באופן טבעי

אוי, סליחה! אני לא חזקה בלזהות ברוגז, מקווה שמה שעשיתי ניתן לתיקון ו/או סליחה.

על ידי קור_את* » 14 נובמבר 2018, 22:27

יונת, הרסת אותי מצחוק (אפילו שאנחנו ברוגז, בלי שאת בכלל יודעת

)

בדקתי שוב, עם הילד הצעיר:

מי זאת בריטני ספירס? זמרת.
מי זה אפלטון? לא יודע.
מי זה סוקרטס? חכמולוג אחד.
מי זה באך? מלחין.

עברו חמש שנים, ויש מצב שהיום אף ילד כבר לא יודע מיהי בריטני ספירס. נראה לי שאפלטון מחכך ידיו בסיפוק...

על ידי **תמרוש_רוש** » 05 מאי 2007, 13:55

תקריאי לה אפלטון לפני השינה, תראי שהיא תירדם מצוין.....

מזכיר לי שבכתה ג' אבא שלי החליט שאני צריכה להיחשף ל"מלחמת העולמות". אז הוא הקריא לי אותו כל ערב לפני השינה. אני לא התנגדתי, והסיפור גם מעניין, רק מה שהאנגלית מהמאה ה- 19, העברית כבדבדה משהו, והכל ביחד הרדים אותי באופן יוצא מן הכלל. אבא שלי היה מתחיל פרק, גומר חצי עמוד (קטן!) והופך את הדף, ומגלה שאני כבר מזמן חסרת הכרה.
אחרי כמה ימים כאלה נמאס לו, והוא רצה שנפסיק. אני לא הסכמתי! היה לי כל כך כיף להירדם כל כך בקלות, כל כך מייד, בדרך כלל הירדמות לקחה לי איזה חצי שעה, ופשוט לא רציתי לוותר על זה.
אז הצלחתי לשכנע ולמשוך אותו עוד כמה שבועות, עד שבאמת נמאס לו, והפסיק להקריא.
אוף.

על ידי בר_עדש* » 03 מאי 2007, 00:38

כשאני קורא עכשיו, הניסוח שלי לא אומר בדיוק את מה שהתכוונתי. גם הקטע מהמאמר לא במקום.
ניסיתי לערוך, אך לשוא. <יונת?>

אנסה שוב בקצרה.
למידה היא תהליך בו אדם חדש בחברה אנושית מסוימת (תינוק, ילד או מבוגר) מתקדם מהיותו זר גמור עד היותו שותף מרכזי בקהילה (למשל, הציטוט למעלה מכוון לקהילת מתמטיקאים). יש בתהליך הזה הרבה יותר מרכישת ידע או מיומנויות.
כלומר, לא רק קטלוג הידע ופירוקו ל"מדפים" שונים הוא מלאכותי, אלא גם ההפרדה (או אי-הקשירה) בין ידע ומימנויות לבין התפתחות שאר חלקי הנפש.

על ידי עודד_המחפש* » 02 מאי 2007, 22:36

כלום כאן מתייחסים ללמידה בתור רכישת ידע
איך קיבלת את התחושה הזו?
אני דווקא לא הרגשתי כך.

על ידי בר_עדש* » 02 מאי 2007, 09:28

בכל הדיון פה אני מרגיש שיש משמהו מוחמץ בנוגע ללמידה.
כלום כאן מתייחסים ללמידה בתור רכישת ידע, אבל זהו רק חלק קטן מפעילות הלמידה של האדם.
ללמוד דבר מסוים כוללת רכישת ידע, אך גם המיומנות להשתמש בו, התרבות הנוגעת לו (מה מקובל ומה לא מקובל, מה נחשב "עבודה טובה" ומה לא) וכללי ההתנהגות של הקהילה העוסקת בו.

כדי להבהיר, אני מביא ציטוט Schoenfeld]ממאמר של שונפלד MathThinking[/po].pdf העוסק בלמידת מתמטיקה:

Mathematics is an inherently social activity, in which a community of trained practitioners (mathematical scientists) engages in the science of patterns — systematic attempts, based on observation, study, and experimentation, to determine the nature or principles of regularities in systems defined axiomatically or theoretically ("pure mathematics") or models of systems abstracted from real world objects ("applied mathematics").

The tools of mathematics are abstraction, symbolic representation, and symbolic manipulation. However, being trained in the use of these tools no more means that one thinks mathematically than knowing how to use shop tools makes one a craftsman. Learning to think mathematically means
(a) developing a mathematical point of view — valuing the processes of mathematization and abstraction and having the predilection to apply them, and
(b) developing competence with the tools of the trade, and using those tools in the service of the goal of understanding structure — mathematical sense-making.

אני מעריך שהגדרות דומות נכונות גם לתחומי ידע אחרים, כולל מדעי הרוח.

על ידי פלונית* » 02 מאי 2007, 09:26

כי היעוד שלי עוד לא נגלה לפני עד היום לא סתם בחרת, כנראה, בשם עודד המחפש .

על ידי עודד_המחפש* » 02 מאי 2007, 08:04

יונת,
יש כל כך הרבה תחומים ואף אחד לא יכול להתקל בכולם
ברור. זו גם לא הכוונה. הכוונה היא להגדיל את התחומים שאליהם יש חשיפה, אל מעבר למבחר המצומצם שמגיע מההורים ומהבית. ואז בהחלט - מספיק תחום אחד שבו נכנסים לעומק. אפילו כשיש שני תחומים שמנסים להתעמק בהם (להתעמק באמת), זה כבר עלול לחבל ברמת העומק שאפשר להגיע אליה (כך זה קרה אצלי במשך הרבה שנים כולל התואר הראשון שעשיתי אותו בשני תחומים, ובשניהם לא התעמקתי כמה שרציתי).

קראתי את הרשימה של אל דנטה, וניסיתי לחבר בראש את הרשימה "שלנו". הרשימה שלנו היתה הרבה יותר מצומצמת (וכללתי את רוב האנשים שאנחנו קרובים אליהם מספיק). אז אולי זה מה שמרגיש לי מוגבל.

אורנה
יעודו של אדם יתגלה בפניו, אם רק ישאיר את ליבו ונפשו פתוחים.
בדרך כלל אני מסכים. ואז אני כנראה יותר רגוע (ואז גם לא הייתי כותב בדף הזה בכלל). אבל לפעמים עוברות בי מחשבות אחרות, ואז אני פתאום חושב שהחשיפה של הילדים שלי לעולם קצת מוגבלת מדי.
ואולי, יש לי כאן נקודה רגישה (עלית עלי, כמו תמיד), כי היעוד שלי עוד לא נגלה לפני עד היום...

על ידי יונת_שרון* » 02 מאי 2007, 01:20

אז גם אצלכם אף אחד לא יודע סינית? ואיך הילדים שלך יוכלו להתקל בזה אם אף אחד בסביבתם לא מתעסק בזה???

עודד, יש כל כך הרבה תחומים ואף אחד לא יכול להתקל בכולם. וגם אם כן, זה יהיה שטחי עד כדי חוסר משמעות.
מצד שני, בשביל משמעות -- מספיק תחום אחד שבו נכנסים לעומק.

על ידי אל_דנטה* » 01 מאי 2007, 22:38

עודד, בעקבות תהייתך בדקתי אילו תחומים נמצאים אצלנו בהשג יד דרך הסביבה הקרובה:
פיזיקית עם ידע נרחב באסטרופיזיקה, מהנדס מומחה לאופטיקה, תכנתים, עורך דין, מוזיקאים, אמנים, מעצבים גראפיים, פילוסופית (במבי ק!), רואה חשבון, אקולוג, שף (בעלה של במבי ק

), אנימטורים, מעצבת בגדים ובובות, במאי קולנוע, מפיקה, תיאולוג (חבר שמומחה בדתות, אם תיאולוג זו ההגדרה) וזה רק בשלוף, יש עוד.
כל המקצועות הללו הם מקצועות ראשיים ויש עוד די הרבה תתי התמחות אצל כל אחד מהאנשים הללו.
אם תעשה רשימה שכזו, אני משוכנע שתמצא המון דברים מאוד מסקרנים ומגוונים סביבך וסביב ילדך.

על ידי אלמונית* » 01 מאי 2007, 12:58

ההורים בעצם חייהם מאפשרים לילדיהם ועוטפים אותם בערכים, בבחירות ובתחומי העניין שלהם. האם נקודת המוצא הזו לא מקובלת על כולם?
שוכנת, האם מישהו מסתיר לך? האם ממרום מושבך לא רואים ולא שומעים אותנו פה על הארץ?
<ממטירה עגבניות ובזיליקום מכדור פורח>

על ידי אורנה_שפרון* » 01 מאי 2007, 12:07

שוב אורנה
שלא יכולה לערוך

על ידי הבנת_הנקרא* » 01 מאי 2007, 11:39

מה צרכני בזה שאני רוצה לתת לילד אפשרות לבחור בעצמו מה שמתאים לו ביותר?

אל כבר כתב על כך
יש משהו מבהיל במחשבה הזו, של כל הדברים הנפלאים שכל אחד מאיתנו יכול או מפספס כל הזמן.

אבל בכל זאת רוצה להוסיף,
יש משהו לא מחובר, לא סומך בגישה הזאת - זה כמו שהולכים לעשות סקר שוק. אולי לקניית מקרר זה מתאים, אבל למציאת האהבה בחיים זה הרבה פחות.
כי בגישה כזאת, של רווח והפסד, רצוי מול מצוי, כל השיקולים "הבעד והבנגד" - כל אלה לא לוקחים בחשבון את הלב, ולא סומכים על כך שיעודו של אדם יתגלה בפניו, אם רק ישאיר את ליבו ונפשו פתוחים.
נפלאות דרכי העולם להפגיש אותנו עם מה שמתאים לנו. אני בטוחה שאתה יכול להתבונן בחייך ולראות איך הגעת למקומות הכי מתאימים בשבילך כאילו "במקרה".
אז כאן איני רוצה להכנס לשאלה האם זה מקרה או שיש יד מכוונת, העניין הוא להשאר פתוחים לפגוש את "המקרה". ולחיות את החיים האלה שאנחנו חיים.

ומנסיוני - יש מלא דברים שהילדים שלי יודעים שלא באו ממני - באחריות!!
איך הם נפגשו בזה?
אולי יד המקרה, אולי יד מכוונת, בכל מקרה הם היו פתוחים לדבר ומצאו את הדרך להעמיק בו וללמוד אותו, ואני באופן אישי הרבה יותר משכילה היום מאשר הייתי לפני בואם של ילדי לעולם, והרבה הרבה בזכותם.

בגמרא כתוב: שלושה שותפים באדם - אביו, אמו והקדוש ברוך הוא. (ציטוט לגמרי לא מדוייק).
אל לנו לשכוח את הגורם השלישי!

ולמען האיזון -
בעצם היותי אני מהווה סביבה בעבור ילדי. לא לעצב את סביבת חייהם, פירושו בעבור ההורה לא לחיות.
הורים שמניחים את האחריות על ההשכלה לילדיהם לא מתבקשים לחיות את חייהם פחות. אני מגלה שההפך הוא הנכון - כך יש באפשרותי לחיות את חיי הרבה יותר - על כל מה שכלול בתוך זה: הקשיים השמחות, האהבות, תחומי העניין, תחומי העיוורון...
והילדים מושפעים, מושפעים מאד - לטובה ולרעה.

בעצם, אפשר לראות במשפחות רבות - כאלה שבחינוך ביתי או לא, שהילדים "לא נופלים רחוק מהעץ" וזאת למרות היותם חשופים למגוון הבית-ספרי.
ולעומת זאת אפשר לראות ילדי חינוך ביתי או לא, שמרכז עיסוקם והעניין בחייהם אינו קשור למורשת הוריהם. (אצלי בבית יש מאלה ויש מאלה)

על ידי עודד_המחפש* » 01 מאי 2007, 11:38

עודד, יש משהו מבהיל במחשבה הזו
כן, באמת נבהלתי קצת לאחרונה (בנוגע לילד, לא בנוגע לאשתי

).
אתה צודק, אי-אפשר כל הזמן לחיות בתחושה הזו כי זה באמת מדכא. אבל מדי פעם מותר, לא?

מצד אחד, בינתיים הילדים באמת נחשפים לדברים בעיקר דרכנו או באמצעותנו (גם ספר או סרט שהם רואים זה בדרך כלל עבר דרכנו איכשהו). אז לכן האחריות כאילו עלינו. מצד שני, בגיל 6 באמת אולי מספיק מה שיש לו דרכנו ולא צריך עוד גירויים. כשהוא יגדל ויהיה צריך עוד, הוא כבר יהיה בגיל שגם יש לו אפשרות לקבל גירויים נוספים שלא דרכנו.

