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899657,00.html]גופת אשה נמצאה באמבטיה; [b]בהיעדר ראיות פליליות[/b] ועד לקבלת תוצאות הנתיחה, החליטו במשטרה [b]לעצור[/b] את הבעל לחקירה בחשד לגרימת מוות ברשלנות.[/url]

[u]כל עורך דין העוסק בפלילים יכול להפנות אותך לעצורי שוא כאלה, (ולא רק בעבירות מין ). ולנזק שנגרם להם. אולי אחרי זה תפסיקו להגיד שמעצר זה לא נורא.[/u]
אף אחד לא טוען לרגע שזה לא נורא ואיום. מעצר הוא דבר איום.
הדבר היחיד שנטען כאן הוא שפגיעה מתמשכת בילדה איומה יותר. מאחר ואין לדעת בטרם מעשה האם מדובר במעצר לא נחוץ אזי הדבר עומד מנגד לאפשרות של פגיעה מתמשכת שכזו.

לא רק מקלחת עם הבת. תראו את זה
http://www.wtvr.com/news/wtvr-naked-man-arrested,0,700286.story

נעצר כי היה עירום בבית שלו!

_לבדוק היטב [po]היטב זה[/po] לא מעצר.
זה לא קרה לי, אבל הכרתי מקרוב שני גברים שזה קרה להם. מעצר שוא מוכח כי האשמים האמתיים נתפסו אחר כך.
כל עורך דין העוסק בפלילים יכול להפנות אותך לעצורי שוא כאלה, (ולא רק בעבירות מין ). ולנזק שנגרם להם. אולי אחרי זה תפסיקו להגיד שמעצר זה לא נורא.
יש שוטרים שחושבים שלא חשוב מי יושב בכלא, העיקר שהתיק נסגר וכולם רואים שהמשטרה עושה את העבודה שלה.
מצטער אני לא מסכים.

_מהתנדבות ארוכת שנים בליווי נשים להגשת תלונות במשטרה על תקיפה מינית התרשמתי שהמשטרה לא ממהרת לעצור.
נכון שהמודעות עלתה מאוד לעניין (וזה טוב) ונכון שתמיד יהיו עצורים שלא מגיע להם להיעצר (וזה רע).
בשורה התחתונה - מרבית המקרים שבהם מתרחשת תקיפה במסגרת המשפחה אינם נחשפים. בטח לא בפני הרשויות.
אם מישהו טרח לעצור את האיש לא צריך לקפוץ מייד להתעצבן. תקיפה מינית על ידי אב היא אסון. הרשעת שווא גם היא אסון.
מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
לדעתי - שווה את הסיכון מול המחיר שעלולה לשלם ילדה במקרה של תקיפה.
בסיפורי תקיפה רבים של ילדות יש מקלחות משותפות. בסיפורים רבים יש דיבור על מין מחוץ לבית בכדי לאותת שמשהו לא בסדר. סוג של בקשת עזרה.
לא צריך להפוך את כל הסיפור הזה לבדיחה ולא כל פעולה של הרשויות היא בהכרח הדרך החלקלקה למדינת משטרה._

אני מעורבת באופן עקיף במקרה של גואל רצון ומכירה את כתב האישום נגדו. גם שם הוא נהג להתקלח עם חלק מבנותיו הקטינות ולאחר מכן לאנוס אותן!
אז כמו ש [po]ציל צול[/po] כתבה בצדק, אין שום צורך להתעצבן, אלא לבדוק היטב היטב מה באמת קורה במשפחה ההיא.
ואגב, לא קראתי את כל הדף, אז סליחה מראש על ההתפרצות.

[u]הרי מהרגע שהוא נולד, אם יש איזור שרוחצים זה איברי המין[/u]
ונוגעים שוב ושוב. הרי המגע בתינוק הוא בכל איברי גופו ובוודאי שבאיזורים אלה. והמגע הזה חשוב. הוא בונה לתינוק את תחושת הגוף שלו, ומאפשר לו התנסות באיברי גופו שהוא לא מסוגל לחוות אותה לבדו. וברור שגם התחושות המיניות שלו מתפתחות תוך יחסי גומלין עם המגע הזה של ההורים בכל חלקי גופו.
אני חושבת שלהמנע מלגעת בכל איברי גופו של התינוק - בכך הסכנה.

[u]ואין לו את הידיעה שאסור לגעת באיברי המין כי זה טאבו חברתי כלשהו[/u]
למה שתהיה לו בכלל ידיעה כזאת? הרי מהרגע שהוא נולד, אם יש איזור שרוחצים זה איברי המין כי שם גם איברי ההפרשה. למשל, הרבה מאיתנו לא רוחצים/מקלחים/עושים אמבטיה ליילוד במשך כמה שבועות אחרי הלידה - אבל כמובן מנקים ורוחצים אחרי קקי!

[u]כתינוקות אנו נאלצים להדחיק דברים שנעשים לנו והם אסורים ולדעתי להתייחס לעובדה שהילד נהנה לדעתנו כמשהו המצביע על כך שהוא לא נפגע זה מסוכן.[/u]
אני מסכימה עם זה, אבל לתינוק עדיין אין התניות חברתיות, ואין לו את הידיעה שאסור לגעת באיברי המין כי זה טאבו חברתי כלשהו. כלומר, כל עוד המגע הוא קל ומרפרף, בלי קשר לשאלה האם זו היתה יד בזמן החלפת חיתול, או שפתיים.
כלומר, ככה נדמה לי.
אני מסכימה שזה לא מגיע ממקום מי יודע מה טהור לנשק איבר מין של תינוק/ת, אבל מאיפה מגיעה הקביעה שזה עלול לפגוע לעומק? (כמובן שואלת מתוך עניין, ולא מתוך דווקאיות. פשוט לא מוצאת מילים שיביעו את הטון שלי טוב יותר)

אני מצטער אבל נשיקות ומגע באברי המין של הפעוט גם אם נראים כאילו הם נעימים לו , עלולים לפגוע ולעומק. כתינוקות אנו נאלצים להדחיק דברים שנעשים לנו והם אסורים ולדעתי להתייחס לעובדה שהילד נהנה לדעתנו כמשהו המצביע על כך שהוא לא נפגע זה מסוכן. אני חושב שבכל זאת חשוב לברר מה המוטיבציה לעשות את זה ?האם זה צורך שהתעורר אצלנו או משהו שהתינוק בוודאות ביקש. אם זהו צורך של המבוגר, כדאי לבדוק מאיפה הצורך מגיע ולא לפעול מתוכו.

_מי מדבר על צעקות ואיומים?
סתם אמירות כאלה יומיומיות. בדיוק מה שאת עצמך אמרת_

זה בדיוק מה שאני מנסה לחדד לך. שאי אפשר לנתק אמירה מהקונטקסט. ולא תמיד הגבול מאוד ברור - למשל אי אפשר לרוב לדעת רק משיחה עם ילדה את ההבדל בין מה שהיא מפרשת כמשהו תמים למשהו פלילי כך שנדרשת בדיקה/חקירה.

לגבי המקרה הפרטי.. נו אז תברר.. ותשתף גם אותנו.

[u]אם נשמעים צעקות מבית שכן, הטחת דברים ואמירה "אני ארצח אותך"[/u]
מי מדבר על צעקות ואיומים?
סתם אמירות כאלה יומיומיות. בדיוק מה שאת עצמך אמרת
[u]אם שתי בחורות מדברות בטלפון ואחת אומרת לשנייה "יו די אני הורגת אותך, איך הצלחת להשיג את הטלפון שלו?"[/u]
בואי נעזב את כל המסביב. אני רוצה לדעת מה קרה עם האב הזה? האם היה בסיס למעצר, או שעוד פעם המשטרה ממהרת מדי לעצור, וגם השופטים ידם קלה על הארכת מעצר. וזה לא רק אב שמתקלח עם ביתו. זה מעצר בכל פעם שהמשטרה רוצה לעשות עבודה קלה בלשבור את הנחקר.
מה שמפריע לי, זה למה בכלל לא עולה כאן השאלה - אולי, רק אולי, באמת מדובר במקלחת תמימה?
מה שמפריע לי, זה מה מרגישה הילדה שאחרי מקלחת תמימה, אבא שלה נעצר?
ואם זו לא מקלחת תמימה, אז שירקב בכלא. אני רוצה סוף סוף לדעת, ולהפסיק להתברבר סביב אולי.

