[u]דבר שהומצא במאות ה-16-18, יחד עם נורמות הצניעות המינית, היה אז חידוש מהפכני[/u] (בשמת כתבה די למעלה)
ברצינות??
צניעות מינית הומצאה רק במאות האלה?
אצל הקתולים?? אצל היהודים?? רק אז?

[po]דפנה תדמור[/po] כתבה:

טליה אלמתן, קראתי את המחקר על הלינה המשותפת. כלומר רק את התקציר, אבל זה הספיק לי.
הם אמרו שאפשר להסביר את השכיחות הגבוהה של המוות בלינה משותפת על אינטראקציה בין משתנים - אלכוהול ושינה על ספה. כלומר שרבים מהלנים-המשותפים ישנו על ספה או שתו אלכוהול לפני כן. הם חזרו על זה שוב ושוב. אפשר לקרוא את התקציר בקישור:
http://www.bmj.com/content/339/bmj.b3666

[po]בשמת א[/po] כתבה:

_מי מהמשכילים באתר יבדוק את הנושא לרווחת כולנו?
מחקר בריטי חדש: לינה משותפת מעלה פי 5 הסיכון למוות בעריסה_
סליחה מראש, לא הולכת לבזבז את זמני לבדוק שטויות.
וגם התרגום מפגר: "לינה משפחתית" זה בקיבוץ, כשלנים באותו בית.
אני מניחה שפה הם מדברים על מיטה משפחתית?

מה שעושים במחקרים מהסוג הזה, כשרוצים "להוכיח" שמיטה משפחתית היא דבר מסוכן - מכניסים לתוך המחקר את כל המקרים שאמהות נרדמו עם תינוקות על כורסה, על ספה, בכורסת ההנקה, הורים מסוממים או שיכורים או תחת השפעה של תרופה מטשטשת (חלק מהתרופות לגודש באף הן כאלה - כשנוטלים אותן שוקעים בשינה עמוקה ללא כל תשומת לב לסביבה), וכל מיני תאונות מוזרות, ואז מכניסים את זה תחת הכותרת "מיטה משפחתית".

בכל מקרה, יש כמה כללי בטיחות למיטה משפחתית בטוחה, כמו שיש גם תקן בטיחות למיטת תינוקות בטוחה, שנוצרו בדרך הניסיון: למשל, המרחק בין הסורגים שרשום היום בתקן נוצר כתוצאה מהרבה תאונות חנק של תינוקות בין סורגים במרווחים שהיו נהוגים פעם. גם במיטת ההורים יכולים להיות סורגים מסוכנים. או רווח מסוכן בין המזרון לבין הקיר שאפשר ליפול אליו ולהיפגע. או צבר של שמיכות וכריות שתינוק עלול להיתפס מתחתיהם ולהיחנק, וכיוצא באלה.

לא נכנסתי למחקר המקורי, אבל כבר בוויינט כתוב ״שילוב של שתיית אלכוהול של האם (שני משקאות ומעלה ביום) ולינה משותפת העלה את הסיכון לפי 85״, שלהבנתי אפשר לתרגם למשפט ״לתינוקות של אמהות במצוקה יש סיכוי גדול יותר למות״.
כל הניתוחים הסטטיסטיים של מוות בעריסה סובלים מבעיות מתודולוגיות, כי הם מקבצים תחת מטריה אחת אוסף גדול של סיבות למוות. אם כי בכולם רואים שהסיכון גדל ככל שמצוקת האמהות גדלה.

גם אני רציתי לראות את המאמר הזה. עד כמה שלי נדמה רוב המתים בעריסה מתו לבדם במיטה ואפילו בחדר

הקישור לא נפתח.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4383254,00.html]שינה עם התינוק מעלה פי 5 הסיכון למוות בעריסה[/url]
אין במאמר הפניה למחקר המקורי :-\
מניחה את זה כאן ומחכה שמשכילי האתר יושיעו (וגם לתיעוד לעתיד - כשמישהו ישלוף את זה מהנשיה - יהיו כאן כבר התובנות מוכנות לציטוט).

שימו לב:
שם הדף צריך להיות [po]מחקרים על מיטה משפחתית[/po].
לינה משפחתית היא בקיבוצים, כשעברו משינה בבתי הילדים, לשינה ב"חדר" של ההורים (בד"כ בחדר נפרד בבית ההורים, כי כבר היה אז יותר מחדר אחד בבית).

תודה יונת

צריך אישור.

שלום לכל יודעי דבר...
אני מעוניינת לתרגם כמה מהמאמרים המדברים "בזכות" הלינה המשפחתית (או חלקים מהם)
ולפרסמם באתר האינטרנט שלי.
האם לדעתכם צריך לקבל אישור לכך, או שברגע שפורסמו הם נחלת הכלל?

לא מחקר, נייר עמדה של UNICEF
http://www.babyfriendly.org.uk/pdfs/sharingbedleaflet.pdf

[po]פיצה והתוספות[/po] ממחשב אחר.

האם מדובר באותו מאמר?
[url=http://www.gilrach.co.il/article.asp?id=577]קורטיזול[/url]

אין לי דיעה מגובשת איזו סוג לינה עדיף לילדים.
מה שברור לי שילדים (וגם מבוגרים...) מפחדים לישון בחשיכה מוחלטת וכדאי שתמיד תדלוק מנורת לילה, כך שכאשר ילדים, ואפילו תינוקות, יזהו מייד היכן הם נמצאים. ילדים ישנים ביום עד גיל חמש לפחות ואינם מפחדים גם כאשר ההורים אינם נמצאים לידם מפני שאינם ישנים ביום, ולעניות דעתי, זה מפני שהשינה אינה בחשיכה.

[u]מקבלת חיזוקים מתחום המדע.[/u]
חיזוקים - כלומר איזה יופי שיש מאמר "מדעי" בעיתון (והד ציבורי וכו'). [b]ולא[/b] איזה יופי שיש [u]הוכחה מדעית.[/u]

שרון,
אני שולחת לך @}.
(דיון מעגלי וכו').

שיהיה שבוע טוב לכולם. :-)

[u]וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.[/u]

זה היה הניסוח שהקפיץ אותי.
זה ניסוח שתמיד הקפיץ אותי, גם בלי התוספת החדשה.
אבל התוספת הנ"ל היתה מעבר ליכולתי לשתוק. מה שאני מנסה לעשות בד"כ, ודי בהצלחה, בנושאים האלה כאן באתר.

[u]מה שהטריד אותי זה הקריאה: סוף סוף הוכחה מדעית![/u]
אני מתעצלת לחפש מי ואיך ניסח את זה ככה,
אבל אולי תירגעי אם נסביר גם לך, שמה שהתכוונו לומר בזה (אבל התעצלו וקיצרו, ויצא לא מדויק) היה רק ובדיוק מה שאור-לי כתבה:
שהציבור מקבל את זה סוף סוף באצטלא מדעית, ועכשיו אולי הם יקשיבו סוף סוף.

מה שהטריד אותי זה הקריאה: סוף סוף הוכחה מדעית!

חשיבותה של [b]הכתבה[/b] מבחינתי אינה טמונה בערך המדעי שלה או בעומק שלה. הציפיות שלי מכתבות בעיתון הן מאוד נמוכות ממילא. ואני בוודאי איני זקוקה להן (או למחקרים) כדי למצוא את המצפן שלי בענייני הורות.
חשיבותה של הכתבה היא בהד הציבורי שהיא מעוררת, כאשר מדענית-מומחית-לבריאות-הנפש-של-ילדים בבריטניה צועקת בקול רם: "חשוב לישון עם הילדים!". חשיבותה לטעמי טמונה ביכולת ההשפעה שלה על אנשים, כפי שכתבה בשמת:

_לי איכפת רק מהשורה התחתונה:
הציבור הרחב "מאמין" באופן עיוור לכל מה שנושא עליו חותמת "מדעי"?
הציבור הרחב "מאמין" ל"מה שכתבו בעיתון"?
אז הנה הוא קיבל ניסוח חריף ביותר מאת מדענית, שהחדירה כך רעיון חדש למוחו של הציבור._

מסכימה עם [po]עוברת אורח[/po]

הרי אפשר להגיד: "המאמר שטחי ואידיוטי, והקביעות שלו כשלעצמן ניתנות להפרכה תוך שניות, ואף על פי כן אני תומכת בהן כי יש לי אישושים אליהן ממקורות אחרים, טובים יותר".
ולא ייגרע כבודה של השינה המשפחתית, או מה-שזה-לא-יהיה שעומד על הפרק.

אני גם מסכימה עם [po]איתי שרון[/po] המובע בהתחלה, ומוסיפה שעדיף להסתמך על כמה שפחות מחקרים סטטיסטיים, וכמה שיותר על מחקר איכותני המבוסס על תצפיות אישיות בילד הספציפי שלנו. כי לכי תדעי מתי הוא דווקא חורג מהנורמה.