על ידי הבנת_הנקרא* » 01 מאי 2007, 11:10

מישהו כתב פה אי פעם על כך שההורים לא משפיעים וומעצבים את סביבתם של ילדיהם?

אולי אפשר לקרוא יותר בזהירות, לא מחתחת למטריה, אלא באור מלא. לא בחיפזון, ולא מתוך תחושת סכנה.
להתבונן קודם כל במה שיש, במילים הנאמרות, ולא להשליך את תוכן האידאות שממלאות את הראש עד כדי ערפול חושים, על המציאות ; לשאוף אויר, לחוש אותו עובר בגוף לפני שעולה פרשנות כזאת או אחרת. להתבונן במה שעולה - תחושות הסכנה, העלבון, התסכול, ההבנה, הגאוה, האהבה, ההתלהבות...
ואז מתוך השקט שעולה אחרי הסערה (כי אם שוהים מספיק, עולה השקט) למצוא את השאלה החדשה שעולה.

כך יש לדיון סיכוי להתרחש ללא מטריות. והרבה יותר בהיר לאור השמש.

<אורנה בשם עט>

על ידי פלונית* » 01 מאי 2007, 10:53

יכולת השפעה והכוונה????? חוטאת שכמוך. צנזורה!!! מי קבע שההורה יודע יותר מהילד כדי להשפיע ולכוון?!!!
אני, אני קבעתי. כל הורה שקונה ספר מסוים ומקריא לילד, או משמיע לו קלטת מסוימת, או לוקח אותו למוזיאון מסוים - משפיע. תקריאי לה אפלטון לפני השינה, תראי שהיא תירדם מצוין.....
ולמה מטריה? תראי איזה אביב בחוץ! מה איכפת לך מה אומרים אחרים? מה את, כמו כולם?

<הולכת לעבודה>

לפחות בגילאים הצעירים, יש להורים הרבה מאוד יכולת השפעה והכוונה. אני רואה את זה מניסיון, בחיי היומיום שלי, עם הילדים שלי , וגם עם ילדים אחרים שאני מכירה את ההורים והבתים שלהם.

יכולת השפעה והכוונה????? חוטאת שכמוך. צנזורה!!! מי קבע שההורה יודע יותר מהילד כדי להשפיע ולכוון?!!!

<שוכנת ממטירה קצת אנסקולינג כדי לבדוק שבמטריה אין חורים>

על ידי פלונית* » 01 מאי 2007, 10:05

סביר שלא. סביר שקודם הוא יצלח הרבה כתבות, סרטים וספרים עם בריטני ספירס
אל תהיי כל כך בטוחה (וכל כך פסימית.....). יש לי שלושה ילדים (כולם בבי"ס, אגב), ואף אחד מהם
לא שמע על בריטני ולא קרא עליה מימיו. בעצם אחד שמע, אבל חשב שהיא טניסאית....
לפחות בגילאים הצעירים, יש להורים הרבה מאוד יכולת השפעה והכוונה. אני רואה את זה מניסיון, בחיי היומיום שלי, עם הילדים שלי , וגם עם ילדים אחרים שאני מכירה את ההורים והבתים שלהם.

כשיש בסיס טוב ורחב, אז יש אפשרות להתמודד עם הזבל. זה רק משהו בשוליים, לא העיקר. ... נדמה לי שכבר כתבו את זה למעלה. בטח אל דנטה ).

ישנה השאלה הנועזת והכופרת בכל מה שאנחנו מכירים (שאורנה נגעה בה בדף אחר ואולי תרחיב שוב עליה כאן):
של מי האחריות להשכלה של ילדינו? האם זו אחריות שלנו?
או שמא... אולי... זו אחריות של ילדינו לדאוג להשכלתם?

על ידי שוכנת_הצוק* » 01 מאי 2007, 09:45

ייתקל בשם אפלטון באיזה סרט? ייתקל בשם אפלטון באיזה ספר? ייתקל בשם אפלטון באיזו כתבה בעיתון?

סביר שלא. סביר שקודם הוא יצלח הרבה כתבות, סרטים וספרים עם בריטני ספירס. (כתוב לי משהו על פייר פייט פה, מתחת לכתם הקטשופ שלא יורד בכביסה)

על ידי אל_דנטה* » 01 מאי 2007, 01:17

לא התכוונתי לדכא

משהו בגישה של עודד עלול להכניס ללחץ, כל הדברים הנפלאים שלא נספיק... (ושגם ילדנו לא יטעמו מהם! כמו לקרוא מאו צה טונג בשפת המקור

)
אפשר להשאר אופטימים. כולם פה יודעים מי היה אפלטון.

על ידי פלונית* » 01 מאי 2007, 00:12

איך הוא בכלל ידע שיש מישהו כזה שקוראים לו אפלטון, אם אבא שלו לא מתעסק עם זה.
ייתקל בשם אפלטון באיזה סרט? ייתקל בשם אפלטון באיזה ספר? ייתקל בשם אפלטון באיזו כתבה בעיתון? יהיה שם בכתבה משהו שיעורר את סקרנותו והוא ירוץ רגע למחשב לברר מי זה האפלטון הזה? או ישאל את אבא ואבא לא כל כך יידע אז ירוץ לחפש וביחד הם ילמדו?........

<פלונית מגלה כל יום שהילדים שלה יודעים המון דברים שלא היא לימדה אותם >

חיים שלמים נפלאים יותר מאלו שאתה (או אני) חיים. אוף אל דנטה, עכשיו דכאת אותי.....

על ידי אל_דנטה* » 30 אפריל 2007, 23:55

עודד, לא התכוונתי אליך. תמרוש רוש, סליחה, תקלה, אי הבנה.

עודד, יש משהו מבהיל במחשבה הזו, של כל הדברים הנפלאים שכל אחד מאיתנו יכול או מפספס כל הזמן. יכול להיות, שאי שם, יש אישה טובה יותר עבורך מזו אשר איתך עכשיו, מקצוע מעניין יותר מזה שבו אתה עוסק, חיים שלמים נפלאים יותר מאלו שאתה (או אני) חיים.

יונת,
למה לא להתחיל עם אלה שיש לך
מי אמר שלא? עם אלה כבר התחלנו פחות או יותר כשהוא נולד, וזה מן הסתם ימשיך כל החיים. אבל יש עוד המון, ואולי דווקא דברים אחרים יעניינו אותו יותר?
מה שחשוב זה לא על מה וכמה תדבר, אלא אם תדע מתי להפסיק

אל דנטה,
אני לא יודע אם התגובה שלך היתה אלי או לא.
ללמד סקרנות? אני לא מבין מה זה ולא קראתי את הדף. אני מדבר רק על חשיפה. אני גם לא מדבר על להציף, אלא רק לתת נגיעה קטנה, שהילד ידע שבכלל קיים כזה דבר.
(ולא דיברתי על תינוקות)

אורנה,
השאלה הזאת יוצאת מתוך גישה צרכנית לעולם. העולם הוא סופרמרקט גדול והצרכן - הילד, יצרוך/יחשף למה שנציג בפניו.
מה צרכני בזה שאני רוצה לתת לילד אפשרות לבחור בעצמו מה שמתאים לו ביותר? ואם הדבר שמתאים לו ביותר במקרה נמצא אצל מישהו אחר ולא אצלי? למה למנוע את זה ממנו?
אני לא חושב שכל מה שירשם עליו תלוי בנו , אבל בשלב הזה, בגיל הזה, כשהיציאה מהבית (אפילו באופן פיסי אבל גם באופן מטאפורי) עדיין קשורה מאוד אל ההורים, אז הדברים שהוא נחשף אליהם בהחלט תלויים בנו במידה רבה.
אני גם לא שואף שהוא יצרוך מנפלאות העולם כמה שיותר אלא שהוא יוכל לבחור מה מכל הדברים מעניין אותו, ולעשות עם זה מה שהוא בוחר לעשות.
קראת ספר שציטט את אפלטון בנושא הקרוב ללבך
אם זה יקרה, זה כנראה יהיה בזכות הספר הנפלא (שאת מכירה) רוח לא כבולה <עודד מנצל כל הזדמנות להמליץ על הספר המדהים הזה>
או בזכות הדף הזה...

שוכנת,
נראה לי שהשאלה של עודד היא איך ירגיש לדבר חופשי עם ילדו על אפלטון אם אינו מכיר את אפלטון בעצמו
לא בדיוק.
אם הילד ירצה לדבר עם אפלטון ואני לא אהיה פרטנר לעניין, הוא כבר ימצא מישהו אחר לדבר איתו על זה (בעזרתי או לא).
סליחה - לדבר על אפלטון. לדבר עם אפלטון כנראה כבר לא נצליח לסדר לו

<משאיר את טעות ההקלדה>
אבל השאלה שלי היא אחרת. איך הוא בכלל ידע שיש מישהו כזה שקוראים לו אפלטון, אם אבא שלו לא מתעסק עם זה. ושוב, כמובן שזה רק משל. זה יכול להיות גם טיפוס הרים, תולדות הפסיכואנליזה, תאטרון יפני או ציד לוויתנים (נקווה שלא, לטובת הלוויתנים).

עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?
לדעתי לא יורד גשם... ואם כן, אני מעדיף כלי קיבול מאשר מטריה... חבל על כל טיפה.

על ידי הלל_מק* » 30 אפריל 2007, 22:31

<שוכנת ממחשב אחר. עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?>

כבר בישלת מרק מכל העגבניות שזרקו עלייך?

אם שבעת תספרי לי. שווה לאכול את הסרטים של עצמך וגם לצאת מזה שבע בסוף.

על ידי יונת_שרון* » 30 אפריל 2007, 11:08

כן, וגם איך היא תלמד סינית אם הוא לא יודע סינית?

נראה לי שהשאלה של עודד היא איך ירגיש לדבר חופשי עם ילדו על אפלטון אם אינו מכיר את אפלטון בעצמו.
או איך בתי תלמד פסנתר אם אביה ואנוכי זייפנים איומים (ומתעקשים לשיר לה למרות התנגדות נמרצת של קרובי משפחתנו בעלי האוזניים הנצרמות).

<שוכנת ממחשב אחר. עודד - שנינו יחד תחת מטריה אחת?>

על ידי יונת_שרון* » 30 אפריל 2007, 07:28

ויחד עם כל מה שנכתב, ילדים באמת רוצים ללמוד גם מה שאנחנו יודעים. הרבה פעמים זה מעניין אותם. לא הכל בא מתוכם; חלק יכול לבוא ממקומות אחרים. אם זה לא יעניין אותם, הם פשוט לא יקשיבו. אז עודד, תרגיש חופשי לדבר על אפלטון עם הילד שלך. מה שחשוב זה לא על מה וכמה תדבר, אלא אם תדע מתי להפסיק.

ודעתי כדעתך בעניין ה"אוניברסיטה". רק השם עושה לי פריחה.

_יש משהו בנקודת מבט הזו משהו יפה, אבל מתוך הסתכלות מבוגרת רומנטית (הורה היודע המסביר לתינוק הלא יודע).
מהתבוננות בתינוקת (שלי) אני זה שלומד ללא הרף, כשאני מנסה לראות את מה שהם רואים דרך זווית הראיה שלהם, זה נראה לי כמו שיטפון עצום של אינפורמציה ושל עניין.
אני נגד לספק גירוי נוסף לתינוקות, מעבר לזה הקיים בעולם הממשי._

אל דנטה, פיספסת את כל הנקודה שלי.
אבא שלי לא היה בגישת "ההורה המלמד את התינוק". להיפך. הוא הלך אחרי התינוק, והוא ניסה לראות מה מעניין אותו, במקום לבטל את זה ב"אה, זה לא מעניין". התינוק התעניין בחוט של הטלפון - אז אבא שלי נשאר אתו והתייחס ברצינות להתעניינות הזאת. התינוק הסתכל על הקיר - אז הוא הלך אחריו כדי לבדוק מה בעצם מעניין בקיר הזה. לא היה לזה שום קשר עם הצפה בגירויים. בעצם, זה היה מאוד דומה למה שאתה מתאר עם התינוקת שלך.

עודד,
אצלי השאלה היא דווקא לגבי נושאים שההורים לא מתעסקים בהם. כלומר: אם החשיפה היא רק למה שיש בבית, אז מן הסתם נמנעת חשיפה לדברים רבים מאוד, שהילדים עשויים למצוא בהם עניין. אצלנו בבית, למשל, הילדים כנראה לא ייחשפו לאפלטון (הייתי חייב להזכיר אותו איכשהו )

השאלה הזאת יוצאת מתוך גישה צרכנית לעולם. העולם הוא סופרמרקט גדול והצרכן - הילד, יצרוך/יחשף למה שנציג בפניו.