[u]פלוני אלמונית.. תקרא שוב מה שכתבתי - לא התייחסתי לכתבה.[/u]
קראתי. אין לי שום ויכוח איתך. את צודקת.
הדף נפתח בעקבות הכתבה. אני התייחסתי למעצר עם
[u]כותרת כזו פומפוזית וכל כך הרבה מידע חסר[/u]
ואני עדיין מחכה לדעת מה העלתה החקירה ואם היתה הצדקה למעצר. מישהו יודע?
[u]המחאה שלי לפחות, היא נגד הקלות הבלתי נסבלת של המעצר[/u]

פלוני אלמונית.. תקרא שוב מה שכתבתי - לא התייחסתי לכתבה. אלא לנושא. סיפרתי סיפור שהכרתי על הפשטות שבה אפשר לבטל את מה שמסתמן כפגיעה בילדה.. בשם השכנוע הפנימי שסך הכל מדובר במקלחת.. או באב חמים.

הכתבה הזו בעיניי כלל לא ראויה להתייחסות - איך אפשר להתייחס לכתבה עם כותרת כזו פומפוזית וכל כך הרבה מידע חסר ברצינות..

[u]כן, אני.[/u]

[u]ברור שיש. ולא רק אני.[/u]

בטח גם לא שיקרתן אף פעם כל חייכן

[u]יש מישהו שלא השמיע את המשפט הזה פעם אחת לפחות בחייו?[/u]
:-0 ברור שיש. ולא רק אני.

[u]יש מישהו שלא השמיע את המשפט הזה פעם אחת לפחות בחייו?[/u]
כן, אני.

כמה פעמים שמעתם את המשפט - אני ארצח אותך?
כמה מהפעמים זה היה באמת איום ברצח?
יש מישהו שלא השמיע את המשפט הזה פעם אחת לפחות בחייו?
בכמה מקרים זה נגמר באמת ברצח?

[u]הגרועה פחות מבחינתי זה לחקור את האב[/u]
את לא רואה הבדל בין תחקור, חקירה - ובין מעצר?

כל זה רק מתייחס למה שנכתב בכתבה .שהיתה. אם היו מעשים מיניים זה כמובן משהו אחר,
אבל בכתבה לא היה כל איזכור למעשים כאלה. רק מקלחות משותפות, שהיו שגרתיות במשפחה הזו, (ויש עוד משפחות שזה שגרתי אצלן), וחשד "שהוא נגע בגופה".
מי לא נגע בגופה של ביתו?

אולי נעצור ונחקור את כל הגברים. בטוח שנחשוף כמה מקרי התעללות לא ידועים. גם זו אפשרות פחות גרועה?

המחאה שלי לפחות, היא נגד הקלות הבלתי נסבלת של המעצר

היתה לי חברה באוניברסיטה שסיפרה שנפלה קורבן למעשים מגונים מאביה מגיל 3 ועד גיל 10.
הכל היה מתחיל ונגמר לדבריה, במקלחת. הוא ביקש שתסבן אותו.. ולימד אותה מה ואיך. היא היתה בטוחה שהכל משחק עד שבגיל מסוים גם התחילו מעשים כואבים וחודרניים, אבל היא חשבה שזו עיסקת חבילה. ושהכל טבעי.. היא אגב לא סיפרה, הוא אמר לה שזה סוד רק שלהם..

בשנות העשרים לחייה היא עשתה כתבה בנושא וצולמה בטלויזיה.. כשהיא מראה בדיוק מה היה שם - ואיך היא עד היום צריכה להזכיר לעצמה שהיא קורבן ושזה לא היה בסדר.
ומה שאני זוכרת מכל זה זה שהיא אמרה שמס' פעמים יועצת/ שכנה עירנית ניסו להתערב אבל האב והאם ואף מורה קפצו מנגד לבטל את [u]אוצר המילים המיני הלא אופייני שלה[/u] כשובבות והומור והעידו כי האב תמים ומגונן. פעם שכנה ראתה את שניהם רטובים אחרי מקלחת ומהו מוזר היה שם שהיא לא יכלה להסביר.. בכל זאת מקלחת זה מעשה שבשגרה לא?

לעיתים חששות מועלות על ידי הסובבים, אם אנשי מקצוע ואם אנשים אכפתיים - לא בגלל אקט מסוים אלא בגלל רמזים אחרים תת קרקעיים שאנשים רגישים יכולים להבחין בהם לאורך זמן - אם רק לא יבחרו לטמון את הראש בחול.

החיים שלה נהרסו בעקבות הזוועות שעברה, הקשר עם הוריה נותק על ידה (אמה, למרות שהיתה מוזיקאית מחוננת ומפורסמת, "נאורה" ומה לא - הוקיעה את בתה בגלל זה וסירבה לקבל זאת) והיו כמה גורמים שיכלו לעצור זאת אם רק היו יותר קשובים אליה - ופחות מכבדים את האינטימיות המשפחתית והכבוד לאב ולחופש שלו.. ואלוהים יודע מה שכל כך חשוב להגן עליהם ...

אז לא כל מקלחת היא עדות למעשים מגונים, אבל גם לא הייתי קופצת בראש ואומרת את ההיפך... וכמו שאמרה מישהי כאן באתר פעם.. אם ניתנת בידינו הבחירה היא בין שתי בחירות גרועות - כדאי לבחור בגרועה פחות. הגרועה פחות מבחינתי זה לחקור את האב ולו בשל הסיכוי הקטן שמצילים את בתו ממעשים בלתי הפיכים.

[u]האם באמת נכון מלכתחילה להחמיר עם הגבר יותר מאשר עם האישה במקרה כזה?[/u]
נכון

מעניין מה קרה בינתיים עם האב הזה?

[u]צריך לגלות רגישות רבה בכל התנהלות שלנו עם הקטנים מגיל אפס. לכבד אותם, את תחושותיהם[/u]
ולא בטוח שמה שמרגיש לנו נוח וטבעי הוא אותו דבר אצלם.
למשל הגוף שלנו ובמיוחד המימדים שלו . נראים לנו נורמליים מאד.
לילד שקטן מאיתנו פיזית פי כמה ,ולעיתים קרובות רואה אותנו מלמטה למעלה.
הגוף שלנו יכול להיראות ענק ומלחיץ .
ווירג'יניה סאטיר מתארת את זה מאוד יפה בספר "המשפחה המודרנית" (כולל ציורים..)
ופרנסואז דולטו מתייחסת לזה בספר שלה "שאלה של אם"
לא חייבים להסכים איתן אך שווה לחשוב על זה.
וגם שווה לחשוב עוד פעם האם ילדה או ילד שלא ממש נעים לו להתקלח עם אבא או אמא ירגיש נוח להגיד את זה.
זה לא קשור להטרדה מינית בכלל , זה קשור לרגישות . וכבוד לילדים שלנו.

_מה שאני לא אוהבת זה איסור גורף - אסור לאם לנשק במקומות מסוימים. לא מקבלת. לא מסכימה. לא נכון. לא מלמד כלום.
מה שאני מאמינה בו לגמרי: צריך לגלות רגישות רבה בכל התנהלות שלנו עם הקטנים מגיל אפס. לכבד אותם, את תחושותיהם ואת תגובותיהם, גם כשהתגובות לא מילוליות וגם כשהן לא מאוד ברורות ולא קולניות._

מסכימה מאוד.