אמנם אני עוד לא אמא, אבל אני רואה את חברה שלי שעכשיו מתכוננת להפסיק עם החינוך הביתי ולשלוח את הילדה שלה לגן, למרות הנטייה לחינוך ביתי ולמרות כל הדעה השלילית שלה על הגן והשטויות שמקבלים שם, כי [b]זה מה שיהיה הכי טוב לילדה הנוכחית בסיטואציה הנוכחית[/b], ולעזאזל עם כל העקרונות והסטטיסטיקות. והאידיאלים.

[u]כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על יתרונות השינה המשפחתית כולם חופרים מתחת לאדמה כדי למצוא למה כנראה המחקר שמאחוריו עשוי להיות תקין.[/u]
אם זה מה שאת חושבת שקרה כאן, אז אני ממש לא מסכימה.
אין לי מושג כמה תקינים או לא המחקר-ים (מחקרים ברבים, 800) שנעשו כדי לתמוך בטיעוני אותה מומחית בבריטניה. הסכימה על כך גם שרון: אין לנו יכולת לבדוק את המדעיות שלהם מכיוון שלצורך זה נצטרך לקרוא את הספר.
זו בסה"כ כתבה בעיתון על ספר ועל טענה של המחברת שלו.
ככה שאני בטח לא עסקתי בלחפש למה המחקרים עשויים לעילא ועילא (גם לו רציתי לא הייתי יכולה), אלא בעיקר התייחסתי לביקורת של שרון - אשר ביקרה את המדעיות המפוקפקת שלהם, ומתוך כך גם את חוסר יושרנו האינטלקטואלי - ביקורת שכאמור אינה רלוונטית לדעתי (מכיוון שאין לנו יכולת כרגע לבדוק את המדעיות של המחקרים וכו').

באופן אישי אני יכולה לספר לך שאני חושבת שאין דבר כזה מחקר אובייקטיבי במאה אחוז, ושכל המחקרים מוטים באופן כזה או אחר.
אך במקרה הזה, לא המחקר מעניין אותי (כי לא ממש הבנו מה היה במחקר) אלא שהיתה [b]כתבה[/b] באיצטלה מדעית (מבוססת או לא) שאמרה כך וכך.
אותי מעניין שהיתה כתבה.
זהו.

[u]שאני, אגב, מאד מאמינה בה בלי שום צורך באישוש מדעי[/u]
לגמרי איתך.

אבל [po]שרון ג[/po] צודקת כאן לגמרי.
כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על כך שילדים שיונקים עד גיל מאוחר הם פחות חברותיים, כולם כאן מתנפלים על השטחיות והפופוליסטיות וקורעים אותן לגזרים תוך נחרות בוז לעבר המחקר המדעי המוטה.
כשיש בעיתון מאמר פופוליסטי ושטחי על יתרונות השינה המשפחתית כולם חופרים מתחת לאדמה כדי למצוא למה כנראה המחקר שמאחוריו עשוי להיות תקין.
אז או שמטילים ספק בכלל המאמרים והמחקרים או שמודים מראש בהטיה ובאימוץ סלקטיבי של תוצאות.
ואין לזה שום קשר לאמונה בצדקת דרכה של השינה המשפחתית (שאני, אגב, מאד מאמינה בה בלי שום צורך באישוש מדעי). יש לזה קשר רק ליושר אינטלקטואלי.

[u]ובלי להסביר מאיפה היא שואבת את המידע הזה היא עוברת למאמר של הקורטיזול בילדים במעון.[/u]
היא לא עוברת. הכתב שכתב את הכתבה הזו עובר.
שרון, זו בסה"כ כתבה בעיתון על הספר שלה, לא תקציר של מחקר שהיא עשתה.

[u]תעזבי, יונת צודקת.[/u]
[u]בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.[/u]
מסכימה. יונת צודקת.
ולאור זאת, הביקורת שלך מראשית הדיון: [u]יש לי רק בעיה עם האיצטלה המדעית שמנסים להתכסות בה במאמר ההוא, ושמאומצת בחום כאן ע"י כל מיני אנשים שתמיד נוקטים ביקורתיות (מוצדקת) וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם[/u] - אינה במקום לטעמי.
זאת, אם אכן אנחנו מסכימות, שלא ניתן לומר דבר על המדעיות של הספר, שכן קראנו כאן בסה"כ כתבה בעיתון עליו.

[u]הבה נעצור פה, טוב?[/u]
בהחלט.


[sup]אור-לי[/sup]

ובלי להסביר מאיפה היא שואבת את המידע הזה היא עוברת למאמר של הקורטיזול בילדים במעון.
אם היה לה מאמר מתאים זה היה המקום להציג אותו, ולא לתקוע מאמר שלא קשור.
תעזבי, יונת צודקת.
[u]בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.[/u]
ואפילו לגשת למאמרים שהיא מדברת עליהם, בתקוה שהיא תביא רפרנסים מתאימים. וזאת לאור הפירוש המעוות של המחקר שהיא ציטטה.
הבה נעצור פה, טוב?

[u]אולי את תראי לי איפה בדיוק במאמר הזה כתוב מפורשות שהפרשת קורטיזול אצל ילדים שישנים לבד גבוהה יותר?[/u]

Sunderland says moving children to their own beds from a few weeks old, even if they cry in the night, has been shown to increase the flow of cortisol.

אור-לי.

[u]חיפשתי נואשות מחקר כזה. לא מצאתי.[/u]
צ'מעי, בשביל להבין באמת מה היא אומרת ועל מה היא מסתמכת יהיה צריך לקרוא את הספר עצמו ולא את המאמר עליו. חבל שסתם נדבר באוויר.

Her findings are based on advances in scientific understanding over the past 20 years of how children’s brains develop, and on studies using scans to analyse how they react in particular circumstances.
לפי המשפט הזה אני מבינה שהיא מתבססת (בדבריה ששינה בנפרד מזיקה לילד בגלל שכל פרידה מהורה גורמת להפרשת אינסולין) על התקדמות בהבנת התפתחות מוח הילד, ועל מחקרים בהם השתמשו ב- scans (כל מיני בדיקות הדמיה של המוח) כדי לראות איך ילדים מגיבים במצבים מסויימים.
ולדוגמה היא מספרת על מחקר שהראה שפרידה מהורה גורמת לפעילות מוחית שדומה לזו של ילד שחווה כאב:
For example, a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain.

חיפשתי נואשות מחקר כזה. לא מצאתי. ולאור הציטוט המעוות של המחקר של הילדים שהולכים למעון, ייתכן מאד שגם זה משפט שהוצא מהקשרו מאיזה מאמר שמדבר בכלל על משהו אחר (ולכן לא הצלחתי למצא אותו לפי כל מיני מילות מפתח מתאימות).

אולי את תראי לי איפה בדיוק במאמר הזה כתוב מפורשות שהפרשת קורטיזול אצל ילדים שישנים לבד גבוהה יותר?
(וגם, מי אמר שזה רע...ראיתי במהלך החיפושים כל מיני מחקרים שבדקו רמות קורטיזול בילדים שישנו לילה שלם לעומת ילדים שהתעוררו מספר פעמים בלילה, ואאל"ט הראו שם שאצל אלה שישנו טוב היו רמות גבוהות יותר של קורטיזול בבוקר...אז מה זה אומר בדיוק? ואפרופו זה, היה גם מחקר שהראה שילדים שישנים לבד ישנים רצוף בלילה יותר מאלה שישנים עם הוריהם.)

She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.
היא טוענת ששינה בנפרד מזיקה כי כל פרידה מההורים גורמץ לעליה בהורמוני הדחק כגון קורטיזול. על סמך מה? אף אחד מהמחקרים המצוטטים בהמשך לא מדבר על זה.

[u]משום שהמחברת מדברת על חשיבות השינה המשפחתית וכמה הילד סובל כשהוא ישן בנפרד, אבל מבססת את דבריה על מחקרים של הפרשת קורטיזול בילדי המעון.[/u]
שרון,
מאיפה במאמר הסקת את זה?
אני הבנתי מהמאמר שהיא במפורש מתבססת על מחקרים שנוגעים להפרשת קורטיזול אצל ילדים [b]שישנים בנפרד[/b]. לא הולכים למעון. זו סוגייה נוספת.
אשמח אם תאירי את עיניי.

