התלבטתי אם להוסיף את הקישורים לכאן או ל- [po]המערכת הרפואית גורם מוות מספר שלוש[/po], אך בגלל ההצעות לשיפור המערכת, המתקשרות להודעה הפותחת, החלטתי להוסיף לכאן.
זו הכתבה שאליה התייחסתי למעלה, על עשרות אלפי מקרי מוות מדי שנה: [u]כל שנה מתים כ-98 אלף בני אדם בבתי חולים בארצות הברית עקב טעויות רפואיות.[/u] אני זוכרת שהייתי בשוק כשקראתי את זה (במקרה בדיוק ישבתי בחדר המתנה בבית חולים, אבל זה כבר סיפור אחר...).

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=383553]הנה[/url] כתבה מהארץ על פרופ' דון בראוויק, חוליי מערכת הבריאות וכיצד אפשר לשפר אותה.

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=459882]בני מוזס על נושא זה[/url] בעצם הוא אומר את מה ש-[po]איוואן איליץ'[/po] אומר. שהרחבת שירותי הבריאות רק פוגעת בבריאות.
[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=462563]תגובה לבני מוזס[/url]

מאיזו בחינה כמותך ?

קראתי לאחרונה את הספר של ד"ר נאדר בוטו - החוש השביעי - שהוא רופא לב בהכשרתו וגילה בעצמו כוחות אבחנה וריפוי אנרגטיים, ומנסה לגשר בין העולמות - ולהביא הסברים פיזיקליים ואחרים לתופעות "אלטרנטיביות". מעניין, ושובר כמה סטריאוטיפים בדרך.

[po]מגע בריאות[/po] את נשמעת כמותי :-D (())

שם הדף הוא מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונאלית ועיקרו הוא מדיניות קונבנציונאלית ברפואה האלטרנטיבית.
שכן, המדיניות של הרפואה העממית אינה יכולה להיות מיושמת ברפואה הקונבנציונאלית. רפואה זו מעצם הגדרתה אינה יכולה להיות עממית, אלא בהיבטים כלכליים - עליהם נבנית רפואה זו. במילים אחרות, הבדלת הרפואה הקונבנציונאלית מהעם נדרשת מתוך התמקצעות במקצועות הרפואה לשם קיומה.

העם, אם יש דבר כזה, מסכים לאותה קביעה גורפת של הרפואה הזו כאילו היא מחזיקה בידע שיתרום לבריאות.
בפועל, רפואה זו היא עוד גורם בבריאות האדם, לעתים מועילה לעיתים מזיקה.

ההבדל העיקרי בין שתי תפישות אלה, זו של מגדל השן, וזו של פשטות העזרה העממית הוא בהגדרתן העצמית.
נמצאת הרפואה הקונבנציונלית מודדת ונמדדת בהארכת חיי האדם ובשימור המצב הבריאותי שלא יתדרדר. אין זה מתפקידה של רפואה זו לגעת באיכות חיי האדם ובבריאותו הבריאה. הדגל העומד לנגד עיניה הוא הצלת חיים או דחיית מועד המוות. עיקרה הוא המחלה והטיפול הפיזי במחלה.

בעוד המרפא העממי בהחלט נרתם גם להארכת החיים עיקר מעייניו בשיפור החיים, העלאת איכות החיים ועיקר עניינו הוא האדם.

כל נסיון לגשר על אלה מבורך. כאן, כאשר יכירו הרופאים או כאשר תכיר הרפואה הקונבנציונאלית במגבלותיה ובנחיצות המרפא העממי גשר זה יתרחב. וכמובן להפך, כאשר יכירו המרפאים העממים ביתרונות או בסגולות הרפואה הקונבנציונאלית ובנחיצותה הגשר יתרחב.

מדיניות קונבנציונאלית מתקיימת באורח אירוני ברפואה העממית. עד כדי כך שהרפואה העממית כבר אינה עממית אלא תפשה לעצמה מקום של כבוד בתוך מארג הרפואה הכללי. זאת, היות שכבר אינה נשענת על המרפא/ה העממי/ת אלא מבקשת אחר התמקצעות, שפה ייחודית וכן הלאה...
[hr]

<שלם>

יכול להיות שכן... ההבדל הוא שאצלך [u]מדובר באנשים שאני מכירה לאורך זמן[/u] ואצלי לא. [b]באופן אישי[/b] אני מכיר רק מקרים שרפואה אלטרנטיבית לא עזרה בכלום.

שכחתי לכתוב שבכל המקרים מדובר באנשים שאני מכירה לאורך זמן, לפני ואחרי הטיפולים. (חוץ מהאחרונה שלא הכרתי לפני שבאה לטיפול, ומדובר בעדות שלה)

מנסה להביא נקודה חדשה לדיון.
טיפול אלטרנטיבי א:
חולה סכרת נעורים, קיבל במשך 8 שנים טיפולים באיזון אנרגטי (סוג של הילינג), טיפול אחד בלבד בכל שנה.
יום יומיים לאחר כל טיפול יצאו לו עשרות פצעים אדומים מכוערים בכל הגוף, כמו פצעי בגרות. רמות הסוכר התאזנו למשך מספר חודשים ואפילו מינון האינסולין ירד בעשרות אחוזים.

טיפול אלטרנטיבי ב: תינוק צרח כל לילה במשך שלוש שעות ויותר, עד גיל שלושה חודשים. שום טיפול קובנציונלי לא עזר. קיבל טיפול אחד בשיטה אלטרנטיבית, באותו יום הפסיק לצרוח, למשך שבוע. לאחר מספר ימים של שינה, חזר לצרוח בלילות, אך פחות מבעבר. ההורים לא יכלו לממן טיפול נוסף, והתינוק המשיך לצרוח. לאחר חודש קיבלו טיפול נוסף, במחיר מוזל, והתינוק הפסיק לצרוח בכלל, ומחייך עד היום.

טיפול אלטרנטיבי ג:
תינוקת שהיתה לה פריחה קשה דוכאה על ידי משחה קורטיזונית. לאחר כחודש פיתחה חום גבוה שלא ירד ולפיכך אושפזה וקיבלה כמויות של מורידי חום מסוגים שונים, עד שהפסיקה לפתח חום. לאחר שלושה חודשים חטפה דלקת אוזניים קשה, כולל כל הסימפטומים ש [po]שרון ג[/po] ציינה לעיל, ולילות רבים של בכי ללא רגיעה. כל סוגי האנטיביוטיקה לא עזרו, והמצב הלך והחמיר. יומיים לפני הניתוח (המתבקש) ההורים שוכנעו ללכת להומאופט.

לאחר טיפול הומאופטי קלאסי אחד, ועוד לילה של צרחות קשות, התחילה הפרשה מהאוזן הנפוחה, ההפרשה נמשכה כשבוע עד שהאוזן נרגעה אט אט. הפסיקו את התרופות. בשבוע שלאחר מכן החל להתפתח חום. ההורים המבוהלים פנו להומאופט אך הוא הזכיר להם שחזה שזה בדיוק מה שיקרה, ושלא יעיזו לתת שום תרופה. הוסיף גם שלא יתרגשו כשתבוא הפריחה. החום עבר מעצמו לאחר מספר ימים. לאחר שבוע נוסף, עלתה פריחה בכל הגוף. ההורים כבר הבינו (שהתופעות חוזרות מוחלשות ובאופן הפוך לסדר שבו דוכאו, כדי לאפשר לגוף לרפא את עצמו) אך התקשרו ליתר בטחון להומאופט שהרגיע אותם שנית. גם הפריחה עברה לאחר מספר ימים והילדה שהיתה תמיד חולנית התמלאה לפתע בשמחת חיים.

טיפול אלטרנטיבי ג: בחורה בת 25 סבלה מגיל צעיר מאד מעקמת גב קשה. עמוד השדרה נראה בצורת S בעין בלתי מזוינת. לא יכלה למצוא תנוחה נוחה. הלכה עקום. יצאה ונכנסה לבתי חולים, וסבלה הרבה. אובחנה על ידי רופאים רבים, וכלם אמרו לה שתצטרך להסתדר עם זה כל החיים. השתמשה באביזרים אורטופדיים כבדים ומחממים מאד שהביאו הקלה מועטה וזמנית בלבד. לאחר טיפול אלטרנטיבי אחד [b]הגב שלה התיישר לחלוטין.[/b] אם לא הייתי רואה בעיניים שלי לא הייתי מאמינה. הנ"ל התרחש לפני מספר חודשים והיא עדיין הולכת זקופה ולא מעכלת מה קרה לה.

סליחה שהלאיתי אתכם, אבל יש לי עוד עשרות דוגמאות.
נכון, אלה אינן הוכחות מדעיות - אבל אם זה היה קורה לכם, האם לא הייתם מוכנים לשלם למטפל ? האם לא הייתם [b]חושבים[/b] או אפילו [b]יודעים[/b], להבדיל מ [b]מאמינים[/b] שהרפואה האלטרנטיבית (במיטבה ולא בשרלטנותה) - עובדת ???

שרה - זה בדיוק מה שאמרתי... הכוונה היתה שאין מי שיקדם אותו (או שיש?) כמו שמקדמים תרופה שהושקע בה הרבה כסף.

[u]אבל מיץ חמוציות זה בסופו של דבר מיץ.[/u]
אם לאשה בהיריון יש דלקת בדרכי השתן, ורוצים לתת לה אינפוזיה של אנטיביוטיקה בעת הלידה ושתיית מיץ חמוציות מראש היתה מחסלת את הדלקת למה לא ממליצים על מוצרי מזון שעוזרים? אם המטרה היא לעזור באמת לחולה, למה לא לפתח העדפה למוצרי מזון עם תכונות רפואיות וללא סיכון וללא תופעות לוואי וללא סבל מיותר במקום ההעדפה לתרופות מסוכנות?

[u]שרון, כשאת ממליצה לחולה לקחת ויטמין סי למשל, האם אז את כן יודעת על איזה חברה להמליץ?[/u]
לא.

[u]הייתי חושב שיקדמו דברים כמו סולגאר, אלטמן, ביו-קר[/u]
לא את החברות עצמן, אבל את מוצריהן. סולגאר ואלטמן והדס חזקים מאד בשיווק אצל רופאים. את ביו-קר אני לא מכירה.
לא מיץ חמוציות, אבל קפסולות של חמוציות. פרופוליס אכינצאה. ועוד. וגם תכשירים הומיאופתיים אינסטנט כאלה.

[u]סוכני תרופות של מוצרים אלטרנטיבים פוקדים את משרדי לפחות כמו האחרים[/u]
מה למשל? מיץ חמוציות נחשב למוצר אלטרנטיבי? כלומר - הייתי חושב שיקדמו דברים כמו [u]סולגאר, אלטמן, ביו-קר[/u], אבל מיץ חמוציות זה בסופו של דבר מיץ.