<[po]אהבת עולם[/po]>

מצ'רה
מקבלת ומסכימה
מה שאני לא אוהבת זה איסור גורף - אסור לאם לנשק במקומות מסוימים. לא מקבלת. לא מסכימה. לא נכון. לא מלמד כלום.
מה שאני מאמינה בו לגמרי: צריך לגלות רגישות רבה בכל התנהלות שלנו עם הקטנים מגיל אפס. לכבד אותם, את תחושותיהם ואת תגובותיהם, גם כשהתגובות לא מילוליות וגם כשהן לא מאוד ברורות ולא קולניות. יש תינוק שיהיה רגיש למגע מסוים ולנשיקות באזורים מסוימים ותגובתו וודאי מחייבת את ההורה. תינוק אחר יאהב מגע אחר, יבקש אותו, ישמח בו, ויזמין התנהלות אחרת. כמובן שכל זה גם מתוך הקשבה וכבוד לרצונות של האם / אב. אני חושבת שגם לנו כבוגרים יש העדפות שונות וזה בסדר גמור.
הרגישות והכבוד זה העיקר.
[u]לצערי אני רואה כל הזמן פגיעה באוטונומיה הזו מתוך חוסר הקשבה של הורים. לאו דוקא בתחום של אינטימיות - גם הדרך בה לוקחים פעוט צורח ממקום ציבורי יכולה להיות יותר או פחות מכבדת לילד.[/u]
נכון, גם אני עדה להתנהגויות כאלה. אני חושבת שהן שכיחות ומזיקות. אין מחלוקת.

_נשיקה של אמא היא לא כמו נשיקה של אדם זר. מערכת היחסים עם אמא, גם במישור הגופני (וגם עם אבא) אינה זהה למערכת היחסים עם אנשים מבוגרים אחרים.
את הגדרת גבולות הגוף והכבוד להם אנחנו לא לומדים ומלמדים על-ידי איסורים ומעצורים דווקא. אני מניקה בת שנתיים וחווה איתה המון אינטימיות גופנית, נגיעות, נשיקות וכו'._
תמי, אני מסכימה איתך בהחלט.
יחד עם זה אני חושבת שהורים צריכים להיות שקולים באיך שהם עושים דברים עם ילדיהם, למרות האינטימיות. זה לא ענין של איסורים ומעצורים, אלא בעיקר של רגישות לילדים ולאוטונומיה שלהם על גופם ותחושותיהם.
לצערי אני רואה כל הזמן פגיעה באוטונומיה הזו מתוך חוסר הקשבה של הורים. לאו דוקא בתחום של אינטימיות - גם הדרך בה לוקחים פעוט צורח ממקום ציבורי יכולה להיות יותר או פחות מכבדת לילד.
לזה התכוונתי.
<הכותבת מתמודדת זה שנים עם הקצבת נשיקות [b]קפדנית[/b] מצד ילדה המתוק. שלא תחשבו שזה קל.>

[u]נשיקה כזו של אבא, זה בכלל לא כמו נשיקה כזו של אמא.[/u]
למה?!

[u]מה שעורר בי מחשבות זה הקלות שבה חושדים בגבר. יש לא מעט סוטים, אבל לא כל הגברים סוטים.[/u]
בדיוק !

האם באמת נכון [b]מלכתחילה[/b] להחמיר עם הגבר יותר מאשר עם האישה במקרה כזה?

הצעה:
פלונים אלמוניות אנא בחרו לכם ניק לצורך הדיון, זה מבלבל כשיש קולות שונים לאותו ניק.

תודה!

צוויל

תודה רבה לכן. הנשיקה של האמא באמת היתה תמימה. נכון גם
[u](כלומר - גבר שעושה כך יתקבל בזעזוע, אישה שעושה כך - מתקבל בצחוק).[/u]
נשיקה כזו של אבא, זה בכלל לא כמו נשיקה כזו של אמא. נכון מאוד. אבל הביקור בשירותים בטח היה תמים לגמרי, ובכל זאת עורר אי נוחות אצל הידידה. וגם המקלחת יכולה להיות תמימה לגמרי. מה שעורר בי מחשבות זה הקלות שבה חושדים בגבר. יש לא מעט סוטים, אבל לא כל הגברים סוטים.

_סיכויים שזה באמת תמים. וסביר שהתינוק לא יחוה זאת כפגיעה.
גם ילדים שממש מנוצלים מינית על ידי מבוגרים לא תמיד חווים את המעשים כפגיעה, בזמן התרחשותם. לפעמים זה נעים להם. הם מתרסקים שנים אחר כך, כשהם גדלים ומבינים שנוצלו._

ברור שלפעמים דברים אשר בזמן ההתרחשות לא מורגשים כפגיעה ואפילו נעימים - יכולים להיות טראומתיים לאחר שנים רבות.
זה ידוע.

אבל אני התכוונתי אם יכול להיות שבצורה שבה זה נעשה, כשהאמא מנשקת אותו באיבר המין מתוך חיבה, כמו בכל מקום אחר בגוף, בלי שום כוונה מינית בכלל -האם יכול להיות שגם בשביל התינוק זה יוצר תחושה טבעית - באופן שלא משאיר [b]שום[/b] משקע טראומתי, גם לא כזה שיצוץ לאחר שנים?

כי איכשהו זה הרגיש לי מאוד תמים מה שסופר כאן.
ואני לא בטוחה אם באמת הורה, בגיל הזה של התינוק, צריך לעשות את ההפרדה הזאת בין איברי המין לשאר הגוף מבחינת הפגנת חיבה - כל זמן, כמובן, שהכוונות של ההורה נקיות.
אני ממש לא בטוחה שיש בזה משהו בעייתי.

וגם מסכימה עם [po]תמי אמא לשתיים[/po] שגבולות בין אמא לילד שונים מהגבולות שהיא אמורה ללמד אותו עם מבוגרים אחרים.
למשל, גם איך שאמא [b]מחבקת[/b] עם הילד שלה - רוב המבוגרים לא אמורים לחבק אותו כך.
אז עובדה שהיא לא מונעת מעצמה, 'כדי שילמד'.

תמי, לא מדובר על זה. זה הוצמד לדוגמה של נשיקה בפין של פעוט.
אולי אני שמרנית רצח אבל מעולם לא נתתי למי מילדיי נשיקה ישירה ומכוונת באיבר המין.

מוזר לי מה שאתן כותבות.
[u]חשוב שילדים ידעו מה מקובל ומה לא מקובל במערכת יחסים בין מבוגר וילד[/u]
נשיקה של אמא היא לא כמו נשיקה של אדם זר. מערכת היחסים עם אמא, גם במישור הגופני (וגם עם אבא) אינה זהה למערכת היחסים עם אנשים מבוגרים אחרים.
את הגדרת גבולות הגוף והכבוד להם אנחנו לא לומדים ומלמדים על-ידי איסורים ומעצורים דווקא. אני מניקה בת שנתיים וחווה איתה המון אינטימיות גופנית, נגיעות, נשיקות וכו'. ברור שזה ביננו. זה מפר את הגבולות שלה? שלי? יש שיאמרו שכן. אני חושבת שלא. אני חושבת שילדים שגדלים מתוך כבוד, התחשבות, קשב והרבה אינטימיות גופנית ידעו להפריד בין מה שעושים, ואיך שעושים ועם מי עושים ומתי.
נכון, לא כל מה שעשיתי עם אימי בגיל 4 (אמבטיה משותפת למשל) אני עושה איתה היום, ולא עושה עם אנשים אחרים, רק מסוימים. אז כדי שאלמד את התורה הזו אימי היתה צריכה להמנע מלהכנס איתי לאמבטיה? טיעון מוזר בעיני.

[b]מצ'רה[/b] , כל מילה. ובמיוחד זה

[u]גם ילדים שממש מנוצלים מינית על ידי מבוגרים לא תמיד חווים את המעשים כפגיעה, בזמן התרחשותם. לפעמים זה נעים להם[/u]

[u]להערכתי נשים נוטות לפגוע בדרכים שונות משל גברים וזו גם יכולה להיות סיבה לחלקן הנמוך בסטטיסטיקה. לא שאני חושבת שבאמת מדובר באחוזים שווים של פוגעים אלא שיש יותר נשים פוגעות ממה שמקובל לחשוב.[/u]
נכון!