([po]סיגל ב[/po] ממחשב אחר)

_להתייחסויות שעלו במאמר על הקשר בין לינה בנפרד לבין עלייה בהפרשת קורטיזול (ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי).
ובזה עיקר המאמר עוסק, כמו שאני מבינה אותו._
או קיי, ולכן טענתי שהמאמר הזה דפוק.
משום שהמחברת מדברת על חשיבות השינה המשפחתית וכמה הילד סובל כשהוא ישן בנפרד, אבל מבססת את דבריה על מחקרים של הפרשת קורטיזול בילדי המעון.
בדקתי לאורך ולרוחב את הספרות המקצועת. מצאתי ארבעה מחקרים כאלה, שמהם זה שצוטט במאמר ההוא בכלל לא נוגע לפרידה מהורים.
אף לא מאמר אחד על יתרונות ה- co-sleeping לעומת השינה בנפרד בגלל הפרשת קורטיזול.
חיפשתי גם מאמרים על פעילות מוחית של תינוקות ישנים. ראשית - לא מצאתי כאלה. שנית - איך אפשר למדוד את זה בדיוק? ב- EEG או ב- PET-scan. יעני בסביבתו המאד לא טבעית של הילד. גם היה נעשה מחקר כזה תוצאותיו היו מראש מוטות בגלל התנאים הפיזיים.
המחקר שציטטה יונת הוצג בצורה מאד מעוותת ולא נכונה (לא על ידי יונת, אלא על ידי המחברת).
אפילו בשמת הסכימה שהמאמר בעיתון שטחי.
אבל אני לא כותבת כאן שומדבר שלא כתבתי כבר פעמיים למעלה.

וכעת לשאלה בעברית - בשמת, למה לא לינה משפחתית? מה ההבדל?

[u]לינה בנפרד[/u]
הלו, [b]שינה[/b] בנפרד.
תעזבו כבר את הלינה הקיבוצית.
שינה משפחתית, מיטה משפחתית, שינה בנפרד.

שרון,
תודה על הדברים.
הציטוט שאני מתייחסת אליו הוא של יונת. אפשר לשאול אותה למה היא התכוונה, אבל אני הבנתי את "הפרידה מההורים" ככזו שנעשית [b]בלילה[/b] בעת שינה. למה הבנתי זאת כך? כי כל המאמר מתייחס לזה בדיוק (והבאתי לך ציטוטים שדנים בלינה בנפרד ובהפרשת קוטיזול גבוהה), ולזה הנחתי שיונת כיוונה. יונת כבר הסבירה שאת הציטוט על השליחה לגן היא הביאה בלי קשר. (וכאמור, הוא מופיע כמשפט אחד בסוף המאמר).

אולי כל הדיון הזה (איתי לפחות) מקורו באי הבנה.
עכשיו אני מבינה מה חשבת שאני התכוונתי, ולמה זה נראה לך תמוה הקשר בין השניים.
אז רק כדי להבהיר שוב:
לא עניין אותי המחקר על ההפרדה ביום. לא עסקתי בזה. התייחסתי לכל אורך דבריי להתייחסויות שעלו במאמר על הקשר בין לינה בנפרד לבין עלייה בהפרשת קורטיזול ([u]ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי[/u]).
ובזה עיקר המאמר עוסק, כמו שאני מבינה אותו.

[u]איפה ראית שהתייחסתי אליו?[/u]

בדיוק כאן:
[hr]
[b][po]סיגל ב[/po][/b] (15.05.2006 15:58):
[u]מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.[/u]
וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
מתוך [po]קיצוניות באופן טבעי 2[/po] ו-3.
<חייבים להחליף שם לדפים האלה>
[hr]
אני מרגישה שאני קצת חוזרת על עצמי, אפעס.
הגענו לויכוח מעגלי. נראה לי שכדאי להפסיק.

[u]גם את, אגב, התייחסת אליו (למרות שקראת לו "מחקרים" בלשון רבים) והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת.[/u]
איפה ראית שהתייחסתי אליו?
אשמח להפנייה.
לא התייחסתי אליו אפילו פעם אחת.

[u]אז מאמר חסר הפניות לאותם מחקרים יכול לשמש כ"הוכחה מדעית" או לא?[/u]
[u]חיזוקים מתחום המדע[/u]. זה מה שכתבתי.
מומחית לבריאות הנפש של ילדים באנגליה שאומרת כך וכך - זה חיזוק מתחום המדע.
אני לא מסתכלת על זה בראייה מדעית, אלא בראייה תקשורתית.

[u]כי זה המחקר היחיד שעומד פה לדיון.[/u]
לא. עומד פה לדיון [b]מאמר[/b] שבו יש התייחסות לספר שמתעסק [b]בנזק בשינה בנפרד[/b] שעומדת להוציא אותה מומחית.
המחקר שאת מתייחסת אליו הופיע כפסקה אחת במאמר ועלה בהודעות אחרות שאינן שלי.

[u]רק השימוש במחקרים פופוליסטיים הוא קיצוני ותמוה[/u]
אני ממליצה לך לקרוא את דבריי ביתר עיון.

[u]במאמר נכתב שהיא מתבססת על 800 מחקרים (שאין אליהם הפנייה) שעוסקים בשינה בנפרד של ילדים.[/u]
אז מאמר חסר הפניות לאותם מחקרים יכול לשמש כ"הוכחה מדעית" או לא?
ומה עם מאמר דומה מאותו העיתון שיוכיח על סמך 799 מחקרים (שאין אליהם הפניה) שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם אצל ילדים? היית מאמצת בכזו שמחה?

[u]את מתייחסת רק לאחד ספציפי שעוסק בהיפרדות בין ילד להוריו כשהוא הולך למעון.[/u]
כי זה המחקר היחיד שעומד פה לדיון. גם את, אגב, התייחסת אליו (למרות שקראת לו "מחקרים" בלשון רבים) והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת.

_מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.
וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
מתוך [po]קיצוניות באופן טבעי 2[/po] ו-3._ [[po]סיגל ב[/po], 15.5.]

שוב - כי רק המחקר הזה הוצג לך. אבל עדיין, קשה מאד להבין איך המחקר שהתייחסת אליו (מדידת רמות קורטיזול בגן) קשור, או מוכיח, שלילדים נגרם נזק משינה נפרדת.

אגב, ההשערה שלך, כשלעצמה, איננה קיצונית ואיננה תמוה. רק השימוש במחקרים פופוליסטיים הוא קיצוני ותמוה. וגם עושה שירות דוב לרעיון.

_אם כך, המחקר הזה הוא מאד פרו-חינוך-ביתי, אבל מה הקשר ללינה משפחתית?
הקשר הוא שמישהי כתבה ספר והחליטה לרתום את המחקר הזה לצורך יחסי ציבור שלה, למרות שכלל אינו קשור._
אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך.
במאמר נכתב שהיא מתבססת על 800 מחקרים (שאין אליהם הפנייה) שעוסקים בשינה בנפרד של ילדים.
את מתייחסת רק לאחד ספציפי שעוסק בהיפרדות בין ילד להוריו כשהוא הולך למעון.

[u]עכשיו יותר טוב?[/u]
יונת, לפי הניסוח בהודעתך הראשונית היה ברור לי שאת מפרידה בין השניים. רק לא נראה לי שלכולם היה ברור.

[u]יש פה מספיק לינקים לביקורת על המחקרים שציטטת.[/u]
פיספסת את כוונתי. נתתי את זה כדוגמה (שבדיוק הוכחת אותה כעת) שמחקר שתוצאותיו לא מתאימות ל"רוח האתר" מיד תמצא דרך להראות למה הוא לא נכון.
בעוד שמחקר שמצוטט (ואפרופו, לדעתי, הוצא מהקשרו) במאמר שמנוסח בצורה פופוליסטית זולה, זוכה לחיבוק חם מעצם היותו תואם את אותה 'רוח'.
אני מצפה מאנשים חושבים שיהיו ביקורתיים גם לגבי מה שנראה שמתאים להם.
מה גם שציינתי מפורשות שבמחקר שראיתי המדובר היה [u]בשינה משותפת עם מבוגר. כאשר השכיחות היתה גבוהה יותר בכאלה שישנו עם יותר ממבוגר אחד.[/u]


אפרופו, אם הבנתי נכון [url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]מהמחקר המקורי[/url] uids[/po]=11835149&[po]query hl[/po]=1&itool=[po]pubmed docsum[/po], הוא בכלל לא מדבר על זמן הפרידה מההורים, משום שרמות הקורטיזול נמדדו בשעות הבוקר המאוחרות (10:30), וגם לפני ואחרי שנת הצהריים, ולא בעת הגעת הילדים לגן. כך שהסקת המסקנה [u]שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה[/u] בכלל לא תואמת למה שנבדק במחקר.
ואפרופו, המסקנה אליבא דהמחקר המקורי היתה:
Factors other than daytime rest periods seem likely to account for the rise in cortisol across the childcare day, possibly factors involving the interactional demands of group settings during this developmental period.

אם כך, המחקר הזה הוא מאד פרו-חינוך-ביתי, אבל מה הקשר ללינה משפחתית?
הקשר הוא שמישהי כתבה ספר והחליטה לרתום את המחקר הזה לצורך יחסי ציבור שלה, למרות שכלל אינו קשור.

אה, הנה קפצתי סתם לפני שראיתי את יונת.