איזה פיקוח קיים בעצם על יצרני תוספי מזון ומוצרים אלטרנטיביים- נגיד סולגאר, אלטמן, ביו-קר? אלה שמשווקים ויטמינים ומינרלים וכמוסות של שום וחמוציות וכד'? האם אין לרופא קונב' כלים לדעת האם מדובר במוצרים טובים או לא?
שרון, כשאת ממליצה לחולה לקחת ויטמין סי למשל, האם אז את כן יודעת על איזה חברה להמליץ?

[u]אין מי שיקדם את מיץ החמוציות[/u]
בוודאי שיש. סוכני תרופות של מוצרים אלטרנטיבים פוקדים את משרדי לפחות כמו האחרים. כמות הכסף שמושקעת במוצרים הללו אינה פחותה מזו של הקונבנציונלים.

בעיקרון הייתי מצפה שרופא שאני בא אליו יכיר את כל האפשרויות ה"מאושרות" ע"י המדע, ולא רק חלק; לכן, בעיני, הפתרון של ללכת לרופא שמתמחה ברפואה אלטרנטיבית או לרופא שמתמחה ברפואה קונבנציונלית הוא לא פתרון טוב, אפילו אם שניהם נמצאים תחת הכותרת של "מערכת הבריאות". אני חושב שזו בעיקר [u]שאלה תרבותית וכלכלית.[/u]: אין מי שיקדם את מיץ החמוציות כי הוא לא תרופה שהשקיעו בה הרבה כסף, וכל אחד יכול לקנות אותו בסופר. למרות זאת, היה כדאי מאוד שרופאים יכירו אותו.

[u]כשאני ממליצה לקחת חמוציות אני לא יודעת להמליץ מאיזה חברה לקנות, איזה מינון לקחת...[/u]
וזה בעצם מסכם את הנושא ומחזיר אותנו להודעה הפותחת:
האם המערכת הרפואית תוכל להכיל גם בעלי מקצוע שאינם סוכנים של מוצרים (כלומר, אנשים שמוסמכים לרשום תרופות או להשתמש במכשירים רפואיים).
זה לא רק שאלה רפואית, אלא שאלה תרבותית וכלכלית.

[u]איך ההצהרה עושה לי פריחה עברה בדיון הזה בלי הצעה למשחה קורטיזונית (2% ריכוז) שמיד הואגפה בהצעה לקרם קלנדולה?[/u]
זו פריחה פסיכוסומטית - אני מעדיף לעבוד על עצמי קצת לפני שאני משתמש ברעלים שהצעת...

"תגובתה של יו[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=590549&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0]ר האגודה להומיאופטיה למאמר של מוזס[/url]
[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=590547&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0]תגובתו של אבנר שילה[/url]

לי נותרה רק עוד שאלה אחת - איך ההצהרה [u]עושה לי פריחה[/u] עברה [b]בדיון הזה[/b] בלי הצעה למשחה קורטיזונית (2% ריכוז) שמיד הואגפה בהצעה לקרם קלנדולה? ;-)

:-)

:-)

@}
<אתנחתא בדף>

הפלוני אלמוני שם למעלה משעה 19:13 זאת אני. ככה זה שמנקים את המחשב מכל מיני דברים. נמחק לך השם.

[u]נניח כמו החמוציות[/u]
בואי ואגלה לך סוד.
כשאני ממליצה לקחת חמוציות אני לא יודעת להמליץ מאיזה חברה לקנות, איזה מינון לקחת...
כששואלים אותי שאלות כאלה, אין לי תשובה.
ברגע שהחמוציות יבואו עם הוראות שימוש מדוייקות, ויעברו בחינה של איכות התכשיר לפי אמות מידה כמו תרופה - זה ייראה אחרת.
אותו מנהל בי"ס לרפואה אלטרנטיבית שדיברתי עליו קודם, אמר לי שחלק נכבד מתכשירי הפרוביוטיקה מכילים חיידקים שאינם ויאביליים. יעני - מתים.
איך אני אמורה לדעת איזה תכשיר לצרוך? על איזה תכשיר להמליץ? הרי אין פיקוח על "החומר הפעיל" שבהם.
יהיו הרבה רופאים שיראו בזה בעיה.
ועם זאת - רופאים ממליצים על חלב עיזים כשיש פצעים בפה.
רופאים ממליצים על תכשירי מדף הומיאופתיים לבעיות קטנות שונות (למרות שלפי מה שהבנתי מההומיאופתיה הקלאסית זה ממש לא טוב)
רופאים ממליצים על פרוביוטיקה, על חמוציות, על פרופוליס ואכינצאה.
מי יותר ומי פחות.
כמובן שיש כאלה שאטומים לתחום לחלוטין. אבל גם לא ממש מצופה מהם מתוקף תפקידם, שכן התחום הזה טרם התבסס ברפואה.

חיפשתי [url=http://www.tau.ac.il/medicine/yedion/[po]ch3]בידיעון של הפקולטה לרפואה[/url] b[/po].doc
אין שם שומדבר על רפואה אלטרנטיבית.
יש דווקא הרבה על פסיכולוגיה, שזה נחמד, אבל מנסיוני המר שעורי הפסיכולוגיה היו משמימים.

הבעיה היא בעצם, שעבור רוב הרופאים, מה שלא מגיע בקופסה של חברת תרופות, לא נחשב תרופה, אלא "תרופת סבתא", שמעצם התיוג שלה ככזו, בעיני הרופא הקונוונציונלי, משמעו שהיא לא עובדת. למרות שיש תרופות ידועות ומוכרות עם מחקרים, נניח כמו החמוציות.

ואני מאמינה שגם זה יגיע.
אבל כל עוד זה לא קיים - קצת קשה לדרוש מהרופא הממוצע את זה.
אני יודעת, למשל, שבאוניברסיטת ת"א פתחו בי"ס לרפואה אלטרנטיבית. אני מקווה שהם ישלבו גם איזשהו קורס העשרה לתלמידי הרפואה הקונבנציונלית שלהם.

[u]אתה צריך להיות oriented לרפואה אלטרנטיבית על מנת לחפש מידע כזה. אחרת ייתכן מאד שלא תתקל בו.[/u]
אני חושבת שזו בדיוק הנקודה. ואולי במסגרת לימודי הרפואה צריך שיהיה איזה קורס בסיסי שיפתח את הראש גם למי
שרחוק לגמרי מהנושא ובחיים לא יגיע לזה בעצמו.

[u]אבל זאת דרך טיפול שיש עליה מחקרים[/u]
אני דיברתי על שמן זית באוזן, לא על חמוציות :-)

הוא צריך להגיע לכל כך הרבה דברים...
הרופא הסביר (גם אני) מתעדכן מסיכומים ומאמרי סקירה. אין לו את הפריבילגיה להתעדכן בכל מאמר ומאמר שיוצא.
כמה עיתונים יכול אדם אחד לסרוק? יש המונים. אי אפשר לעקוב אחרי שטף המידע.
אתה צריך להיות oriented לרפואה אלטרנטיבית על מנת לחפש מידע כזה. אחרת ייתכן מאד שלא תתקל בו.

אבל זאת דרך טיפול שיש עליה מחקרים! הוא רק צריך להגיע אליהם, זה לא קשה!

[u]ישמע על זה גם כן[/u]
ומאין הוא צריך לדעת שזו שיטה טובה?
יש הבדל בין האחריות שאתה לוקח כשאתה משתמש ברפואה עממית, לבין זו שהרופא לוקח.
על מנת להמליץ לך באופן אקטיבי על שיטה, הוא צריך להיות משוכנע שיש בה תועלת.

לאיתי:
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]1[/url] uids[/po]=12058988&[po]query hl[/po]=1
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]2[/url] uids[/po]=15606066&[po]query hl[/po]=1

[u]אבל מהמטופלים שלי, למדתי על הטכניקה של שמן זית+שום באוזן כטיפול לכאב אוזניים[/u]
גם זאת דרך לגיטימית! חוץ מזה, למה צריך ללמוד הכל דרך קורסים? יש עתונים (מקצועיים ולא מקצועיים), כנסים, אינטרנט ועוד הרבה דרכים ללמוד. בואי נאמר את זה ככה: אם אני, האהבל, שמעתי על זה בעבר, ניתן לצפות שרופא שזה עיסוקו ישמע על זה גם כן.

איתי, אין לי בעיה עם טיפול בחמוציות ובאצידופילוס. אלה באמת דברים שנחקרו, והרבה רופאים ממליצים עליהם.
ואני גם יכולה למצוא קישורים, אם תרצה.

אבל קצת קשה לי להסביר את עצמי כאן.
להתעדכן, מבחינת רוב הרופאים, זה לרדת לעומק התחום שלהם. רפואה אלטרנטיבית זה בבחינת ללכת הצידה.
כשה- AAP הוציא הוראות חדשות לטיפול בדלקת אוזניים, הדיון היה על מתי-כן-ומתי-לא-אנטיביוטיקה וגם אם-אנטיביוטיקה-אז-איזה.
לגבי רפואה אלטרנטיבית הם אמרו משהו כמו "לא הוכח עוד שומדבר".
אבל מהמטופלים שלי, למדתי על הטכניקה של שמן זית+שום באוזן כטיפול לכאב אוזניים. איפה בדיוק הייתי צריכה להתעדכן על זה?
מהאתר למדתי על שמן זית לקשקשים.
אבל לא כולם נכנסים לכאן, ולא לכולם יש מקור מידע.
אז מה אתם (אורית ואיתי) מציעים - שרופא יעבור גם קורס ברפואה עממית? אולי זה התחום בו באמת כל אדם יעשה לעצמו את מה שמתאים לו?
כל עוד הרפואה הזאת אינה חלק מהרפואה הקונבנציונלית, לדעתי, אין מה לצפות מהרופא הקונבנציונלי שישלוט בה.

[url=http://www.doctors.co.il/m/Doctors/a/Article/xID/1772/xCT/24]פה[/url] טוענים שהטיפול בחמוציות גם נתמך ע"י מחקרים מדעיים (אבל אין קישורים)

כלומר: אם זה עובד, ויש הוכחות מספקות שזה עובד, כדאי מאוד שיכיר את זה.

[u]זה לא חלק מההכשרה שלו. מאיפה הוא צריך לדעת עליהן?[/u]
שרון, אני מרשה לעצמי לחלוק עלייך... המשפט "זה לא חלק מההכשרה שלו" עושה לי פריחה. אז מה אם זה לא? אם זה מה שהוא מתעסק אתו - צריך להמשיך להתעדכן ולהרחיב אופקים.

