תחזוקת בעל

שליחת תגובה

אין מה לדאוג: דאגה לא תחסר
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: תחזוקת בעל

תחזוקת בעל

על ידי מצ'רה* » 21 יולי 2011, 12:48

אני קוראת עכשיו את תחזוקת בעל
מקפיצה את הדף כדי להציע למי שעוד לא קרא: כדאי. ספר מאתגר, מפזר ערפילים, מעורר מחשבה והתבוננות.

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 12 נובמבר 2008, 21:31

כיף לשמוע! (-:

תחזוקת בעל

על ידי לבסוף_מוצאים_אהבה* » 12 נובמבר 2008, 16:32

http://www.mishpaha.org.il/_Uploads/dbs ... s/love.pdf [קישור שבור]
פרק מתוך הספר לבסוף מוצאים אהבה

תחזוקת בעל

על ידי עופרי* » 12 נובמבר 2008, 14:43

מיכל שץ , בשמת א
תודה תודה תודה להמלצות על הספר לבסוף מוצאים אהבה

הגענו לתחתית ורצינו להתגרש לאחרונה ואז, מתוך היאוש התחלנו לקרוא בספר ביחד כשאחד מקריא לשני. גילינו את עצמנו ואת הזוגיות שלנו מחדש.

אני בעננים. שלא יגמר לעולם.

תחזוקת בעל

על ידי ורד_לב* » 18 אוקטובר 2008, 18:42

עניין המושלמות והלגיטימציה לעשות טעויות עולה פה מאד חזק!
מכירה את זה היטב מהכיוון של השאיפה לשלמות שקיימת אצלי.
זה לוקח זמן, אם כי בהחלט אפשרי, ללמוד לשחרר את השאיפה הזו ולהבין שאנחנו בני אדם ומותר לנו לעשות טעויות, לא חייבים לדייק בכל מקום ועשייה, וגם- רחמנא ליצלן- אנחנו לומדים מהטעויות שלנו...כל הזמן!
בהצלחה, ומה שמיכל ובשמת אמרו {@

תחזוקת בעל

על ידי עופרי* » 18 אוקטובר 2008, 17:23

אז עכשיו אני עוד יותר סקרנית

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 18 אוקטובר 2008, 16:04

אלה לא ספרי הדרכה, ומה שאת חושבת, הוא לא הנושא שלהם.
ממליצה להקשיב למיכל (-:

תחזוקת בעל

על ידי עופרי* » 18 אוקטובר 2008, 14:03

הי מיכל

אני בהחלט מתכוונת. נשמע מעניין מאוד. העניין הוא שאני אף פעם לא מזדהה לגמרי עם כל ספרי ההדרכה כי הם מתייחסים לרוב לאב טיפוס גברי ובעלי מכיל בתוכו גם דמות מאוד נשית. מה את חושבת?

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 18 אוקטובר 2008, 12:42

עפרי היי.
2 דברים - 1 תקראי את הספר! הוא מעולה והדף לא מספיק (הוא גם מבוסס על הפרשנות של הקוראות, תקראי בעצמך ותראי את הדברים בעיינים שלך)
2 ממליצה לך על הספר לבסוף מוצאים אהבה (וגם על הדף בבאופן)
מאוד מאוד מתאים למקום שאת נמצאת בו!

תחזוקת בעל

על ידי עופרי* » 17 אוקטובר 2008, 11:50

אני מצטטת את מה שכתבתי בדף אחר ומתחילה משם:

"כל אדם רוצה להרגיש בנוח בבית שלו. לעשות את מה שהוא אוהב ולא לקבל כל הזמן ביקורת על התנהגותו. כשאדם לא מרגיש בנוח בביתו, הוא מתחיל לחשוב על בית אחר, בנפרד"

לפעמים אני מרגישה שאני הולכת להיות אחת מאותן נשים שנעשות מאוד חולות בגלל שהן חיות עם בעל. אני לא רוצה להיות חולה ואני מקווה שהעצב לא חודר אצלי לרקמות בריאות.
אני מוצאת את עצמי יותר מדי פעמים והרבה מאוד שנים מפנטזת וגם מאיימת (למרבה הצער) על מעבר לבית משלי עם ילדי. איכות החיים שלי גדלה מאוד מצד אחד שלה כיוון שאני גרה הרבה שנים עם גבר גבר (הנדי-מן בלתי יתואר, מוכשר מאוד ומעולה בכל דבר).
לעומת זאת איכות החיים שלי נפגעה קשות בצד אחר שלה: אני נתונה לביקורת תמידית.
הגבר גבר שלי הוא גם אישה אישה. שמעתם על תופעה כזו? לא הרבה, אני מניחה. הוא העתק מדויק של אימו.
הוא מעורב היטב בכל פינות הבית. רואה הכל ואי אפשר להסתיר ממנו כלום. יודע לבשל נפלא, לאפות, לנקות: כל מלאכת אישה טיפוסית נעשית על ידו הכי טוב שאפשר ואין לו גם בעיה לעשות את זה. הוא פרפקציוניסט. כל מלאכה חייבת להיות מוש-ל-מת.
אנחנו חלוקים במלאכות הבית לפי מי שנמצא בבית עושה את הדברים. אני יותר בבית בדרך כלל.
ואני מה? אני גם מוכשרת מאוד, יוצרת דברים נהדרים במטבח ומחוצה לו. מתחזקת בית ועבודה. כל מי שמכיר חושב שאני תותחית-על. החסרון שלי הוא שלא תמיד הכל מושלם אצלי. לפעמים, אני עושה דברים כשמחשבתי נמצאת בכלל בדבר אחר ואז יש פספוס קטן. בקטנה ממש.
והנה מגיע הכלב שחיכה על הסף לטעות שלי (ככה אני מדמיינת במוחי אבל זה לא חייב להיות בגלל זה):
בצעקות: למה את עושה את זה ככה? למה את לא חושבת? אסטרונאוטית...וואף וואף וואף.
ברוב הפעמים זה מביא אותי לדמעות ולצעקות והאשמות בחזרה כמו: אתה לא מבחין קודם במה שעשיתי אלא רק במה שלא עשיתי, או עשיתי לא טוב, אין איזון בין המחמאות (אין מחמאות) לבין הביקורת. אני מנמיכה אותו עד לרצפה , מראה לו כמה הוא מגוחך ומחזירה לו כפל כפליים. לא שאני מרגישה אחר כך טוב עם זה. או לא. הוא מסתגר ואני הופכת להיות רעה.
הוא לא חושב שהוא לא צודק. הוא חושב שאני לא הייתי צריכה לעשות את הטעות הזו. דרך אגב הוא גם עושה טעויות. אז אני מזכירה לו שאם אני הייתי עושה את הטעויות האלו הוא היה שואג. הוא לא מוכן להודות. לא מודע.

גיליתי שהשיטה הכי טובה, בינתיים, להוציא אותו עם רגשי אשמה מהסיפור, זה להגיב בשקט ובעלבון חרישי כזה. בלי ההאשמה נגדית. אני מרגישה שהוא מנסה לפצות אותי אחר כך על ההתנהגות שלו. אבל נורא קשה לי עם זה בבטן. אני מרגישה נאכלת מבפנים ולא יודעת לנתב את מחשבותי בצורה כזו שלא יפגעו בי בסופו של דבר.

חשבתי על מה שבשמת כתבה בנוגע לתקשורת מקרבת: כלומר להגיב מיד במשהו שמדבר על ההרגשה שלי כשהוא צועק עלי. עוד לא ניסיתי את זה כיוון שברגע שזה קורה אני כולי מתהפכת מבפנים: איך הוא יכול לראות שהכנסתי בקבוקי בירה הפוכים לשקית קשיחה שמסתבר שהיתה קצת מחוררת וטפטפה מעט בירה על הרצפה ולא לראות את העוגיות שהוא אוהב למשל, שיצאו ישר מהתנור. אפילו בלי עוגיות הרי לא מחוייב שיהיה פיצוי לטעות: הבן אדם כל הזמן מחפש מה לא טוב ולא רק אצלי.