_ובכל זאת אני שואלת,
האם בהכרח צריך להתייחס לנשיקה של אמא על הפיפי של התינוק או התינוקת כאל פגיעה מינית?
יש לשער שהאמא [po]שפלוני אלמונית[/po]? תיאר, עשתה זאת ללא שום כוונות. כמו שמנשקת אותו בשאר גופו.
איכשהו בהרגשתי זה יכול להיות משהו תמים לחלוטין.
האם התינוק יחווה זאת כפגיעה?
(אני מדברת כרגע על תינוקות, לא על ילדים גדולים יותר)._

סיכויים שזה באמת תמים. וסביר שהתינוק לא יחוה זאת כפגיעה.
גם ילדים שממש מנוצלים מינית על ידי מבוגרים לא תמיד חווים את המעשים כפגיעה, בזמן התרחשותם. לפעמים זה נעים להם. הם מתרסקים שנים אחר כך, כשהם גדלים ומבינים שנוצלו.
הבעיה (בעיני) היא [b]הגדרת גבולות הגוף והכבוד להם[/b] . את ההגדרות האלה לומדים בילדות מההורים, מהאחים ומהמבוגרים הקרובים סביבנו. חלק מהם בהחלט תלוי תרבות (למשל הכאת ילדים, שאיומה בעינינו ולגמרי מקובלת ואף חיונית בעיני תרבויות אחרות).
אבל חשוב שילדים ידעו מה מקובל ומה לא מקובל במערכת יחסים בין מבוגר וילד. אחרת, איך הם יוכלו לזהות ולהתגונן בפני התנהגויות פוגעות?

[u]גיגלתי ולא הבנתי מי הוא Colin Sautar. לפי התוצאות בגוגל נראה שהוא אוסף ציטוטים של אחרים, מחבר ספרי ציטוטים או משהו כזה (לא היה קישור אחד בתוצאות שלא כלל את המילה quotation בכותרת).[/u]
נכון, לא הבנת... אלו אתרים של ציטוטים, לא אתרים שלו. תחפשי quotation ואת הציטוט ותגיעי למיליון אתרים, שמייחסים את הציטוט הזה לו, לג'וזף הלר, לקורט קוביין, לוודי אלן... ממה שנראה לי, האתרים הרציניים מייחסים את זה לו. אבל ליתר ביטחון, בפעם הבאה שאהיה בספרייה אחפש את מילון הציטטות של ברטלט ומה שיקבע מקובל עליי :-P

_אני חושבת שבהחלט יש הרבה צביעות וסטנדרטים כפולים בהקשר הזה.
וזה מעניין נוכח הסטטיסטיקות שזיהו שבנים ובנות נפגעים באופן מיני באחוזים שווים עד גיל 12._
[po]ציל צול[/po], אני דווקא חושבת [po]שפלוני אלמונית[/po] לא התכוון להפרדה שעושים בין היחס לבנים לבין היחס לבנות, אלא להפרדה שעושים בין מעשים של גברים למעשים של נשים.
(כלומר - גבר שעושה כך יתקבל בזעזוע, אישה שעושה כך - מתקבל בצחוק).

ונראה לי שלזה tאמא התכוונה בדבריה.
(בהקשר לשאלתך אליה [u]לא הבנתי למה את מכוונת בכך.[/u])

*********

ובכל זאת אני שואלת,
האם בהכרח צריך להתייחס לנשיקה של אמא על הפיפי של התינוק או התינוקת כאל פגיעה מינית?
יש לשער שהאמא [po]שפלוני אלמונית[/po] תיאר, עשתה זאת ללא שום כוונות. כמו שמנשקת אותו בשאר גופו.
איכשהו בהרגשתי זה יכול להיות משהו תמים לחלוטין.

האם התינוק יחווה זאת כפגיעה?
(אני מדברת כרגע על תינוקות, לא על ילדים גדולים יותר).

(ואם נגיע למסקנה שזו לא בהכרח פגיעה - אמשיך לשאלה האם אנחנו יכולים לראות באותה צורה מעשה כזה של אישה מול מעשה כזה של גבר?)

**********

בעניין נשיקה על הפה - אני חושבת שאין בזה שום בעיה, כל זמן שהתינוק או הילד מגיב ברצון.
(אם הוא נרתע - ברור שזה משהו אחר, כמו גם אם היה נרתע מנשיקה על הלחי - יש להתחשב ברצונו. אך זה לא אומר שיש לזה קשר בהכרח למשהו מיני)

_הסטטיסטיקות גם מראות שיש יותר פוגעים גברים מאשר נשים.
ומאידך רוב הפגיעות המיניות שנעשו על ידי נשים נעשו בילדים או בנשים אחרות._

זה כמובן נכון. אבל לא הבנתי למה את מכוונת בכך.
האם את מצדיקה את אמות המידה השונות בהן מוערכים בהקשר זה נשים וגברים?
אם כן אז לא לשם אני כיוונתי. כיוונתי לכך שיש בהחלט נשים פוגעות (ולא משנה אם הפגיעה שלהן מכוונת לקבוצות ספציפיות) והיחס אליהן הוא שונה למרות שעוצמת הפגיעה שלהן לא בהכרח שונה.
בנוסף, אני חושבת שהרבה נשים פוגעות לא מאותרות על ידי הרדאר של מחקרים אקדמיים עקב בחירה בהגדרות מסוימות של פגיעה.
להערכתי נשים נוטות לפגוע בדרכים שונות משל גברים וזו גם יכולה להיות סיבה לחלקן הנמוך בסטטיסטיקה. לא שאני חושבת שבאמת מדובר באחוזים שווים של פוגעים אלא שיש יותר נשים פוגעות ממה שמקובל לחשוב.

[u]וזה מעניין נוכח הסטטיסטיקות שזיהו שבנים ובנות נפגעים באופן מיני באחוזים שווים עד גיל 12.[/u]

הסטטיסטיקות גם מראות שיש יותר פוגעים גברים מאשר נשים.
ומאידך רוב הפגיעות המיניות שנעשו על ידי נשים נעשו בילדים או בנשים אחרות.

אני חושבת שבהחלט יש הרבה צביעות וסטנדרטים כפולים בהקשר הזה.
וזה מעניין נוכח הסטטיסטיקות שזיהו שבנים ובנות נפגעים באופן מיני באחוזים שווים עד גיל 12.
אותי שום נשיקה בפיפי לא מצחיקה וגם לא על הפה. התינוקות שלי, בנים ובנות כאחד, היו נרתעים ממגע בפיפי וגם ממגע קרוב מדי על השפתיים.
היום דווקא הגדולים שמחים לנשק עם השפתיים אבל זה לחלוטין בחירה שלהם ולא משהו שבא מאיתנו.

[u]איזה מחשבות זה עורר בך?[/u]
אב מתקלח עם ביתו - אמא מתקלחת עם בנה
למה זה שעשע אותנו מה שהאמא עשתה, וכמה זה לא היה משעשע, אם אבא היה עושה ככה.

[u]זה עורר בי מחשבות לפני שראיתי את הדף הזה...[/u]

לא הבנתי, איזה מחשבות זה עורר בך?

[u]אני מתערב איתך[/u]
לה אין ילדים. אבל החברה שלה, שילדה בן חמוד אחרי מאמצים רבים, נישקה את התינוק גם בפה וגם בפיפי בנוכחותה, והיא צחקקה בהנאה. ראיתי במו עיני. זה הצחיק גם אותי, אבל אחרי זה זה עורר בי מחשבות לפני שראיתי את הדף הזה...

[u]זה לא מוצא חן בעיני, הכריזה הידידה.[/u]
בעיניה??
אני מתערב איתך שהיא נהגה לנגב לילד שלה את הטוסיק, ממש עם מגבון לח, [b]על פי הטבעת[/b] , בלי השגחה של קומיסר.