[u]זה לא חלק מההכשרה שלו.[/u]
זה צריך להיות. אני לא מדברת על ידע מקיף בדיקור+הומאופטיה+הילינג+רייקי+אייפק+קינסיולוגיה+שיטת גרינברג+רפלקסולוגיה. אני מדברת על רפואה עממית- בצל ודבש ולגרון כואב, חליטת פטרוזיליה לדלקת בדרכי השתן, שמן זית לקשקשים. כאלה דברים.
המטפל הסיני שלי מכיר טיפולים קונבנציונלים, יודע להגיד לי מה רופא קונב' ימליץ לי במצב מסוים, וכשאין לו פתרון בשבילי, הוא שולח אותי לרופא קונב'. הייתי מצפה שזה יפעל ככה גם מהכיוון השני.

[u]צריך להכיר גם תרופות סבתא ותרופות טבעיות[/u]
זה לא חלק מההכשרה שלו. מאיפה הוא צריך לדעת עליהן?
זה כמו שתצפי ממישהו שלמד דיקור שיוכל להמליץ לך על טיפול קונבנציונלי ספציפי במצבים מסויימים.
את רוצה רפואה אלטרנטיבית? לכי למרפא אלטרנטיבי.
את הולכת לרופאה קונבנציונלית? צפי לכך שהיא תציע את הטיפול שהיא מכירה ומבינה.
את לא יכולה ללכת לרופאה בקופ"ח ולצפות שהיא תתן לך רפואה אלטרנטיבית.

[u]מבחינתה זה לא הרבה יותר מאקמול.[/u]
:-0 את רצינית?
I rest my case. זו בדיוק הגישה הכל כך מוטעית בעיני של הרפואה הקונב'.

אגב, אחר כך התיעצתי עם רופא אחר, גם הוא קונבנציונלי, שדווקא כן שמע על חמוציות ואמר שבמצבי בהחלט יתכן שאוכל להסתפק בהן- כמו שאכן היה.

רופא טוב- בעיני- צריך להכיר גם תרופות סבתא ותרופות טבעיות, גם כשאין לו מחקרים להסתמך עליהם, ולהפעיל שיקול דעת מתי כדאי להמליץ עליהן ומתי לא.

[u]ומרופא טוב הייתי מצפה לזהות את זה ולא ללכת ישר על התותחים הכי כבדים.[/u]
איזה תותחים כבדים?
זו דרך הטיפול היחידה שהיא מכירה!
מבחינתה זה לא הרבה יותר מאקמול.
תאמרי - אני רוצה לנסות טיפול אלטרנטיבי קודם לכן, ותראי אם היא תסכים. זה כבר סיפור אחר.
אבל מבחינתה - אין לה כלים וידע לטפל בדלקת כזו שלא באנטיביוטיקה.

רגע, לא אמרתי שלא צריך מחקר מדעי. רק המעטתי בחשיבותו :-)

[u]לא לגמרי ברור לי למה את מתכוונת ב: אבל אני בכל זאת חושבת שהרפואה הקונב' צריכה מחד להתיחס לתוצאות מחקרים יותר בחשדנות.[/u]
הכוונה שלי לא היתה לבדיקות שנעשות ע"י ארגוני הבריאות, אלא להחלטות שמקבלים הרופאים בשטח. גם אם יש תרופה וגם אם היא אושרה ע"י ה FDA- יופי, אבל זה עדיין לא אומר שזו האופציה הטובה ביותר לאותו חולה.
לי למשל היתה דלקת בדרכי השתן. התיעצתי עם רופאה שמיד, אוטומטית, שלפה את המרשם לאנטיביוטיקה. בלי לחשוב פעמיים. זו בעיני דוגמה להסתמכות עוורת על סטטיסטיקות וחוסר התבוננות מוחלט במצב בשטח (שבו הרבה נשים שמטופלות באנטיביוטיקה סובלות מדלקות חוזרות וכבונוס גם מתופעות הלוואי של האנטיביוטיקה, ובשורה התחתונה הבעיה לא נפתרת, ומאידך ידוע שיש תרופות טבעיות יעילות).
במקרה שלי הדלקת חלפה תוך ימים ספורים בעזרת תרופות טבעיות. המצב שלי לא היה אקוטי ומרופא טוב הייתי מצפה לזהות את זה ולא ללכת ישר על התותחים הכי כבדים.


[u]<יש! שוב הצלחתי לעבוד עליהם!>[/u]
:-D

[po]מ י כ ל[/po] - תודה על המידע!

[u]צר לי לאכזב אותך[/u]
צר לי לאכזב אותך - את לא מאכזבת אותי :-)
לא לגמרי ברור לי למה את מתכוונת ב: [u]אבל אני בכל זאת חושבת שהרפואה הקונב' צריכה מחד להתיחס לתוצאות מחקרים יותר בחשדנות[/u]. כשבאים לאשר תרופה חדשה, לפחות בארה"ב (ובטח גם אצלנו ובאירופה), עושים עליה הרבה בדיקות שאמורות לתת תוצאות חד משמעיות כדי שהתרופה תאושר. כלומר: יודעים שהיא עובדת באחוז גבוה מספיק של המקרים ויודעים מהן תופעות הלוואי שלה (לא את כולן, כמובן! רק את אלו שהצליחו למצוא, שאמורות להיות הרב). אני מסכים אתך לגמרי שצריך להתייחס בחשדנות למחקרים שאינם חד משמעיים, אבל נדמה לי שגם ככה עושים את זה. את יכולה להביא דוגמאות הפוכות?

[u]או כשמדובר בטיפול שלא ברור מה היקף תופעות הלוואי שלו[/u]
כאמור - בודקים עד לרמה מסויימת אבל אף פעם אי אפשר להבטיח שכל תופעות הלוואי ידועות! בכל מקרה - הבדיקות של ה-FDA הן בטח יותר מחמירות מהבדיקות על תרופות אלטרנטיביות.

[u]ומאידך, להתיחס יותר ברצינות לתופעות אמפיריות, לדיווח של פצינטים על הקלה בסימפטומים כתוצאה מטיפול אלטרנטיבי או תרופות סבתא או אפילו חוסר טיפול, להתבונן על התקדמות המחלה האינדיוידואלית של כל פציינט ולא להסתמך רק על הססטיטיקות שקובעות איך המחלה אמורה להתקדם.[/u]
מסכים ב-100%. אבל אם לחזור על עצמי בפעם המאה, זה לא משנה לגבי הצורך במחקר המדעי.

[u]שהרושם שלי מוטעה ואת רופאה יהירה ומתנשאת[/u]
:-D
בוודאי.
<יש! שוב הצלחתי לעבוד עליהם!>

[u]לקבל החלטה רק על סמך הססטיטיקה בלי התבוננות בחולה האינדיוידואלי זו בעיני טעות חמורה.[/u]
מסכימה.
כשהורים באים ומספרים לי שהילד חולה, יש לו חום, הוא מנוזל, והלילה בכה כל הזמן ולא נרגע, אני מיד אומרת להם שיש סיכוי טוב שיש דלקת אוזניים, אבל תמיד אבדוק זאת למרות הסטטיסטיקה ;-)
במקרה של הרופא ההוא - אין שום דרך מעשית לבדוק את זה.
נניח שאי אפשר היה לבדוק רמת ברזל בדם, וברפואה היו יודעים שאם ילד מגיע עם סיפור של חוורון וחוסר תיאבון - טיפול בברזל עשוי להועיל לו ברוב המקרים, האם היה נכון להמליץ על טיפול כזה בלי לבדוק את הילד? עדיף שלא, אבל בהחלט אפשרי. אין שום בדיקה בעולם שתעזור לי לאושש את השערתי שלילד הזה חסר ברזל. הסיבה היחידה שלי לבדוק את הילד היא כדי לראות שאין גורם אחר לתופעות הנ"ל.

חבר'ה, אי אפשר לנהל ככה דיון, הלכתי מהמחשב לחצי יום והתגובה האחרונה שלי כבר אי שם באמצע הדף...

איתי
[u]יש לך שיטה יותר טובה? אני אשמח לשמוע.[/u]
צר לי לאכזב אותך :-).
אבל אני בכל זאת חושבת שהרפואה הקונב' צריכה מחד להתיחס לתוצאות מחקרים יותר בחשדנות- בפרט כשהתוצאות שנויות במחלוקת, כשלא ברור האם המחקר נטול אינטרסים כלכליים או כשמדובר בטיפול שלא ברור מה היקף תופעות הלוואי שלו- ומאידך, להתיחס יותר ברצינות לתופעות אמפיריות, לדיווח של פצינטים על הקלה בסימפטומים כתוצאה מטיפול אלטרנטיבי או תרופות סבתא או אפילו חוסר טיפול, להתבונן על התקדמות המחלה האינדיוידואלית של כל פציינט ולא להסתמך רק על הססטיטיקות שקובעות איך המחלה אמורה להתקדם.

שרון
_מבוססת על סטטיסטיקה של הסיבות לבעיה המתוארת.
רוב הרפואה מבוססת על זה._
מאד בעייתי. זו בעיני אחת הבעיות של הרפואה הקונב'. שוב דוגמה מתחום הלידה- ניהול לידה על פי עקומת פרידמן (או איך שקוראים לה). יש נשים שהלידה שלהם תתמשך מעבר למקובל והכל יהיה תקין, ויש נשים שהלידה שלהן תתמשך מעבר למקובל כתוצאה מסיבוך. הרפואה צריכה להתאים את ההתערבות לצורך הספציפי של כל יולדת ולא לכפות על יולדת בריאה התערבות מיותרת.
אני [b]לא[/b] פוסלת את הסטטיסטיקה באופן גורף אבל לקבל החלטה [b]רק[/b] על סמך הססטיטיקה בלי התבוננות בחולה האינדיוידואלי זו בעיני טעות חמורה.

[u]ועוד משהו. בד"כ (ואני לא רוצה לעשות הכללות) ברפואה האלטרנטיבית אין צניעות:[/u]
מבחינתי הדוגמאות שהבאת הן לא רפואה אלטרנטיבית. במרפאה של המטפל הסיני שלי לא תמצאי שום כרזה מפוצצת ושום הכרזה בומבסטית. מי שמבטיח הרים וגבעות אוטומטית מסווג אצלי כשרלטן.
אחד הדברים שמבדילים בין רפואה אלט' וקונב' הוא הקצב האיטי של הטיפול האלט' והאיטיות בה רואים תוצאות. ברפואה הסינית בדרך כלל הטיפול הוא לא בסימפטום אלא בעקיפין- ע"י חיזוק מערכות בגוף באופן שעוזר לגוף להתמודד עם המחלה, וזה יכול להיות תהליך ממושך. מנוגד לחלוטין לאופי של ההכרזות שהבאת.
זו גם הסיבה שבגללה אני חושבת שיכול להיות בעייתי להסתמך אך ורק על רפואה אלטרנטיבית במצבים אקוטיים, כמו סרטן למשל, כאשר יש צורך בתגובה מהירה ואגרסיבית כדי שהמחלה לא תתקדם. אבל גם במקרים כאלה הרפואה האלט' יכולה לחזק את הגוף בהתמודדות עם המחלה ועם תופעות הלוואי של הטיפול.