[u]מול הסקפטיות שמתעוררת כאן כנגד כל מחקר אחר שמראה (נניח) שילדים שלא חגורים בחגורת בטיחות ברכב נפגעים יותר מאלה שכן.[/u]
מה את קופצת.
אני, למשל, בהחלט מאלה שחושבים שילדים שלא חגורים נפגעים יותר מאלה שכן.
חיי וחיי בתי ניצלו בהחלט הודות לאמצעי החגירה הנ"ל.
אני תמיד מקפידה, ובעניין זה דוגלת בדבריה הנצחיים של [po]עדי יותם[/po] : "יותר טוב שהיא תבכה מאשר אני אבכה", אם הבנת את כוונתה.

לגבי השינה המשותפת, יש פה מספיק לינקים לביקורת על המחקרים שציטטת. תחפשי אותם.
ואגב, רצח תינוקות לא מוגדר אצלי כסיכון בשינה משפחתית, אלא כסיכון בהיוולדות למשפחה כזאת.
"מת במיטת ההורים", אגב, רק לסבר את אוזנך מתוך הביקורת על אותם מחקרים, בכלל לא אומר "שינה משפחתית". למשל, שמו תינוק לבד במיטת הורים עם סורגים והרבה שמיכות והשאירו אותו להיחנק שם בין הסורגים והשמיכות.

וואו, איזה בלגן!
בואו נעשה קצת סדר: הציטוט לגבי הגן לא קשור למיטה משפחתית. יש כאן שני דברים שונים:
[list=1]
[*] מחקרים על מיטה משפחתית לעומת הפרדת תינוקות מהוריהם.
[*] ציטוט לגבי גן, שנראה לי מעניין בלי קשר.
[/list]
עכשיו יותר טוב?

(ואגב, בתור מי שיש לה מושג מיוחד "גניטיס אקוטיס" לא ברור לי למה הציטוט הזה מקפיץ אותך -- הוא די מובן מאליו, לא? בעיקר כשמביאים בחשבון את ההשפעה של stress על המערכת החיסונית, ואז הסיבה לגניטיס אקוטיס נראית שקופה.)

לגבי מוות בעריסה, היה לנו כבר דיון על זה. לא הסכמנו כבר שכל הסטטיסטיקות בנושא מות תינוקות הן מפוקפקות? בעיקר שרובן מבוססות על תעודות פטירה. (שלא להזכיר את המקרה של המשפחה עם 7 או 8 ילדים שמתו "מוות בעריסה", ושם זה כלל בדיקות ונתיחות ומה לא. ובכל זאת.)

ואגב, מצאתי את האבסטרקט של המחקר המתואר.
לא נותן יותר פרטים ממה שכתוב המאמר.
יחד איתו מצאתי עוד כמה שמראים באותות ובמופתים שמבין התינוקות שנמצאו מתים במיטתם אחוז גבוה נמצא מת במיטת ההורים, או בשינה משותפת עם מבוגר. כאשר השכיחות היתה גבוהה יותר בכאלה שישנו עם יותר ממבוגר אחד.
אבל החוקרים הללו, כאמור, אינם חושבים. הם מוטים, ומגיעים למסקנות על סמך דעות קדומות. ובכלל מתאימים את התוצאות למה שהם רצו להוכיח מראש.

[u]המנהג של איפה ואיפה, והנכונות לאמץ כל דבר שמתאים ל"רוח האתר" אפילו אם הוא תת רמה.[/u]
שרון,
עד עכשיו לא הבנתי מה תת רמה בעינייך במאמר הזה בעיתון.

[u]קבלי את התנצלותי.[/u]
מתקבלת.

[u]לא ברורה לי הביקורת שלך[/u]
ראי מה שכתבתי לעיל לבשמת. בעיקר הפסקה הראשונה. על זה הביקורת שלי.

[u]מה כל כך מציק לך?[/u]
ההתלהבות ממאמר מצ'וקמק שכזה,
מול הסקפטיות שמתעוררת כאן כנגד כל מחקר אחר שמראה (נניח) שילדים שלא חגורים בחגורת בטיחות ברכב נפגעים יותר מאלה שכן.
המנהג של איפה ואיפה, והנכונות לאמץ כל דבר שמתאים ל"רוח האתר" אפילו אם הוא תת רמה.
זה מה.


[u]הרי אין שום ספק קל שבקלים, לכל אדם חושב, שמקומם של תינוקות וילדים רכים בלילה עם אמם/הוריהם[/u]
לך אין ספק. זאת לא אמת אבסולוטית. ואת גם החלטת שזה משום שאת בנאדם חושב. הבה נחצה את העולם לשניים - הישנים עם הוריהם החושבים, והישנים בנפרד מהוריהם חסרי המחשבה.
זה לא הויכוח כאן, לטעמי. לא כרגע.
אולם גם את חוטאת באמירות נחרצות כאלה שלטעמי אינן מבוססות מספיק.
ייתכן שאת צודקת. ייתכן שלא. וזה רק לגבי מקומם של תינוקות רכים בלילה.
לגבי האנשים החושבים ושאינם חושבים אני משוכנעת שאין לך מונופול. לא לך ולא לכל אחד מהקולות הצלולים כאן.
הקביעות הנחרצות אינן מקובלות עליי.
זה מה ש"מציק" לי. ובעצם לא מציק, אלא רק גורם לי להתייחס בביקורתיות הולכת וגדלה לגבי דעות נחרצות שמובעות כאן. לקבל אותן פחות.
לילה טוב.

בקיצור, שרון, מה כל כך מציק לך?
באמת, מה מציק לך?
הרי אין שום ספק קל שבקלים, לכל אדם חושב, שמקומם של תינוקות וילדים רכים בלילה עם אמם/הוריהם.
האפיזודה הקצרה והחולפת של רעיון העיוועים של השינה בנפרד מראה יותר ויותר סימנים של פשיטת רגל.
וטוב שכך.
לא סתם הרעיון לסלק את הקטנים לבידוד קטלני& בחלקים מארצות התרבות המערבית הוא סופר-אולטרה-מודרני, ועד היום אפילו לא הקיף את כל האוכלוסיות אפילו בתוך מה שמכונה "התרבות המערבית". ומהן בסופו של דבר אופנות המאה ה-20 לעומת הנצח?

&קטלני: סתם, מילולית, אפשר גם בניסוח קליני: "בידוד המסכן את התינוק בתמותה". איך אני אצטט את ד"ר סירס? טוב, בתרגום: הוא מבקש להפנות את תשומת הלב לכך ש-2500 מקרים בשנה של מות עריסה בארה"ב התרחשו... [b]בעריסה[/b] .

אני שוב חוזרת:
יש מספיק אנשים בתרבות המערבית שגדלו בשינה בנפרד, התרגלו לשינה בנפרד, ובכל מקרה ולמען כל הון שבעולם לא רוצים ולא חושבים ולא מסוגלים בשום פנים ואופן לשנות מהרגלם זה.
זכותם. זכותם. זכותם.
אבל אני שמחה מאוד שלאט לאט תגיע לתודעתם התובנה, שזו לאו דווקא הבחירה המיטבית [b]עבור ילדיהם[/b].
ואני שמחה, שלא חשוב מאיזו סיבה, הנורמות יילכו וישתנו.

[u]ואורלי החליטה שלא טרחתי לקרוא את המאמר לפני שהגבתי.[/u]
לא החלטתי. את כתבת:
[u]לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.[/u]
כשניכר היה שאת מתייחסת ל"מאמר" כ- "מחקר".
אם לא הבנתי נכון, קבלי את התנצלותי.

_ממה הסיקו שזה נכון לגבי כל הפרדות מההורים? ממה הסיקו שזה נכון גם לגבי ילדים הישנים בחדר סמוך ויודעים שהוריהם סמוכים אליהם? לא ברור ממה שכתוב במאמר.
פעילות המוח נבדקה ב- particular circumstances איזה מצבים? לא מפורט. ממה הסקת שהמדובר בילדים שישנים בנפרד? מכך שזה מה שרצית להסיק. מכך שזה מה שרצו שתביני במאמר ההוא._

שלושת המשפטים שציטטתי באים זה אחר זה. הבנת הנקרא (שלי) מובילה אותי למסקנה שמדובר בילדים שישנים בנפרד. זה הנושא לכל אורך המאמר. ההתייחסות היחידה לילדים במעון באה בסוף המאמר במשפט יחיד ומנותק.
ואני לא צריכה להסיק שום דבר, אני רק מצטטת (שוב) את אותה מומחית:

[u]She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.[/u]

את יכולה להסכים או לפקפק. אבל לי זה נראה ברור לגמרי במה עוסק המשפט.

שוב שרון,
אני לא בודקת את המחקר - אין לי את היכולת - אני מתייחסת למאמר בעיתון. ובהקשר הזה, של מאמר בעיתון היוצא עם מסר של תמיכה מדעית בשינה משותפת - לא ברורה לי הביקורת שלך.