צוויל

כשביתי היתה בת חצי שנה בערך, לקחתי אותה במנשא בד סביב הגוף לבית קפה. שם פגשתי ידידה. הייתי צריך להשתין והלכתי לשירותים עם התינוקת שישנה בחיקי. כמובן שלא חשבתי שצריך להעיר אותה, ולהשאיר אותה בידיים זרות, בזמן שאני יכול בקלות לפתוח את הרוכסן ולעשות הכל בלי להטריד את שנתה.
זה לא מוצא חן בעיני, הכריזה הידידה. רמזה לכך שגבר נכנס לשירותים עם ביתו צמודה אליו.
עשכו אני מתאר לעצמי איזו כותרות היו בעיתון אם היו מערבים את המשטרה.
[b]"אב נעצר אחרי שנכנס לשירותים של בית קפה עם ביתו. המשטרה חושדת שהוא נגע באבר מינו בשעה שהוא מחזיק את הילדה כשהיא צמודה לגופו".[/b]
כידוע שירותים של בתי קפה הם מקום מועד למעשיםמגונים.

אכן, המשפט מיוחס הכי הרבה פעמים לג'וזף הלר.
Just because you’re paranoid doesn’t mean they aren’t after you

[u]מי שאמר את זה הוא Colin Sautar. גגלו.[/u]

גיגלתי ולא הבנתי מי הוא Colin Sautar. לפי התוצאות בגוגל נראה שהוא אוסף ציטוטים של אחרים, מחבר ספרי ציטוטים או משהו כזה (לא היה קישור אחד בתוצאות שלא כלל את המילה quotation בכותרת).
בקיצור לא נראה לי שהוא חתום על זה.

(אולי אני טועה ולא הבנתי נכון)

(סליחה על ההשתלטות על הדף :-))

האמת, זה משפט נהדר שמבטא אמת גדולה, וידוע ש-
great minds think alike

אגב, לא אמרתי שאמרת שמ"א המציא את זה. פשוט הוספתי שהרבה מייחסים לו את זה :-)

(אני בכל אופן מכירה את זה ממלכוד 22.)

הציטוט הזה מיוחס לדי הרבה אנשים, כולל קורט קוביין ו-וודי אלן, אבל לא, מי שאמר את זה הוא Colin Sautar. גגלו.

[u]כן, והרבה מייחסים לו את זה בטעות. אבל מתאים לו לצטט את ג'וזף הלר.[/u]
לא אמרתי שהוא המציא את זה, אמרתי שהוא נהג לומר את זה :-) יש אנשים גדולים וחשובים , שמצטטים משפטים שאנשים גדולים וחשובים [b]אחרים[/b] המציאו.

_דרך אגב, הזוכה הגדולה היא... פרה-נואידית!
http://www.goodreads.com/author/quotes/3167.[po]Joseph Heller[/po]_
|יש|

[u]נהג לומר מאיר אריאל...[/u]
כן, והרבה מייחסים לו את זה בטעות. אבל מתאים לו לצטט את ג'וזף הלר.
ואגב, בשיר [url=http://www.shiron.net/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=6145&wrkid=20158]צדק[/url] ארז לב ארי גם אומר את זה.

אנדלוסיה תודה על הקישור החשוב. מיד מיעדפתי אותו

כמובן שיצרני בירות ירויחו אם תשלם עבור בירה שפוכה, כי ישר תרוץ לקנות עוד כדי להטביע בה את יגונך על המשטרה. מזה הם מתעשרים, במיוחד בחום הזה בים שכולם כל כך צמאים וחייבים לשתות המון.
תיאוריית הקונספירציה היא האשמה.
ברוך אשם.

אהההההה, נו ברור, היתה [url=http://cafe.themarker.com/view.php?u=342242]סכנה לבטחון האזור[/url]
בשביל מה יש לנו זרועות ביטחון?

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3273790,00.html]זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי[/url] נהג לומר מאיר אריאל...

דרך אגב, הזוכה הגדולה היא... פרה-נואידית!
http://www.goodreads.com/author/quotes/3167.[po]Joseph Heller[/po]

[u]מה עניין שמיטה לשוטר יס"מ?[/u]
אלו היו שתי הדוגמאות שהבאתי בפתיחת הדף, מאותו יום. האבא המתקלח והשוטר המפדח.
דוגמאות לכרסום הבלתי מרגש בחופש הפרט.
אכן וכמובן, התפתח דיון בעד/נגד מקלחת משותפת, דיון לגיטימי אבל שמפספס לגמרי את כוונת המשורר...
תקראי למעלה. (-:

אגב, אולי אפשר לגייס לובי של יצרני אלכוהול נגד החוק החדש הזה... (שאגב, לא שמעתי עליו ממקור אחר)
לארגן ארועי חוף, צריכה הפגנתית של טובורג מול השוטרים...
שלטים: אל תשפכו את בירתנו! גולדסטאר- בירת ישראל מאז ולתמיד!
קריאות קצובות: לא, לא, לא ניתן, את הבירה לחמם!
(ואז יצייץ בטופן טבעיסט אחד בקהל: מקלחות משותפות!! וכולם יפזלו אליו ויתרחקו ממנו קצת)

צוויל

_נדמה לי שזה מתוך מלכוד 22.
לא נראה לי. וגם לא מרקס._
לי נדמה דווקא שזה מרק טוויין. לצד "כולם מדברים על מזג האוויר אבל אף אחד לא עושה שום דבר בנידון".

צוויליך, מה עניין שמיטה לשוטר יס"מ? איתך הסליחה, אינני מחוברת מספיק לווינט. מה קרה הפעם?

_אגב שאלה זו, אני שמח לבשר שמחקתי את דף הפייסבוק שלי שמלאו לו 5(!) שנים זה עתה. לא התקלחתי איתו, אם מישו מתעניין.
בוז לצוקרברג, בלעחס לפארמוויל (כן, ליבי איתכם, המכורים, הצטרפו נא לקבוצת תמיכה...)!!!
I'm a free man!_
אני מקנאה [-:
D-: כל יום בעלי אומר, אני מתנתק, בינתים הוא עובד בלייצר מנוע חיפוש בתוך טוויטר ופייסבוק

[u]דמה לי שזה מתוך מלכוד 22.[/u]
לא נראה לי. וגם לא מרקס. יכולים להביא ציטוט ישירות מהספר? זוכרת שחיפשתי בזמנו בגוגל ומצאתי שאמר את זה מישהו - לא זוכרת את שמו - כנראה שזו היתה ההברקה היחידה שלו שזכתה לתהילת עולם :)

[list]
[*] ותסלחו לי כולם על שינוי הנושא החד,
[/list]
אבל מה עם האפשרות החוקית שיס"מניקים יורו לכם לשפוך אל החול החם את הבירה הקרה שלכם?*
זה סביר?
זה מקובל?

אנא תרומתכם. תודה.

צוויל

[u]חשוב לי לחזור ולהצביע על העיקרון של חפות שאין צורך להוכיחה; את העבירה יש להוכיח.[/u]
זה כמובן נכון ואני מאוד מזדהה עם הרתיעה מעולם הפוך בהקשר הזה.
הבעיה היא כמובן אופי ההתנהגות הספציפי הזה. לא במקרה יש להתנהגות מינית יחס מאוד מיוחד במשפט ובעיקר למעשים שמעורבים בהם ילדים. העניין נעוץ בקושי להוכיח.
אז כאשר יש לך התנהגות שיש לה פוטנציאל להיות מזיקה מאוד מול קושי גדול כל כך להוכיח ותחושה שלא כולנו מבחינים בין טוב ורע באותה צורה אז העיקרון הזה מתקשה לתפוס.
אני חשה שבניגוד לתחומים אחרים בהם העיקרון הזה פועל היטב וראוי שיפעל היטב, בכל הנוגע להתנהגות מינית בעייתית החשש מהנזק הוא גדול כל כך עד שהוא דוחק את העיקרון הזה קצת יותר למטה בסדר העדיפויות.
האם ראוי שכך יהיה בהקשר הספציפי הזה? אני לא יודעת.