שרון
למה אאמין לך? לא בגלל שאני חושבת שאת קוראת כל מחקר שנייה אחרי שפורסם, אלא משום שאת עושה רושם של מישהי שלא אומרת דברים בלי להיות בטוחה בהם, שהולכת לבדוק כל דבר שאת לא בטוחה בו ואין לך בעיה להודות בטעות או בחוסר ידע.
אבל יכול להיות כמובן שהרושם שלי מוטעה ואת רופאה יהירה ומתנשאת ;-)

[u]גם עם כל מוצר מזון בשוק, גם שם אין פיקוח[/u]
כן, אבל את בד"כ לא תצרכי מוצר מהשוק באדיקות מספר פעמים ביום למשך תקופה ארוכה.
זה סתם היה לדוגמה ולהראות שיש גם תופעות לוואי למרות שכמעט ולא תשמעי ממטפלים שיש דבר כזה.
תעזבי תרופות הומיאופתיות: מה דעתך על שטף דם כתוצאה מדיקור (חוויתי בעצמי. מקום דפוק ביד. כאב המון זמן והפריע לי ביד הדומיננטית). או זיהום עורי כוצאה מדיקור? ואלה דברים שקורים. אני לא זוכרת בע"פ, אבל היה מאמר יום אחד בעיתון הרפואה לגבי רפואה אלטרנטיבית. מטרת המאמר היתה להגן על המטפלים מבחינה משפטית, אבל היתה גם סקירה של תופעות לוואי (ת"ל) של שנה מסויימת. אני זוכרת שנדהמתי. עד אז חשבתי שרפואה אלטרנטיבית נטולת תופעות לוואי.
ואף אחד לא מדבר על זה. רוב האנשים לא יודעים בכלל שזה קיים. ואני לא מדברת על אנשים מודעים כמו אלה שמסתובבים כאן, אלא על הציבור הרחב שצורך רפואה אלטרנטיבית כי מאמין שמקסימום אם זה לא יועיל זה לא יזיק.

[u]האם הם היחידים שעושים תרופות הומאופטיות בארץ?[/u]
ממש לא!
יש כמה וכמה בתי מרקחת בת"א שרוקחים בעצמם תרופות הומאופטיות (פעם גם זכרתי שמות וכתובת :-P), יש גם את בית מרקחת בר-אילן ברעננה, ומן הסתם יש עוד רבים.
היה לנו גם הומאופט (רופא אא"ג שערק ;-)), שרקח תרופות בעצמו.

[u]האם הם מייצרים את התרופות אצלם?[/u]
תלוי למה את קורא מייצרים...
הרבה תרופות הומאופטיות הן מיהול אלכוהולי של תערובת של מספר יסודות כימיים ו/או תרכובות כימיות ו/או מיצויי צמחים. אני מניחה שאת החומרים הבסיסים הללו, בתי המרקחת רוכשים מוכנים (ולא יושבים לסחוט את מיצן של עשרות אלפי חמניות...:-)), אבל את הערבוב ואת טבילת כדוריות המציצה הקטנות בהחלט עושים בהם.
היה בית מרקחת בת"א שגם רקח משחות הומאופטיות, ואף שם תהליך הערבוב של משחת היסוד עם הרכיבים השונים נעשה במקום.
שאלה מענינית היא היכן עושים את המיהול, כלומר האם החומרים מגיעים כבר מהולים בריכוזים השונים או שכל בית מרקחת מוהל בעצמו (זה תהליך די מייגע - עד כמה שזכור לי צריך לפחות 100 מיהולים).


שרון, ההרעלות עליהן את מדברת יכולות לקרות גם עם כל מוצר מזון בשוק, גם שם אין פיקוח...
החוכמה היא לרכוש את המוצרים בבתי מרקחת שסומכים על טיב מוצריהם.

אגב, איפה מייצרים את התרופות ההומאופטיות? ההומאופטית "שלנו" שלחה את התרופות מבית מרקחת שנקרא "נאות שושנים" בחולון. האם הם היחידים שעושים תרופות הומאופטיות בארץ? האם הם מייצרים את התרופות אצלם?

אז מה אם זה היה בהודו? אז מה אם אין אבסטרקט?
את הסיפור של הרעלת ארסן מתרופות הומיאופתיות שמעתי כבר בעבר. סתם לא היה לי כוח לעשות חיפוש ארוך. נתתי שתי דוגמאות שקפצו לי בהתחלה.
אני לא אומרת שכל ההומיאופתיה ככה. אני רק טוענת שכל עוד זה לא בפיקוח אני לא מרגישה בטוחה שזה מכיל מה שזה באמת אמור להכיל.
אני ראיתי שני ילדים שאושפזו במצב רע למדיי בגלל ת"ל של הומיאופתיה בארץ. אז לא כתבו על זה מאמר. ואני בטוחה שהיו עוד מקרים בארץ אם אני נתקלתי בשניים.
אין ספק שיש ת"ל להומיאופתיה. אבל על הפתק המצורף לתכשיר לא תמצאי את המידע הזה.

אבל שרון, זה היה בהודו! חוץ מזה שהתרופה ההומאיפטית כלל לא אמורה להכיל את החומר(כפי שמדענים אוהבים להדגיש), ומדובר כנראה בייצור גרוע של התרופה.
והמאמר השני אפילו בלי אבסטרקט, אז אי אפשר להתייחס.

[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]הרעלת ארסן מהומיאופתיה[/url] uids[/po]=14705842&[po]query hl[/po]=1 . שמעתי על זה מספר פעמים.
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]מוות מדלקת חריפה של הלבלב בחולה שנטל הומיאופתיה[/url] uids[/po]=15030747&[po]query hl[/po]=1

[u]השערה בלבד, ממש לא מבוססת[/u]
מבוססת על סטטיסטיקה של הסיבות לבעיה המתוארת.
רוב הרפואה מבוססת על זה.

[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]סתם דוגמה[/url] uids[/po]=15249818&[po]query hl[/po]=1
לתכשירים הומיאופתיים מסוכנים.

מה אני אגיד לך [po]תזמורת הים[/po] - מסכים עם כל מילה שלך על המחקר הרפואי. ועדיין, זאת השיטה הטובה ביותר שאני מכיר שעובדת בד"כ לצורך איסוף מידע מהימן. יש לך שיטה יותר טובה? אני אשמח לשמוע.

[u]איך תסביר שהיישום בבתי החולים, בנושא לידות למשל, מפגר אחרי ההמלצות של המחקרים העדכניים והרציניים ביותר?, מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?[/u]
אני לא מתכוון להגן על המערכת במקרה הזה (כמו שהבהרתי מקודם - אני מהצד של המחקר המדעי :-) ), אבל הנה כמה השערות:
[list]
[*] מערכות בירוקרטיות גדולות עובדות לאט. בד"כ זה קורה אחרי שבועטים להן באחוריים. גם את השיפור בחדרי הלידה הכניסו רק אחרי לחץ מהקהל.
[*] בתי חולים רואים גם את טובת החולה וגם את טובת המערכת. לפעמים הם יעשו פשרות בטובת החולה לטובת המערכת (ראי ערך זריקת צהבת B לתינוק בגיל 0). לפעמים כי ככה נח להם, לפעמים כי אין להם ברירה (כסף כבר הזכרנו היום?)
[*] רופאים לא תמיד מספיקים להתעדכן בכל המחקרים העדכניים ביותר שקיימים. בשביל זה, כשאני הולך לרופא למשהו שיכול להיות חשוב, אני משתדל לחפש קצת מידע באינטרנט; במקרים מסויימים הידע שאני אשיג דרך זה הוא יותר עדכני ממה שיש לרופא.
[*] עבור הרבה חידושים סביר שיחכו קודם לראות "איך זה עובד במקומות אחרים" ורק אז יממשו את זה.
[/list]

כאמור, אין לזה קשר למחקר מדעי.

[u]בקיצור- חוות דעת של רופא לא מהווה בעיני גושפנקא. תלוי איזה רופא[/u]
אמן! אם זה מספיק חשוב לי, אני אלך לרופא הכי טוב שידי משגת!

[u]מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?[/u]
גם וגם, מן הסתם.
ולגבי הנקה, אני רק יכולה לומר לך שכנראה כמעט אף אחד מהרופאים לא יודע שומדבר על זה. הכל משמועות. מעטים טורחים לקרוא מאמרים בתחום. זה לא נחשב משהו כזה משמעותי. ז"א - ברור לכולם שהנקה זה טוב, הכי טוב שיכול להיות לתינוק, אבל אין בכלל חינוך רפואי לתמיכה בהנקה. כך שמבחינתי לשאול גינקולוג או רופא ילדים על הנקה, זה כמו לשאול את מכונאי הרכב על מערכת החשמל. הוא מבין בזה, אבל לא ממש לעומק כמו החשמלאי.


[u]לשרונגימל למשל אני מוכנה להאמין[/u]
למה? בלי שום סיבה הגיונית. גם אני עושה טעויות כמו כולם. גם אני לא מספיקה להתעדכן במחקרים הכי עדכניים בכל התחומים שאני עוסקת בהם. זה הרי בלתי אפשרי לאור כמויות המידע שמציפות אותנו חדשות לבקרים.


[u]ברפואה הקונב' יש פחות מתחזים אבל יש הרבה בעלי תעודה גרועים, וקשה להבחין ביניהם כמו שקשה להבחין בין המטפלים האלטרנטיבים הטובים והשרלטנים.[/u]
אני מסכימה במידה מסויימת לקביעה הזאת, אבל רק במידה מסויימת.
תשמעי, כשאת הולכת לרופא בעל שם, את בד"כ מקבלת טיפול בהתאם.
כשאני הלכתי למישהו שהוא מנהל של אחד מבתי הספר לרפואה אלטרנטיבית, והוא אפילו רופא בהכשרתו הבסיסית, לא רק שהוא לא עזר לי, אלא אף המליץ לי על טיפול בצמחים לבעיה כרונית של הבת שלי על פי מה שאני סיפרתי לו. בלי לבדוק אותה. טיפול שמיועד בכלל לנשים עם בעיות במחזור (בתי היתה אז בת 7 בערך). הוא עשה ניסוי על הבת שלי. בהן צדק זה מה שהוא עשה. ואני הייתי מספיק טיפשה כדי להסכים לזה. בלי שום ביקורת, בלי ועדת הלסינקי. סתם ככה.
אם הוא היה רופא קונבנציונלי הוא היה יכול ללכת לכלא על זה.
לדעתי, עם כל הכבוד, הבחור חובבן ותאב בצע שהצליח להבריג את עצמו גבוה, למרות התדמית הנאיבית ושוחרת הטוב שהוא מסתובב איתה. פשוט ככה.
והוא מחנך דורות של "מרפאים אלטרנטיבים". אז מה אני צריכה לחשוב על הרפואה האלטרנטיבית בארץ?