בכל שאר הדברים הלא תקניים שבינו לבינה: עם הזמן למדתי לתת לו מרחב. אני לא חונקת כמו שהייתי בצעירותי, לא מקנאה, מפרגנת בכיף. למדתי גם להתמסר לו ולכבד אותו באמת וזה היה תהליך ארוך אבל מוצלח. בעית הביקורתיות שלו קיימת מאז שאנחנו מכירים ותמיד הרגיזה אותי. אבי , אגב, היה בדיוק כמוהו. כנראה שבחרתי במשהו מוכר אבל ההתמודדות היא התיקון שלי (אם אצליח ולא אפול מזה).

בתחום אחד קשה לי מאוד. אני לא יכולה לא לעשות טעויות בכלל, וקשה לי לא להגיב בצורה שאני מגיבה לשמע הביקורת שלו. זה פשוט הורס לי את כל היום שאחרי. אני מניחה שאם הייתי לבד, הייתי מגלה שהבירה טפטפה מעט על הרצפה, מנקה בזריזות ונגמר. למה צריך לחטוף על זה צעקות?

תחזוקת בעל

על ידי דרך_עפר_שם_זמני* » 06 פברואר 2008, 14:22

generic whatEVAH
D-:

תחזוקת בעל

על ידי מיצי_החתולה* » 06 פברואר 2008, 13:27

ניצן, כל הכבוד על היוזמה. אני מייחצנת את הספר ומשאילה את העותק הפרטי שלי מאותה הסיבה בדיוק.

תחזוקת בעל

על ידי ניצן_אמ* » 06 פברואר 2008, 11:47

(אני בכוונה כותבת מעורבב זכר ונקבה, זה חלק מתפישת ה"generic mess" או "generic whatEVAH" שלי :-P)

תחזוקת בעל

על ידי ניצן_אמ* » 06 פברואר 2008, 11:03

הערה קטנה - אני אמנם אהיה בארה"ב אבל הספרים יישארו פה.

תחזוקת בעל

על ידי ניצן_אמ* » 06 פברואר 2008, 09:46

התכוונתי לכתוב גם פה, והחיים האמיתיים השכיחו ממני ;-)

הספר תחזוקת בעל אזל בהוצאה וברשת סטימצקי. יש עוד עותקים בודדים בחנויות צומת ספרים. אני רכשתי את שלושת האחרונים מחנות הענק שלהם בגעש ונוקטת במדיניות של משלוח בדואר למי שמביע/ה עניין בקריאת הספר ומבטיח/ה לשלוח אותו הלאה לכתובת הבאה שאני אתן.

מי שמעוניינ/ת יכול/ה ליצור איתי קשר בדף הבית או בדואל.
הסיבה לזה היא שאני חושבת שזה ספר שחשוב לקרוא, הן לנשים והן לגברים.
אני לא נכנסת לויכוח לעיל, רק אומרת שלי באופן אישי היה חשוב לקבל את תמונת המצב של מה שקורה סביבי, ולקחת מזה את מה שרלבנטי לי ולזוגיות שלי. בהמשך חשבתי על כמה חברות וחברים שהספר יכול לעזור להם לעשות קצת סדר בראש ובשלל תופעות בזוגיות שגרמו להם ללא מעט תסכול, לדעת שהן לא לבד בסירה הזאת, שהתופעות אינן ייחודיות להם. אז פצחתי בפרוייקטון :-D

אשר למה עושים עם זה? כל אחד מה שמתאים לו. :-) {@ אני קונה ספרים לחברות, ועושה לביתי...
צומת ספרים מחזיקה עוד עותקים (18 בחנות בחיפה, 1 ברמת השרון ועוד בודדים) ומוכרת אותם בפחות ממחצית המחיר המקורי (35 במקום 78) אז אפשר לשאול אותם ולברר בשביל עותק פרטי ואפשר להצטרף ליוזמה הזאת @}

(הודעה למחיקה אחרי כמה ימים. לפחות הקטע על צומת ספרים.)

תחזוקת בעל

על ידי ריש_גלית* » 06 פברואר 2008, 00:57

קראתי את רוב הדף אחרי ש ניצן אמ דיברה על הספר שפחות או יותר אזל בהוצאה (בדף איזה ספר אתם קוראים עכשיו).
מקפיצה ל מה חדש כי זה דיון מעניין כל כך, ומקווה להשיג את הספר בקרוב...

תחזוקת בעל

על ידי ציפ_ציף* » 04 יוני 2007, 15:01

טעון, טעון הדף הזה...
ומעניין ואמיתי בצורה מבהילה :-)

תחזוקת בעל

על ידי ב_דחילו* » 18 ינואר 2005, 00:18

פלונית, ההתיחסות שלי היתה למה שעורר אצלי הנושא של שיוויון ומטלות בבית. לא הבנתי שדנים פה.

אין לי דעה כללית על חלוקת תפקידים ויחסים בין המינים ואני אפילו מסכימה עם נקודת המוצא שהבנתי שהספר מציג (קראתי כתבה שיצאה עם צאתו ואת הדף הזה), לפיה גם כשהיחסים שיוויוניים האישה מנהלת ולוקחת על עצמה תחזוקת בני הבית ומעניקה שירותים בלתי נראים (והרבה פעמים לא מוערכים) לבעל.
את מוזמנת להאיר את עיני אם פספסתי משהו חשוב. יכול להיות שאקרא אותו בעתיד ;-)

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 17 ינואר 2005, 19:40

מודה שלמרות דברי הטעם שנאמרו פה ע"י גיא, בדחילו, תקרובת ואחרים לא נוח לי שמשתמשים במושג "תחזוקת"בלי לקרוא את הספר.
הספר הגדיר ותחם איזה מושג ומציאות שהמושג הזה מתאר. (חלק מסויים מתוך מציאות רחבה של יחסי המינים)
הדיון על חלוקת תפקידים ויחסים בין המינים וכו' הוא חשוב, ראוי, מעניין וטוב אבל דיון בספר תחזוקת בעל ובטנותיו הוא רק חלק ממנו. ובשביל לדון בו יש לקרוא את הספר, לא?!

תחזוקת בעל

על ידי ב_דחילו* » 17 ינואר 2005, 14:24

אני מרגישה בזמן האחרון שיש תקופות שונות ב'מעגל' הזה של החיים והזוגיות. כשהופכים להורים עוברים טלטלה ו'מתמקמים' מחדש מבחינה אישית וזוגית. לפעמים קשה לגלות שזה לא כמו שחשבנו, אני מרגישה רגשות שלא ציפיתי להרגיש, בעוצמות ומסוגים שונים ובנזוגי עובר הכל אחרת ממני.

אני מרגישה אסירת תודה על כל מה שהאמהות הביאה לחיי ומפתיע אותי שאצל בנזוגי זה אחרת. אני יודעת שאני, המשפחה והילדים הם הדבר היקר ביותר בחייו אבל, למרבה הפלא, אנחנו שונים לגמרי בביטוי שיש לזה. (הוא רוצה לעבוד עוד ועוד כדי להבטיח את עתיד משפחתו, ואני רוצה להיות איתם כל היום).

(לא קראתי את הספר) בשבילי המונח 'תחזוקה' קצת טעון כי בחשיבה המיינסטרימית מי ש'מחזיק' הוא מי שמפרנס. אני לא מרגישה 'מוחזקת' ולא 'מתחזקת'. את ה'מוחזקת' השלתי מעלי כמשהו מיותר ולא מעצים. אני תורמת לא פחות ולא בתחרות עם אף אחד. וה'מתחזקת' גם הוא לא תורם לי כל כך.

במיוחד עם הגדילה של הילדים (הם עדין קטנים, אבל כבר לא תנוקות) אני מרגישה שהשותפות משנה צורה שוב. חוזרים למקום של 'שני חברים יצאו לדרך', ממקום של שותפות אמיצה יותר. וכמה טוב שכל אחד מאיתנו עשה בדיוק את מה שהרגיש.