מלכתחילה קראתי את כל המאמר. אני בד"כ לא נוהגת למתוח ביקורת על סמך משפט אחד שמביא מישהו.
את המחקר ההוא ספציפית (על הקורטיזול והילדים שהולכים לגן) לא קראתי במלואו, בין היתר משום שאין שם קישור אליו, ואין לי מושג מי המחברים.

[u]פעילות המוח והקורטיזול נבדקו לגבי ילדים הישנים בנפרד[/u]
רמת הקורטיזול נבדקה לגבי ילדים שהופרדו מהוריהם והלכו לגן.
ממה הסיקו שזה נכון לגבי כל הפרדות מההורים? ממה הסיקו שזה נכון גם לגבי ילדים הישנים בחדר סמוך ויודעים שהוריהם סמוכים אליהם? לא ברור ממה שכתוב במאמר.
פעילות המוח נבדקה ב- [u]particular circumstances[/u] איזה מצבים? לא מפורט. ממה הסקת שהמדובר בילדים שישנים בנפרד? מכך שזה מה שרצית להסיק. מכך שזה מה שרצו שתביני במאמר ההוא.
יכול להיות שהמחקרים המצוטטים נוהלו בצורה מופתית. אני לא יודעת.
אבל המאמר הזה חסר כל ערך בעיני בכל מה שקשור להוכחת הנזק שנגרם לתינוקות הישנים בנפרד.

אפילו בשמת מסכימה ש [u]המאמר, כמו כל מאמר בעיתון, שטחי להפליא ולא נותן שום נתונים. לכן, מה שכתוב שם על הקורטיזול אכן לא אומר הרבה מעבר לכך שהיא מדדה סטרס.[/u]

ואגב, בשמת, אני לא טוענת שמה שכתוב על הקורטיזול מוכיח את ההיפך. אני טוענת שכמו שזה כתוב זה לא מוכיח לי שומדבר. למה החלטת ש [u]כמו שאת חושבת, שזה יותר לכיוון ההפרכה.[/u] ?

את החלטת שאני חושבת שזה מופרך בעוד שאני טענתי שאין כאן שום הוכחה
ואורלי החליטה שלא טרחתי לקרוא את המאמר לפני שהגבתי.
נו שוין. דעות קדומות וכאלה, אתן יודעות...

[u]לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.[/u]
[u]אני לא גורסת, חלילה, שלינה משותפת אינה טובה, אלא שה"מחקר" הזה שכולם כאן אימצו בחום, נשמע מפוקפק להפליא.[/u]
שרון,
אני ממליצה לקרוא את כל המאמר (שאינו "המחקר"). אולי לא הבנתי נכון, אבל מדברייך עולה שאת מותחת ביקורת על סמך משפט אחד שהביאה יונת.

[u]הויכוח כאן הוא האם החגיגה על המאמר האומלל הזה היא במקומה דווקא כאן.[/u]
למה לא?
ולמה המאמר אומלל?
המאמר הזה הוא לא המחקר, הוא בסך הכל מאמר בעיתון. הוא לא יכול להיות המחקר, כי יש 800 כאלה בספר שלה שמביאים אותה למסקנות שלה. אין לי שום יכולת לבדוק את המחקר שלה ואין לי שום סיבה - ממה שנאמר במאמר - לפקפק בממצאיה (ואם את מוצאת סיבה כזו, אשמח לדעת עליה).
לא שזה אומר שאני חייבת לאמץ את ממצאיה (מבלי שבדקתי אותם), אבל כן, אני בהחלט שמחה שמישהי שמוגדרת כ - "אחת המומחיות המובילות בבריטניה לבריאות נפשית של ילדים" באה ומצדדת בכזה חום בעד שינה משותפת, ומספקת ממצאים מחקריים (על כל הבעייתיות שיש [b]בכל[/b] מחקר) שתומכים בכך. וכן, זה מוצא חן בעיניי שלהשערה התמוהה והקיצונית שלי יש גושפנקא מדעית - לא כי אני זקוקה לה, אלא כי אולי רק ככה משהו בתרבות המערבית יזוז לכיוון הלינה המשפחתית.
והלוואי והייתי מתבדה ולא היה שום נזק בשינה בנפרד. אני לא שמחה שיש - לכאורה - הוכחה לנזק. אני שמחה שמה שאני חושבת שאכן קורה במציאות - נזק משינה בנפרד - מקבל חיזוקים מהמדע, ויכול לעשות את דרכו ללב הקונצנזוס.

_מה גם, שמה שדובר שם זה על ילדים שהולכים למשפחתון/מעון, וכאן ישר לקחו את המחקר ההוא ואימצו לכיוון של לינה משפחתית.
נכון, במאמר ההוא דיברו על לינה משפחתית.
אבל כל עניין הקורטיזול המופרש בדם בכלל לא נבדק בדמם של ילדים הישנים עם הוריהם אלא על ילדים שהולכים למעון._
לא זה מה שעולה מהמאמר - לפי הבנתי (למעט המשפט הספציפי שיונת ציטטה).
פעילות המוח והקורטיזול נבדקו לגבי ילדים הישנים בנפרד:

She argues that the practice common in Britain of training children to sleep alone from a few weeks old is harmful because any separation from parents increases the flow of stress hormones such as cortisol.

Her findings are based on advances in scientific understanding over the past 20 years of how children’s brains develop, and on studies using scans to analyse how they react in particular circumstances.

For example, a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain

אני לא מדברת על הציבור הרחב.
אלא על האנשים החושבים הביקורתיים של באופן.
תעזבי אמונה. ניסוח רע.
כוונתי היתה שאם המחקר/מאמר תואם את מה שדוגלים בו אנשים כאן, הוא מתקבל ללא ניד עפעף, ולא משנה כמה בלתי מבוסס הוא.
מה גם, שמה שדובר שם זה על ילדים שהולכים למשפחתון/מעון, וכאן ישר לקחו את המחקר ההוא ואימצו לכיוון של לינה משפחתית.
נכון, במאמר ההוא דיברו על לינה משפחתית.
אבל כל עניין הקורטיזול המופרש בדם בכלל לא נבדק בדמם של ילדים הישנים עם הוריהם אלא על ילדים שהולכים למעון. אז איך הגיעו כאן למסקנה (למשל) כגון: [u]וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: תינוק (ולפי המחקר גם ילד) שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.[/u]
תמהני.
הויכוח כאן הוא לא האם לינה משפחתית היא טובה לילד או לינה שאינה משפחתית מזיקה לו. הויכוח כאן הוא האם החגיגה על המאמר האומלל הזה היא במקומה דווקא כאן.

[u]מי שעושה מחקר ומגלה בו שעל תינוקות לישון בנפרד מהוריהם בא לשם עם דעה קדומה[/u]
בדיוק.
תמיד.
ואגב, זה תמיד משהו שמודבק למחקר. לא באמת "מסקנה". לעתים קרובות, "מודבק" גם בניגוד לתוצאות המוכחות של המחקר...

_משתמע מכך שמי שתומך בשינה משפחתית עושה זאת מתוך "אמונה", כלומר, סתם דיעה לא מבוססת, לא מנומקת, וחסרת כל בסיס אובייקטיבי.
אני מוחה על כך בתוקף._
לדעתי להפך - גם מי שעושה מחקר ומגלה בו שעל תינוקות לישון בנפרד מהוריהם בא לשם עם דעה קדומה.

שרון ג, אני אגיד לך מה אני חושבת:

[list]
[*] המאמר, כמו כל מאמר בעיתון, שטחי להפליא ולא נותן שום נתונים. לכן, מה שכתוב שם על הקורטיזול אכן לא אומר הרבה מעבר לכך שהיא מדדה סטרס. לא לצורך הפרכת הטיעון שלה, ולא לצורך הוכחה. לכן - בואי נסכים שזה נייטרלי לגמרי. לא כמו שאת חושבת, שזה יותר לכיוון ההפרכה.
[/list]

[list]
[*] לעומת זאת, כשאת כותבת
[/list]
[u]וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם[/u]
משתמע מכך שמי שתומך בשינה משפחתית עושה זאת מתוך "אמונה", כלומר, סתם דיעה לא מבוססת, לא מנומקת, וחסרת כל בסיס אובייקטיבי.
אני מוחה על כך בתוקף.
הסיבות שאני דוגלת באופן נחרץ בשינה משפחתית עד הגיל שהילדים כבר לא זקוקים לה (מה שמוכח על ידי הבחירה שלהם לצאת מהמיטה המשפחתית) היא מבוססת, מדעית, ורציונלית בהרבה מהנורמה הרווחת בחברתנו, שמניעיה אינם ולא היו מעולם בריאות הילד, פיזית או נפשית, או שיקולים דומים.