<עפרה,
תודה שהשתמשת במילה אונס.
כבר התחלתי לחשוב שאני הקיצונית היחידה שמרשה לעצמה להשתמש במילה הזו במשמעותה המקורית וכל שאר דוברי העברית קיבלו ואף הפנימו את ההודעה הרשמית שאונס זה רק בעילה ללא הסכמה.>

_צוויליך
אתה גם יודע לפתוח חורי אזניים סתומים ולהשחיל בהם עגיל חדש בלי להקיא?
ודף בית יש לך?_
לא, אבל אשמח ללמוד. ו, לא.
אגב שאלה זו, אני שמח לבשר שמחקתי את דף הפייסבוק שלי שמלאו לו 5(!) שנים זה עתה. לא התקלחתי איתו, אם מישו מתעניין.
בוז לצוקרברג, בלעחס לפארמוויל (כן, ליבי איתכם, המכורים, הצטרפו נא לקבוצת תמיכה...)!!!
I'm a free man!

[u]אני זוכרת שאחד הדברים שהממו אותי בסרט הזה הוא ההבנה שאב כזה באמת חושב שהוא עושה משהו טבעי ולא משהו שראוי לאסור אותו ולכן החברה המתנגדת למעשיו היא המשוגעת ולא הוא.[/u]
היינליין, סופר המדע-הבדיוני שהעמיד לבחינה טאבואים בצרורות בכתביו, הרבה לעסוק בסיפוריו בגילוי עריות.

היינליין תמיד איתגר אותי, את הגבולות שלי ואת התובנות, את התפישות הבסיסיות שעליהן המבנה האישיותי שלי ניצב.
(כחובב סיפורים לא-הכי-בררן אני אוהב לקרוא אותו והוא קול ברור של המד"ב של המחצית השניה של המאה, אבל יש לו איזו צרימה דעתנית-יהירה-פאשיסטית וגיבוריו צודקים עד זרא)
יש ערך רב באדם שמעלה רעיונות שונים באופן בסיסי מהמקובל, בוא נאמר, במקום לדוש בנו, הפלסתינאים ומה עם השטחים, היינליין היה מעלה את הרעיון של פיתוח טכנולוגי של הפריה חד-מינית שמובליה להשתלטות המין הנשי על הארץ, גירוש הגברים הלוחמנים מגבולותיה והקמת אוטופיה נטולת זיפי זקן.

פה בדף אני שומע מספר קולות שמוֹרים על הדומה ברתיעה ממקלחת משותפת לרתיעה ממיטה משותפת, או עירום בבית, אולי גם אי-מילה, חילול שבת וכד'.
מכיוון שקיימות כל כך הרבה דיעות, חשוב לי לחזור ולהצביע על העיקרון של חפות שאין צורך להוכיחה; את העבירה יש להוכיח.
ואיפה הקו?
הוא נקבע שוב ושוב ע"י הרשויות ולצערנו, פעמים רבות בכפוף ובמושפע ע"י דעת הקהל/עורכי הסמרטיתונים (Yנפט, מה הריב והארס), בהתאם לבעה"ב שלהם.
אבל זה תהליך נמשך וחשוב לצעוק "המלך הוא עירום, לא התקלח חודשיים ובכלל מכוער מאד".
חשוב לעורר אחד את השני, שלא נירדם ונתעורר במציאות אחרת.

צוויל

במסגרת עבודתי עברתי בגנים אין ספור וראיתי דברים שצרמו לי, למשל: הכרתי גננת שנתנה לילד שסיים לאכול לעבור רק אם נתן לה נשיקה. בשבילה זה חמוד, מצחיק ונעים- כי לדעתה הילדים בגן מתים עליה. לדעתי הם פשוט תלויים בה לחלוטין, שבויים בסיטואציה. (בכל שנות עבודתי עם ילדים לא ביקשתי נישוק- וכשאני מקבלת- זה בא מהם וזאת מתנה מקסימה). גבול העדינות שונה בין אחד לשני אצלנו.
אני גם לא אשאל ילד מה הוא צייר- כי אני בעצמי לא תמיד יודעת להגיד מה ציירתי, ובטח שלא אגיד לו מה ואיך ואתערב לו בדף ואצייר עליו. יש המון גננות שעושות את זה ביומיום ולא יודעות שהן פולשות, חודרות בלי לשאול רשות, כופות את עצמן. זה לא אונס, אבל זה קצת כן גם. הניואנסים קשים למעקב. זה הכל כל כך מורכב... במשפחה שלי חושבים שזה מאד מאד לא בריא שאני ישנה עם בתי בת ה-5.5.
המרגיעון- הכל בעיני המתבונן.

מדובר בשני סוגים שונים של מחקר. מי שחושב שהוא בסדר לא מסתיר. המון גברים מופתעים ממש לשמוע שהאשה שהיתה איתם לא מרוצה ממשהו, שלא לדבר על האשמה בתקיפה.
בחלק מהמחקרים ייחסו לגברים כאלה פשוט סוג של אטימות לסימנים מצד האשה וחוסר יכולת לקרוא נכון את המפה.
בין אם מדובר באדישות או אטימות יש קבוצה גדולה של גברים שעושה דברים שנחווים על ידי האשה כתוקפניים על אף שאין להם שום כוונה תוקפנית.
ויש גם קבוצה של אנשים שנוגעים בילדים בדרך שתיראה לך לא הולמת או ממש נצלנית או תוקפנית והם לא יראו את זה ככה.
כמו בכל דבר גם כאן יש מורכבות. ואני אפילו לא יכולה לומר שאני מייחלת לעולם נטול המורכבות הזו. פשוט משום שאין לי סיבה להניח שראיית העולם שלי באמת טובה או נכונה משל אחרים.
אני כן מייחלת לעולם שיש בו הקשבה אמיתית לצד השני כי מי שמקשיב באמת יודע מתי משהו הוא נעים ומתי לא.
אבל גם זה משאיר אותנו עם בעיה כי בחלק לא מבוטל מהמקרים בהם מעורבים ילדים זה מתחיל מדברים נעימים מאוד. בגילאים צעירים אני מאמינה שילדים יהנו באמת מדברים שלך ולי ואולי גם לאחרים יראו ממש לא רצויים.
אז איפה זה משאיר אותנו? אני לא יודעת. באמת שלא.
לפעמים אני רוצה לאסור הכל כדי לא לאפשר לאף אחד לקחת את הסיכון הזה. אבל זה רצון שעולה מול תוקפנות ברורה והוא מאוד "מהבטן". אני לא באמת רוצה לחיות בעולם שאוסרים בו מגע בין הורים וילדים כי זה מדרון חלקלק ולא בריא בכלל. לפעמים זו פשוט מחשבה מדכאת וזהו, זה שאנחנו לא באמת יכולים להכריע בשביל אחרים מה נכון ומה לא גם אם מאוד מתחשק לנו.

[u]ראיינו אנשים וגילו שהם באמת באמת לא חושבים שהם עשו משהו לא בסדר.[/u]
אז למה הם דואגים להסתיר את זה?