תחזוקת בעל

על ידי ענ_בל* » 17 ינואר 2005, 08:48

תקרובת @}
אהבתי את מה שכתבת.

תחזוקת בעל

על ידי תקרובת* » 16 ינואר 2005, 23:30

לא קראתי את הספר וקראתי את רוב הדיון. אני בהרגשה מעורבת ז"א חצי מעציב אותי הדיון וחצי מעצים אותי. אני חושבת שהבעיה בחלוקת התפקידים והאנרגיה בבית קשה הרבה יותר עם הולדת הילד הראשון. אני זוכרת את ההלם שחטפתי כשקלטתי שאותו גבר שהתחתנתי איתו, ולטעמי היה 'נאור' יותר ממני, התגלה לי כמאצ'ו ושוביניסט. זה לא שלא טיפל בילד או לא חס וחלילה לא אהב אותו אלא שכ"כ הרבה דברים היו לו בבחינת מובן מאליו. היה ברור שאני צריכה ללמוד כל פעם מחדש איזה כמויות צריך לאכול, שאני לוקחת לחסן, שאני מוצאת בייביסיטר, שאם הילד חולה אני בבית. וזו כמובן רשימה חלקית בלבד. כיניתי את התקופה מלחמת ההתשה- כ"כ הרבה אנרגיה מבוזבזת על התנצחויות ועל נסיון להסביר/לבקש/לכעוס/להיעלב. בדיוק כמו שנכתב פה על זה שהאישה רוצה עזרה שדורשת 'ירידה לפרטים הקטנים' וכל מה שהיא 'מצליחה' זה רק לעייף את הבעל שלה ולהיהפך "נודניקית". מאז הילד הראשון עברו הרבה שנים ועוד ילד. בילד השני השתנו הרבה דברים לטובה אבל לא לגמרי.
מה שהשתנה לטובה זה - 1. שאנחנו מבינים לגמרי שחלק מהבעיות זה בגלל העייפות
  1. שחלק נובע מחוסר הערכה אחד לשני
  2. שיש דברים שנובעים מחינוך וחברה. זה שאמא שלו פמיניסטית לא מספיק כי גם לחברה יש השפעה
  3. שאכן יש דברים שאני יותר טובה ממנו וגם נהנית מעשייתם וחבל על המאבק
  4. שיש דברים שאני לא מוותרת עליהם ועדיין העולם (הזוגיות הכוונה) לא יתפרק
היום 2 הילדים יצאו משלב הפעוטות ולכן למעשה הרבה יותר קל.
מבחינה אידיאולוגית אני רואה עצמי פוסטפמיניסטית פרגמטית (חה חה חה אני מחייכת לעצמי על ההגדרה המופלצת...) וברצינות- אני מודעת לכשל המולד ו/או החברתי של בעלי לראות את הדברים כמוני. חלק מחוסר ההערכה נובע מזה שבאמת הוא לא מוטרד אם הבגדים של הילדים/הילדים נקיים ומצוחצחים וכשנוסעים לחופש הוא באמת מסתדר עם 3 טישירט'ס. פעם הייתי נעלבת מכל משפט מזלזל כמו- "אנחנו נוסעים ליומיים בשביל מה צריך את כל הבית?!" ואני הייתי מנסה חצי שעה להסביר.. היום אני לא נעלבת אני מזכירה לו שאני אורזת בגלל הצורך שלי ואני כן ובקפדנות מעמידה אותו על מקומו בנוגע לטון המזלזל. בעבר כשהיינו בחופשה משפחתית והילד איבד ת'בקבוק מייד הייתי מוציאה בקבוק חדש ומנפנפת אותו מול בעלי ואומרת- "רואה למה צריך לארוז 3?!"
היום כאמור זה לא קורה.
היום הוא שותף מלא יותר בבית, הוא עובד בחוץ יותר קשה ממני (ואני בהחלט עובדת הרבה), ואני ממש לא עסוקה בנקיונות אינסופיים. מעולם לא הייתי חולת נקיון אבל היום אין לי רגשות אשמה אם הבית לא 'מתוקתק' פרפקט.
אני עסוקה באיזון הפנימי שלי בין בית- עבודה- ילדים. הבית שלנו היום נעים יותר ומפרגן יותר. התחושה החמצמצה היחידה היא שאני יודעת שאם הייתי יולדת עכשיו חלק גדול מהכעס היה לזמן מסויים חוזר...

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 14 ינואר 2005, 17:02

או! בדחילו עלתה על חלק חשוב במה שהפריע לי. תודה!

תחזוקת בעל

על ידי ב_דחילו* » 13 ינואר 2005, 23:59

מוכנות לוותר על הכשל הפמיניסטי, לא על האידאל. עבוא נשים רבות האידאל הפמיניסטי לא נמצא בחלוקה שיוויונית. לקחת מהן את ה'זכות' לטפל ולהזין את כולם היא לפגוע במהות שלהן. האידאל, כפי שאני רואה אותו, הוא שכל אחד יחיה חיים מלאים מוגשמים. לפעמים זה חופף ל'אידאל הפמיניסטי' ולפעמים זה דומה יותר לרומן למשרתות..

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 13 ינואר 2005, 21:31

שיש נשים שכדי להרוויח את היתרונות של חיים בזוג, מוכנות לוותר על "האידיאל הפמיניסטי".
אני חושבת שעל הניסוח הזה גם אני הייתי מגיבה כמו אשתך... (-;
אני צריכה לחשוב עוד על המשפט הזה, אבל בקריאה ראשונה ושניה, אני חושבת שהוא מוטעה גם מבחינת הדיון כאן וגם מבחינת הספר. אבל עוד לא תפסתי בדיוק את כל הכשלים הלוגיים אז אני רק מצייצת ולא מפתחת את הנושא P-:

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 13 ינואר 2005, 10:33

היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר.
כשדורית קראה את זה היא אמרה: "טוב, אולי בעוד כמה שנים..." (היום כמעט אין לה זמן לקרוא ספרות לא מקצועית) . אז אני פשוט אצטרך לחכות בסבלנות... :-)

סיפרתי לדורית על כל הדיון כאן, ואמרתי (כל הזכויות על הניסוח הקלוקל שמורות לי) שיש נשים שכדי להרוויח את היתרונות של חיים בזוג, מוכנות לוותר על "האידיאל הפמיניסטי". היא ענתה: "אבל מה זה בכלל קשור לפמיניזם? מדובר על יחסים בין אנשים. איך הם לא מבינים את זה!? זה כל-כך מרגיז!" (ב"הם" הכוונה היתה לאנשים בכלל, לא למשתתפים בדיון כאן). [זה לא ממש קשור לדיון בספר, אבל נראה לי מתאים להוסיף את זה כאן, אולי כי זה מתקשר עם הזווית האחרת שבשמת דיברה עליה.]

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 11 ינואר 2005, 23:24

פלונית איזה כיף לך! אני ניסיתי לשכנע את המדליסט שלי (מקום שני אחרי גיא) לקרוא והוא סירב כי הוא חושב שזה ידכא אותו. אני חייבת לגלות שאותי זה די דיכא כי גיליתי שמי שמבצע את רוב "תחזוקת בעל" אצלנו בבית זה הוא... (אז אין לי קלף עליו)

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 11 ינואר 2005, 22:00

הבהרתי קצת?
הרבה ואכן זויות מענינות (-:
בעלי סיים קריאת הספר.
סיכום: "אמליץ עליו, אבל לא לנשים אלא לגברים, כי את הנשים זה מאוד ידכא" וגם "אשתפר" ואני התבלבלתי [-: פשוט כי בעיני הוא כבר מאוד משופר....
וזה עשה לי ממש טוב שהוא קרא את הספר, ועוד מיוזמתו ועוד הגיב כפי שהגיב. (אני כל כך שמחה שהתחתנתי איתו!)