[list]
[*] ergo, מה איכפת לי באיזה טיעון "מוכרים" את השינה המשפחתית [רגע, צנזורה חריפה על ניסוחי, חכי] לציבור הרחב?
[/list]
למה שאני ארוץ לבקר את המאמר בעיתון?
ממילא, אם אני רוצה לדעת מה היא באמת חקרה ומה היא באמת מצאה, אני חייבת למצוא את המאמר המדעי שלה (ואכן חשבתי על זה כשקראתי, כי גם אני תיכף רציתי לשאול: כמה קורטיזול? על איזה רמות מדובר? איך זה בהשוואה למחקרים הקודמים על שינויים במוח כתוצאה מעלייה ברמות הקורטיזול שנבעו מהתעללות בתינוקות? וכו').

לי איכפת רק מהשורה התחתונה:
הציבור הרחב "מאמין" באופן עיוור לכל מה שנושא עליו חותמת "מדעי"?
הציבור הרחב "מאמין" ל"מה שכתבו בעיתון"?
אז הנה הוא קיבל ניסוח חריף ביותר מאת מדענית, שהחדירה כך רעיון חדש למוחו של הציבור.

זה לא אומר שכל הציבור (הבריטי בפרט וכל הקוראים בעולם בכלל) יעבור תיכף ומייד לשינה משפחתית או לתמיכה נלהבת בשינה המשפחתית.
אבל אם זה רק אומר שהם כבר שמעו על זה, והזרע נזרע, ואולי גם נשמע פחות טימטום מצד כל מיני גורמים רפואיים ואחרים שמנסים להטיף לנו מוסר מופרך [b]נגד[/b] השינה המשפחתית (כולל ההמלצות המפגרות והבלתי מבוססות מדעית שהוציא לא מזמן ה-AAP) - דיינו.

[u]הרי שיש בכל זאת משהו בטענות שלה[/u]
אין לי בעיה עם זה. יכול מאד להיות שזה נכון.
יש לי רק בעיה עם האיצטלה המדעית שמנסים להתכסות בה במאמר ההוא, ושמאומצת בחום כאן ע"י כל מיני אנשים שתמיד נוקטים ביקורתיות (מוצדקת) וסקפטיות כלפי מחקרים שתוצאותיהם לא תואמות לאמונותיהם.

בלי קשר למחקרים עצמם, הדעה הרווחת היא שילדים מפחדים ללכת לישון בחדרם בלילות (ראיתי מספר ספרי ילדים ה'מתמודדים' עם הפחד הזה). היא נובעת, מן הסתם, מהעובדה שילדים רבים אכן חווים פחדים כאלו. אם ילדי לינה משפחתית לא חווים פחדים דומים (כשהם עוברים, מבחירה, לישון בחדרם) הרי שיש בכל זאת משהו בטענות שלה.

[u]"Studies of children under five have shown that for more than 90%, cortisol rises when they go to nursery. For 75%, it falls whenever they go home."[/u]
האם היתה התייחסות לזה שבאופן נורמלי הפרשת הקורטיזול היא מקסימלית בבוקר ומינימלית בצהריים?
האם ניסו לשלוח ילדים לגן בצהריים ולקחת אותם הביתה מאוחר בערב ולראות האם עדיין מתקבלות תוצאות דומות?
לא קראתי את כל המחקר, אבל המשפט המצוטט הוא חסר כל ערך הוכחה מבחינתי, ואין בו כלום מעבר לפופוליזם.
הפרשת קורטיזול עולה מכל סטרס. גם מנפילה בנאלית של ילד שמנסה לראשונה לעמוד על רגליו. האם נמנע זאת ממנו?
אני לא גורסת, חלילה, שלינה משותפת אינה טובה, אלא שה"מחקר" הזה שכולם כאן אימצו בחום, נשמע מפוקפק להפליא.

[u]מדובר שם לחלוטין על הנוהג הרגיל בבריטניה (כמו המיינסטרים בישראל) להשכיב תינוקות וילדים לישון בעריסה או במיטה נפרדת בחדר נפרד מההורים.[/u]
אם המחקרים מתבססים על אוכלוסיות ילדים שהושכבו בחדר נפרד בינקות, אז ההצהרה לגבי גיל 5 תמוהה.
כלומר, האם יש לה מחקרים על ילדים שהושכבו בנפרד בגיל 3 או 4?

^[u]חייבים להחליף שם לדפים האלה[/u]
לא חושב. כזכור לי את עיקר העניין בדפים אלה היוו הוויכוח עצמו ודרכי ההתנסחות, ולא נושא הלינה המשפחתית.^

[u]מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.[/u]

וכך השערה "קיצונית ותמוהה" כמו: [u]תינוק_ (ולפי המחקר גם ילד) _שישן בנפרד מהוריו - נגרם לו נזק[/u] - מקבלת חיזוקים מתחום המדע.
[sup]מתוך [po]קיצוניות באופן טבעי 2[/po] ו-3[/sup].
[sup]<חייבים להחליף שם לדפים האלה>[/sup]

[u]אני מניח שהמחקר מדבר של הגליה כפויה מחדר ההורים[/u]
לא.
מדובר שם לחלוטין על הנוהג הרגיל בבריטניה (כמו המיינסטרים בישראל) להשכיב תינוקות וילדים לישון בעריסה או במיטה נפרדת בחדר נפרד מההורים.

זה לא כתוב שם במפורש, אבל אני מניח שהמחקר מדבר של הגליה [b]כפויה[/b] מחדר ההורים.

אני מניח שילדים הגדלים בלינה משפחתית יעדיפו לעבור לישון בחדר משלהם לפני גיל חמש (כך זה מסתמן אצלנו, לפחות).

מומחית לבריאות הנפש של ילדים: [url=http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-523-2179265-523,00.html.]ילדים צריכים לישון עם הוריהם עד גיל חמש[/url] היא מתבססת על מחקרים נוירולוגיים ופיזיולוגיים מהשנים האחרונות, שמראים שפרידה מההורים גורמת להפרשת קורטיזול גבוהה ולפעילות מוחית זהה לזו שיש בתגובה לכאב פיזי.

ציטוט מעניין מהכתבה:

"Studies of children under five have shown that for more than 90%, cortisol rises when they go to nursery. For 75%, it falls whenever they go home."

בעקפות הפרסום בתפוז 'הורים - אל תתנו לתינוק לישון איתכם במיטה' http://www.tapuz.co.il/tapuzNews/newsArticle.asp?ai=83157&c=6

הנה הטקסט של [url=http://www.aap.org/ncepr/sids.htm]ההמלצה החדשה של אגוד רופאי הילדים האמריקאי[/url] נגד המיטה המשפחתית

רצתי לד"ר סירס, ויש תגובה שלו לענין בעמוד הבית שלו.
[url=https://www.askdrsears.com/news/headlines1005.asp]הנה התגובה[/url]

טוב אני רואה שכל הטקסטים פה מלפני למעלה משנה....ובכל זאת.
אני ידעתי שארצה שהתינוקת שלי תישן איתנו עוד לפני שהיא נולדה, ממש כמו שידעתי שאניק אותה כמה שיותר.
בנינו לה מיטה צדדית שמתחברת למזרון שלנו בצורה מושלמת ואנחנו מאושרים איתה. היא כבר בת שנה + ועדיין ישנה איתנו.
אין לנו שום כווונות להוציא אותה מהמיטה שלנו. כיף לנו ביחד ואין לנו ספק שכיף מאד גם לה.
לא ממש איכפת לי ממחקרים או ממה שאנשים אומרים...שכל אחד יעשה כטוב בעיניו.
זה מה שחסר לי שאתן לאנשים לשפוט את הבחירות שלי גם במיטה ובצורת השינה...לא, לא אני.
תמשיכו לישון עם הילדים אם זה מה שטוב לכן. ומי שלא טוב לו שלא, שישים את הילדים בחדר השני.

כמה פשוט וקל.

Homer : "The baby can have Bart's crib, and Bart can sleep with us until he's 21."
Marge : "Won't that warp him?"
Homer : "My cousin Frank did it."
Marge : "You don't have a cousin Frank."
Homer : "He became Francine back in '76. Then he joined that cult. I think his name is Mother Shibubu now."

:-D מעולה!

[u]מה זה אומר? (חוצמזה שאני ישנה טוב)[/u]

בעלי תמיד היה בטוח שהתינוקות שלנו ישנים לילות שלמים בלי להתעורר
לקח לי זמן להנחיל לו את התובנה שמי שלא מתעורר לילות שלמים זה הוא

הלו, עוגיונת, אני עם אמא של יונת!
תינוק שזה מתאים לו - יופי.
המחקר פשוט מראה למי שלחוץ על זה ש [b]כל[/b] התינוקות [b]צריכים[/b] לישון [b]כל הלילה[/b] - שזה לא נכון, ושרובם הגדול לא עושים את זה כי ככה הם בנויים.
פשוט לא צריך להכריח תינוק לישון בניגוד לתיכנות הביולוגי שלו.