[u]מי שפוגע יודע טוב מאוד שהוא עושה דבר אסור.[/u]
[po]אנד לוסיה[/po] , הלוואי וזה היה ככה. אני לא אכנס לזה כאן אבל מחקרים מראים שזה לא נכון. ראיינו אנשים וגילו שהם באמת באמת לא חושבים שהם עשו משהו לא בסדר.
הבדיקות הללו התחילו בעיקר מתקיפה מינית בין מכרים ושם הראו שגברים באמת לא חשבו שהם פוגעים ואף טענו שלו היו יודעים שמדובר בפגיעה הם היו נוהגים אחרת או לכל הפחות מתנצלים.
זה כמובן גוף ידע מאוד מסוים. כנגדו יש גם מחקרים שהראו שגברים היו מבצעים אונס אם היו מבטיחים להם שהם לא יתפסו. אבל בכל אופן, בכל הנוגע לתחומים שנחשבים "אפורים" בכלל לא ברור שאנשים מבחינים בין טוב רע מותר ואסור כמוך.
כאשר מדובר בילדים לאנשים יש תיאוריות שונות ומשונות על למה מותר לעשות כל מיני דברים שאת אולי חושבת שאסור. אני חושבת שהסרט "כומר" המחיש זאת בצורה הטובה ביותר. יש שם אב שאונס את בתו המתבגרת באופן קבוע ויש לו הסבר מאוד מנומק למה זה הכי טבעי בעולם. אני זוכרת שאחד הדברים שהממו אותי בסרט הזה הוא ההבנה שאב כזה באמת חושב שהוא עושה משהו טבעי ולא משהו שראוי לאסור אותו ולכן החברה המתנגדת למעשיו היא המשוגעת ולא הוא.
דווקא המקלחת המשותפת היא הדוגמה הכי טובה לזה. יש מי שיטענו שמקלחת משותפת היא דבר נפלא והם בטוחים שהם עושים משהו טוב. אני מנחשת שרבים רבים יחשבו שזו פשוט פגיעה מינית במסווה. מעצם הקירבה הפיזית והפוטנציאל של פגיעה כבר מתרחשת פגיעה (אני לא חושבת ככה, רק מציגה עמדה מקובלת). יש הרי מי שיחשוב שעירום של אב ואם ליד ילד מגיל מסוים כמוהו כפגיעה גם בלי מקלחת או מגע כלשהו.
אז איך יודעים אם מישהו באמת מבדיל בין טוב לרע כאשר הטוב והרע לא לגמרי ברורים כמו שהיינו רוצים?

~צוויליך
אתה גם יודע לפתוח חורי אזניים סתומים ולהשחיל בהם עגיל חדש בלי להקיא?
ודף בית יש לך?~

[u]איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך לא יודע בעצמו.[/u]
מי שפוגע יודע טוב מאוד שהוא עושה דבר אסור.
השאלה בעינה נשארת: [u]איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך[/u] לוקה בעצמו בחוסר מוסריות.

[u]המשפחה הזאת לא תחזור לתמימות שהיתה בה פעם.[/u]
)-:

צוויל

[u]תסבירי לה כבר עכשיו מה כן יש לה.[/u]
טלילה, זה 'תסבירי [b]לו[/b]'.
הבוציק של טדליק זה בן. (לעומת הבוציק של צוויליך שהיא בת).
ולכן אכן מתמיהה הערתו של הבוציק הבן:

[u]"לאבא יש בולבול ולי אין".[/u]
:-)

קוראת פה וחושבת על כל המקרים בהם ילדים היו שנים בתחום האפל של להרגיש משהו מוזר ולא נוח, בלי ממש יכולת לדעת אפילו בבירור שזה רע, ואסור ולא נעים להם- כי הם אוהבים בכל ליבם את מי שנגע בהם ו"עשה להם טוב". יש גם בושה וצורך לא מודע להגן על הפוגע וההסכמה שבשתיקה ובאי ידיעה שבסביבה. כמה מאיתנו חיים עם כתם מכוער כזה מהעבר, בתחום האפור המבלבל והמוחק. איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך לא יודע בעצמו. ויש מספיק בנים שאמא עוברת להם את הגבול, זה לא רק בנות. קוראת שוב את הכתבה ובא לי לבכות על כל הקורבנות: של ניצול מיני ושל חשדות ומעצרים. מה שבטוח- המשפחה הזאת לא תחזור לתמימות שהיתה בה פעם. איך אפשר לדעת מה היה?

[u]או רק לתסביכי נחיתות?[/u]

תסבירי לה כבר עכשיו מה כן יש לה. שזה לא 'אין' אלא 'יש' מסוג אחר.

[u]יום אחד.[/u]
מחכה בקוצר רוח.

ואצלנו היום בעקבות מקלחת משותפת של בוציק ואבא, בוציק קבע קביעה מוזרה:
"לאבא יש בולבול ולי אין".
:-0
האם יש חשש למעצר?
או רק לתסביכי נחיתות?

אתמול חברה סיפרה לי שאחרי המקלחת המשותפת של בתה ואביה (יחד עם האחים הנוספים והאמא ברקע, אבל לא מתקלחת) הילדה יצאה לסלון וסיכמה: "לאבא יש שבלול" כשהיא מצביעה על האזור המתאים.

אמרתי לה: "השתגעת?! אם מחר היא אומרת את זה בגן ומצביעה על אותו מקום, אכלתם אותה! מיד עוצרים את [u]_[/u] ודורשים לבדוק את אמיתות השבלול". שלחתי לה את הכתבה מווינפט (גדול צוויליך) למען תבין את גודל הסכנה.

[u]אצלנו מדברים על אברים פרטיים בהם לא נוגעים בציבור ולא נוגעים בשל אחרים[/u]
ליאת,
גמנחנו, במקרה הערב הטכנאי והבוציקית התאמבטו יחדיו (שביתת נשק מבורכת) ובאמבט הגיגית הקטן הרגליים התערבבו והבהרתי לשניהם שכפות הרגליים שומרות על מרחק מהפיפיקים ומהבולבול...
מיניתי את הבוציקית הבכורה לאחראית וזה עבד יפה.
אני חושב שכשמדברים על זה ברורות (בטון של "ככה זה") קל להם יותר לישר קו.
הבוציק גם קישרה זאת ישר לנוהל "זרים" ו"זרים נוגעים או מציעים" (לסרב, להתרחק, לבקש עזרה, לצעוק, לספר לאבאמא) וניצלנו את ההזדמנות כדי להכליל את רוב העולם באיסור לגעת באיברים הפרטיים...
[u]מסובך ומביך.[/u] יותר מסובך ממביך, עבורי, אבל אני קל לי גם עם לדבר על מוות ולהתעסק עם להוציא קוצים עם מחט ולנקות ולחבוש פצע עם דם וכאלה.
אני פשוט גבר קשוח ומסוקס, [url=http://www.allsongs.co.il/index.php?sType=2&sStr=%D7%90%D7%94%D7%95%D7%93+%D7%91%D7%A0%D7%90%D7%99&prdID=67111&prdTitle=%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%A9%D7%A7%D7%98+%D7%A2%D7%91%D7%A8+%D7%A2%D7%9C+%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%A0%D7%95]המינגוויי[/url] כזה, רק שעדיין לא כתבתי ספר.
יום אחד.

צוויל

[u]הדרמה מיותרת בעניין האב השובב (איכס)[/u]
שובב? אה? אב שובב? מאיפה זה בא? O-:
אני לא על המפה פה, אנא הסבירי לי...

צוויל

אצלנו מדברים על אברים פרטיים בהם לא נוגעים בציבור ולא נוגעים בשל אחרים (כשגדלים מתווספות הסתייגויות - מותר לגעת אם יש רצון הדדי חד משמעי), בכלל או נוגעים ברשות כשיש הקשר מובן מאליו כמו הנקת פעוט, שאז גם מותר לו לגעת ולא רק לינוק.
ועדין, מרגיש לפעמים מסובך ומביך.

הילדה ביטאה אוצר מילים מיני בצורה יוצאת דופן. לא המקלחת ה-אולי תמימה גרמה למעצרו.
צוויל, הדרמה מיותרת בעניין האב השובב (איכס) ובאשר לבעלי הראסטות המתמסטלים בשמש, מחאתי כמחאתך.

[u]להגביל את הגבולות כבר עכשיו ?[/u]
כן. כמו שלא תיתן לו לרוץ לכביש כי זה אסור אז גם כאן ולא צריך להסביר בשלב הזה, אבל כן לשים גבול החלטי.