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 11 ינואר 2005, 20:21

"זוית אחרת"
  • זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנושא של תפיסת הנשיות אצל האשה, במובן הרחב ביותר.
  • זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנושא "הצורך לְרַצוֹת" אצל שני בני הזוג, לעומק.
  • זוית אחרת היא למשל לבדוק את הצורך בהערכה מאחרים לעומת ההערכה העצמית. ממי אנחנו מקבלים הערכה, כיצד, האם יש לנו תחושת חסר בהערכה, איפה היא מתבטאת, וכן הלאה. אם תקראי למעלה, תראי למשל שצפריר דיבר על זה בלי להציג את זה ככה. למשל, הוא דיבר על תחושת הגבר הלא-מוערך בביתו, ועל הצורך של הגבר לזכות בהערכה מזוגתו על הדברים שהוא עושה. אז אם חושבים על זה, זו זוית שעולה בספר ולא נידונה בו, כי היא מתמקדת בחוסר ההערכה לעבודת הנשים, ובתחום אפור ענקי של חוסר הכרה בעבודה שנעשית, בידי שני המינים (ומה שלא מודעים לקיומו, בוודאי שגם לא מעריכים).
  • זוית אחרת למשל היא תפיסות אנרגטיות שמתבטאות למשל בספרים כמו "כוחו של התת מודע" מאת ג'וזף מרפי, וביניהן אפשר להתייחס לזוית של ההודיה, שקשורה גם בשליחת אנרגיה חיובית החוצה (להודות על הקיים) וגם בזוית ראייה שבוחרת את חצי הכוס המלאה במקום את "חצי הכוס הריקה" (משהו שבעצם אפשר להגיד שהמחברת של תחזוקת בעל די ממליצה עליו, אם קוראים אותה בעיון).
  • זוית אחרת היא למשל לבדוק את הנטייה להפוך את עצמך לקורבן (של עצמך ושל תפיסותייך, בעצם), להיות קדוש מעונה במשפחה.
  • זוית אחרת היא למשל לבדוק את הפרפקציוניזם והשפעתו על חיינו.
  • זוית אחרת היא למשל שאלת הגבולות בין אנשים: איפה "אני" מתחיל ונגמר, איפה "הזולת" מתחיל ונגמר, איפה אני "עושה יותר מדי בשבילו" ואיפה אני "לא עושה מספיק בשביל עצמי".
ועוד ועוד ועוד ועוד.
הבהרתי קצת?

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 11 ינואר 2005, 20:13

גיא, לא צריך להצטער - עוררת דיון, מעניין יש לומר, זה בכלל לא משהו להצטער עליו - ההפך. {@
(וחוץ מזה אני מסכימה עם בשמת : עם כל הכבוד, ויש כבוד, היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר. (באסה לך(-; )

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 11 ינואר 2005, 20:02

עניין אותי רק לדעת למה המחברת טוענת שיש תחזוקת בעל גם בזוגות "שוויוניים"
היא לא טוענת את זה. יש לה שתי טענות עיקריות - 1. זוגות שיוויוניים הם נדירים ביותר. (פחות מאחוז אחד באוכלוסיה - מה שנקרא אנקדוטות)
  1. גם הזוגות שמגדירים את עצמם ככאלה (ע"י שני בני הזוג) - כשבודקים לעומק מגלים שזה בעצם לא נכון, יש סוג של "עבודה עצמית בעיינים" (פלונית אחרת כתבה על זה איפשהו, ויש לזה אפילו שם, ולי כרגע אין כוח לחפש).
וכל המסקנות שלה בספר מגובות במחקרים (לפחות ככה היא מציגה את זה)

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 11 ינואר 2005, 17:50

הפיסקה האחרונה מסקרנת.
צרת אופקים שהינני הבנתי מה זה אומר "הסוציו-תרבותית " אבל לא הצלחתי לדמיין מה זה "זוית אחרת"
בכל מקרה נשמע שקרה לך משהו טוב כשכתבת את הפיסקה הזו. |כן|

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 11 ינואר 2005, 13:55

אחרי שקראתי את הדף אני יכול להבין מה טוען הספר.
לא.
אין פה סיכום של הספר, ואפילו לא תימצות של רעיונותיו.
ואני אומרת את זה בתור אחת שגם קראה את הספר וגם כתבה עליו כאן. מה שכתבתי הוא דיון לגבי הספר, למי שקרא אותו בעיקר.
למי שלא קרא אותו, הדיון עלול להיות מטעה מאוד.

בכנות, שני דברים:
א. נשמע שיש לכם מערכת יחסים נפלאה. איזה יופי לקרוא! כן ירבו!
ב. עם כל הכבוד, ויש כבוד (-; , היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר.

דרך אגב, אחרי שעשיתי הרבה עבודה אישית בשנה האחרונה, שאת התוצאות שלה רואים היטב גם בכל מה שקשור ל"תחזוקה" אצלנו, אם אני מנסה לחשוב על זה אני מגיעה למסקנה שהסיפור הרבה הרבה הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לחשוב במבט ראשון. הספר שלה, כמו שכתבתי בהתחלה, מאיר זוית מסוימת, שכיוונה יותר סוציולוגי באופיו, אבל מטבע הדברים היא לא עוסקת (לא יכולה לעסוק) בשורה שלמה של נושאים שיש להם קשר ישיר לנושא שלה אבל הם לא בדיון. אני עוד חושבת על זה, ואולי יום אחד אכתוב משהו כללי יותר בנדון. כי הזווית הסוציו-תרבותית מוכרת לי היטב, היא מקום שאני באה ממנו - אבל לא המקום שאני הולכת אליו. אני הולכת היום בדרכים אחרות. לא שאני מבטלת את הזווית הסוציו-תרבותית, אבל אני בוחרת להתמקד בדברים אחרים. אולי בגלל שפחות ופחות מעניין אותי להתבונן במערכות גדולות, ויותר ויותר מעניין אותי לעזור לאנשים ספציפיים. (פתאום נחת עלי שכתבתי הרגע משפט מפתח לגבי. הממ... ).

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 10 ינואר 2005, 15:43

סיכום שלו?! כדי לחסוך לך קריאה?!
לא, כמובן שלא ביקשתי את זה. אחרי שקראתי את הדף אני יכול להבין מה טוען הספר. עניין אותי רק לדעת למה המחברת טוענת שיש תחזוקת בעל גם בזוגות "שוויוניים". הבאתי את המקרה שלנו רק כדוגמא לזוג כזה. לא היתה לי כוונה להסיט את הדיון מהספר למקרה הפרטי שלי (למרות שאולי כך זה יצא, מצטער :-S ). אני מסכים ש הדיון ביחסים בין המינים בכלל והדיון בטענות שמועלות בספר הם לא אותו דיון.

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר.
תודה :-], אבל באמת המחמאות פה מגיעות לאישתי. אי-אפשר להיות 'מתוחזק' אם אין מישהי ש'מתחזקת' אותך.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 09 ינואר 2005, 14:26

גיא, הבהרה חשובה!
השאלה "זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים" לא אומרת שאין לך כאלו! גם לא טענתי אתה צריך לקרוא את "תחזוקת בעל" כדי לומר שאין אצלכם כזו...
לפי מה שאתה מתאר באמת יש אצלכם חלוקת משימות וחלוקת אחריות שיוויונית וזה מעניין ויפה.
לי אפילו יש זוג חברים שאצלם אין תחזוקת בעל (אם כבר יש "תחזוקת אישה" - הוא עושה את הדברים שמדובר עליהם בספר).
עדיין אני אומרת שכדי לדון בספר (ולא בחלוקת תפקידים בין בני זוג) יש לקרוא את הספר....
סיכום שלו?! כדי לחסוך לך קריאה?! לא יודעת אם יהיה לי הזמן והמרץ אולי...
יללה, שבוע טוב {@

תחזוקת בעל

על ידי נועה_בר* » 09 ינואר 2005, 13:43

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר. לא בזכות מה שאתה עושה, בזכות המובן מאליו וההדדיות שבה זה מתרחש אצלכם.
כל מילה |Y| גם ממני קבלו @}

תחזוקת בעל

על ידי ב_דחילו* » 09 ינואר 2005, 12:21

גיא, אתה לא 'מתוחזק', אתה זן נדיר. לא בזכות מה שאתה עושה, בזכות המובן מאליו וההדדיות שבה זה מתרחש אצלכם.