אבל יש גם אפשרות אחרת - שהעולם הוא לא סופרמרקט, והדברים לא קורים סתם, והילד הוא לא לוח חלק שכל מה שירשם עליו תלוי בנו. יש אפשרות שהילד בא לעולם עם משהו משלו, ומה שיוביל אותו טמון בו עצמו, ויש לו את הכוחות לגלות את אהבותיו והעדפותיו.
ואז התפקיד שלנו שונה - אנחנו לא עוד זבנים בחנות העולם שתפקידם לסדר את המדפים בצורה מושכת ויפה, כדי שהילד יצרוך מנפלאות העולם כמה שיותר, אלא שאנחנו שם כדי לענות לו - לענות לשאלותיו, לצרכיו המתגלים מתוך ההתבוננות שלנו, לתחומי העניין שהוא מגלה, בין אם באמצעותינו או בכל דרך אחרת - מפגשים מקריים או מכוונים, מבוגרים משמעותיים אחרים, ספר שהוא קורא, אתר שהוא גולש בו או חברים בני גילו....

ובאשר לאפלטון - אין לך שום אפשרות לדעת אם הילד שלך לא יחשף אצלך בבית לאפלטון. איך אתה יכול להיות בטוח שבעוד שש שנים לא תמצא את עצמך מעיין בכתביו של אפלטון, כי נתקלת בו באינטרנט, קראת ספר שציטט את אפלטון בנושא הקרוב ללבך (אמר אפלטון שהמוסיקה היא הצד הברברי של הנפש) או שנהיית חבר של שוכנת הצוק ?

אל,
לא מאמין בללמד סקרנות,
היחיד שלומד סקרנות, הוא ההורה, שבבואו ללמד את הפעוט סקרנות, משתאה, לנוכח הסקרנות הזו, ובפועל רק למד בעצמו את הסקרנות הטבעית, זו שעולה מהילד עצמו.

צפריר מאמין שניתן ללמד סקרנות כמו שאפשר ללמד איך להיוולד.

על ידי אל_דנטה* » 29 אפריל 2007, 20:20

יש משהו בנקודת מבט הזו משהו יפה, אבל מתוך הסתכלות מבוגרת רומנטית (הורה היודע המסביר לתינוק הלא יודע).
מהתבוננות בתינוקת (שלי) אני זה שלומד ללא הרף, כשאני מנסה לראות את מה שהם רואים דרך זווית הראיה שלהם, זה נראה לי כמו שיטפון עצום של אינפורמציה ושל עניין.
אני נגד לספק גירוי נוסף לתינוקות, מעבר לזה הקיים בעולם הממשי. לספק לתינוק את המיטה הזו שקוראים לה ללא בושה "אוניברסיטה" (המזרון המלא בצבעים מחרידים, בשילובים לא הרמונים עם אותיות) זה לומר ללא מילים, ממש כמו שם הסרט של ג'יימס בונד "העולם לא מספיק".
את הילד הטיפה יותר גדול, הייתי שמח למנוחה מרוב שאלות שלו (שאני מתמוגג מכל אחת ואחת מהן למען האמת. השאלות הללו מאפשרות לי לנסח הרבה דברים לעצמי), לא הייתי מעוניין, ממניעים אגואיסטיים שלי, להציף אותו בעוד סקרנות. למעני. פשוט הייתי מתמוטט.

לא מאמין בללמד סקרנות, לא קראתי את הדף המצורף, אבל השם ממש צורם.

על ידי יונת_שרון* » 29 אפריל 2007, 16:30

זה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.
למה לא להתחיל עם אלה שיש לך, או עם אלה ש"הקרקע" שואבת אליה ממילא? חסרים לך נושאים?
(ממליצה על סינית. שפה מדהימה.)

קפיצה בהתעניינות וביכולת לקלוט דברים חדשים, וזה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.
עודד, מילת אזהרה - צריכה להיות לך מטריה ב"שלוף". תיכף ירדו ממטרי אנסקולינג.

תמר,

קודם כל - אשריך שיש לך אבא כזה. נשמע בן-אדם מהסוג שאני אוהב.

לדעתי אתה יכול לעשות המון כשהילדים שלך מגיעים לגיל 13-14-15
אני עוד רחוק משם. אני יותר מוטרד ממה שקורה עכשיו, כשהגדול בן 6. כמו שתיארת על אבא שלך עם תינוקות, אני חושב שכדאי לפתוח אותם כבר מההתחלה לנושאים חדשים. אני ממש רואה איך בתקופה הזו ממש (גיל 6 כאמור) יש איזו קפיצה בהתעניינות וביכולת לקלוט דברים חדשים, וזה נראה לי ממש כמו קרקע פוריה מאוד לזרוע בה זרעים, גם כאלה שאין לי באופן אישי.

ועוד משהו שכתבתי פעם בדף אחר, ומתקשר לי לפה: איך לעודד ילד להיות פתוח לאפשרויות שלא אנחנו יכולים לתווך לו ישירות.

מתצפיות שערכתי על אבא שלי, אני חושבת שאפשר ללמד סקרנות.
אם אתם מתעקשים, אפשר לקרוא לזה "להימנע במידה משמעותית מצמצום הפתיחות הראשונית לעולם". בעיני, ההימעות הזאת היא כה משמעותית, וכה מכוונת, שזה כבר ממש בבחינת הוראה, הקניית יכולת.
דוגמאות:
אחי והילד שלו הולכים ברחוב. אחי אומר לו: תראה, תראה, חתול.
אבא שלי מחזיק את האחיין שלי בן 8 חודשים. הילד שולח יד לחוט הסלילי של הטלפון. אבא שלי מעודד אותו לקחת את החוט, אומר לו: נכון, זה חוט של טלפון. תראה איך הוא עגול. הוא רך? הוא נמתח? מה יקרה אם נמשוך אותו? אוי, הוא קופץ (זו לא הרצאה, אלה טפטופים והערות מדי פעם).
אבא שלי מחזיק את התינוק על הידיים בעמידה, הילד מפנה את מבטו אל הקיר, אז אבא שלי הולך וחוקר אתו את הקיר. פעם אחת הם עמדו שם ודיסקסו איזו שריטה בקיר (כולל צבע, צורה ומרקם) במשך שלוש דקות תמימות.

מה למדנו פה? שלא רק חתולים חשובים. באינטראקציה שלנו עם ילד אנחנו מלמדים אותו באופן מתמיד למה לשים לב, למה לייחס חשיבות וממה להתעלם. רוב האנשים מלמדים את ילדיהם להתעלם מרוב הדברים ולהתמקד רק ב"חשובים" שבהם. אבא שלי לימד אותי באופן אקטיבי שכל דבר עשוי להיות חשוב, כל פרט קטן בעולם יכול להיות בעל עניין. אפשר לעצור ולגלות עולם שלם אפילו על השריטה בקיר. הנה לכם "ללמד סקרנות".

אני כתבתי על זה למעלה, (אי שם למעלה....), על האופן שבו התחלתי להתעניין בנושאים שלא היתה לי חשיפה מספקת אליהם בבית.
בית הספר לא ממש עזר לי לצורך העניין. כלומר, סליחה. טעיתי. הוא עזר. והיו הרבה נושאים שאהבתי ללמוד שם (בתיכון), אבל פעמים רבות גם הייתי מתוסכלת מכל הנושאים שאני רוצה ללמוד ולהיחשף יותר ואין לי הזדמנות. בגלל מי שהייתי אז נרתעתי מליזום ולחפש את ההזדמנות הזאת בעצמי.

לדעתי אתה יכול לעשות המון כשהילדים שלך מגיעים לגיל 13-14-15, או הגיל הפרטי שלהם שבו הם מתחילים לבקוע מהביצה המשפחתית ולהיות יותר מעורבים בעולם, ואז גם לקחת אותך פחות בתור המקור הראשי ל... (מידע, סמכות, מה שלא יהיה). בשלב הזה אתה פשוט יכול לקחת אותם לשיחה פתוחה, להציג להם את המגבלות שלך כחשפן-מידע כמו שאתה רואה את זה, ולהציע להם לחשוב מדי פעם על נושאים שאף פעם לא עלו בבית, או על נושאים שעד עכשיו הם היו בטוחים שהם לא מתעניינים בהם. בקיצור, תעודד אותם למרוד (מרד פרודוקטיבי כזה) בקונספציה של הבית "במה אנחנו עוסקים / מתעניינים". וכשהם יתנו לך כיוון מסוים תעזור להם להיפגש או ליצור קשר עם אנשים אחרים, מורים (במובן האמיתי, העמוק של המילה), מבוגרים שייהפכו למשמעותיים ויתנו להם עוד דוגמה אישית וחשיפה באמצעות עניין אישי.

(עד הגיל הזה זה נראה לי פחות קריטי... אולי כי גדלתי בבית עם אבא שמתעניין בהמון. לא הרגשתי חוסר או צרות אופקים, זה בטוח. עד גיל 15)

אני רוצה להחזיר את הדיון לשאלת החשיפה של הילדים לנושאים שונים.

הרבה אנשים דיברו פה על זה שאם ההורים מתעסקים או מתעניינים במשהו, זה מספק לילדים שלהם חשיפה לנושא.

אצלי השאלה היא דווקא לגבי נושאים שההורים לא מתעסקים בהם. כלומר: אם החשיפה היא רק למה שיש בבית, אז מן הסתם נמנעת חשיפה לדברים רבים מאוד, שהילדים עשויים למצוא בהם עניין. אצלנו בבית, למשל, הילדים כנראה לא ייחשפו לאפלטון (הייתי חייב להזכיר אותו איכשהו

)

בבית הספר, עם כל החסרונות שלו, יש חשיפה לנושאים שלא קיימים בבית. נכון שמיד באים והורסים את הסקרנות שיכולה להתעורר לנושא החדש, אבל זו כבר שאלה אחרת.

בבית, צריך (?) למצוא דרכים אחרות לחשיפה.

רעיונות שיש לי:

קשרים עם מבוגרים משמעותיים אחרים חוץ מההורים
קשרים עם ילדים אחרים
חוגים, סיורים, וכד'
טלויזיה (איכס)

אני, באופן אישי, קצת מוטרד מהעניין, ולא בטוח שלילדים שלי יש מספיק חשיפה מעבר למספר המצומצם של הנושאים שמעניינים את ההורים שלהם.

גם בדוגמא שלך עם העגבניות וחוק שימור הכמות, את למעשה המצאת וריאציה משלך על החוק
לא. אני פשוט מספרת על חווייתי האמיתית, החושית והרגשית, הפנימית והחיצונית, האינדיווידואלית והבלתי-ניתנת להכחשה או לפרשנות של הניסיונות שלי לחבר ולחסר מספרים.
אפשר לומר שמבחינה סטטיסטית, ב-90% מהמקרים שאני סופרת פעמיים, יוצאים סכומים שונים בכל פעם (אבל איך ספרתי 90%? אהא!)

1=2 - כן, במקרים רבים. אבל את המשך הסידרה לא חוויתי עדיין במלוא חושיי, ולכן מחכה להזדמנות להיווכח שאכן, גם 2=3=4.

_{<מקלס ומהלל .. לא מקלל ומקלל ? בטוח? טוב נו, נקפל קצת את המטריה.>}

<שוכנת, ממחשב אחר, מתלהבת מהרעיון החדש, אך ליתר ביטחון מכינה מטריה. מין הרגל כזה>

תחת מטריה גם לטיפת עלעלים עשויה להשמע כגשם...

<שלושה פילים תחת מטריה אחת, ואף לא אחד מהם נרטב מהגשם. איך זה יכול להיות?
לא יורד גשם.>

על ידי רחל_ברמן* » 26 אפריל 2007, 14:22

רחל ברמן תוכל להפנות לדברים מעניינים על ארכיאולוגיה
לא! לא! אני בחיים לא אסיים את התיזה ככה! <אוחזת בראשי ביאוש>

על ידי אל_דנטה* » 26 אפריל 2007, 10:01

רעיון מקסים

יש אצלי רשימת קריאה ארוכה.

בשמת, זה מזכיר לי משהו ונותן לי רעיון.
מזכיר: הרצאה נהדרת וסוחפת של פרופ' מנחם ברינקר מהאוניברסיטה העברית, שדיבר על שירה. מה שהיה מיוחד שזו הייתה סידרת הרצאות לקהל יעד של מדעי הטבע. כלומר, הוא הביא בחשבון שהוא צריך לעניין אנשים שהסתקרנו מהנושא, אבל עשויים גם לבוא ממקום של ריחוק.

רעיון: אולי נפתח דפים לאוטודידקטים בתחומים שונים, עם "רשימות קריאה" (ספרים ואתרי אינטרנט, אתרים וסיורים, וכו')שכתובים מעניין, שיכולים לשמש כמבואות? כל אחד יוכל לתרום מתחומו, ולהיתרם מתחומים אחרים. למשל, יונת שרון תוכל להוסיף מידע על מתימטיקה ותכנות להדיוטות, רחל ברמן תוכל להפנות לדברים מעניינים על ארכיאולוגיה, את על תחום הספרות והתרבות (?) וכו'.