[u]לפי הכתבה, כל הורה שמקלח וכו' עשוי להיעצר אם הילדים יגידו בולבול או שערות בטוסיק וכד'. זו הבעיה. זו ההפחדה.[/u]

בדיוק הפואנטה - מי שמפחיד אותנו היא התקשורת אבל אתה בא בטענה למשהו הרבה יותר רחב ממנה. סיכוי גבוה שהבעיה היא בכתבה ולא בדרך האמיתית בה מתנהלים דברים כאלה.
מזכיר לי את הטענות המגוחכות כלפי החוק למניעת הטרדה מינית. טענו שכל מי שירצה להחמיא לקולגה במשרד יהיה צפוי לתלונה במשטרה. למה? כי זה מה שהתקשורת + בעלי עניין שידרו לציבור.
האם זה מה שקרה? ממש לא. אז אולי לא כדאי להיבהל מכתבים כאלה. כלב נובח... ותו לא.

לאחרונה המתוק הקטן שלנו בן שנה ומשהו מגלה עיניין כל פעם שרואה אותי מתקלח ורוצה לגעת לי באיבר המין .אני נבוך אבל לא רוצה לגרום לו חרדה ולכן פעם או פעמים איפשרתי לו לגעת .לא יודע מה לעשות הלאה ?להגביל את הגבולות כבר עכשיו ?האם איני מעביר מסר שהוא עשה משהו לא טוב?זה יותר גרוע בעייני ממבוכה שאני צריך להתגבר ולעבוד עם מה שמעורר אותה.מה אתם אומרים

[u]צוויליך, אני חושבת שהדיון נזל לך בגלל שבחרת דוגמה בעייתית לעניין עקרוני מאוד חשוב.[/u]
מסכים, אבל זה מה שהדליק אותי ואני טיפוס ספונטני (-: .

[u]אם הידיעה היתה אומרת שהורים נעצרו בגלל שהם גידלו את ילדיהם על טבעונות לא היתה בעיה להמחיש את הנקודה שלך[/u]
המממ, אנא עארף? אחות טיפת חלב היתה שומעת ממישהו שהילדים גדלים בתת תזונה, ועם פרשת האם המרעיבה (ע"ע) - הכניראה מוצדקת - אולי היה פה מקום לרשויות להיכנס לפעולה. רק להרחיק את הילדים לכמה ימי אבחון או מה.
אכן הם בריאם ושמנמנים-מה, הילדים, אבל אולי חסר להם ויטמין (מערכת) ויש זריקות לזה.
(-:

[u]האם בשם העובדה שרוב ההורים הנוהגים כך אינם תוקפים צריך להתעלם ממשהו שכבר מוכר זמן רב כתמרור אזהרה?[/u]
נו נו, הדיאלקטיקה הזו מסוכנת למרות השקיפות - לכן הבאתי את דוגמתי אני. לפי הכתבה, כל הורה שמקלח וכו' עשוי להיעצר אם הילדים יגידו בולבול או שערות בטוסיק וכד'. זו הבעיה. זו ההפחדה.

[u]אגב, אני לא חושבת שבגילאים כאלה הורים צריכים לסבן במקומות אינטימיים את הילדים. צריך ללמד דרך הפעולות הפשוטות ביותר מה זה גוף פרטי ואיבריים אינטימיים.[/u]
מסכים. והגברת מסבנת את עצמה בפיפיקים כבר שנתיים או משו כזה.

סליחה, הספגטי.

צוויל

נכתב, בגוף הכתבה. פשוט הכותרת מעוררת מייד כזה זעזוע (אני בטוחה שגם אצל מיינסטרימיים לגמרי, זה הרי דבר סופר נורמטיבי) - שזה מה שנתפס בראש.

אגב, אני לא חושבת שבגילאים כאלה הורים צריכים לסבן במקומות אינטימיים את הילדים. צריך ללמד דרך הפעולות הפשוטות ביותר מה זה גוף פרטי ואיבריים אינטימיים. הכי טוב שהמסר יהיה פשוט ועקבי - שבמקומות האינטימיים רק אני נוגע לעצמי, בכל מובן שהוא. אי אפשר לדעת מאיפה יכולה לבוא פגיעה אפשרית - משפחה, הורים של חברים, אחים גדולים, מטפלים למיניהם. גם אנשים שבעיניי הילדים נתפסים כטובים ומיטיבים.

לכולנו זה נראה רחוק. גם לי. אבל הסטטיסטיקות מדברות על משהו אחר לגמרי, כמו שאנדלוסיה או צלצול ציינו למעלה. ובעקבות מקרה שעורר אותי לחקור קצת יותר לעומק, התחדדה אצלי מאוד תחושת האחריות שלנו כהורים - לחנך להבנה של מה מותר ומה אסור, כן לדבר על דברים בלשון עדינה אבל לא "מורחת". עשיתי את זה וגיליתי שזה בכלל לא כזה קשה, ושיש ען מי לדבר.

מסכימה. ולכן זה
[u]מה שראוי היה אם כן לכתוב[/u]

[u]ומה שהוא החליט לספר לנו זה שאב נעצר כי הוא התקלח עם ביתו בת השש. ממש לא יותר מזה[/u]

לא נכון. לא נכון.

מה שמסופר הוא שעניין המקלחות המשותפות עלה בעקבות תשאול הילדה לגבי הידיעות שלה בענייני מין, או הלקסיקון שבו השתמשה. ב Ynet הפכו את הכותרת למניפולטיבית בדיוק כדי שזו תהיה השורה התחתונה שקוראים תמימים יצאו איתה. זה בפירוש לא הסיפור.

[u]בסיפורים רבים של נשים שעברו תקיפה כזו בילדותן חוזרת המקלחת המשותפת[/u]
אנחנו לא יודעים כאמור יותר ממה שאתר החדשות החליט לספר לנו.
ומה שהוא החליט לספר לנו זה שאב נעצר כי הוא התקלח עם ביתו בת השש. ממש לא יותר מזה
מה שאת כותבת, ומה שראוי היה אם כן לכתוב בכתבה, זה שאב נעצר משום שיש חשד סביר שפגע מינית בבתו הקטנה
עם או בלי מקלחת

צוויליך, אני חושבת שהדיון נזל לך בגלל שבחרת דוגמה בעייתית לעניין עקרוני מאוד חשוב.
אם הידיעה היתה אומרת שהורים נעצרו בגלל שהם גידלו את ילדיהם על טבעונות לא היתה בעיה להמחיש את הנקודה שלך, שהשונה נתפש כמעט אוטומטית כחריג ולכן גופים ממשלתיים מרשים לעצמם להיטפל אליו. הסיבה לכך היא שאין גוף ידע שאומר בצורה חד משמעית שטבעונות גורמת נזק לילדים. יש רק הנחה חברתית כזו. אבל מעבר אליה יש עמדות לכאן ולכאן והנושא נחקר ויש לא מעט מחקרים שתומכים בכך שזה בריא מאוד להיות צמחוני וטבעוני וכו'.
בנוגע לתקיפה מינית המצב שונה לגמרי. בסיפורים רבים של נשים שעברו תקיפה כזו בילדותן חוזרת המקלחת המשותפת. ארגוני הסיוע יודעים זאת, באקדמיה יודעים זאת וכל שנותר הוא להעביר הלאה את המידע הזה לרשויות שעוסקות בנושא כדי לספק להן כלים לאיבחון מוקדם של התופעה המצערת הזו. במצב כזה קשה להמחיש את הנקודה החשובה דרך הדוגמה הזו כי הגופים הללו תופשים את עצמם כמי שבסך הכל נפל להם האסימון והם קשובים למחקר מעודכן ולארגונים שפעילים בתחום ויש להם ניסיון רב.
ומכאן שכאשר מישהו שומע על מקלחות משותפות מוטב שתידלק לו נורה אדומה. זה לא בשביל להפחיד ולא בשביל להרתיע ממקלחת משותפת. זה פשוט כדי למנוע פגיעה מתמשכת.
האם בשם העובדה שרוב ההורים הנוהגים כך אינם תוקפים צריך להתעלם ממשהו שכבר מוכר זמן רב כתמרור אזהרה? ובהינתן שאולי היו שם עוד סימנים למצב בעייתי האם צריך להתעלם כדי שחס וחלילה הורה שנוהג כשורה ייבהל?
בקיצור, יכול להיות שדוגמה אחרת היתה עושה צדק רב יותר עם הטיעון שלך.