קבלו @}

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 09 ינואר 2005, 11:06

מה שמדהים בנתונים שמציגה הכותבת זה בכמה איזורים נשים מטפלות גם בתוך מערכות יחסים שוויוניות
לא ברור לי באילו תחומים זה יכול להתבטא. מבחינת "תחזוקה רגשית" אף אחד מאיתנו לא דומיננטי יותר מהשני.

מבחינת תחזוקת הבית: זה אני בדרך כלל מטפל בקניות, בישולים, כביסה, תיקונים, תשלום חשבונות, וניהול כספי. (לדורית פשוט אין זמן להתעסק בכל הדברים האלה). הניקיון מתחלק בינינו פחות או יותר. לעומת זאת, יש לה כמעט בלעדיות על הורדת הזבל.

כשדורית נמצאת בבית היא מנצלת את הזמן לבלות עם הבן. היא גם זו שמקלחת אותו ומשכיבה אותו לישון. אני זוכה לעשות פעולות אלו רק כשהיא איננה. כשהיא נמצאת, אין סיכוי שהבן יסכים "להתפשר" עלי. אני מתעורר עם הבן בבוקר (אחרי שדורית יצאה בדרך כלל), לוקח אותו לגן, ומהגן (אני גם מנהל את רוב התקשורת עם הגננות), ומבלה איתו את שעות אחרי הצהריים, עד שדורית חוזרת.

לא ברור לי איפה כאן אני "מתוחזק". כיוון שכנראה לא אקרא את הספר בעתיד הקרוב, אשמח אם מי מהקוראות תאיר את עיני.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 09 ינואר 2005, 10:33

לא קראתי עדיין את הספר, ואני חושש שאם אעשה זאת האגו השברירי שלי עלול לקרוס תחת ים המחמאות
גיא, אני לא יכולה להתאפק... אתה צריך לקרוא את "תחזוקת בעל" כדי לומר שאין אצלכם כזו... (-:
מה שמדהים בנתונים שמציגה הכותבת זה בכמה איזורים נשים מטפלות גם בתוך מערכות יחסים שוויוניות (שנתפסות ככאלו ע"י שני בני הזוג)

הדיון ביחסים בין המינים בכלל והדיון בטענות שמועלות בספר הם לא אותו דיון. (למרות שהשני הוא חלק מהראשון כמובן)

בנקודה שמשהו מפריע לי, אני מבקשת בקשות ברורות, במקום תלונה או קביעה שיפוטית: 'אתה כזה, או אני כזו'. נדמה לי שמאוד קל לתקשר עם גברים בשפה הזו והם (הוא) שמחים להענות
זה כל כך נכון, בכל הקשר לא דווקא בזוגיות - היכולת לומר מה אני רוצה / צריך. אם היא באה גם עם הבנה שהשני לא תמיד יוכל להענות זה עושה את החיים הרבה יותר קלים ונעימים.

שבוע טוב {@

תחזוקת בעל

על ידי ב_דחילו* » 09 ינואר 2005, 10:23

יש גם איזשהו ממד ש'נרשם' בתחילת הקשר, כמו שגיא כותב: מההתחלה אישתי לא היתה מוכנה להתפשר על תנאי המחיה (ניקיון, סדר, אסתטיקה) ולא על השיוויון בעבודות - והוא מאפין את הקשר הזה, הספציפי (ולווא דוקא משכפל את בית הורינו). כל אחד מגיע אל היחסים עם דרך אחרת לבטא אהבה, נתינה.

אבי היה שותף מלא ו'עזר כנגדה' של אמי בכל, ואצלנו יש דפוס אחר. אני רואה בזה פינוק, במובן הטוב של המילה. זה אמנם ילדותי, אבל ממש ברור לי שזה טנגו, כלומר הדדי. ברור לי שלפני שהיו לנו ילדים אני נהניתי לטפל בו, באיזשהו אופן. אחר כך הוא קצת נושל (קצת הרבה..). בשתי הפאזות הסיבות לדפוס שנוצר היו אצל שנינו, באותה המידה. אני אומרת את זה כי זה לא משהו 'שקורה לי', אלא משהו שאני שותפה מלאה לקיומו, ונהנית ממנו.

בנקודה שמשהו מפריע לי, אני מבקשת בקשות ברורות, במקום תלונה או קביעה שיפוטית: 'אתה כזה, או אני כזו'. נדמה לי שמאוד קל לתקשר עם גברים בשפה הזו והם (הוא) שמחים להענות ;-)

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 09 ינואר 2005, 03:44

זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים?!
דוקא כן. כלומר, עקרונית אני תמיד הייתי בעד חלוקה שווה של העבודה, אבל יש מרחק בין עקרונות והרגלים. אני בא מבית בו ההורים עשו בשבילנו הכל. לאמא שלי עד היום קשה לראות בן משפחה אחר עובד במטבח שלה (ביחוד אם הוא זכר - למרות שהיא לא תודה בכך).

מההתחלה אישתי לא היתה מוכנה להתפשר על תנאי המחיה (ניקיון, סדר, אסתטיקה) ולא על השיוויון בעבודות. אני הכרתי עקרונית בצידקתה ועשיתי מאמץ גם לנהוג בהתאם (מה שהיה יכול להיות כמעט בלתי-אפשרי אם לא הייתי מאוהב בה עד מעל הראש). גם היום כשאני מנקה את הבית ומסדר אותו, הדבר העיקרי שמניע אותי הוא הכיף שיהיה לה לראות את הבית נקי ומסודר (ולא הרצון שלי לראות את הבית כך. בדומה לרוב הגברים, זה באמת פחות חשוב לי).

אני הרווחתי פעמיים. גם מעצם זה שהשתניתי לטובה בתור אדם (טוב, זה תמיד קורה לנו כשאנחנו אוהבים מישהו...) וגם... חיי אהבה מאושרים, מכל הבחינות, בלי כל הבעיות שפורטו כאן ובדפים האחרים. והכל בזכות אישתי, שלא מוכנה להתפשר בנושאים כאלו, ובטח שלא "לתחזק" אותי.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 08 ינואר 2005, 23:17

(-:
במצב כזה, לא שינה כלום שאני גדלתי בבית שיוויוני. אני ציפיתי לשיוויוניות בחלוקת המטלות, אבל הוא ציפה שתחומי האחריות שלו יישארו כמו שהוא היה רגיל
זה בדיוק מה ששאלתי את גיא (אבל ההפך)
ומה קרה אח"כ?!

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 08 ינואר 2005, 23:00

אני בהחלט גדלתי בבית שיוויוני. המטלות התחלקו בין הורי, והרבה דברים גם עשו יחד.
אחרי זה עברתי לגור לבד למשך 8 שנים. ככה הייתי צריכה לעשות הכל, ועשיתי הכל: סיוד הדירה, התקנת שקעי חשמל ומנורות, בישול, כביסה, רכישת רהיטים ומכשירי חשמל מכל הסוגים, חלונות, שיפוצים, בעלי מלאכה (חשמלאים, אינסטלטורים), מחקרי שוק, מסים, רכישת כלי רכב (אופנוע, טוסטוס, מכונית) ועוד ועוד ועוד.
ואז התחתנתי עם בחור צעיר שלמעשה בא מבית הוריו ומעולם לא "החזיק בית".
במצב כזה, לא שינה כלום שאני גדלתי בבית שיוויוני.
אני ציפיתי לשיוויוניות בחלוקת המטלות, אבל הוא ציפה שתחומי האחריות שלו יישארו כמו שהוא היה רגיל (-;

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 08 ינואר 2005, 18:02

זה לא מסביר למה לך יש הרגלים טובים?!