_{<שוכנת, ממחשב אחר, מתלהבת מהרעיון החדש, אך ליתר ביטחון מכינה מטריה. מין הרגל כזה>}

על ידי בר_עדש* » 26 אפריל 2007, 04:36

שהתכוונתי שהמתימטיקה מתחילה מהנחות יסוד ומנסה להגיע למציאות, ואני פשוט התכוונתי שהיא מתחילה מהנחות יסוד ורואה מה קורה.
השאלה היא למה מתמטיקאי בוחר להתחיל מהנחות יסוד מסוימות (מתוך אינסוף האפשרויות העומדות בפניו). ברוב המקרים הנחות היסוד עצמן מגיעות מהמציאות, או אמורות לתאר פן כלשהו במציאות. הניסיון להבין מה קורה למעשה מנסה לענות על השאלה "מה קורה במציאות שמקיימת את הנחות היסוד האלו?"

יש מתמטיקאים שמתחילים ממערכת אקסיומטית משום היופי או היחוד במבנה שהיא יוצרת, גם אם אין לה שום קשר למציאות זו או אחרת, או כאלו שחוקרים את המתמטיקה עצמה - למשל בתחום תורת המספרים או בתחום הלוגיקה. למרות שלחקירה זו אין כל יומרות מדעיות, התוצאה שלה מובילה לשכלול הכלים המתמטיים לחקר המציאות.

למרות זאת, חקירות כאלו הובילו לתוצאות מאד יישומיות. הדוגמאות הבולטות מהמאה שעברה הן תרומת הלוגיקה לתחום החישוביות ותרומת תורת המספרים לתחום ההצפנה.

על ידי בשמת_א* » 25 אפריל 2007, 22:32

_אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית
אבל את טוענת שאפשר גם בצורה מדעית! אפשר דוגמה?_
יש אצלי רשימת קריאה ארוכה. יותר מזה לא חושפת (-;

על ידי סוף_מעגל* » 25 אפריל 2007, 18:50

אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות.
אי אפשר ככה לגרות את הקהל בלי הסבר

.
אפשר הסבר ?

על ידי רחל_ברמן* » 25 אפריל 2007, 18:27

_מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".
זה אולי נכון בתיאוריה, וזו היתה דעה מקובלת במשך כמאה וחמישים שנים, אבל מתמטיקאים פשוט לא עובדים ככה. אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות._
מודי, לא הבנתי, אולי כי אין לי מושג על מה התיזה שלך... בכל מקרה, בטוח יש עדיין די הרבה מתמטיקאים שעובדים ככה, כולל המתמטיקאי הפרטי שלי. או שהתנסחתי גרוע - עכשיו אני קוראת שוב ורואה שאפשר להבין שהתכוונתי שהמתימטיקה מתחילה מהנחות יסוד ומנסה להגיע למציאות, ואני פשוט התכוונתי שהיא מתחילה מהנחות יסוד ורואה מה קורה.

על ידי מודי_תאני* » 25 אפריל 2007, 17:25

מתמטיקה היא "לא-מדע" כי מבחן הנכונות של טענותיה הוא העקביות הלוגית, ולא היכולת לחזות את התנהגות הטבע
ניסוח מדויק.

מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".
זה אולי נכון בתיאוריה, וזו היתה דעה מקובלת במשך כמאה וחמישים שנים, אבל מתמטיקאים פשוט לא עובדים ככה. אם זה היה נכון, התזה שלי היתה כנראה מתפרסמת, ואולי הייתי נשאר באקדמיה, אבל המאמר שלי נדחה כי הוא היה לא קשור מספיק למציאות.

מלחמה שהותירה את פרוייקט המודרניות הרוס לגמרי (מבחינת האמונה באדם).
פרויקט המודרניות נתקל בכשלים גם בחזיתות אחרות באותה תקופה. מפתיע אותי כל פעם מחדש לגלות את זה בכל תחום שאני מתענין בו באותו רגע.

על ידי בר_עדש* » 25 אפריל 2007, 12:02

כשאנו רואים שבלון הליום "מפר" את כוח המשיכה (החוק בניסוחו הבסיסי),
הבלון לא מפר את חוק כח המשיכה אלא רק וריאציה שלך של החוק, שאומרת: כח המשיכה עליון על כל כח אחר בטבע.
זהו סירבול של התאוריה ועושה אותה הרבה פחות אלגנטית.
התאוריה (של ניוטון, שהיא מאד פשוטה ואלגנטית, אם כי לא מדויקת) שתנועת גוף נקבעת על פי סך כל הכוחות הפועלים עליו (בלי מתן עדיפות איכותית לכח זה או אחר).

גם בדוגמא שלך עם העגבניות וחוק שימור הכמות, את למעשה המצאת וריאציה משלך על החוק:
כמות נשמרת גם אם מוסיפים לה או מחסרים ממנה. במקרה הזה, החוק המתקבל באמת פשוט ואלגנטי: 1=2=3=4=.... אבל אני מעריך שלא לפי החוק הזה את מחשבת את העודף במכולת (כלומר, את כבר למדת מניסיון שה"חוק" הזה אינו נכון).

אני חושב שהגישות שלנו הפוכות לא בגלל שאני אמפיריציסט (אני לא) אלא משום שמבחינתי החוויה (שהיא פנימית*, למרות שמשרים אותה גם גורמים חיצוניים) קודמת לניתוח שלו. אני פונה לפילוסופיה\מתמטיקה\מדע כדי להבין את העולם כפי שחוויתי אותו. אני חושב שאת מנסה להתבונן בעולם כפי-שקראת-בכתבי-אפלטון-שצריך-להתבונן-עליו, כלומר, מסננת את החוויה שלך לפי גורמים שקבעת מראש.
זהו אולי אחד הגורמים לחוסר ההבנה (ההדדי?) בכל מה שנוגע ללמידה בדיון במעלה הדף.

[ * למעשה חוויה אינה תמיד פנימית - היא יכולה להיות גם דיאלוגית. אבל לא רציתי להכנס לזה כאן. ]

במבי, נראה שאת רציונליסטית אנונימית.

זאת אני, בתגובה הקודמת. המחשב שלי שכח מי אני?

בר עדש,
ואם את לא מאינה בקיום המתמטיקה בעולם הממשי, איך את משלמת במכולת?
_{באמת תהיתי מה הקשר בין העודף שאני מקבלת במכולת לבין הסכום לתשלום? זוהי תופעה שהמדע אינו יכול להסביר..}

כשאנו רואים שבלון הליום "מפר" את כוח המשיכה (החוק בניסוחו הבסיסי), אנחנו יכולים לבחור או א. להגיד שאין כוח משיכה; או ב. להסיק שהחושים מטעים אותנו ואין דבר שמפר אותו; או ג. להוסיף לו סעיפים והערות על יוצאי דופן ועוד יוצאי דופן, כולם מכערים את הניסוח הצלול (כן, תיאוריות צריכות להיות אסתטיות ואלגנטיות, ממש כמו פתרונות תכנות).

במבי - אני חושבת שההבדל המהותי בין אמפיריציזם לרציונליזם זה בתחום של מה קודם למה. זה מתבטא בהרבה תחומים בצורות שונות. נניח בחינוך, האם הילד מתבונן בעולם ואז חושב, או שהוא בא עם כמה מחשבות מוכנות ואז מתבונן בעולם, ואז חושב שוב? או באונתולוגיה - מה באמת קיים, אם ננסה לצמצם ולהסתמך רק על מה שאפשר להיות בטוחים בו לחלוטין. האמפיריציסטית תאמר שהדבר היחיד שהיא בטוחה בקיומו הוא מראות וצלילים שקולטות עיניה ואוזניה. והרציונליסטית תגיד שהעינים והאוזנים מטעות אותנו (אשליות אופטיות, הד, אי-היכולת לחוות מיליון, הסתירה בין בלון הליום לכוח המשיכה, וכו'), ולכן אפשר לסמוך רק על ההיגיון (אולי גם על הרגשות?)

יונת,
מחשבה שעלתה לי לגבי הבעיה של חלק מהאנשים פה עם רלטיביזם ולאחרים עם אובייקטיביזם: אני חושבת שמה שהפריע לשני הצדדים הוא המקרים שבהם הגישות האלה מונעות קשר או תקשורת בין אנשים.
כמו שכל קיצוניות מפריעה לתקשורת בין אנשים.
כמו מה שכתב צפריר למעלה: אפשר שיכול הפרט לחוות התאחדות זו בה היבטי יחסיותו אישיותו נמוגים מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל חוויה זו הוויה זו היא פנימית איננה ניתנת למישוג או לתרגום מילולי (כלומר, סוליפסיזם מסוג מסויים).
מוחלטות כזו באמת מונעת תקשורת בין-אישית, כי החוויה כ"כ פנימית לאינדיבידואל, שהיא בלתי ניתנת לאמירה במלים ולהשתתפות של אחרים. בעיניי זה עומק שאולי רק בעזרת האמנות אפשר להגיע אליו (שירה, ציור, מחול), אבל לא בחשיבה מדעית או פילוסופית או מתימטית (גם להן יש גבולות).

על ידי במבי_ק* » 25 אפריל 2007, 11:04

אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).

בגלל זה - זה לא כל כך משנה מה התיאוריה, משנה מה עושים איתה (לדעתי). בגלל זה הכל בסופו של דבר מצטצמם לבני אדם.

מה שתיארת זהה לחלוטין לתהליכי הסקה בפיזיקה. אנחנו מנסחים חוקים על סמך ניסויים שמדדנו, ומנסים להסביר בעזרתם איך נוצר היקום או איך הוא ידעך.

למרות ההמחשה (שבעצם אינה המחשה) שיונת צירפה בלינק, אף אחד לא חווה מספר הוא מינוס או שורש ריבועי וכו'. אני מסכימה שהידע נבנה על סמך הניסיון החושי, אני פשוט לא חושבת שהאינפורמציה לבדה היא ידע. וכל מה שמעבר לאינפורמציה הטהורה (כלומר: פרשנות, חישוב, הסקה וכו') אינו חושי. לכן אני (שוב) לא מבינה לעומק מה זה משנה אם הכל מתווך חושים. השאלה היא מה קורה עם האינפורמציה הזאת שקלטנו דרך החושים? הפעולות שנעשות עם האינפו אינן חושיות אלא לוגיות - וזו תכונה אנושית שהיא א-פריורית (אבל אשמח גם להסבר אחר

).

(הכוונה, איזה יופי של אבחנה יונת)

אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).
איזה יופי!

על ידי יונת_שרון* » 25 אפריל 2007, 02:48

איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה.
בבקשה: http://www.kokogiak.com/megapenny/

מחשבה שעלתה לי לגבי הבעיה של חלק מהאנשים פה עם רלטיביזם ולאחרים עם אובייקטיבזם: אני חושבת שמה שהפריע לשני הצדדים הוא המקרים שבהם הגישות האלה מונעות קשר או תקשורת בין אנשים. אובייקטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא טועה (אובייקטיבית) ואילו רלטיביזם עלול להפריע לנו לשמוע מישהו אם אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי (למציאות הסובייקטיבית שלנו).

על ידי בר_עדש* » 25 אפריל 2007, 02:34

אז איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה. יש לנו אפשרות להסיק מהתנסות חושית ולפתח אותה להסקה לוגית. אבל פעולת ההסקה עצמה אינה קשורה להתנסות.
מה שתיארת זהה לחלוטין לתהליכי הסקה בפיזיקה. אנחנו מנסחים חוקים על סמך ניסויים שמדדנו, ומנסים להסביר בעזרתם איך נוצר היקום או איך הוא ידעך.

למעשה, בדוגמא שהבאת ניתן לבדוק את נכונות הניבוי. יש הרבה מערכות שעובדות על חישובים של מספרים גדולים (מערכות טכנולוגיות ושיטות חישוב והצפנה, וגם בנקים ומשרדים ממשלתיים), והן היו כושלות אם הניבוי שלנו לגבי תוצאות התרגילים לא היה נכון (או במילים יותר מדויקות: אם המודל המתמטי האקסיומטי של המספרים הטבעיים לא היה מתאר היטב את המציאות).

על ידי במבי_ק* » 24 אפריל 2007, 20:36

הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

אז איך אנחנו יודעים כמה זה מיליון + 1 ? אין לנו התנסות חושית במספרים האלה. יש לנו אפשרות להסיק מהתנסות חושית ולפתח אותה להסקה לוגית. אבל פעולת ההסקה עצמה אינה קשורה להתנסות. וזה מה שאני עדיין לא מבינה - מה כל כך שונה בין האמפריציסטים לראציונליסטים? זה שהראשונים טוענים שכל הידע שלנו מקורו בהתנסות חושית? נו, אז מה? מה זה כל הידע הזה בלי פעולות החישוב שאנחנו עושים עליו? אם נשים מכונה שתרשום את כל האינפוט כמו החושים שלנו, יצא מזה ידע? לא. תצא מזה אינפורמציה (נכון לימינו, לכו תדעו מה יהיה בעתיד...). הידע הוא הפרשנות, החישוב, ההשוואה, ההסקה - אלה אינם תלויים בחושים.