ועוד משהו. בד"כ (ואני לא רוצה לעשות הכללות) ברפואה האלטרנטיבית אין צניעות:
"ריפוי מסרטן הערמונית!"
"הפסקת עישון תוך 30 יום!"
"להיות רזה לתמיד!"
"טיפול בקשיי למידה בילדים!"
אף אחד לא אומר לך, שטיפול X עזר לחלק מהילדים ולא עזר לחלק האחר.
ברפואה הקונבנציונלית, כל אחד יכול לפתוח ספר ולקרוא שבעזרת טיפול X ללימפומה מדרגה 2 הושגו 81% ריפוי, ואילו בטיפול Y הושגו 79%. ובטיפול Z הושגו 85% ריפוי אבל תופעות הלוואי היו בלתי נסבלות.
ומבטיחה לכם שהרופאים בתחום הזה מתעדכנים חדשות לבקרים במחקרים החדשים. הם חייבים להיות בחוד החנית.

[u]ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא[/u]
נכון, אז איך תסביר שכל שבוע מככבים ב [po]מעצבן לראות מסביב[/po] רופא או אחות שנותנים המלצות שגויות ומזיקות שמבוססות על מחקרים לא עדכניים (בדרך כלל בנושא הנקה)? איך תסביר שהיישום בבתי החולים, בנושא לידות למשל, מפגר אחרי ההמלצות של המחקרים העדכניים והרציניים ביותר?, מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?
בקיצור- חוות דעת של רופא לא מהווה בעיני גושפנקא. תלוי איזה רופא (לשרונגימל למשל אני מוכנה להאמין :-)).

זה שלרופא יש תעודה לא מהווה בעיני אינדיקציה לכך שהוא יודע על מה הוא מדבר וזה מחזיר אותנו שוב לשרלטנות- ברפואה הקונב' יש פחות מתחזים אבל יש הרבה בעלי תעודה גרועים, וקשה להבחין ביניהם כמו שקשה להבחין בין המטפלים האלטרנטיבים הטובים והשרלטנים.

אני לא חושבת שהמדע צריך להוכיח שאין לו אחות. אני חושבת שצריך לקחת תוצאות של מחקרים מדעיים [b]בערבון מוגבל[/b]; ולזכור שגם כאשר החוקר לא מנסה להוכיח תיאוריה מעוותת כלשהי, ואינו מונע ע"י בצע כסף ושחיתות, ובוחר שיטת מחקר נכונה, וגם כאשר אנו יודעים את הנתונים האלו בודאות (ולא תמיד זה אפשרי) -השיטה העומדת לרשותו עדיין מוגבלת, והתוצאות המתקבלות יכולות להיות נתונות לפרשנויות שונות, ותלויות מאד בשיטת המחקר שבחר.

אגב, יש לי מושג כלשהו על מחקרים רציניים ולא רציניים, וההבדל ביניהם. גם קצת התנסיתי בעצמי במחקר מדעי ולמדתי מההתנסות הזאת הרבה על המגבלות של השיטה.

_כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.
ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא._
טוב, כרגיל הקדמת אותי ואמרת פחות או יותר מה שרציתי לומר :-).

[u]והדוגמה הזאת רק מצביעה עליה: האפשרות להשתמש במדע כהצדקה לתיאוריות מופרכות.[/u]
אפשר לנצל כל דבר שבעינייך הוא טוב לצרכים שבעינייך יהיו רעים. הרעיון שה"מדע" ייצטרך להוכיח שאין לו אחות בכל פעם שמישהו ישתמש בשמו לצרכיו המעוותים לא ממש נראה לי...

[u]כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.[/u]
ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא. אגב, יש סיכוי שגם את תלמדי להבחין בין מאמרים רציניים ללא רציניים אם תחליטי יום אחד להשקיע קצת זמן בעניין...

[u]מבחינתי, לפחות, הסיבה היא שברפואה האלטרנטיבית אין פיקוח והשרלטנות חוגגת[/u]
ואני מוסיף: מכיוון שלא ברור על מה מבססת הרפואה האלטרנטיבית את הטיפול שלה, לא כ"כ משנה כרגע אם יש או אין פיקוח.

[u]אני חוזרת לאסוציאציה הראשונית שעורר בי שם הדף הזה[/u]

[u]בחירת אנשים בעלי אוריינטציה טיפולית, לא בעלי שאיפות לכסף ומעמד.[/u]
[u]אתה צריך להיות קודם כל בנאדם ואח"כ רופא.[/u]

אלה היו גם האסוציאציות שלי... :-)
[u]שרון, אולי תלכי באמת למשרד הבריאות ותעשי שם קצת סדר? רעיונות מצוינים.[/u]

<מא>

[u]אי אפשר למצוא, כנראה, תרופה לסרטן רק ע"י התבוננות סביב כמו שגלילאו עזה. בכל מקרה, יש לך הצעות לגבי זה?[/u]
להשקפתי, הבעיה היא שמחפשים [b]תרופה[/b]. התבוננות החוצה (סביבת חיים, נסיבות, תזונה) ופנימה לתוך נפש האדם (דפוסים חוסמים, לא בריאים), אפשר למצוא את הגורמים (לפחות חלקם) להתפתחות סרטן בגוף.
ברגע שנמצאו הגורמים ניתן לטפל.
תרופות הן פתרון קלוש משהו (לדעתי) למחלות. (גם קונבנציונליות וגם אלטרנטיביות)

[u]האם זה שאנשים מסויימים מסבירים תאוריות גזעניות מופרכות בשם המדע הופכת את המדע לבעייתי?[/u]
לא הופכת לבעייתי. בעיני הבעייתיות קיימת מלכתחילה :-) והדוגמה הזאת רק מצביעה עליה: האפשרות להשתמש במדע כהצדקה לתיאוריות מופרכות. כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.

[u]שרוב האנשים מטילים ספק ברפואה האלטרנטיבית[/u]
מבחינתי, לפחות, הסיבה היא שברפואה האלטרנטיבית אין פיקוח והשרלטנות חוגגת. איש הישר בעיניו יעשה. כל מי שגמר קורס של שבועיים בהילינג מפרסם את עצמו כהילר מוסמך. ואני הדיוטה שלא יודעת להבדיל בין מי שבאמת מרפא למי שלא.
כמובן שגם בקונבנציונלית זה יכול לקרות, אבל הרבה פחות. ושם סוף (כמעט) כל גנב לתליה. ברפואה האלטרנטיבית אני בכלל לא רואה שמישהו שמכריז על עצמו כמרפא בשיטה X ובכלל אין לו שום ידע בדבר משלם על התחזותו.

שרון, אולי תלכי באמת למשרד הבריאות ותעשי שם קצת סדר? :-) רעיונות מצוינים.

מה שאני מנסה לטעון הוא שהשיטה המדעית היא שיטה מוגבלת. מה שהוכח בשיטה המדעית לא מהווה (לפחות בעיני) אמת אבסולוטית. אבל החברה המערבית, ככלל, לא מכירה (כמעט) במגבלות של השיטה המדעית. מי אשם בזה? אני באמת לא יודעת וזה גם לא משנה. הנקודה היא שרוב האנשים מטילים ספק ברפואה האלטרנטיבית, אבל בוטחים בעינים עצומות ברפואה הקונבנציונלית- ולדעתי שתיהן ראויות ליחס ספקני באותה מידה.

ואתם יודעים מה? אני חוזרת לאסוציאציה הראשונית שעורר בי שם הדף הזה.
מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית.
הייתי אומרת אולי: גישה אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית.
חינוך טוב יותר של אנשי הרפואה.
סינון טוב יותר של אנשי הרפואה.
בחירת אנשים בעלי אוריינטציה טיפולית, לא בעלי שאיפות לכסף ומעמד.
לפחות לגבי המקצועות הפנימיים.
לגבי הכירורגיות שייקחו את מי שהם רוצים ;-)
פנימית, ילדים, נוירולוגיה, פסיכיאטריה, גסטרואנטרולוגיה, אנדוקרינולוגיה....אתה צריך להיות קודם כל בנאדם ואח"כ רופא.
לגבי הכירורגים הדרישות קצת פחות נוקשות ;-): יד יציבה וקיבה חזקה יספיקו.

אולי באמת כדאי לפרק את בתי הספר לרפואה לשניים: בית ספר לרפואה כירורגית ובי"ס לרפואה פנימית. לרפואה הפנימית תדרש ועדת התאמה שתהיה בלתי תלויה (לא מטעם האוניברסיטה).
הבעיה היא שלא כולם יודעים מלכתחילה לאן הם רוצים ללכת, אבל אני מאמינה שזה אפשרי.
הרי רוב הלימודים נעשים ביחד, ורק יהיו קורסי חובה בודדים נפרדים. ומי שירצה לעבור ממסלול למסלול יוכל לעשות זאת גם באמצע הלימודים אם יעבור ועדת קבלה שתבדוק את מידת התאמתו.

לא יודעת. סתם זורקת רעיונות שקפצו לי לראש הרגע. זה לא ממש מבושל עדיין.

איתי, הוצאת לי את המילים מהפה :-)

[u]ברור שהממסד אשם- אבל הוא מצדיק את עצמו בתואנה של אי הוכחה מדעית. עצם העובדה שהשיטה המדעית על מגבלותיה מהווה עבור הממסד תירוץ מספק לממן או לא לממן תרופה מסוימת עבור חולה מסוים מאד בעייתית.[/u]
אז למה זאת אשמתה של הרפואה או של המדע? האם זה שאנשים מסויימים מסבירים תאוריות גזעניות מופרכות בשם המדע הופכת את המדע לבעייתי?