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 08 ינואר 2005, 17:06

אישה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים.
שמתי לב מזמן שכל הבעיות המועלות כאן ובדפי ה"בעלים" למיניהם, לא קיימות אצלנו (לא שלא היו לנו בעיות, אבל לא כאלו). עכשיו ברור לי יותר למה: אני התחתנתי עם אשה כזו.

תחזוקת בעל

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 08 ינואר 2005, 12:32

אישה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.
זהו בדיוק. זה מה שניסיתי להגיד in so many words
לשמחתי, העניין הזה, שמדברים עליו כאן כל כך הרבה, אני רואה אותו סביבי פחות ופחות. יותר אבות שלוקחים אחריות על ילדיהם, יותר גברים שמבינים שהבית הוא לא רק באחריות האישה. יותר שותפות, פחות חלוקת עבודה מובנת מאליה. זה בא עם זה שעם השנים אני פוגשת יותר ויותר נשים שמבינות במחשבים אבל המקסימום שהן יודעות לבשל זה חביתה ולנקות הן בכלל לא יודעות. אולי זה לא כל כך "באופן" אבל זה בהחלט מכריח את בני הזוג שלהן לתפקד אחרת.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 08 ינואר 2005, 11:02

אשה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.
זה כל כך נכון (שוב אני מסכימה אתך, גיא, עוד מעט אתחיל לחשוב שאתה ואני חד הם (-;)
העניין הוא שגם רובנו הנשים גדלנו בבית בו חלוקת התפקידים היא לא שוויונית. היא מדברת יותר מפעם אחת בספר על התסכול שנובע, ממה שאני אקרא לו, שתי מודעויות -
מחד גדלנו בעצמנו, ראינו, למדנו 1. לרצות להתחתן, 2 איך מתחזקים בעל. ומול זה אנחנו דור מודע - ולכן יש לנו עוד מודעות, זו שמבינה שזה סידור הרבה יותר טוב לגברים מאשר לנשים, שנשים משלמות מחיר הרבה יותר גבוה מגברים (בבריאות נפשית ופיזית) כדי להתחתן (כלומר משלמות יותר בשביל מוצר פחות טוב )-: ) אתה יודע איזה מסובך זה?!?! לרצות מאוד משהו שאת מבינה שהוא ......

מצד שני, מה שרואים בספר זה שגם כשנראה שיש חלוקת מטלות ביתיות עדין היא רחוקה משוויון (לא במובן המתחשבן קטנוני אני שטפתי כלים אתמול היום תורך). בספר היא מתארת מצב בו:
  • נשים עושות הרבה יותר מגברים. (עד כדי פי 5 בזמן)
  • הרבה מהעשיה היא עשיה "שקופה" (זה אחד החלקים הקשים ובשמת הרחיבה לגביו)
  • האחריות על העשיה נמצאת בד"כ אצל הנשים (אגב, אני ראיתי דוגמא לזהאצל חברים שהתגרשו עם ילדים פתאום הגברים- אבות "למדו" מה צריך להכניס לתיק של הילד שניהם דיברו על ההבנה הזו שבאה להם אחרי הגירושין)
  • נשים לוקחות אחריות רגשית על גברים, (על הקשרים הרגשיים שלהם - העלבת את הילד לך תדבר איתו....)
  • נשים דואגות לקשרים החברתיים של בני זוגן עם העולם ("התקשרת לאמא שלך?")
ועדיין להבנתי, הכותבת לא טוענת שהגברים אשמים היא אמנם מציגה מצב נוח יותר להם אך לא טוענת שזו אשמתם.

מה אפשר לעשות:
  1. מודעות - אני עוד לפני שנהייתי בזוג (בת 33 (-:) הבנתי שזה המצב עשיתי את הבחירה בין להשאר רווקה ולהיות בזוגיות שאני מראש מבינה שיש בה תחזוקת בעל (לא קראתי לזה בשם הזה). לפעמים זה ה/מרגיש לי שנכנעתי (לאיפה התפוגג כל הפמיניזם שלי?), אני עדיין מידי פעם מנהלת "קרב מאסף" (למשל קונה את תחזוקת בעל ושמה ליד המיטה...") אבל בגדול השלמתי עם זה שאני לא שונה מאחרות במידה רבה שאני לא מהפכנית כזו גדולה ושבשבילי נעים להיות בזוג יותר מאשר ברווקות למרות מחיר הזוגיות (הנדון בספר).
  2. לצבוע את השקוף בצבע - לגרום לבני הזוג לראות את העשיה "השקופה" לפעמים אני עושה את זה, לפעמים זה מרגיש לי מתחשבן (איזו ילדותית אני, אומרת לו שעשיתי את זה זה וזה), בסה"כ נדמה לי שזה יוצר תהליך חיובי שבו בנזוגי מכיר בעשיה שלי שאני ממילא עושה (עשיתי אותה גם כשגרתי לבד ואז זה לא הרגיז אותי - גם היום לא מעצבנת אותי עצם העשיה, מתסכל כשלא שמים לב אליה) - מורחב גם בספר וגם בדברי בשמת למעלה.
  3. לשנות בבית שלי פנימה, ולהבין שלא הכל ניתן לשינוי - אבל אם הבנים והבנות שלי יראו דפוס אחר (לא שונה במידה מהפכנית אבל שונה) הדור הבא יהיה יותר שוויוני וכן הלאה.
  4. לקרוא את הספר ולתת לבנהזוג לקרוא אותו (-: גיא אל תדאג - בעלי קורא עכשיו את הספר (מיוזמתו שלו ולשמחתי הגדולה מאוד) והאגו שלו לא נסדק... בהתחלה הוא ציין - מדכא.... אח"כ טען שהיא שונאת גברים ו"אישה מעצבנת" אני הופתעתי כי ממש לא קראתי שם שנאת גברים - באסה מהמצב כן אבל לא האשמה של גברים, ולא טענה נגדם (ההפך היא מראה איך גם נשים תורמות להמשך קיומו של המצב - דומה למה שטענת אתה). וכשאמרתי לו שכך אני הבנתי אז הוא חשב ואח"כ אמר בעצם את צודקת...
(נזכרתי בדיון של דרור גרין לגבי חינוך ביתי כחינוך אמהי)

תחזוקת בעל

על ידי נועה_בר* » 08 ינואר 2005, 08:35

אני בדרך לחד הוריות, אחת הסיבות שאני בהחלט לא מתה להכניס גבר לחיים שלי באופן קבוע, בעיקר ספציפי פוטנציאלי אחד, היא שאני לא מוכנה לתחזק מבוגרים אחרים. ילדים כן, מבוגרים לא.
גם אני עוד לא קראתי את כל הדף... אבל המשפט הזה תפס אותי.
לדעתי כל אדם זקוק לתחזוקה. גם את. השאלה היא רק איך מתחזקים כך שלא מתפרקים, כועסים ומקריבים.

תחזוקת בעל

על ידי בר_עדש* » 08 ינואר 2005, 05:03

_אם קוראים את הספר בעיון, רואים איזה אגו שברירי יש לגבר העכשווי.
(וגם אגוצנטריות, אגואיזם, נצלנות, עצלנות, עיוורון מתוך נוחיות, וכיוצא בזה טכניקות של שליטה)._ (בשמת א, אי-שם בתחילת הדיון)

לא קראתי עדיין את הספר, ואני חושש שאם אעשה זאת האגו השברירי שלי עלול לקרוס תחת ים המחמאות :-) . לעומת זאת, קראתי את הדף כולו בהנאה. את רוב מה שהיה לי להגיד אחרים כבר כתבו לפני. יש לי כרגע רק עוד הערה אחת:

כמה פעמים כאן חזר עניין הקשר בין אופי הבית בו גדל הגבר לעמדה שהוא תופס במערכת היחסים הזוגית. אף אחד לא העלה את אותה נקודה לגבי האשה. מנסיוני האישי, הצד הזה לא פחות קובע. אשה שגדלה בבית בו האם עושה הכל, תשים את עצמה באותו תפקיד. אשה שגדלה בבית בו המטלות מתחלקות בין ההורים, מעולם לא תעלה על דעתה לקחת על עצמה את כל מטלות הבית, ולא תפתח מערכת יחסים עם גבר שיצפה זאת ממנה.