ליבניץ אמר משהו יפה (כהשלמה למשפט של ג'ון לוק האמפריציסט): אין דבר שנמצא באינטלקט שאינו בא מהחושים, חוץ מהאינטלקט עצמו... אני מרגישה שהאפריציזם הוא כמו אבחנה יפה על דרך פעולת ההכרה, ולא תפיסה פילוסופית שונה באמת, כי אחרי הטיעון הראשוני - כל הידע מקורו בחושים, הם עושים פיתוח לוגי בדיוק כמו שהראציונליסטים עושים (ומגיעים למסקנות מרחיקות לכת, שאין ביניהם לבין התנסות חושית שום קשר - למשל שאין שום דבר שם "בחוץ" ועוד כאלה, שמנוגדים לכל המידע שמגיע אלינו מהחושים). אז מה הביג דיל? (אני יודעת שיש ביג דיל, מדברים על שתי התפיסות האלה כעל מרכזיות ומנוגדות, ועל המהפכה בפילוסופיה כשנכנס האמפריציזם) - אבל אני באמת לא מבינה לעומק את ההבדל הגדול. אם כל ההבדל הוא בהנחת היסוד, אז ההבדל הוא לא משמעותי בעיניי. כי עם הנחת היסוד הזאת אפשר להגיע לאילת ומטולה, תלוי מי הנהג, לאיזה כיוון הוא לוקח ובאיזה פניות הוא פונה.

על ידי בר_עדש* » 24 אפריל 2007, 20:02

האם את רואה בניסוי עם הבלון סתירה לכח המשיכה?
לדעתי, רוב הצופים יבינו כי העובדה שניתן להרים חפצים על-ידי הפעלת כח אינה סתירה לכח המשיכה.
באותה מידה, העובדה שאפשר לשנות כמויות ע"י חיבור או חיסור (כפי שהראית בדוגמא על העגבניות) אינה סתירה לעקרון שימור הכמות.

שוכנת גאה שקלטה מהאוויר בעיקר רעיונות רציונליסטיים ולא אמפיריציסטיים
למה זאת סיבה לגאווה? ואיך אפשר לקלוט רעיונות מאוויר?
ואם את לא מאינה בקיום המתמטיקה בעולם הממשי, איך את משלמת במכולת?

בר עדש, איך זה:

באותה מידה את יכולה לעזוב בלון ואז תבוא רוח ותעיף אותו - והנה סתירה לכח המשיכה.

עולה בקנה אחד עם זה:
הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

_{<שוכנת גאה שקלטה מהאוויר בעיקר רעיונות רציונליסטיים ולא אמפיריציסטיים>}

על ידי בר_עדש* » 24 אפריל 2007, 17:03

ועוד דבר,

בני אדם ידעו כי 2+2=4 (או כפי שכתבו במצרים העתיקה: || || שווה ל |||| ) הרבה לפני שהמתטיקה נוסחה כתורה פורמלית, הרבה לפני פיתוח הפילוסופיה המופשטת, ואולי גם לפני התפתחות השפה. הידע הזה הוא תוצאה של התנסות חושית, כמו כל ידע אחר שיש לנו עלי העולם.

על ידי בר_עדש* » 24 אפריל 2007, 11:36

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע.
בשמת כבר כתבה את זה, ואמרתי שאני מסכים איתה מבחינת ההגדרות ה"קרות".
מתמטיקה היא "לא-מדע" כי מבחן הנכונות של טענותיה הוא העקביות הלוגית, ולא היכולת לחזות את התנהגות הטבע.

אני רק ציינתי שמבחינת רוב העוסקים במתמטיקה (מילדים, דרך חנוונים, מהנדסים, פיזיקאים ועד מתמטיקאים)- מטרת העיסוק היא להבין ולנתח את העולם החיצוני. אנחנו לומדים מתמטיקה ויוצרים מתמטיקה כל הזמן מתוך נסיון לתאור המציאות (נסי לשחזר מתי הפעם האחרונה שעסקת בפעילות מתמטית. אני בטוח שאם תוציאי את המציאות החיצונית מהמשוואה, לא ישאר ממנה הרבה).

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. ברגע שנתחיל לספור עגבניות מרוססות כהוכחה לכך, נגלה כל מיני תופעות מוזרות (שלא לומר אבסורדים):
באותה מידה את יכולה לעזוב בלון ואז תבוא רוח ותעיף אותו - והנה סתירה לכח המשיכה.
אנחנו לומדים ומפתחים את היכולת המתמטית שלנו, ואת האינטואיציה המתמטית שלנו מתוך עיסוק בעולם החיצוני.
כשאני מלמד סטודנטים ליצור מתמטיקה פורמלית ("טהורה") אני מציע להם קודם לפתח לגבי בעיה תמונה אינטואיטיבית - שבנויה מדימויים מהעולם, להבין בעזרת תמונה זו את המצב המתמטי, ורק לאחר מכן לתרגם את ההבנה שלהם לשפה הפורמלית.

אני יכול ליצור מערכת אקסיומות בה 1+1=3. אני יכול גם להמשיך ולהוכיח בה המון טענות ומשפטים. מבחינה מתמטית טהורה לא יהיה ניתן למצוא פגם במעשי. מבחיה אנושית - העבודה שלי לא תעניין כמעט אף אחד, וגם אם אפרסם את העבודה שלי בכתב עת מקצועי, היא תתפוגג אל תהומות הנשיה.

מודי,
לגבי השאלה שלך לגבי מראה המקום - אני זוכר שקראתי את זה בספר של היסטוריון אנגלי על הטכנולוגיה והמדע בעת העתיקה. לצערי, לא זכור לי שם הספר ולא שם המחבר, ואני גם לא מצליח לשחזר איפה השגתי אותו ו\או איפה הנחתי אותו.

על ידי רחל_ברמן* » 23 אפריל 2007, 19:13

אגב, הערה קטנה - השלילה של אמת יחידה איננה חוסר אמת. יש עוד הרבה מאד אופציות.

על ידי אל_דנטה* » 23 אפריל 2007, 16:56

הקונטקסט ההיסטורי של הזרם הפוסטמודרני הוא שהרעיונות הללו (והם באמת רבים, שונים, סותרים ומגוונים) החלו לצוץ לאחר מלחמת העולם השנייה, מלחמה שהותירה את פרוייקט המודרניות הרוס לגמרי (מבחינת האמונה באדם). האנשים והרעיונות השולטים בתקופה ששיאה היתה המלחמה האיומה ההיא היו אנשים שהאמינו במוחלטות הרעיונות שלהם. או בפוסטמודרניות - לא היו יכולים להכיל נרטיב שונה משלהם.

הבעיה שהרבה מאנשי האמת-האחת בטוחים שהיא בידיהם (באופן טבעי). ללא צניעות, ללא סובלנות. מה שמחזיר אותנו שוב לעניין האנשים - מי אוחז בתיאוריה, מה הפרשנות שלו ואיך הוא פועל.

בדיוק.

על ידי במבי_ק* » 23 אפריל 2007, 16:38

שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות.

זה מקסים ומרגש, ולזה קל לי להתחבר - זה כל כך נכון, יפה וגם אינטואיטיבי. בתיאוריה. הבעיה שהרבה מאנשי האמת-האחת בטוחים שהיא בידיהם (באופן טבעי). ללא צניעות, ללא סובלנות. מה שמחזיר אותנו שוב לעניין האנשים - מי אוחז בתיאוריה, מה הפרשנות שלו ואיך הוא פועל.

תודה על הניסוח היפה והמרגש...

_ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים
שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות. לעומת זאת, אמונה באמת יחסית יכולה להצדיק מלחמה בין האמיתות השונות, רצון להגן על האמת שלי, ואמצעים לחסל, גם פיזית, את האמת האחרת._

מספיק עם הפסיקים.
לשיטתך ובעבורך אכתוב תגובה זו ללא פסיקים -

אלא אם כן עולה ההסכמה הזו שאמת אחת שוב במובן הזה היא - הכל נכון!

ובמובן הזה נסיונות האנושות האנושי שתבניתו יחסית תפישתו יחסית ואיננו יכול לתפוש מוחלט אחד שלם ומושלם שאין בו היבטים לכאן או לכאן לא רק שנראית תמוהה אלא נדונה לכשלון.
שכן שוב אפשר שיכול הפרט לחוות התאחדות זו בה היבטי יחסיותו אישיותו נמוגים מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל חוויה זו הוויה זו היא פנימית איננה ניתנת למישוג או לתרגום מילולי.

מכאן שמדע הרוח מדע הטבע יכול לעסוק בתופעות בהיבטים לבחון את החומר באמצעים חומריים על מנת לנסות לקרוא לדבר בשמו בעוד הדבר עצמו אין לו שם או צורה או משמעות.
שכן כמו באינסוף - בלתי נתפש ביחסיות הנפש הערה.

נקרא לזה אמת נקרא לזה מדע נקרא לזה רציונל נקרא לזה בכל שם שיעלה על דעתנו ומיד בעצם נתינת השם ההגדרה המובן המשמעות המשקל והערך כבר יחסי כבר לא מוחלט.

ובעבור הכותב, אותה תגובה, עם פסיקים -

<אלא אם כן, עולה ההסכמה הזו, שאמת אחת, שוב, במובן הזה היא - הכל נכון!

ובמובן הזה, נסיונות האנושות, האנושי, שתבניתו יחסית, תפישתו יחסית, ואיננו יכול לתפוש מוחלט, אחד, שלם ומושלם, שאין בו היבטים לכאן או לכאן, לא רק שנראית תמוהה, אלא נדונה לכשלון.
שכן, שוב, אפשר שיכול הפרט, לחוות התאחדות זו, בה, היבטי יחסיותו, אישיותו, נמוגים, מבחירה והוא עצמו מאוחד עם כל היש, מנכיח את ישיותו - וחווה מוחלט. אבל, חוויה זו, הוויה זו, היא פנימית, איננה ניתנת למישוג, או לתרגום מילולי.

מכאן שמדע הרוח, מדע הטבע, יכול לעסוק בתופעות, בהיבטים, לבחון את החומר, באמצעים חומריים, על מנת לנסות לקרוא לדבר בשמו, בעוד הדבר עצמו, אין לו שם, או צורה, או משמעות.
שכן, כמו באינסוף - בלתי נתפש - ביחסיות הנפש הערה.

נקרא לזה אמת, נקרא לזה מדע, נקרא לזה רציונל, נקרא לזה בכל שם שיעלהעל דעתנו, ומיד, בעצם נתינת השם, ההגדרה, המובן, המשמעות, המשקל והערך, כבר יחסי, כבר לא מוחלט.>

על ידי רחל_ברמן* » 23 אפריל 2007, 12:56

אבל מודי תאני, אתה מתעלם מהדבר הכי חשוב בתגובה של בשמת:

_"מדע" הוא דרך לנתח תופעות.
הוא פרוטוקול לניתוח, וזה בשלב הראשון.
יש עוד כמה כללי עבודה לעבודה שרוצה לפעול במסגרת המשחק שנקרא "מדע", אבל נתחיל מזה שהמדע הוא דרך מסוימת לראות תופעות.
המדע איננו התופעה.
כל דבר אפשר לנתח, או לראות, או להסביר, בכלים מדעיים או לא מדעיים.
מה שהופך משהו ל"מדע" הוא לא הסובסטאנס, הוא הקונצפציה._

ו לכן, מתימטיקה אינה בשום פנים ואופן מדע. היא בכלל עובדת הפוך ממדע - נתחיל מהנחות יסוד, ונבנה משם, לעומת המדעים, שמתחילים מהמציאות, ומנסים בעזרת הפרוטוקול המדעי לגלות את "הנחות היסוד".

על ידי מודי_תאני* » 23 אפריל 2007, 12:46

ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים
שמעתי את זאב בכלר אומר, ואני לא יודע אם זה רעיון שלו, שמי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר. כלומר, מאמונה באמת אחת חייבת לנבוע סובלנות. לעומת זאת, אמונה באמת יחסית יכולה להצדיק מלחמה בין האמיתות השונות, רצון להגן על האמת שלי, ואמצעים לחסל, גם פיזית, את האמת האחרת.

על ידי במבי_ק* » 23 אפריל 2007, 12:05

תודה קלא אילן, אני שמחה שהתייחסת למה שכתבתי. אני מנסה לא להתבייש לנסות להעלות רעיונות או שאלות, גם אם אין לי את הידע האינטלקטואלי, אז אני שמחה שהיה ברור מה שניסיתי להעלות.