עוגיה,
כמו בכל דבר, יש הבדלים בין אדם לאדם גם באופי השינה. גם תינוקות הם בני אדם, אם אינני טועה...
הכרתי כמה תינוקות, שישנו לילה שלם מגיל רך מאד, וסרבו להתעורר אפילו כשהאם המודאגת ניסתה להעירם ליניקה.
כנראה שהנסיכה שלך היא כזאת, ואם משאר הבחינות הכל תקין אצלה נראה לי שאין לך מה לדאוג.

בשמת, נהר, עכשיו גרמתם לי להרגיש לא בסדר עם זה שהנסיכה דופקת שינות ארוכות ארוכות בלי הפסקות (זה יכול להיות גם 12 שעות שנת לילה אם היא נרדמה מוקדם ולא מפריעים לה בבוקר)
היא התחילה לישון לילות רצופים מגיל חודשיים, עוד כשינקה (לא 12 שעות מההתחלה אבל רצפים נאים בהחלט).
מה זה אומר? (חוצמזה שאני ישנה טוב)

[u]לדעתי תינוק בריא אמור להתעורר כל כמה שעות להנקה.[/u]
נהר שליט, לא רק לדעתך.
זו דעתו המקצועית המוסמכת של המומחה העולמי לשינה של תינוקות, ד"ר ג'יימס מקקנה.
בין היתר הוא טוען, ששנתם הקלה של התינוקות וריבוי ההתעוררויות הם חלק ממנגנון ההגנה מפני מוות בעריסה (והוא מסביר בפירוט למה, בעקבות מחקריו במעבדת השינה וכו').
אורחת, את מוזמנת להציץ למשל [url=http://www.nd.edu/~jmckenn1/lab/faq.html]בשאלות החוזרות[/url] שבאתר שלו.

אגב "טקסטים ישנים" אין להם משמעות פה: הדיון הזה התנהל כאן בעבר, אבל כל מי שרוצה לחדש דיון כותב בדף, והדף הזה מייד מופיע ב [po]מה חדש[/po] - וכולם רואים אותו (כי כל ה [po]מכורים למה חדש[/po] נכנסים דרך [po]מה חדש[/po] , לא רק לאתר הזה אלא שזה דף הבית של המון אנשים פה... ;-) ).

אורחת יקרה, אני מבינה מדבריך שלדעתך עדיף לתינוק לישון לילה שלם ללא התעוררויות. לדעתי תינוק בריא אמור להתעורר כל כמה שעות להנקה, או פשוט לינוק בלי להתעורר.

מידי פעם אני כאן באתר, מתעניינת, מתעשרת, והפעם חייבת להגיב, למקרה שבטעות משהו פעם עוד יכנס לכאן. (אני רואה שהטקסטים די ישנים).
תאוריית הלינה המשותפת ניראית לי מאוד- בתיאוריה.
ביתי ישנה איתנו עד גיל שבעה חודשים. הייתה מתעוררת כ6 פעמים בלילה.
כשעברנו דירה, סתם כך ללא סיבה מיוחדת החלטנו גם להעבירה למיטה משלה. מאותו יום הילדה ישנה!
מה שאני רוצה להגיד נכון לגבי הרבה דברים שנכתבים כאן באתר. לעיתים קיימת בי התחושה שאנשים שדוגלים בגישות של רגישות לצרכי הילדים שלהם, לא פעם רגישים לתאוריה ולאידיאולוגיה יותר מאשר לצרכי ילדיהם, ואונסים את ילדיהם להתאים לאותה תיאוריה. נקודה למחשבה.

[u]We really have little idea what kind of long-term damage we are doing to our babies when we treat them this way[/u]
זה נכון לשני הכיוונים. בעצם, זה נכון על כל דבר שאנחנו עושים. אצלנו אור ישן איתנו בלילה ומתעורר המון. אולי אילו היה ישן במיטה משלו זה לא היה קורה? האם אנחנו גורמים לו לאיזה נזק קרוך טווח בכך שאנחנו משאירים אותו לישון איתנו? המח מתפתח בזמן שינה, ואם הוא מתעורר הרבה אולי אנחנו פוגעים בו בדרך זו? לדעתנו עדיף שיישן איתנו ולכן זה ככה. אגב - כשהוא מתעורר לא ממש אכפת לו איפה הוא נמצא. כל עוד הציצי מגיע בזמן, מצידו הוא יכול להיות בכל חדר בבית.

[u]When a baby fails to call out for his parents when he is in distress at night, it cannot be because he has "learned" a useful behavior. It is more likely that he has just given up on his parents[/u]
זו השערה טובה כמו כל השערה אחרת, אבל עדיין רק השערה. למען האמת היא נראית לי קצת מוגזמת. "בדור שלנו" יש הרבה אנשים ש"למדו" לישון לבד בשיטת החמש דקות (או בווריאציה עליה) ועדיין גדלו להיות מבוגרים שאוהבים את הוריהם. חלק מהם אפילו היו ילדים מאושרים וגדלו להיות מבוגרים מאושרים.

טוב, זה לא בדיוק מחקר, אלא משהו מתוך ספר שרציתי לצטט, כדי לחדד ולהדגיש:

A crying baby's needs are so simple, and they are so simply supplied. A baby cries to communicate to you his need for the touch, warmth, comfort, security, and love that only you can provide. Why would anyone deny such a simple, human request? Is a cuddle and a tender word such a hard thing that we cannot give it to a child in need? I personally believe that no normal, emotionally stable parents would put their baby through this sort of "conditioning" unless they were grievously misled….Regarding a child as if he were nothing more than an animal to be trained is a grave mistake. We really have little idea what kind of long-term damage we are doing to our babies when we treat them this way. When a baby fails to call out for his parents when he is in distress at night, it cannot be because he has "learned" a useful behavior. It is more likely that he has just given up on his parents.

[list]
[*] Paul Fleiss, Sweet Dreams
[/list]

זה דיי אומר הכל, לא? מבחינתי לפחות
>לורד אין כל כוונה להעליב, לפגוע, או להשפיע על בחירות של אנשים. אפילו שסיגריות מזיקות לבריאות :-) <

אולי תשובות תמצאנה ב-[po]מין במיטה המשפחתית[/po] או ב-[po]אינטימיות במיטה משפחתית[/po]?

איסי - מה בדיוק השאלה? את יכולה לחדד?

ומה על היחסים המיניים בין ההורים????????

מאמר - סוף הדרך!

קשה לי למצוא מילים לא משתפכות על [url=http://www.mothering.com/articles/[po]new]המאמר המדהים[/url] baby[/po]/sleep/mckenna.html הזה, של ג'יימס מק'קנה, המומחה העולמי מס' אחת לשינה משותפת. הוא מרכז כאן מחקרים, מביא הסברים, וכותב בצורה יפה כל כך - כל הישנים עם ילדיהם - פנו לכם חצי שעה-שעה ותתמוגגו. גריין קטן - הוא מצטט מחקר שמראה שגברים שישנו עם הוריהם כילדים קיימו יותר יחסי מין, ונשים כאלה הרגישו יותר נוח במערכות יחסים אינטימיות (-:
ועוד ציטוט בקשר למחקרים שכביכול מצביעים על חסרונות השינה המשותפת -

Moreover, since the content of human milk is relatively low in fat and protein and high in sugar, which is metabolized quickly, and since human infants are unable to locomote on their own, continuous contact and carrying, with frequent breastfeeding day and night, is required. Thus, any biological scientific study that attempts to understand "normal," species-wide, human infant sleep patterns without considering the vital role of nighttime contact in the form of breastfeeding and maternal proximity must be considered inadequate, misleading, and/or fundamentally flawed. [sup]2[/sup]

גל - ראה את הדף [po]קהילה לא וירטואלית[/po], ואת שאר הדפים שעוסקים במחשבות על הקמת/מציאת/השתכנות ב מקום מגורים מתאים לקהילה שכזאת.

עדי
[u]מחקר כלשהו שתומך בטענה מצטייר כבסיס מדעי.[/u]

יש "לציבור הרחב" ובתוכו גם אני תפיסה כמעט מאגית של המחקר המדעי .
כאילו היתנו אותנו בחינוך להתייחס כך .

אנחנו החלנו בלינה משפחתית לפני כמה שבועות וגלית הצטרפה אלינו עם יונתן לפני כשבוע .
פרסנו שני פוטונים בסלון כך, שיש מקום לכולם ובבוקר הם הופכים לכורסא כשהם מונחים אחד על השני .
הבנות נהנות וניראה לי שזה רק עושה להם טוב .
חברים מהגן של נועם חלקם מודעים לאפשרות אבל זה לא פשוט לאף אחד מהם גם אם הם בטוחים בצידקת [po]עקרון הרצף[/po] .
כמו בתמונה שציירה [po]ענת גביש[/po] אנחנו חיים בחברה מסויימת בעלת דעות חזקות על כל נושא.
אמא של אשתי למשל לא תדע כנראה אף פעם .
כמו בנושא הלמידה בבית הוצאתי את משפחתי מהמסלול הרגיל בלי לדווח לרשויות בתקווה שלא ישימו לב .
לא שאני חושש פשוט אין לי כוח לריב על זה .