[u]אם יש לי סימפטום מסוים ומיד אחרי טיפול אלטרנטיבי מסוים הוא נעלם- האם עבורך זו הוכחה שהטיפול היה יעיל? כי עבורי זו הוכחה מספקת, אבל זו לא הוכחה במובן המדעי של המלה.[/u]
תלוי. שתי דוגמאות מהחיים:
[list]
[*] לילד שלי יש שקד שלישי ונזלת שנמשכת כל החורף. הלכנו להומאופטית (לא אני יזמתי את זה :-) ), שנתנה לנו כדורים קטנים ומתוקים ואמרה שתוך שלושה חודשים זה אמור לעבור. נגיד שאחרי שלושה חודשים זה היה עובר (במציאות זה לא עבר, דרך אגב): האם זאת הוכחה שההומאופטיה עובדת? האם לא יהיה זה סביר להניח שנזלת תעבור בכל מקרה בפרק זמן כזה?
[*] ראיתי בטלויזיה תוכנית על בנאדם אחד שהיה במצב של סרטן מתקדם ושנותרו לו ימים ספורים לחיות. הגוף שלו היה מלא גרורות וגידולים, כאלו שאפשר לראות ולהרגיש גם בעין בלתי מזויינת. ממש ברגע האחרון הציעו לו להשתתף בניסוי של תרופה חדשה לטיפול בסוג הסרטן הספציפי שלו; הבחור לקח כדור אחד, ותוך חודשיים נעלמו רב הגידולים, ואלו שלא נעלמו היו בדרך להעלם. האם זאת הוכחה שהתרופה הזאת עובדת, לפחות במקרה שלו? לדעתי כן, למרות שמדובר במדגם של בן אדם אחד שלא עונה לשום קריטריון סטטיסטי הוגן.
[/list]

[u]הממסד אשם. סל הבריאות אשם.[/u]
ברור שהממסד אשם- אבל הוא מצדיק את עצמו בתואנה של אי הוכחה מדעית. עצם העובדה שהשיטה המדעית על מגבלותיה מהווה עבור הממסד תירוץ מספק לממן או לא לממן תרופה מסוימת עבור חולה מסוים מאד בעייתית.

לגבי הכימאי- לא היה שום עניין כספי. היו קצת עניני אגו... :-) אבל להבדיל מהדוגמה האחרת שהבאתי, הכימאי אמנם פסל אבל התערובת נכנסה לשימוש, משום שההחלטה הסופית היתה נתונה בידי המשמרים (כלומר מי שעושה את העבודה בשטח ולא אנשי התיאוריה).

[u]איתי, בני מוזס שוכח כנראה את הקשר בין רווחה כלכלית לתוחלת חיים[/u]
נכון! כשכתבתי את אחת התגובות הקודמות זכרתי שמשהו לא מצא חן בעיני במאמר, זה כנראה היה זה... גם לא מצא חן בעיני שהוא חושב (או לפחות זה מה שהבנתי) שעצם העובדה שהרפואה מודה בטעויותיה מחליש אותה. בכל מקרה אני לא בטוח שהבנתי למה המאמר הזה בכלל רלוונטי לעניינינו... הוא לא מחזק, להבנתי, את הטענות של התומכים ברפואה אלטרנטיבית וגם לא מחליש את הטענות שלי.

[u]השיפוט מה מזיק ומה לא נעשה על סמך התבוננות במציאות האישית.[/u]
אני מזדהה יותר עם הניסוח של מא מאשר עם הניסוח הזה. המחקר שאדם "מבצע" על עצמו הוא חשוב מאוד, ולדעתי מעניק סיכויים טובים הרבה יותר לריפוי מאשר בלי מחקר כזה. יחד עם זאת, לא תמיד יש לנו אפשרות לדעת מה מזיק ומה לא רק על פי [u]התבוננות במציאות האישית[/u]. למשל: זה יכול להיות נזק מצטבר שאנחנו לא מסוגלים להבחין בו מייד.

[u]רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא פתרון לחוסר ההתאמה בין המציאות שהפרט רואה לבין מה שבעלי "הסמכות" אומרים לו שנכון.[/u]
אני לא רואה סתירה עקרונית בין רפואה קונבנציונלית לבין [u]המציאות שהפרט רואה[/u]. כמו שכתבתי למעלה, רופא טוב צריך, לדעתי, לקחת גם את "המציאות שהפרט רואה" וגם את מה שהוא מכיר מהרפואה בחשבון. זה לא נעשה ברב המקרים פשוט כי לאנשים (גם רופאים...) קל יותר לעבוד בתור טכנוקרטים שרושמים תרופות על כל בעיה (הלחץ המופעל על רופא ברפואה ציבורית הוא רב בנוסף לזה ש [po]רב האנשים אינם חושבים[/po] וגם לא אוהבים לחשוב), אבל נדמה לי שבאותם סכומים שתהיי מוכנה להוציא על מרפא אלטרנטיבי טוב תוכלי למצוא גם רופאים טובים שיענו על הדרישה הזאת.

[u]במאה ה-17 המדע היה בדיוק ההפך מזה: הוא נתן אפשרות לכל אחד לדעת את האמת על ידי התבוננות במציאות.[/u]
זה נכון, אבל ככה זה כשדברים "מסתבכים". אי אפשר למצוא, כנראה, תרופה לסרטן רק ע"י התבוננות סביב כמו שגלילאו עזה. בכל מקרה, יש לך הצעות לגבי זה?

טוב, אז כמובן שבזמן שכתבתי נוספו עוד תגובות שלא ראיתי קודם :-)

[u]העובדה שמצבה של הילדה הספציפית הזאת השתפר בעקבות לקיחת התרופה לא הוותה הוכחה. בעיני זה כשל חמור של הרפואה הקונבנציונלית והשיטה המדעית בכלל- התכחשות מוחלטת לתופעות שלא ניתן לתת להן הסבר תיאורטי.[/u]
זה פשוט ממש לא כך.
את יודעת למה?
מי היה זה שהמליץ לה על אותה תרופה? מן הסתם הרופא שלה, הקונבנציונלי.
מי שסרב לתת אותה היה [b]קופת החולים[/b], שפשוט לא רצתה להשתתף בהוצאה בתואנה שאין הוכחה שהתרופה אכן עובדת במקרה זה.
אין כאן עניין של כשל של הרפואה הקונבנציונלית או של השיטה המדעית.
יש כאן עניין של נסיו לחסכון כספי של הקופה, לעיתים אפילו בכל מחיר. ולפי חוק הקופה נהגה כשורה.
לא הרפואה אשמה כאן. הממסד אשם. סל הבריאות אשם. הרפואה מאד מוכנה לנסיונות. לא תמיד יש באפשרותה לממש אותם מסיבות טכניות.


[u]הכימאי של בית הספר פסל אותה, משום שמבחינה כימית לא סביר שהתערובת המסוימת הזאת תהיה יעילה.[/u]
זה נשמע באמת טפשי. אבל גם כאן - אולי היה עניין כספי? מחיר התערובת? הטבות שקיבל אותו כימאי מיצרני התרכובות הסטנדרטיות שהשתמשתם בהן קודם לכן?

[u]במקום לראות אם משהו עוזר לי או לא, אני אמורה להסתכל מה כתבו על זה אנשים שאני לא מכירה.[/u]
יש גבול ליכולת שלי לנסות דברים שונים עד שאמצא את מה שעוזר לי. גם מבחינה כלכלית, וגם מבחינת משך הזמן שתיקח לי שיטת הניסוי והטעיה עד שאגיע לפתרון (אם בכלל).
יותר קל לי לגשת לשיטה שנבדקה באופן בלתי תלוי בעבר ונמצאה כעוזרת לאנשים במצבי באחוזים גבוהים.
זה מצמצם את האפשרויות.

ואני גם לא מסכימה למשפט
[u]שבפועל אין אפשרות מעשית לשיתוף פעולה בין רפאנים לרופאים[/u]
אין בעיה לחקור משהו גם אם אין מבינים את מנגנון הפעולה. זה בכלל לא נוגד את מדע הרפואה.
כמובן שאם מגלים משהו שעובד, מיד מנסים לבדוק איך הוא עובד. אבל גם אם לא מצליחים - זה לא אומר שמתעלמים מהתוצאות.
בואי ואתן לך דוגמה: מאמר מדעי שפורסם בעיתון מכובד, שבדק את השפעת התפילה הרטרואקטיבית על תוצאות אשפוז של חולים בבי"ח.
בדקו וגילו, שאלה שהתפללו בשבילם (לפי השמות שעל התיקים), אח"כ אחרי שפתחו את התיקים התגלה שפחות מתו, אושפזו פחות וכו'.
יודעים איך זה? לא ממש. מה מסיקים מזה? אפשר לפרש את זה לכאן ולכאן.
יש גם מחקרים ברפואה האלטרנטיבית. זו בכלל לא בעיה.
המילה "מחקר" אין משמעותה בהכרח בירור במעבדה איך פועלים הדברים.
רוב המחקר היום מתבסס על מה שנקרא evidence based medicine. בודקים קבוצה מטופלת מול קבוצה שלא מטופלת ורואים מה עובד ומה לא.
את זה אפשר לעשות לגבי כל תכשיר הומיאופתי, דיקור סיני (היה איזה מחקר לאחרונה בתחום. לא זוכרת איפה), הילינג, אבנים חמות, או מה שלא תרצו.

הנה, לאחרונה מתארגן מחקר בצפון הארץ לבדיקת יעילות חלב עיזים בטיפול באפטות בפה. מבינים איך זה עובד? לא ממש. מנסים לבדוק אם זה עובד או שיש אפקט פלסבו? למה לא...?

איתי- השאלה היא למה אתה קורא הוכחה.
אם יש לי סימפטום מסוים ומיד אחרי טיפול אלטרנטיבי מסוים הוא נעלם- האם עבורך זו הוכחה שהטיפול היה יעיל? כי עבורי זו הוכחה מספקת, אבל זו לא הוכחה במובן המדעי של המלה.
זה מזכיר לי מקרה שהתפרסם בעיתונות- היתה ילדה שחלתה במחלה נדירה כלשהי. הסתבר שתרופה מסוימת עוזרת לה, אבל זו לא היתה תרופה המיועדת למחלה הזאת. איכשהו יצא שתרופה למחלה אחרת לחלוטין משפרת את מצבה ולא ממש ברור למה ואיך. קופת חולים סרבה לממן את התרופה משום ש"אין הוכחה" שהיא עוזרת במקרה של המחלה הזו. העובדה שמצבה של הילדה הספציפית הזאת השתפר בעקבות לקיחת התרופה לא הוותה הוכחה. בעיני זה כשל חמור של הרפואה הקונבנציונלית והשיטה המדעית בכלל- התכחשות מוחלטת לתופעות שלא ניתן לתת להן הסבר תיאורטי. במקרה הזה משמעות ההתכחשות היתה גזר דין מוות לילדה.
זה מזכיר לי עוד דוגמה מהתחום שלי- כשעבדתי במעבדת הציורים בבית הספר לשימור סטודנט מארץ אחרת המליץ על תערובת כימיקלים מסוימת לניקוי תמונות. נסיתי וראיתי כי טוב, הניקוי היה יעיל והתערובת היתה יחסית לא רעילה והיתה אלטרנטיבה מצוינת לחומרים שאתם נאלצנו לעבוד לפני כן. הכימאי של בית הספר פסל אותה, משום שמבחינה כימית לא סביר שהתערובת המסוימת הזאת תהיה יעילה. מה לעשות שהמציאות הוכיחה שכן? :-)

[u]בכל הפעמים שדיברנו עד כה אתה מאתגר אותי ואני שמחה על כך.[/u]
אני דווקא אשמח להשתכנע בתקפות הרפואה האלטרנטיבית, זה יעשה את החיים שלי עם כמה אנשים קלים יותר בהקשר הזה :-)

[u]אני מכבדת אותם ומניחה שהם לא טפשים, בכל זאת זה סכום קצת גדול בשביל לבזבז אותו לריק.[/u]
כפי שנאמר במערכון של הגשש: אם כולם אומרים אז כנראה שזה נכון ;-).