כמובן שלא ניתן להכליל ממה שכתבתי לגבי כל הנשים, אבל גם ההכללה לגבי גברים היא מטעה. השתלטות של האם על עבודות הבית יכולה לעורר אצל הבן התנגדות, שבאה לידי ביטוי בבניית מערכת היחסים הזוגית שלו באופן שוויוני (אני מכיר כמה דוגמאות כאלו).

תחזוקת בעל

על ידי רוקדת_לאור_ירח* » 07 ינואר 2005, 22:27

לא קראתי את הספר. גם אין לי בן זוג. ברור לי שחלק ניכר מחוסר השיויון המהותי, מתחיל כשנולדים ילדים וכשאני הייתי בזוגיות לא היו בה ילדים, ככה שאולי הפרספקטיבה שלי לא מספיק טובה. אני לא יכולה לטעון שהכל היה שיויוני לגמרי בזוגיות שהיתה לי. היו בה דפוסים של חלוקת עבודה שנבעו בהחלט גם ממה אני עושה יותר טוב ומה הוא. אחרי שהוא ניסה לבשל וירדתי עליו כמה פעמים יצא שזה היה התחום שלי. אחרי שחזרתי עם האוטו (שלי, היו לנו שתי טרנטות) מהמוסך והוא ירד עליי שעובדים עליי ולוקחים ממני סתם הרבה כסף, אז הוא התחיל לקחת גם את שלי למוסך. בכל זאת, למרות הדפוסים הללו, אני זוכרת בהחלט שלמרות שזו היתה זוגיות קשה מהרבה בחינות ושחשתי הקלה גדולה כשהיא נגמרה לבסוף, בכל זאת יש לי זיכרון סביב הפרידה של המחשבה שעכשיו יהיה לי מאד קשה להסתדר עם כל עבודות הבית לבדי. והאמת היא, שעברו כבר כמה שנים ואני עדיין תוהה איך מסתדרים איתן לבד.
לדעתי, למרות דפוסים מסויימים של חוסר שיויון שטבועים ברובנו, אפשר גם לחיות בזוגיות בה בהחלט יש חלוקת עבודה ותחומי אחריות, או פשוט שיתוף וחלוקה בנטל בלי להגדיר תחומים. אני זוכרת הרבה פעמים ששמתי מכונת כביסה וכשקמתי היא היתה תלויה והרבה מאד מקומות שהיה ברור שאם הוא לא יעשה זה לא יעשה, אז הדברים נעשו. נכון, לא היו לי ילדים וילדים דורשים תשומת לב אחרת לגמרי, אבל אני רואה שגם אצל אחותי, שאצלה כבר יש ילדים זה עובד ככה שלא הכל נופל עליה, וכמובן שזה תלוי בתקופה. הבנזוג שלה סיפר לי שהמוכר הרים גבה כשחיפש בגדי ילדים והמוכר אמר שגברים לא מגיעים, והבנזוג הסביר שהיא עובדת כרגע והוא לא, לכן רק טבעי שהוא זה שיקנה לילד בגד. אחותי טוענת שדווקא ראתה בחנות ההיא גברים פה ושם, בכל מקרה אף אחד מהם לא מבין מה העניין. אני בדרך לחד הוריות, אחת הסיבות שאני בהחלט לא מתה להכניס גבר לחיים שלי באופן קבוע, בעיקר ספציפי פוטנציאלי אחד, היא שאני לא מוכנה לתחזק מבוגרים אחרים. ילדים כן, מבוגרים לא.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 28 דצמבר 2004, 11:08

אבל למרות שאין לה תשובות בסוף נראה לי שמי שרוצה להיות יותר מודעת ולחולל שינוי בנישואים שלה, כן יכולה להשתמש בתובנות מהספר ולצמוח ולהצמיח באמצעותן
לזה אני מסכימה לגמרי
העניין הוא שאין תשובה כוללת, כל זוג צריך לעשות את העבודה שלו. פה אני כבר לא בטוחה... נכון שכל זוג צריך לעשות את העבודה שלו (ממילא אנחנו לא יכולים לעשות עבודה עבור זוג אחר...) אבל, מאחר והתופעה היא כוללת ואצל כולנו יש ביטויים (שונים / דומים ) של אותו הדבר, הרי שחלק מהעניין הוא בהעלעת המודעות -חינוך או השד יודע מה. כמובן שאין לי מושג מה הפתרון.
כל זמן שלא היתה לי נכונות לקבל את המצב הזה, נשארתי ברווקותי המזהרת... מעידה רק על עצמי - קודם הבנתי שככה זה, שאני יכולה, אולי, לעשות שינוי רק בשוליים, בקטן, מעט וששווה לי להפסיק להתקומם ולהלחם ולהתנגד. רק כאשר קרה לי השינוי הזה התפנה מקום לזוגיות. וכן, יש אלמנטים של תחזוקת בעל -אני מודעת אליהם, מידי פעם הם עולים לדיון וזוגי מביט בי נדהם לא מבין מה אני רוצה ממנו. לפעמים הוא מראה לי שיש פחות אחריות אצלי ממה שאני חושבת, לפעמים הוא פשוט עושה דברים בבית, ואני מזכירה לעצמי שהוא עשה ומיוזמתו משמע הבית הוא לא רק אחריות שלי. עוד דבר שקורה זה שהורדתי את הסטנדרט של הניקיון ותחזוקת הבית (לא הבעל) - מה שמדובר פה בהרבה דפים, ותוצאת לוואי חיובית של זה היא שאני לא נדרשת "לתפעל" את בעלי.

לפעמים אני מזכירה לעצמי שזה בסדר להיות "אישה" אם זה מתאים לי - אפילו שברמה פילוסופית - חברתית וכו' זה דכאני - פטריאכלי וכו'.

והכי מצויין?! אתמול הוא, זוגי היקר,לקח. בעצמו! את הספר, והתחיל לקרוא... (אחרי ההקדמה ופרק א' הוא אמר שזה ממש מדכא... ) אני מקווה שהקריאה תתרום לנו. ומציעה לכולנו לעודד את הבעלים לקרוא את הספר (-:

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 28 דצמבר 2004, 10:29

המצב בינינו לא כל כך גרוע כמו שפחדתי לגלות (אז בעצם גיליתי שמצבי טוב (-: )
גם אני סיימתי סוף-סוף לקרוא את הספר. כתוב נהדר, מלא בהומור. כן גיליתי את המקומות שבהם אני כן מבצעת "תחזוקת בעל" אבל מכיוון שאני נשואה ל"פטמה טובה" (כמו שאחותי מגדירה אותו) ולא עושה עבודות בית כמעט בכלל... רוב הזמן זה נראה לי די הוגן, אם כי גיליתי את הצדדים הבעייתים בעניין (להיות אמא שלו זה לא להיט).
אבל למרות שאין לה תשובות בסוף נראה לי שמי שרוצה להיות יותר מודעת ולחולל שינוי בנישואים שלה, כן יכולה להשתמש בתובנות מהספר ולצמוח ולהצמיח באמצעותן, העניין הוא שאין תשובה כוללת, כל זוג צריך לעשות את העבודה שלו. מה שכן ממרום 11 שנות נישואי , אני בהחלט יכולה להגיד שמומלץ לשרוד את ה-10 הראשונות, אח"כ זה נהיה הרבה יותר קל, התמונה משתנה באיזה אופן (עוד לא לגמרי ברור) ויש יותר שיתוף , יותר הדדיות, ופחות תסכול.
בהצלחה לכולן!