בשתי הגישות מישהו מבוטל. באחת המבוטל הוא האחר, וזה לא טוב, ובשנייה האדם הוא שמבטל את עצמו, וזה גם לא טוב.

תיאורטית - כן. אבל זו בדיוק הבעיה עם כל התיאוריות. ממצדדי האמת-האחת יצאו כאלה שעשו מעשים נוראיים, ובאורח פלא גם אלה שמצדדים בהרבה אמיתות לא פטורים מנבלים וחסרי מוסר (והצדקות "תלויות-תרבות" למעשים איומים). לכן, השאלה המעניינת בעיניי היא מי האדם שמחזיק בתיאוריה. ואני כמעט סגורה על זה - שאם זה אדם מוסרי, זה לא משנה באיזו תפיסת עולם הוא מחזיק, בדיוק כמו שזה נכון להיפך - אדם לא-מוסרי ימצא את הדרך לגייס את תפיסת העולם כדי להצדיק את מעשיו הלא-מוסריים.

בזה אני טוענת למעשה שגם אם יש על-פניו הבדל גדול בתיאוריות, בסופו של דבר הכל מצטמצם לפרשנות ולמעשים. מעשים = בני אדם. זה מדכא מאוד וזה גם מנחם מאוד. לכן, עם כל ההנאה מידע ומדיונים אינטלקטואלים וקריאת טקסטים מדהימים ומלמדים ופורצי דרך ורעיונות - בסופו של יום אתה צריך לשבת (רצוי במרפסת עם כוס יין ביד) ולחשוב מה אתה עושה עם זה. עושה. לא מדבר אלא עושה. (אגב, ה"אתה" פונה כמובן אל כולם, ובראשם אל עצמי).

בזה אני לא טוענת שטקסטים לא יכולים לעשות שינוי, להיפך - אני מאמינה גדולה ברעיונות שמחלחלים לתרבות (אני בעצמי דוגמא טובה לזה בתור אחת שלא מפוצצת בידע ובתיאוריות, ובכל זאת מחזיקה בכמה רעיונות שאני בטוחה שחלחלו אליי מהתרבות, מהסביבה, מעצמי ומהאוויר שאני נושמת

). אני רק חושבת שהפן המוסרי בפילוסופיה (לא הדיון המוסרי, אלא השאלה המוסרית "מה עלי לעשות?") הוא בסופו של דבר יותר חשוב מהתיאוריה. ועוד יותר חשוב מהשאלה, זה התשובה. ועוד יותר מהתשובה - העשיה.

ויש כאלה שפשוט עושים, בלי כל ההקדמות שלפני זה - וזה נהדר וטוב ויפה. לי באופן אישי פחות חשובה התיאוריה. אני נהנית לקשקש על זה, זה יכול לגרום לי לחשוב על דברים, זה יכול אפילו לדגדג לי ככה שאני אשנה את דעתי, אבל אני תמיד יעריך יותר אנשים שעושים* (בעיקר מאת אלה שרק מדברים, למרות שאני שותפה להנאה שבזה)...

עושים טוב. מה זה טוב? תלוי את מי שואלים. אופס, איך יוצאים מהלופ הזה?

שוכנת - אני חושבת שבניגוד לרלטביזם עומדות בעצם כל התפיסות שמחזיקות באמת אחת, ה-אמת.

על ידי מודי_תאני* » 23 אפריל 2007, 11:50

או. כתבתי תגובה ארוכה מאוד והיא נעלמה לחלוטין.

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע. היא אינה מתייחסת לידע חושי (אמפירי) ואינה עורכת ניסויים
חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
אם כך גם שאר ה"מדעים" אינם מדע. אין ידע חושי "טהור" אלא הוא עובר את מסננת הדברים שאנו מוכנים לקלוט. ברגע שנתת למשהו שם, הוא כבר לא הדברר כשלעצמו, אלא דבר מומצא. אפשר להמציא דברים אחרים, ולהמציא מתמטיקה אחרת, פיזיקה אחרת, או היסטוריה אחרת.
ואולי זה מה שאומר צפריר: תפישת המציאות, היא סובייקטיבית תמיד, ואין תפישה אובייקטיבית

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. את רואה את זה כך כי זה מאוד פשוט, אבל לילד בן 4 זה לא ברור בכלל. בדיוק באותה מידה הידע שE=MC^2 הוא א-פריורי. הגדלים שהמשוואה מדברת עליהם הם תיאורטייים ומומצאים. והמשוואהשימושית כי היא מקרבת את העולם הרגע שמציבים בה דברים אמיתיים, בדיוק כמו 2+2=4

אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור
המדע (במקרה זה, גיאוגרפיה) אוסף מידע (במקרה זה, סיפורי מסע), ממציא חוקים שימושיים (במקרה זה, מפות), וזורק את שאר המידע לפח. נזרק כל מה שאינו שלם, אינו אמין, אינו הדיר, לא התפרסם באוניברסיטה מוכרת או לא תואם לאג'נדה של החוקר או של מממניו.
מה פה לא ברור?

אם כבר פוסט-מודרניזם, צריך לברר מה הוא המודרניזם שלעומתו הוא מוגדר
ולכל מודרניזם הפוסט שלו.
לשיטתי, המודרניזם הוא האמונה בחוקים ובקדמה. שהעולם נוהג לפי חוקים, ובצורה זו או אחרת ניתן לדעת אותם, ואנו מתקרביםעם הזמן לידיעה שלמה של החוקים, ובכל אופן יש תמיד שיפור. בגלל זה נתן זך רואה עצמו כעולה על אלתרמן - הוא קרוב יותר למשמעות האמיתית של השירה.
המודרניזם יכול להיות כללי או להתמקד בתחום מסוים - למשל, שהדמוקרטיה המערבית היא שיטת הממשל המוצלחת ביותר, ובקרוב כל העולם יבין זאת, וזה יהיה קץ ההיסטוריה.
הוגים פוסט מודרניים כופרים באמירה זו. אין צעידה לעבר איזשהו "טוב". אין כיוון. הם מציעים שיטות אלטרנטיביות להערכה ידע ללא חוקים וללא מטרה סופית.

אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית.
אבל את טוענת שאפשר גם בצורה מדעית! אפשר דוגמה?

מספיק עם הפסיקים

שוכנת,
_אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.
איזה יופי, לפגוש פה רציונליזם טהור שאפילו דקרט לא היה מתבייש בו. אין עולם, אין יש, יש רק תודעה טהורה (סוליפסיזם). הבעיה היא שזו פינה|קצת|צרה|וצפופה|להידחק|אליה|._

חס וכרפס, המציאות קיימת, הגוף קיים, החומר חי.
אלא, שתפישת המציאות היא לעולם פנימית.
מכך, שאכן, בבסיס ידיעתה של הנפש, עולה וודאות קיומה, ומשם, עולה גם וודאות אין קיומה, אבל, במובן הזה, לא מדובר על התבדלות, אלא, להיפך, על ייחודיות הפרט כשהוא חלק מכל היש, על פני כנפרד מכל היש.

ומתוך כך שתפישת המציאות, היא סובייקטיבית תמיד, ואין תפישה אובייקטיבית, שכן החומר אינו אובייקטיבי, אלא משתנה כל הזמן, במובן הזה, המרחב והזמן ברי חלוף בנצחיותם, והעולם, נתפש בעיני כל אדם, באופן אחר לחלוטין, ומכך, המכנה המשותף הוא וודאות הקיום, והאחדות המתבטאת בייחודו של כל אדם.

כאן, פנימיות האדם, למרבה הפלא, היא המקום הרחב ביותר בו הוא יכול להיות.
מה שמחוץ לאדם, נמצא מופרד מהאדם, על ידי האדם, ואז, תחושתו היא שהוא עצמו פינה צרה, בעוד בתוכו, במרכז הוויתו, נפרש עולם רחב מאין כמוהו, בו כל היש מונכח, שכן, כבר לא מפריד עצמו מהיש, וחווה את המובן מאליו - קיומו, ומאשר את קיומו, ומאושר בקיומו שלו, כחלק מקיום היקום כולו.

על ידי קלא_אילן* » 23 אפריל 2007, 10:23

הגישה השנייה היא פוסט-קולוניאליזם. כאן נכנס גם העניין של קריאה ביקורתית בהיסטוריה וחיפוש קולם של המושתקים (היסטוריונים חדשים) - קול הנשים, קול השכבות העובדות, קולם של העמים שנכחדו, וכו'.

היחס אל האחר מעניין אותי באופן אישי ויומיומי לגמרי. במפגש עם העולם אני נתקל לא אחת בשאלת הקולוניאליזם או פוסט-קולוניאליזם, אם לנסח זאת כך, בצורות שונות ומשונות, וזה נושא שמעסיק אותי רבות.

אבל די. באמת אין לי זמן...

<הצילו>

אופס. לא פוזיטיביזם. forget it.

גילוי נאות: אני בנם של אורנה וצפריר שפרון.

fair enough. כמה בוגרי חינוך ביתי יש בארץ, שכבר מקלידים בעצמם?

בכל מקרה, כל זמן שהאמת תלויה באנשים, זה פחות משנה אם הגישה היא רלטביסטית או איך-קוראים-לגישה-השניה (? שכחתי) - השורה התחתונה היא שכל זמן שאין מדע אין אמת.
פוזיטיביזם.

אולי ההבדל הוא בגישה לאחר? נראה לי שהגישה שאומרת מצטערת, האמת שלי שונה מכירה, בניגוד לגישה שאומרת מצטערת, אתה טועה, בכך שלאחר יש זכות לאמת משלו.
הגישה השנייה היא פוסט-קולוניאליזם. כאן נכנס גם העניין של קריאה ביקורתית בהיסטוריה וחיפוש קולם של המושתקים (היסטוריונים חדשים) - קול הנשים, קול השכבות העובדות, קולם של העמים שנכחדו, וכו'.

אני מתעסק קצת במדעי הרוח (לא יותר מדי), אולם לא הייתי רוצה שתראי אותי כדוגמה להצלחת חינוך ביתי בנושא, פשוט מפני שהקיום שלי לא יכול לשמש דוגמה לקיומיהם של אחרים. (...) אולם אני מבין שההמונים, החברה, הם שמעניינים אותך. לפי ראות עיני כרגע, אני יכול רק להגיד שחינוך ביתי הוא דבר אפשרי, אבל לא שהוא הדבר שיגאל את החברה מיסוריה, וישחרר אותנו לעד מבריטני והטלוויזיה.

תודה. אני את השאלה הזו נטשתי אי שם במעלה הדיון הנפתל הזה (בעיקר כי נרגמתי בעגבניות וויתרתי.) אבל זה מאוד מעניין.
וחוצמזה, איך אתה יכול להגיד את המילה הנוראה הזאת המונים ? מה, לא שמעת על פוסט-קולוניאליזם? פה זה לא אריסטוקרטיה, אחי. (ובריטני היא לא אופיום. לכל היותר בירה מהולה ומעופשת)

על ידי קלא_אילן* » 23 אפריל 2007, 09:55

גילוי נאות: אני בנם של אורנה וצפריר שפרון.

תגלית נאותה, מקריאת הטקסט שחור על גבי בז' או איזה-צבע-שזה-לא-יהיה: שוב כתבתי לא ממש מובן. לכל השדים. מצטער, אין לי פנאי כרגע לשפר את המצב.

צפריר,
אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.
איזה יופי, לפגוש פה רציונליזם טהור שאפילו דקרט לא היה מתבייש בו. אין עולם, אין יש, יש רק תודעה טהורה (סוליפסיזם). הבעיה היא שזו פינה|קצת|צרה|וצפופה|להידחק|אליה|.

בר עדש:
מבחינת ההגדרות ה"קרות" - זה מדויק. מבחינת הפעילות המדעית של רוב המתמטיקאים המקצועיים - מטרתם היא כן לחקור את העולם - על ידי בניית מודלים מתמטיים ש"מחקים" תופעות אמיתיות, וחקירה של המודלים האלו. אמנם המודל עצמו הוא לא איזו "תופעה שקיימת במציאות" אבל אם לא יהיה לו שום יחס למציאות, החקירה שלו לא תעניין אף אחד (כמעט). ???????????????

המתימטיקה אינה בשום אופן מדע. היא אינה מתייחסת לידע חושי (אמפירי) ואינה עורכת ניסויים. המתימטיקה עוסקת בידע א-פריורי (קיים בראש וקודם לקלט מהחושים). המתימטיקה מתאימה יותר למה שצפריר כתב לעיל. והיא קשורה בקשרים עבותים עם הפילוסופיה.