[u]בתור מי שהתנסתה בטיפולים אלטרנטיביים רבים הן מצד המטופל והן מצד המטפל, אני מעזה לומר שיש הוכחות רבות להצלחת טיפולים אלטרנטיביים בפתרון בעיות שונות.[/u]
אין לי שום דבר נגד הרפואה האלטרנטיבית, מלבד זה שאני לא מבין איך נאספות אותן הוכחות ואיך מראים את הקשר שלהן לטיפול. אם יש הוכחות אני אשמח לשמוע עליהן.

[u]ההצלחה לא תמיד מובטחת[/u]
גם ברפואה הקונבנציונלית, כמובן!

[u]הממסד המדעי בדרך כלל נמנע מלבדוק את השיטות האלטרנטיביות. במקרה שהן נבדקות ללא משוא פנים - הצלחתן מוכחת כמעט תמיד[/u]
כבר ביקשתי מקודם, אולי את תעזרי לי: את יכולה להביא דוגמאות? או לשים את האצבע על המקום שבו הן נמצאות במאמר של בני מוזס? מה שאני קלטתי מהמאמר הזה, אגב, הוא חשש משימוש הולך וגובר של אנשים בשרותי הרפואה האלטרנטיבית, ולא ממש תמיכה בה, ראי הציטוט שהבאתי למעלה.

איתי, בני מוזס שוכח כנראה את הקשר בין רווחה כלכלית לתוחלת חיים:

[u]על משמעות מגמות אלו לעתיד האנושות ניתן ללמוד מהידרדרות תוחלת החיים ברוסיה בתקופה שאחרי נפילת ברית המועצות[/u]
כשלאנשים אין אוכל וסבון, הם מתים יותר -- בין אם יש להם גישה לבית חולים ובין אם לאו.

[u]ואולי עוד יותר ממקומה הנמוך של ארצות הברית בדירוג "סמני הבריאות" (מקום 12 מבין 13 המדינות המתועשות).[/u]
בארה"ב הקיטוב החברתי הוא מהגבוהים בעולם. כלומר: יש יותר עניים, ולכן יותר אנשים חולים.

ולגבי מה שאתה כתבת:
[u]למה רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא הפתרון בדיוק? מאיפה לכם שכל מה שאתם משתמשים בו אינו מזיק לכם?[/u]
אחת הבעיות עם מחקרים מדעיים יקרים (להבדיל מניסויים מדעיים שכל אחד יכול לבצע בעצמו) היא שהם מעבירים את היכולת לדעת מה נכון רק לאליטה שיש לה סמכות שנובעת מכסף או מעמד. במאה ה-17 המדע היה בדיוק ההפך מזה: הוא נתן אפשרות לכל אחד לדעת את האמת על ידי התבוננות במציאות. זה מה שאמר גליליאו: תסתכלו בכדורים הנופלים במקום בכתבים של אריסטו. כיום ההסתמכות על מחקרים מדעיים יקרים במקום על הנסיון האישי מעבירה את היכולת לקבוע מה נכון רק לבעלי הכוח\כסף\מעמד. במקום לראות אם משהו עוזר לי או לא, אני אמורה להסתכל מה כתבו על זה אנשים שאני לא מכירה.
לכן התשובות לשאלותיך:
[list]
[*] רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא פתרון לחוסר ההתאמה בין המציאות שהפרט רואה לבין מה שבעלי "הסמכות" אומרים לו שנכון.
[*] השיפוט מה מזיק ומה לא נעשה על סמך התבוננות במציאות האישית.
[/list]
כפי שכתבה מא: [u]המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא[/u]

למען הסר ספק, אני לא מגינה כאן על אף שיטה רפואית אלטרנטיבית. רק על גלילאו. :-)

_[po]מא צ'י[/po],
מציעה לך לקרוא את הדף [po]רופאים חושבים שהם יודעים הכל[/po]_

תודה, אבל לא השתנה שם כלום מאז הפעם האחרונה שקראתי שם... 0-:

[po]מא צ'י[/po],
מציעה לך לקרוא את הדף [po]רופאים חושבים שהם יודעים הכל[/po] , יש שם כמה תובנות שיחזקו אותך בדעתך.

דמכחול,
יש נקודה חשובה שמשמיטה את הבסיס לרעיון המקורי שלך, והיא שרוב השיטות ברפואה אלטרנטיבית נסמכות על עקרונות המנוגדים לרפואה הקונבנציונלית, כך שבפועל אין אפשרות מעשית לשיתוף פעולה בין רפאנים לרופאים, אלא בתנאי שהם קורצו מאותו החומר - החומר הקונבנציונלי.

[po]איתי שרון[/po],
לפי המאמר של בני מוזס, האמריקאים מוציאים 27 מליארד דולר בשנה על רפואה אלטרנטיבית. אני מכבדת אותם ומניחה שהם לא טפשים, בכל זאת זה סכום קצת גדול בשביל לבזבז אותו לריק. בתור מי שהתנסתה בטיפולים אלטרנטיביים רבים הן מצד המטופל והן מצד המטפל, אני מעזה לומר שיש הוכחות רבות להצלחת טיפולים אלטרנטיביים בפתרון בעיות שונות. ההצלחה לא תמיד מובטחת אבל היא בהחלט ניכרת. הממסד המדעי בדרך כלל נמנע מלבדוק את השיטות האלטרנטיביות. במקרה שהן נבדקות ללא משוא פנים - הצלחתן מוכחת כמעט תמיד, וראה גם המאמר של בני מוזס. הבעייה היא שקשה להבין את הסיבה להצלחתן - וזה כבר נושא לדיון אחר.

איתי, (-:
[u]אני דווקא אשמח לשמוע דרכים אחרות שלדעתך עובדות (בנוסף להיותי "איש ראלי מדעי" אני דווקא משתדל לשמור על מידת ביקורתיות ראוייה ).[/u]
בכל הפעמים שדיברנו עד כה אתה מאתגר אותי ואני שמחה על כך.
אני חושבת איך להסביר לך את ההגיון שלי כבר כמה ימים - זה דורש יותר ריכוז מדברים אחרים שאני כותבת ולכן רק מספרת לך שיש לי כוונה להסביר עצמי זה רק עשוי לקחת קצת זמן, אז אל תעצור נשמתך (-: .
וכבר אני רואה שעלי לתקן הנוסח [u]ההנחה שצריך לבדוק שיטתי וכו'[/u]
אי ההסכמה שלנו עשויה להיות בהגדרה של שיטתיות לא על עצם הצורך לדוק באופן עקבי ומתמשך.

[u]השיטה המדעית לא מסוגלת לגלות את הנוסחאות האלו; השיטות האמפיריות של הרומאים היו יעילות יותר.[/u]
מה רע בשיטות אמפיריות? אם זה עובד אז זה עובד. אבל איך יודעים שזה עובד?

[u]אני מתרשמת שגם הרפואה אלטרנטיבית באה בגישה יותר אמפירית.[/u]
אין לי התנגדות לכל מה שכתבת, אבל שוב: איך יודעים שזה עובד? איך יודעים שעונת השנה היא גורם רלוונטי בפתרון הבעיה?

[u]מבחינתי, המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא הזה או המחקרים האחרונים שאין לו זמן לקרוא.[/u]
אני מאד מזדהה עם הקביעה לעיל.

[u]המחקר של החקלאים המקומיים אינו מעוגן בתיעוד ורישום, אבל נראה שהרבה מפעולותיהם מבוססות לא פחות (ולעיתים יותר) מאלו של החקלאות-מבוססת-המחקר-הרשום-מפורסם-ומוסיף-יוקרה-וקידום-למפרסם.[/u]
זה נכון לא רק בחקלאות. יש ידע שאינו מעוגן במחקרים, ושמחקרים לא מסוגלים להגיע אליו. גם בתחום שלי אני נתקלת בזה )שימור מבנים(. יש היום אנשי מדע שמנסים, לשוא, להגיע באמצעות השיטה המדעית לאיתור נוסחאות של חומרי בנייה שהרומאים הגיעו אליהם באמצעות ניסוי וטעייה. מדובר באותם חומרים שמחזיקים עד היום מבנים כמו הקולוסאום, למשל, כלומר שאין עוררין על איכותם. השיטה המדעית לא מסוגלת לגלות את הנוסחאות האלו; השיטות האמפיריות של הרומאים היו יעילות יותר.

אני מתרשמת שגם הרפואה אלטרנטיבית באה בגישה יותר אמפירית.
יותר מזה, הרפואה האלטרנטיבית לא מתיחסת למחקרים וסטטיסטיקות, במובן זה שהיא קודם כל מסתכלת על המטופל הספציפי, על הסימפטומים הספציפיים שלו, על אורח החיים והתזונה שלו, וברפואה הסינית גם על עונת השנה ועוד פרמטרים שאני לא בקיאה בהם, ומסיקה מכך מסקנות לגבי הטיפול הספציפי המתאים [b]לו[/b] באותו רגע נתון ולא נותנת אוטומטית את הטיפול שהוכח סטטיסטית כמתאים ביותר לסוג מסוים של מחלה או סימפטום.

לי זה דווקא היה נראה רלוונטי.

חשבתי שבעצם מנקודת המבט ששרון ואיתי מציגים אני לא עונה לנקודות שלהם.

אני אמרתי שהרפואה יותר אטומה מפתוחה בגלל האופן בו המערכת מתנהלת והאופן שבו מי שמגיע להיות רופא רואה את עצמו ואת מקצועו, וגם - שניסויים ומחקרים בני אלפי שנים (רובם בלתי מתועדים, אך בעלי תוצאות בשטח) וכאלה שעשיתי על עצמי חשובים לי באותה מידה אם לא יותר מאלה שעליהם הם מספרים.