נושא נוסף שמטריד אותי קשור להמשך חיי משפחתי לאחר התבגרות ילדי כיצד ממשיכים את הרצף ולא מתפוררים לעוד משפחות גרעיניות שכמעט ולא יכולות לספק תמיכה אחת לשניה ?
איך מקימים שבט לא וירטואלי ?

אבא יתרגל. אצלנו כל הקטנים (חוץ מהבכור) ישנים איתנו כל עוד הם יונקים בלילה או מתעוררים בלילה. בעלי שיש לו שינה מאוד קלה (באמת) הסתגל לזה ובכלל לא מתעורר אלא אם זהו לילה קשה במיוחד, מרובה בכי.

מחקרים מראים כי... פותח את המחשבה ההגיונית. כבוגרת הלינה המשותפת במובן הקיבוצי, יחד עם הדעות המוצקות של אמא שלי בנושא, האינטואיציה שלי תמכה במיטות נפרדות. מה לעשות, הדעות של אמא שלי, הן במידה רבה האינטואיציות שלי - אלא אם כן משהו גרם לי לשנות כיוון. אז ידעתי שיש הרבה שישנים ביחד. בהתחלה, שמעתי רק את אלו שזה מתוך כניעה למציאות - וזה רק חיזק את רצוני במיטות נפרדות, והחלטיות (והילדים שלי אפילו לא מעלים על דעתם שאפשר לישון במיטה של אבאמא, אין לנו מאבקים בנושא. נסיונות בודדים לשינה אקראית משותפת, היו השתוללות בלבד, ללא שינה). אחר כך, פתאום נתקלתי בכאלו שעושים את זה מתוך בחירה. זה כבר יותר סביר, אבל לא מתאים לנו... נדמה לי, שמה ששינה את דעתי, היה דווקא אמירה, של מישהו נטול ילדים, שבעצם כל היונקים ובכל התרבויות ה-(איך לומר? פרימיטיביות, לא בדיוק. מחוברות? בסיסיות? טבעיות?) תינוקות ישנים עם הוריהם. כלומר - לא בדיוק מחקר, אבל הבנה ש"ככה זה בטבע", ככה זה צריך להיות.
אז בינתיים הקטנצ'יק ישן איתי, וזה נהדר. לא יודעת אם נוכל להתמיד, בעיקר כי אבא לא ממש מתלהב מהרעיון (בעיקר מפחד על השינה שלו. הוא טוען שיתעורר מכל פיפס ולא יצליח להרדם חזרה. קשה לי להתווכח עם זה.) ומוכן לזה כל עוד הוא יונק בלילה (אבל הפצפון כבר עושה סימנים של לילות שלמים...) - כשהוא לא שם (מזל שיש מנוחת צהריים ביום שישי, והוא רואה כמה הגמד ישן בשקט. אולי מכאן יבוא שינוי). בכל מקרה, ובלי קשר למעשה, היום זו נראית לי דרך יותר נכונה - וזה שינוי של 180 מעלות מלפני 4 שנים, כשנולדו ילדיי הבכורים.

אני חושבת שהמילים"מחקרים מראים כי..." נותן לגיטימציה.
מעטים ינסו משהו רק בגלל המחקרים, אבל אם מישהו ידלק על רעיון, ויחשוש שסתם נכנס ו ג'וק בראש, האמירה "מחקרים ..." תרגיע אותו, ותעודד אתו לנסות.

(disclaimer: אצלנו הילדים ישנים בדרך כלל במיטות שלהם. מדי כמה שבועות אחד מהם מצטרף אלינו באמצע הלילה, או אחד מאיתנו מצטרף אל אחד מהם. ועדיין אני בעד לינה משפחתית)

אני באופן כללי מתחבר לטענות של איתי. יש סיכוי נמוך שהלהט הנבואי יגרום לשומעים לשנות את דרכיהם, ולעומת זאת יש סיכוי טוב שהוא יגרום לסיווג הדובר כ"תמהוני", "מוזר", "פושע". וגם, כמעט בכל מחקר במדעי החברה אפשר למצוא פגמים, ואפשר למצוא מחקרים אחרים שמגיעים למסקנות סותרות (גם במדעי הטבע זה קורה, אבל פחות).

מצד שני: שימו לב כמה פרסומות מכילות את הצירוף "מחקרים מראים כי..."
כנראה ש (מחקרים מראים כי) הרבה אנשים משתכנעים יותר בקלות בטענה כלשהי, כשהם מאמינים שיש לה בסיס מדעי (אפילו בלי להבין את הבסיס, או בלי להבין מה זה בסיס מדעי). מחקר כלשהו שתומך בטענה מצטייר כבסיס מדעי.
אז אולי כדאי לאמץ את גישת האויב ולנפנף במחקרים בכל זאת?

אני הגעתי ללינה משותפת מכורח. אני מצאתי אותה נוחה מאוד לילד הקטן. פחות נוחה לי, אם כי משרתת את הצורך העז שלי לישון.

אני לא עושה מזה אדיאל. אני גם לא עושה אדיאל מלישון במיטה נפרדת.

אני משערת, שאם יהיה לי עוד ילד, אני אתן לו לישון איתנו, בעיקר משום שזה פותר לי הרבה בעיות כמו חוסר מקום, הערת אחים גדולים, ועוד. זה אכן נותן בטחון שתינוק קטן, אבל יש עוד דרכים לתת לתינוק בטחון, כולל אם קופצים על כל פיפס שלו כשהוא ישן בחדר השני (וקופצים, מנסיון).

אני בעד לנסות. אני לא בעד לחשוב שיש רק דרך אחת נכונה.

:-)

איתי, לפעמים באמת בא ללכת עם המיטה המשפחתית במנשא כדי לתת דוגמא בלי לפתוח את הפה ובלי לעצבן אף אחד.
.

[u]הייתי רוצה לגרום לאנשים לחשוב יותר על תפקידם כהורים.[/u]
או הו! ועוד איך נראה לי מכוון גבוה מדי.
גם אנחנו היינו רוצים, אבל אין לנו ציפיות כה גבוהות.
לי מספיק שמתוך שלא לשמה יבואו לשמה.

ובהחלט הדוגמא האישית חשובה. זה לא קשור למחקרים.

מסכימה עם יונת.
אגב, יש לי בת דוד (יונת ועודד, לא בת דודה ;-) ילדה אתמול לפנות בוקר) שפעם אמרה - באיזו שיחה משפחתית - שגם אצלה, כמו אצלי, התינוקות ישנים במיטה של ההורים ומיטת התינוק משמשת לתצוגה ואיכסון,
אבל אצלה זה לא מתוך אידיאולוגיה! היא הכריזה להגנתה
(הם ממש היו מעדיפים שלא, אבל מה לעשות שזה יותר נוח להנקה, וגם, אסור לשכוח פרט קטן אך חשוב: התינוק. התינוק פשוט לא מוכן לישון בנפרד מהם, והם בהחלט רוצים [b]לישון[/b]).

ענת -
הרשי לי לספר לך משהו מנסיוני האישי: לנו אף אחד לא הציע לשנות שום דבר, פשוט קבלנו דוגמא של איך דברים יכולים להראות אחרת (מרועי ויונת). (טוב, אני אדבר בשם עצמי כי יכול להיות שמעין קבלה את ההשראה שלה ממקור אחר...). הם אף פעם לא עשו לנו שיחות מוטיבציה, אני לא בטוח אם הם אפילו חשבו על לשנות משהו בגישה שלנו; הם פשוט היו שם, ואני ראיתי והפנמתי דברים לאט לאט (אני לא מתחייב על חינוך ביתי - יכול להיות שההפנמה תהיה איטית מדי :-) ). היום אני חושב שזו הדרך הכי טובה. כשאני מסתובב עם אור במנשא מחוץ לבית, לדוגמא, ומתייחס אליו בסבלנות כשהוא צורח וכו, בנוסף לזה שאני עושה את מה שנראה לי נכון אני גם מרגיש קצת שליחות - של פשוט להראות לאנשים שאפשר גם אחרת. בלי להטיף - אלא סתם לתת להם את האפשרות לראות צורת התנהגות אחרת ממה שהם מכירים.
חוץ מזה, אל תהיי בטוחה "שנכשלת"... יש סיכוי שהאשה ההיא, כשהיא תהיה לבד ולא מאויימת ע"י "אמא יותר טובה", תחשוב על העניין עוד פעם...

אגב - גם אור שלנו מתעורר מספר לא קטן של פעמים בלילה למרות שהוא ישן איתנו; כך שמיטה משפחתית היא לא פתרון של קסם בקטע הזה...