ידע א-פריורי - 2+2=4 זה ידע שיש לנו מראש. ברגע שנתחיל לספור עגבניות מרוססות כהוכחה לכך, נגלה כל מיני תופעות מוזרות (שלא לומר אבסורדים):

כמו 2+2=5 (בזמן שספרנו התפצלה עגבניה אחת ועכשיו יש שתיים מעוותות, מוטציות של הנדסה גנטית)
או 2+2=3 (בזמן שספרנו בא עיט וחטף לנו עגבניה אחת וצנח לקרקע אחרי שלושה מטרים כי מינון הרעל היה יותר מדי בשבילו וחוצמזה ממתי עיטים אוכלים עגבניות?)

על ידי קלא_אילן* » 23 אפריל 2007, 09:50

יש כאן טענה שהפוסט-מודרניזם מזמן חוסר שיפוטיות, בגלל עניין היחסיות, בגלל שאין אמת אחת.

בשתי הגישות הטענה היא ל-אמת. ובשתי הגישות מי שמחליט מהי אמת הוא האדם. ככה שאין ממש הבדל גדול. גם על ה-אמת (שבגישה השניה) אני יכולה להגיד: מצטערת, אתה טועה. ובפוסטמודרנית אני אומר: מצטערת, האמת שלי שונה. בכל מקרה, כל זמן שהאמת תלויה באנשים, זה פחות משנה אם הגישה היא רלטביסטית או איך-קוראים-לגישה-השניה (? שכחתי) - השורה התחתונה היא שכל זמן שאין מדע אין אמת.

אולי ההבדל הוא בגישה לאחר?
נראה לי שהגישה שאומרת מצטערת, האמת שלי שונה_ מכירה, בניגוד לגישה שאומרת _מצטערת, אתה טועה, בכך שלאחר יש זכות לאמת משלו. הבעייתיות בגישה הזאת היא שהיא דורשת התעלמות מנטיה אנושית לביטול האחר, ונדמה לי שההתעלמות הזאת היא מעט לא אנושית (אמנם לא-אנושית בצורה הומאניסטית ביותר....). הנטיה לביטול האחר נעוצה, כך נדמה לי, עמוק ביצר הישרדות כלשהו, וביטולה דומה במעט לביטול האחר בגישה הראשונה.

בשתי הגישות מישהו מבוטל. באחת המבוטל הוא האחר, וזה לא טוב, ובשנייה האדם הוא שמבטל את עצמו, וזה גם לא טוב.

כשאני אומר שיש בעייתיות בהתעלמות מהנטיה לביטול האחר, איני אומר חס וחלילה שאני תומך בנטיה הזאת כשלעצמה. חס וחלילה. אני פשוט רואה שהיא נעוצה כל כך עמוק בהתנהגות של בני האדם, שההתעלמות ממנה באופן מלאכותי מביא לתוצאות לא כל כך טובות. הוא מביא, למשל, לחוסר ההירארכיה הבלתי אהוד ולחוסר המשמעות הפושה במקומותינו.
מצד שני, הגישה הראשונה מביאה גם היא לתוצאות לא כל כך טובות.

יתכן שצריך לקפץ (כקוואנטום?) בין שני המצבים האלה.

שוכנת הצוק - אני גדלתי בחינוך ביתי. אני מתעסק קצת במדעי הרוח (לא יותר מדי), אולם לא הייתי רוצה שתראי אותי כדוגמה להצלחת חינוך ביתי בנושא, פשוט מפני שהקיום שלי לא יכול לשמש דוגמה לקיומיהם של אחרים. אני מתעסק מעט במדעי הרוח מפני שככה אני, אולם איני סבור שככה כולם, ובוודאי לא שככה כולם צריכים להיות.
בזאת אני מוסיף עוד אמירה המתייחסת לנעשה בבית פנימה, אולם אני מבין שההמונים, החברה, הם שמעניינים אותך.
לפי ראות עיני כרגע, אני יכול רק להגיד שחינוך ביתי הוא דבר אפשרי, אבל לא שהוא הדבר שיגאל את החברה מיסוריה, וישחרר אותנו לעד מבריטני והטלוויזיה.

<כשאני מסתכל על כברת הדרך שעשה השעון בזמן שכתבתי אני מבין מדוע פרשתי>

על ידי בר_עדש* » 23 אפריל 2007, 03:03

תיקונים קטנים:
אם כי תורת הכאוס באה וחשפה לנו שגם במדעים המכונים "מדוייקים" לא קיים דיוק כמו שדימיינו בספרי הלימוד של בית הספר.
תורת הכאוס היא מדויקת (כמו כל תורה מתמטית). היא מאפשרת חיזויים כמותיים מסוימים, אם כי לא של המצב העתידי של המערכת. יש מערכות פיזיקליות שבתחומי גודל ואנרגיה מסוימים מתוארות בדיוק מאד טוב על-ידי התורה הזו.
_ככל שהמערכת מורכבת יותר, ויש בה יותר משתנים, כך קשה יותר לכמת אותה במשוואות וכך קשה יותר לבצע חיזויים.
אפילו במטאורולוגיה, שנחשבת מדע מדוייק, שבו הכל מכומת וניתן למדידה, אי אפשר לבצע חיזויים מדוייקים ככל שמדובר בזמן קדימה, מפני שיש יותר מדי משתנים שתלויים זה בזה._
למעשה, בדרך כלל במערכות עם הרבה משתנים קל לעשות חיזויים משום שהסטטיסטיקה נעשית מדויקת, ואפשר לתאר אותן בצורה טובה על-ידי מספר קטן של משתנים "מקרוסקופיים". הבעיה במערכת של מזג האויר היא לא מספר המשתנים, אלא האופי הכאוטי שלה - גם כאשר מצמצמים אותה למודל של (נניח) 9 משתנים לא ניתן לחזות את התהגותה (במודל כזה לורנץ גילה לראשונה את תופעת הכאוס).

_מבחינה פיזיקלית, התופעה הקרויה "מדידה" תתרחש גם אם לא יהיה אף אדם שיקרא את התוצאה.
לא נכון.
אין "מדידה" בלי "מודד"._
לא הסברתי את עצמי כראוי. כתבתי "מדידה" במרכאות משום שכיוונתי לא לפירוש המקובל של המלה, אלא למושג אותו פיזיקאים מתארים במלה מדידה - האינטראקציה של המערכת עם מכשיר המדידה, שמבחינה הפיזיקאי אין כל הבדל בינה לבין אינטראקציה עם כל גורם חיצוני אחר - כמו גרגר אבק או חור שחור.
הקיום של "מודד", או של תודעה בכלל, לא יכול להתפש בכלים של הפיזיקה עצמה (למרות שהוא מתייחס ללב העשיה המדעית).
אחת מהסיבות לפירושים המיסטיים למיניהם של תורת הקוונטים היא הפירוש של המילה "מדידה" בשפת הפיזיקאים כפעילות האנושית הנקראת מדידה בפי שאר האדם.

לוגיקה? מתמטיקה? לא מדע. אלה פילוסופיות. כלומר, סוג של תיאוריה שבה הדיון על התופעה הוא התופעה. חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
מבחינת ההגדרות ה"קרות" - זה מדויק. מבחינת הפעילות המדעית של רוב המתמטיקאים המקצועיים - מטרתם היא כן לחקור את העולם - על ידי בניית מודלים מתמטיים ש"מחקים" תופעות אמיתיות, וחקירה של המודלים האלו. אמנם המודל עצמו הוא לא איזו "תופעה שקיימת במציאות" אבל אם לא יהיה לו שום יחס למציאות, החקירה שלו לא תעניין אף אחד (כמעט).
מבחינה מעשית הגבול בין המתמטיקה למדעים הוא מאד מטושטש ובמקומות מסוימים פשוט לא קיים. דוגמא טובה היא תחום הכאוס - שיש פיזיקאים (=חוקרים מפקולטות לפיזיקה וכימיה) שחוקרים מודלים מתמטיים טהורים שלו, ויש מתמטיקאים (=חוקרים מפקולטות למתמטיקה) שעובדים על בעיות פיזיקליות מובהקות הקשורות בו.

לילה טוב...

המדע עצמו, הוא כלי בלבד.
עם זאת, כלי זה בא לספק את התנאים לדתיות של האדם.
שכן, המדע הוא דת, על כל מאפייניו - על כל מאפייניה.

ובמובן הזה, דעת, זו הנובעת מהאישי, היא דעה, היא עדות, לעולם סובייקטיבית, העולה מתוך רצף אירועים, כפי שהאדם תופש אותו, על פי אמנותיו ואמונותיו.
אז, נמצא הכלי הזה, המדע, או הדת, מיועד אך ורק להניח את דעתה של הנפש, לרגע, למרות שאיננו מכיר בנפש כפרמטר, שכן זו, איננה אובייקטיבית.
אז, אשליית האובייקטיביות, נמצאת משכנעת, לרגע, ומיד נמוגה, שכן וודאות הקיום, איננה יכולה להיות מוכחת באמצעים מוחלטים, שאינם מוחלטים - כל חומר לעולם הוא יחסי - אלא רק מתוך הסובייקט, כלפי הסובייקט, בהליך פנימי.

בשמת,
לעונג.

על ידי במבי_ק* » 23 אפריל 2007, 00:23

האין פה אף אחד שירים את הכפפה ויגן על הפוסטמודרניזם

אולי אתה

(לי אין ידע מספיק בנושא. נכון לעכשיו אני מכירה רק רעיונות כלליים, ואני אוהבת לקרוא ולהכיר עוד)

איך חקר הספרות יהיה מדע? איזה מן ניבויים הוא יכול לייצר? איזה מן ניסויים? איך יייראו ההיפותזות?
(אלא אם את מתכוונת, נניח, לניתוח של ספרות בכלים סטטיסטיים? לא נראה לי...)

על ידי רחל_ברמן* » 22 אפריל 2007, 23:52

אוי, בשמת, זה נהדר. את אומרת בדיוק את מה שאני מנסה לומר ב טבע חברה רוח, אבל פי עשר יותר יפה. @}

על ידי בשמת_א* » 22 אפריל 2007, 22:47

אלא תופעה אחרת, שבהעדר מונח טוב יותר אקרא לה נפשית. התופעה הנפשית היא סובייקטיבית, כלומר תלויה באדם החווה אותה. וכאן יש הבדל גדול בין מדעי הרוח למדעי הטבע, כי האחרונים חוקרים תופעה אובייקטיבית.
יכול להיות שאתה מבלבל בין "מדעי הרוח" לבין פסיכולוגיה?
או שתפיסותיך לגבי מדעי הרוח פשוט, אה, לא בכיוון. מה אני אגיד...

עכשיו, ברור שהתופעה הפיזית הזו היא תלוית חברה, ותלוית זמן. לכאורה אפשר גם את זה לכלול במשוואה, אבל כאן בדיוק מונחת הבעיה שמבדילה בין חקר תופעת השפעת הספרות על אנשים לחקר תופעת הכבידה: תופעת הכבידה נשארת קבועה, כי היא לא תלויה בשום דבר, ואילו התופעה השניה משתנה כל הזמן, כי האנשים משתנים כל הזמן. לכן, אפשר אולי לנתח תופעות אנושיות בכלים של מדעי הטבע, אבל זו מלאכה סיזיפית וריקה, כי תוצאותיה משתנות עם כל רגע שעובר.
אין לי מלים.
בחיי.
אז מהההההההה אם התופעה משתנה??????? זה אומר שאי אפשר לחקור תופעות אלא אם כן הן סטאטיות? וגם זו אשלייה, אלוהים, אין תופעות סטאטיות! אולי תופעת הכבידה "נשארת קבועה" (גם זה תלוי באיזו משמעות, האמת), אבל היא אחת ממעט מאוד תופעות פיזיקליות ש"נשארות קבועות"! אתה מדבר כאן מתוך תפיסה של המדע כמו שהאמינו בבית הספר של המאה התשע עשרה או משהו. אי אפשר לחקור את מזג האוויר כי הוא משתנה? אי אפשר לחקור בעלי חיים לאורך האבולוציה כי הם השתנו? מה הקשר בין התפיסה הזאת לבין "מדע"? פשוט אין לי כוח להתחיל ללמד עכשיו את "הפילוסופיה של המדע", אז מה אני אגיד, באמת, התייאשתי. "מדע" זה משהו שחוקר רק דברים מאוד פרימיטיביים שיש בהם מינימום משתנים והמשתנים מוגבלים במספרם וצפויים בהתנהגותם?

"מדע" הוא דרך לנתח תופעות.
הוא פרוטוקול לניתוח, וזה בשלב הראשון.
יש עוד כמה כללי עבודה לעבודה שרוצה לפעול במסגרת המשחק שנקרא "מדע", אבל נתחיל מזה שהמדע הוא דרך מסוימת לראות תופעות.
המדע איננו התופעה.
כל דבר אפשר לנתח, או לראות, או להסביר, בכלים מדעיים או לא מדעיים.
מה שהופך משהו ל"מדע" הוא לא הסובסטאנס, הוא הקונצפציה.