זה לא עונה לנקודה שרוב מי שמציג את עצמו כמרפא אלטרנטיבי הוא אכן לא כזה שגילה את האופן בו הוא עובד מתוך ההוויה שלו, אלא מישהו שצורך מזון מעובד וידע עם הרבה חומרי-מאכל דרך מסננים אדירים של ססמאות ופסוודו-חקר-עצמי. (תודה רבה [po]לאורה גבריאלי[/po] על הדימוי העצום של מזון-מהיר).
כלומר, רוב המרפאים האלטרנטיבים אינם חוקרים בעצמם, לא נשענים על מחקרים קדומים (מי מהם קרא את הכתבים העתיקים והשתלם שנים כשולייה כמו שהיו עושים פעם?)

הבעיות שאת מעלה הן באמת בעיות קשות שצריך לתקן, לדעתי. כמו שכתבתי, אני לא בא להגן על הרפואה הקונבנציונלית אלא יותר על המחקר המדעי כשיטה להשגת מידע. בכל מקרה, ברור (לי) שכל מקרה צריך להבחן לגופו, מכיוון שאותה תרופה לא משפיעה במידה שווה על אותם בני אדם. רופא שלא לוקח את זה בחשבון, או שמזלזל במידע שהחולה נותן לו חוטא לתפקידו. [b]אבל[/b], זאת כאמור בעיה של יישום שאותה ניתן (וצריך) לתקן: למשל, ע"י לשלם (הרבה) יותר וללכת לרופא יותר טוב. מצד שני, אם את מתבססת על תרופה שלא נחקרה היטב, גם הרופא הקשוב ביותר בעולם לא יוכל לספק לך מידע מהימן לגבי סיכויי הצלחתה או אי הצלחתה.

[u]אולי אתה צודק לגבי חוקרים עלומים שיושבים באיזה מעבדות שבמקרה אינן ממומנות על-ידי חברות התרופות כמה כאלה יש בכלל?[/u]
נדמה לי שיש יותר ממה שאת חושבת. אילו הכל היה נתון לחסדי חברות התרופות הרי לא היו כ"כ הרבה דוגמאות של "סליחה, טעינו", לא?

[u]ולמה המחקרים שהולידו את סוגי הרפואות האחרות אינם ברי-תוקף עבורכם?[/u]
את יכולה להביא דוגמאות? אני מכיר תאוריות, אבל לא מחקרים.

[u]כי לא כתבו אותם, פרסמו אותם עם רפרנס?[/u]
אני מוכן לקבל כל מאמר שייראה לי אמין. אחד היתרונות במאמרים ש"כתבו אותם ופרסמו אותם עם רפרנס" הוא שלפחות עוד בנאדם אחד קרא אותם קריאה ביקורתית לפני שהם הגיעו לעיתון המדעי אליו הם הגיעו, או שהרבה אנשים שמעו אותם בכנס שבו הם התפרסמו ושאלו עליהם שאלות, מה שמקטין (גם אם לא מעלים!) את ההסתברות לשגיאות או לרמאויות.

[u]יש עוד המון. סתם מקבץ אקראי שעלה לי בראש.[/u]
ולמה המחקרים שהולידו את סוגי הרפואות האחרות אינם ברי-תוקף עבורכם?
כי לא כתבו אותם, פרסמו אותם עם רפרנס?
הם גם היו מחקרים בגוף האנושי.

אתמול יצא לי לדבר עם אגרונום ישראלי (קונבנציונלי למהדרין) שסיפר לי מה ה"חוק" המנחה אותו ואת חבריו בבואם לסייע לחקלאים במקומות אחרים -
אל תשנה הרגלים של חקלאים מקומיים עד שאתה לא בטוח למה הם עושים את זה.
פעמים רבות, הוא אומר, באו אגרנומים חיצוניים ואמרו לחקלאים המקומיים - הדבר הזה שאתם עושים הוא שטויות, תעשו משהו אחר.
רוב הפעמים הללו הם הכשילו את החקלאים והרסו מערכת אקולוגית של מאות שנים.
המחקר של החקלאים המקומיים אינו מעוגן בתיעוד ורישום, אבל נראה שהרבה מפעולותיהם מבוססות לא פחות (ולעיתים יותר) מאלו של החקלאות-מבוססת-המחקר-הרשום-מפורסם-ומוסיף-יוקרה-וקידום-למפרסם.

<מא>

[u]רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית[/u]
[u]יש אינסוף דוגמאות[/u]
[u]המון. המון. כל הזמן[/u]
אני מתכוונת שהיהירות שבה נפגשתי (מצטערת כל חיי היו [b]באמת[/b] יותר התקלויות במערכת הזו מאשר לאדם ממוצע שאינו רופא ואינו בן של רופאים) בכל פגישה שלי עם הרפואה הקונוונציונלית, הגישה של 'אנחנו יודעים יותר טוב ממך איך את מרגישה, איך את אמורה להרגיש ומה זה אומר ואל תבלבלי אותנו עם איך שאת מרגישה'.
אני רואה שם [b]רק[/b] [u]כאלו שחושבים שהאמת האבסולוטית ניתנה להם ואינה דורשת בדיקה.[/u]
אני לא סתם מדגישה את זה, זה ככה היה לכל אורך החיים שלי, הדרך היחידה היתה ללמוד לחיות עם זה ולתת לרופא לחשוב שגם אני חושבת שרק הוא יודע על מה הוא מדבר בחדר, כדי שאולי אני אוכל להשחיל מילה. רוב הזמן הם רק דיברו מעל הראש שלי, הרבה פעמים תוך זלזול במה שאני מרגישה.
אולי אתה צודק לגבי חוקרים עלומים שיושבים באיזה מעבדות שבמקרה אינן ממומנות על-ידי חברות התרופות כמה כאלה יש בכלל?
המפגשים שלי עם הרפואה הזו אינם כאלה.
יותר מזה - "המחקרים הפרטיים" שלי במה עוזר לי ומה לא (שישה-שבעה ניתוחים שלא שינו דבר אל מול כמה שינויים תזונתיים ששיפרו המון, זה סוג של מחקר לא?) לא מרשימים אף אחד במערכת הזו, רק אותי.
מבחינת הרופאים שטיפלו בי חשובים המחקרים ההם על מה שאני יכולתי להגיד.
מבחינתי, המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא הזה או המחקרים האחרונים שאין לו זמן לקרוא.
מה גם שהוא בכלל לא מקבל בכלל את הקשר בין שינויי תזונה לבין דברים שהוא חושב שעבורם יש לנתח.

מה שעובד בשבילי הוא מחקר מספיק טוב.
אולי במקרה של סרטן זה לא לגמרי עובד, כי אתה לא יכול לחקור את עצמך עם מספר סוגי טיפולים שונים, אבל אני גם לא יודעת על זה כי טרם עמדתי בפני מחלה מסכנת חיים.
מה שאני יכולה להגיד הוא שהרוח המנשבת מן הרפואה הקונ' אינה של פתיחות, כמו שאתם מנסים לתאר, אלא של התנשאות ואטימות. צריך כתבי בריאות אגרסיבים במיוחד, כמו רן רזניק, כדי להעלות שיש בעיות עם מנהלי מחלקות של בתי חולים (ועם כל-כך הרבה מהם).
אני עדיין מעדיפה לדעת מה האפשרויות העומדות בפני ולעשות את הבחירות שלי בעצמי.
בינתים אני רק יכולה להגיד שהמחקרים שלי עובדים בשבילי טוב יותר.

אגב, זה צורך שכל-כך [b]לא[/b] ממולא על-ידי המערכת הזו של רפואה קונ' עד שצריך היה להקים בישראל גוף [b]חוץ-מערכתי[/b], כמו המרכז למידע על מחלות קשות, כדי שיהיה מי שיתן מידע חסר-פניות לחולים על הטיפולים העומדים בפניהם. למה המידע שהם מקבלים מהרופאים שלהם אינו חסר-פניות מראש?

[u]אינו הוכחה לכך כי ברפואה המודרנית תמיד או בדרך כלל מגלים את הנזקים כמו שכתבת לפני כן : שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו),[/u]
נכון, זו לא הוכחה. סביר להניח שיש תרופות שנגרם מהם נזק מתמשך לאורך הרבה זמן עד שגילו או לא גילו את הנזק. בעולם אידיאלי היו חוקרים כל תרופה לאורך עשרות שנים, אבל זה כנראה לא ממש אפשרי. אז חוקרים רק תרופות מסויימות. כתבתי את מה שכתבתי פשוט כי לא הבנתי ממה שכתבת מה האלטרנטיבה שלך.

[u]רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית[/u]
המון. המון. כל הזמן.
קחי משהו פשוט:
ההמלצה האחרונה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים היא [b]לא[/b] לטפל באנטיביוטיקה בדלקות אוזניים מעל גיל שנתיים באופן גורף למשך 3 ימים הראשונים למחלה. לתת לה להגמר לבד.
מה זה אם לא הודאה בטעות?
אין ספור דוגמאות קטנות שעולות לי בראש, רק שיקח לי שנה להסביר אותן כאן. אז אני לא אסביר, סתם אכתוב.
הפסקת טיפול בריבווירין ל RSV בתינוקות, וגילוי השימוש בתרופה זו בהפטיטיס C.
הפסקת השימוש במינוקסידיל להורדת ל"ד, והשימוש בה כתרופה מצמיחת שיער.
צמצום השימוש בתרופה ספציפית לאפילפסיה שגורמת לפגיעה בראיה.
צמצום השימוש בגנטמיצין לילודים בגלל פגיעה אפשרית בשמיעה/בכליות.
יש עוד המון. סתם מקבץ אקראי שעלה לי בראש.

[u]גם אני, רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית[/u]
יש אינסוף דוגמאות (הויוקס, למשל; או הסיפור על הקזת הדם מהמאמר של בני מוזס).

[u]אז מה עדיף, לא לעשות בכלל מחקר על אף תרופה?[/u]
:-0 זה אתה אמרת. אני רק אומרת שתרופות רבות מזיקות, אבל עדיין משתמשים בהן. זה שגילו את הנזקים של הוויוקס ופרסמו את זה ברבים והורידו את התרופה מהמדף, אינו הוכחה לכך כי ברפואה המודרנית [b]תמיד או בדרך כלל[/b] מגלים את הנזקים כמו שכתבת לפני כן : [u]שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו),[/u]

[u]אני מעדיף הודאה בטעויות מאשר כאלו שחושבים שהאמת האבסולוטית ניתנה להם ואינה דורשת בדיקה.[/u]
|Y|
גם אני, רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית

<מא>