אני יודעת שדורות של סטודנטים בתואר הראשון לא מצליחים לתפוס את זה, אבל רבאק...

אז במקום זה, באים חוקרים ומתחילים להגיד: רגע, היה הרבה יותר קל להסיק מסקנות אם האנשים לא היו בתמונה. והם מפקיעים את האישי (בשמת: אומרים שהחוויה האישית לא רלוונטית להבנת המצב), ומסיקים מסקנות שאין להן שום יישום בעולם האמיתי, והן מעניינות רק את אותם מתי מעט שמוכנים להצטרף למועדון בואו-נדבר-על-דברים-לא-משמעותיים-ונהיה-סופר-מרוצים-מזה.
נראה לי שפה אתה לא מדבר על חוקרים אלא על אנשים באקדמיה שעוסקים אולי בזיוני שכל אבל לא ב"מדע", אם הבנתי נכון את הלינגו.

בקיצור, ההערכה שלי למדעי הרוח נמוכה.
אולי נתחיל בלעשות כאן סדר:
מה זה בכלל "מדעי הרוח"?
ואגב, לכל מי שמתרגמים מ"אנגלית", תרשו לי להזכיר לכם שזו לא השפה הרלבנטית לשמות המדעים. זו רק השפה היחידה שרוב האנשים שצעירים מדי ושמעו רק על אנגלית - יודעים. ובאנגלית אמנם נהוג "לכבד" בכינוי "מדע" רק את מדעי הטבע. זו גישה מסורתית חסרת כל תוקף מדעי, והיא יותר מעידה על התרבות האנגלית ועל תולדות המדעים מאשר על המדע או המדעיות.
פילוסופיה? לא מדע. מעצם ההגדרה.
לוגיקה? מתמטיקה? לא מדע. אלה פילוסופיות. כלומר, סוג של תיאוריה שבה הדיון על התופעה הוא התופעה. חוקרים את מה שממציאים, לא איזו "תופעה שקיימת במציאות".
זו פשוט פעילות מסוג אחר.
הפעילות הפילוסופית היא אם המדעים כולם, וזו אחת הסיבות למקומה באקדמיה. באופן מסורתי, לא עתיק מאוד דווקא, היא משוייכת לפקולטה למדעי הרוח. אבל מדע היא לא.
גם משפטים ורפואה לומדים באוניברסיטה. אבל הם לא "מדע".

מה עוד? מדע הספרות? ובכן, אני הראשונה להסכים עם רועי שרוב העוסקים ב"חקר" הספרות אין להם ולא כלום עם "מחקר" או "מדע", אלא עם פטפטת פסוודו-משהו בלבד. יש מדע הספרות, הוא מוכר לי באופן אישי (-; , אבל מעטים מבינים אותו.
היסטוריה? עוד תחום בעייתי. אני מכירה באופן אישי כמה מדענים מבריקים ומרגשים בתחום המחקר ההיסטורי. הם המיעוט. הרוב עוסק ב"היסטוריה" בצורה לא מדעית.
האם זה אומר שאין או לא יכול להיות דבר כזה "מדע ההיסטוריה"? לא. זה רק אומר, שמעטים העוסקים בו. זה מדע שנמצא בחיתוליו. רק מתחילים לבנות אותו כמדע. ויש לו היסטוריה ארוכה של פעילות כלא-מדע.
האם אפשר לדבר על מדעים "קשים" מול מדעים "רכים"?
כן. אם כי תורת הכאוס באה וחשפה לנו שגם במדעים המכונים "מדוייקים" לא קיים דיוק כמו שדימיינו בספרי הלימוד של בית הספר.
ככל שהמערכת מורכבת יותר, ויש בה יותר משתנים, כך קשה יותר לכמת אותה במשוואות וכך קשה יותר לבצע חיזויים.
אפילו במטאורולוגיה, שנחשבת מדע מדוייק, שבו הכל מכומת וניתן למדידה, אי אפשר לבצע חיזויים מדוייקים ככל שמדובר בזמן קדימה, מפני שיש יותר מדי משתנים שתלויים זה בזה.
אז על אחת כמה וכמה במדע שעוסק נגיד במערכות חברתיות:
כמות המשתנים שתצטרך כדי לענות על השאלה, האם ממלכת ישראל השלישית (מדינת ישראל ) תתמוטט ותקרוס בקרוב כמו שתי קודמותיה - כל כך אינסופית, וכל משתנה ידוע תלוי בכל כך הרבה משתנים לא ידועים ומקריים (כמו שבץ מוחי פתאומי של ראש הממשלה המכהן והמועמד לניצחון דקה לפני הבחירות), שאף אחד לא יסתכן להיות נביא.

ככל שמדע מאפשר יותר ניבויים (לא נבואה, אלא סוג של חיזוי על סמך התיאוריה המדעית על עקרונות הפעולה של המערכת) כך הוא מדע יותר "קשה". לכן הפיזיקה היא מדע "קשה", אבל הביולוגיה היא מדע שיש לו חלקים רבים וחלקם "רכים" מאוד.
ככל שמדע מאפשר פחות ניבויים, כך יש יותר ספק אם אכן גילינו את עקרונות הפעולה של המערכת - כי תמיד תמיד אפשר להסביר רק את מה שכבר קרה, ולא לחזות מה שכבר יקרה.
זה פחות מרשים, ויותר מעורר חשדות וספקות.
האם מה שקרה, קרה לפי העקרונות שאנו טוענים שמכתיבים את הדינאמיקה של המערכת? או שקרו דברים שהתיאוריה שלנו איננה מסוגלת להסביר?
צריך גם כוח תפיסה והבנה לא שטחי בשביל לדעת לשפוט את זה. זה לא פשוט בכלל. אם כי פה באתר יש כמה דוגמאות יפהפיות לתיאורים כאלה (מדברי אליס בארץ המראה, לא זוכרת באיזה דף).

מבחינה פיזיקלית, התופעה הקרויה "מדידה" תתרחש גם אם לא יהיה אף אדם שיקרא את התוצאה.
לא נכון.
אין "מדידה" בלי "מודד". אולי יש "נתונים", אבל לא "מדידה". מדידה היא פעילות אנושית, בין היתר מתרחשת במחקר מדעי, אבל לא רק. ואנחנו לא מדברים על ההתחכמות שבה אדם שם מכשיר מדידה ומת ואף אחד לא יודע עליו, כן...

_אני קראתי את זה כמדעי הרוח דווקא. יומני מסע - על הגבול בין תיעוד היסטורי לבין מיתוס ופולקלור.
זה לא מדעי הרוח, זה רק רוח. הנסיון לעשות מזה מדע הוא-הוא הבעיה. זה בדיוק מה שמוציא את הרוח._
ראשית, מסכימה.
שנית, מה המדע פה? מה הרוח פה?
האם המדע הוא "המחקר/המדע של תולדות הגיאוגרפיה"?
הסיפור הוא רק סיפור, אם הוא בכלל נכון.
סיפור על ההיסטוריה של תחום שרטוטי המפות. או סיפור על ההיסטוריה של השתלטות מדינות המערב על יתר כדור הארץ, באמצעות ספנות, ידע מדעי מסוים, מסחר ואמצעים צבאיים מסוימים.
השאלה היא, איזו תיאוריה הסיפור בא לשרת? במסגרת של איזה מחקר הוא רלבנטי?
זה משהו שלא טמון בסיפור. זה משהו שתלוי במי שמשתמש בסיפור. ובדרך שבה הוא משתמש בסיפור.

אם את מתעקשת על קו ברור של הפרדה, אז אפשר לבדוק האם התופעה הנחקרת היא תוצר ערטילאי של אנשים – כל עוד שלא, ישים לחקור אותה בכלים של מדעי הטבע. אבל הבעיה אינה בחלוקה לדעתי, אלא במדעיזציה של תחומי הרוח. כפי שהדגמתי למעלה, אפשר לטפל בספרות יפה באמצעות כלים פיזיקליים, אבל זה ניסיון נואל לדעתי, ויחד עם זאת כל עוד לא באמת עושים ניסיון כזה אז עדיף לא להתייחס לחקר הספרות כמדע
אין קו הפרדה ברור.
קו ההפרדה הברור הוא המצאה ואשלייה.
אין קו הפרדה ברור בין התופעות ב"מציאות". יש חלוקה שרירותית של העוגה עם פרוסות שנותנות לכל חוקר את התחום שלו. מסיבות היסטוריות, בהיסטוריה של התפתחות האוניברסיטאות והפעילות המדעית. אבל זה כל כך מופרך, שכבר מזמן זה מתפרק. בין היתר, בכל המחקרים ה"אינטר" וה"אינטרה" דיסציפלינאריים.
למה לחקור ספרות יפה בכלים פיזיקליים? גם את חיי האריות לא תחקור בכלים פיזיקליים! כלים פיזיקליים מתאימים רק לפיזיקה.
אנחנו מודדים מים בליטרים, ומרחק בקילומטרים.
האם אתה טוען שאפשר למדוד מים בקילומטרים ומרחק בליטרים?
חקר הספרות יכול להיות מדע.
אם זה חקר. ואם הוא מדעי.
ובאותה מידה, אפשר לדבר על ספרות בצורה לא מדעית. למשל, ביקורת הספרות. זה לא מדע. או למשל, פטפטת חוויתית על ספרות (אותי באופן אישי זה דוחה, אבל הי, יש אנשים שנהנים מזה, ואין בעיה עם זה, רק שזו לא פעילות מדעית).
גם כוח הכבידה אינו מדע.
יש מדע, ששמו פיזיקה, שמתעסק בנושא כוח הכבידה.
אבל אפשר גם להתעסק בנושא באופן לא מדעי בכלל.
כוח הכבידה איננו מדעי או לא מדעי. השאלה היא איך אתה מדבר עליו, ומה אתה עושה עם זה.

טוב, התעייפתי. שולחת בלי לבדוק.

טוב, אני לא יכולה להרים את הכפפה לבד (היא נורא כבדה לי בשלב זה). אז הנה מה שהבנזוג שלי אומר:

כדי להסביר מה ש אל דנטה מתכוון אליו, צריך לברר כמה מושגים בסיסיים:

קודם כל, אין דבר כזה פוסט-מודרניזם, אלא הוגי דעות פוסט-מודרניים, שגם ביניהם יש חילוקי דעות מהותיים. לכן צריך לבחון כל הוגה דעות שפעל בשלושים השנה האחרונות כשלעצמו.
אם כבר פוסט-מודרניזם, צריך לברר מה הוא המודרניזם שלעומתו הוא מוגדר: האם המודרניזם הוא תנועת האוונגארד באמנות? או שמא מדובר בהשקפת עולם כוללת המציינת אמונה בקדמה ופוליטיקה הומניסטית (האתוס של האדם שלוקח אחריות על חייו ולא מסתמך על אלוהים או על מלכות בחסד האל)? אם נסתכל סביב, נראה שאנחנו עדיין די "מודרניים" - משתתפים בדמוקרטיה, שמחים על כל התקדמות במדע וסתם השגים אנושיים, וכו'.
מושג ה-רלטביזם המוסרי הדקדנטי מתייחס קודם כל למציאות פוליטית שלאחר נפילת הקומוניזם והתמוטטות האידיאולוגיות הגדולות. מה שנשאר זה תרבות הצריכה; הידע והערכים כנשלטים ע"י אינטרסים ומוקדי כוח (מכאן הספקנות לגבי עצם היכולת לטעון טיעון אובייקטיבי); הפוליטיקה היא תחום של פרסומאים ולא עניין ערכי; שבירת ההיררכיות בתחום התרבות.

ייתכן שהפוסט-מודרניזם כמו שהוא נתפס (וידוע לשמצה) הוא כמו בסעיף 3.
זה על רגל אחת.

על ידי אל_דנטה* » 22 אפריל 2007, 21:10

האין פה אף אחד שירים את הכפפה ויגן על הפוסטמודרניזם, וינתק עברונו את הפילוסופיה העכשווית מהשיוך הלא נכון לרלטביזם המוסרי הדקדנטי שבטעות מיוחס לזרם הזה?

(כי פוקו יכול להוביל ל חינוך ללא כפייה או ביטול בית הספר, ג'יימסון יכול להביל ל כריסטופר אלכסנדר [בכתיבה שלו על ארכיטקטורה שהיא אנטי אדם], מקלוהן להסתכלות ביקורתית על מדיה, דרידה לבחינה עמוקה של מה באמת מסתתר בטקסטים של פוליטיקאים, לוינאס בהבנת הפחד שלנו מהשונה) (ובאמת לא שצריך את כל אלה כדי להגיע למסקנות הללו גם לבד)

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: מדעי הרוח בחינוך הביתי