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 25 דצמבר 2004, 18:21

טוב קראתי... תוך יומיים (זה למי שתהה מה אני עושה כשאני לא מחוברת בוריד ל"מהחדש" )-: (-: )
בכל מקרה כמה תובנות:
מודה שחששתי לקרוא את הספר הזה ששמעתי עליו הרבה חששתי שהוא יעורר לי את המיץ ויחמם אותי יתסכל אותי ושאגמור כועסת על בעלי / על חוסר הצדק בעולם או שארגיש מובסת.
כל אלו לא קרו.
  • הבנתי שבמידה מסויימת עוד לפני שנהייתי בזוג היה אצלי תהליך של "קבלת המצב" לפיכך אני לפחות לא מאוכזבת. בספר נאמר יותר מפעם אחת שאחד הקשיים הגדולים הוא הפער בין הציפיות לשוויון לבין אי מימושן - ובכן אני באתי כבר יודעת שאין שוויון (וברמה הפילוסופית, ולעיתים גם מאוד ארצית זה מבאס אותי, אבל הספר לא הגדיל את הבעסה.)
  • בספר, כמו שאמרה בשמת א היא לא מתמקדת בכעס. וזה היה נעים מצד אחד פמיניסטי מאוד מצד שני לא מלחמתי (מצחיק איזה הבדל בין מה שקראתי אני לבין קריאתה של אביב חדש).
  • חשבתי לי שלפחות נק' המוצא של זוגי ושלי היא די בסדר... אולי כי לחלק מהדברים כבר הייתי מודעת, אולי בגלל הבדל השנים (לטובתי), אולי כי... אין לי מושג.
המצב בינינו לא כל כך גרוע כמו שפחדתי לגלות (אז בעצם גיליתי שמצבי טוב (- : ) כן, גם לנו יש חלוקת תפקידים מגדרית, ממנה אבל לא כולה כזו. ובעצם עם חלק ממנה אני חיה בשלום כי הבנתי שמה שמתאים למגדר שלי מתאים גם לי אז זה בסדר לבחור את זה למרות שזה "לא פמיניסטי" (הצלחתי להסביר?! ) בכל מקרה זה לא קשור לתחזוקת בעל ישירות רק מסביר לי למה אני לא התעצבנתי (אלא אם יהיו מי שיטענו שאני מציגה פה תודעה כוזבת ).

שוב מאבדת ריכוז, אולי אשוב אח"כ

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמוני* » 19 דצמבר 2004, 15:27

למי שרוצה לרכוש את הספר בימים אלו הוא נמכר במבצע ברשת "צומת ספרים" 38 ש"ח במקום 78 חשבתי לספר למתענינות/ים

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 09 אוקטובר 2004, 13:58

"תחזוקת בעל" הוא לא הכתובת לשאלה הזאת.
יש כאן בעייה בזוגיות: למה אי אפשר לדבר איתו על זה? מה זה "הוא רוצה" ו"את הרעה"?
יש תקציב? יש כסף? למה את צריכה להיות "הרעה" בכלל? כלומר: האם אתם חוסכים כסף לאיזו מטרה, האם פשוט אין כסף? האם הוא יודע מה העקרונות שלפיהם את מנהלת את התקציב? האם הבעיה היא באמת במחסור או שיש ביניכם הבדל מהותי לגבי שאלת השימוש בכסף?
הבדל מהותי הוא משהו כמו:
יש לכם מספיק כסף להוצאות השוטפות, אתם גרים בבית שאתם מרוצים ממנו ואתם לא זקוקים למשהו בסיסי כרגע, אבל אתם לא מסכימים בשאלה מה לעשות עם הכסף הפנוי, שנשאר כל חודש אחרי הוצאות המחייה. הוא רוצה לנצל את הסרט הזה לנופש, ואילו את רוצה להעביר את הכסף לחיסכון. זו דוגמא.
מצב אחר הוא אם את מנסה לתמרן בין צורכי המחייה הבסיסיים, ומנסה להסביר לו שאין כסף לנופש כי הכסף הזה צריך ללכת לתשלום המשכנתא, והוא לא מבין שאין לכם כסף וכל כמה ימים בא עם רעיון "זולל כסף" אחר.

תחזוקת בעל

על ידי פלונית_לא_אלמונית* » 09 אוקטובר 2004, 12:14

תחזוקת הבעל שלי גם עולה כסף, הוא כל הזמן רוצה דברים שעולים ולא מעט (נופש, סרט, מכשירים חשמליים וכו').
להיות מנהלת אין לי בעיה, אבל להיות אחראית על התקציב ולהיות תמיד "הרעה" די נמאס לי.
מה עושים?

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמונית* » 17 אוגוסט 2004, 01:40

באמת איך מתחזקים בעל?

תחזוקת בעל

על ידי מישהי* » 14 יוני 2004, 10:49

הבעל שלי כרגע לא עובד. [הוא עושה כל מיני דברים לקראת עבודה חדשה שתהיה לו כנראה, אבל זה לא גוזל ממנו הרבה שעות].
הוא היה מספר שעות עכשיו בבית. הכיור מלא כלים, הסלון מבולגן לגמרי. יש כביסה.
הווא לא נגע בכלום. החלטתי שאני לא מבקשת ממנו לטפל בדברים האלה, סתם בתור תרגיל לראות מה יקרה... [אני בבית - אבל עובדת]. אם הייתי מבקשת הוא בטוח היה עושה. הוא עושה הכל אם אני מבקשת.
לזכותו ייאמר שהוא תיקן משהו שדרש תיקון בבית. אבל אחר כך נשאר לו עוד הרבה זמן.
החלטתי לא להתעצבן מזה. ואכן אני לא מתעצבנת. אם תרצו, אפשר לראות בזה עוד דוגמא להבדל בין הגברים והנשים בהתייחסות להחזקת הבית. אני, אם היה לי רגע פנאי הייתי מסתערת על הכל....

תחזוקת בעל

על ידי תמר_בן_חור* » 09 יוני 2004, 13:33

סיימתי לקרוא. לקח לי שלושה ימים. נהניתי מכל רגע. איזה דיון מעניין.
הספר והדיון נכונים לנשים מכיוון שאנו נעזרות אחת בתובנותיה של השניה כדי לראות את עצמנו. זה מעשיר אותנו ו"מקצר לנו את הדרך" בלהעלות דברים מסויימים למודעות. זה נכון לגבי לידה, אמהות, מניות, זוגיות והכל בעצם. אנחנו לא מלבות את עצמנו לכיוון של הרס וכעס, אלא מתחילות "לשחק" עם החומרים שעולים. רואות את עצמנו ואת האחרות. אני גודלת כל הזמן ומקבלת השראה מהרבה כיוונים. לא כולם צריכים להמציא הכל. לפעמים אפשר לומר "וואלה, נכון, קניתי". לפעמים מספיק רק להתבונן והחיים מזמנים את השיעור הנכון, באופן המופלא ביותר.

אין לאן להגיע. אין תוצאה סופית נכונה לזוגיות, ואין סוף למודעות ולהתפתחות. האופן שעושים את זה, הוא הבסיס לחיים מאושרים ונאורים. עוברים את הדרך ביחד. שני אינדבידואלים, גבר ואישה (בעלי מינונים אישיים של גבריות ונשיות בתוך כל אחד),שעושים בסופו של דבר את מה שכולם עושים. מביאים ילדים, מתפרנסים וחיים.

יש אפקט מדהים להערכה, לחיזור, לקבלה ולתמיכה. אני חושבת שזה גורם לנו להפריש חומרים מסויימים במוח, כמו סוג של אנדרנלין, שממריץ לנו את החשק לחיות ולעשות, גם אם קשה. מנסיונינו לכל אחד יש את המישפט שעושה לו את זה. אני אגלה, שביקשתי מבן זוגי להגיד לי, בכל פעם שאיזה שד רע מבקר אותי "את יפה, אני אוהב אותך ואת אלופת עולם". מצחיק לא? אבל זה עובד כמו קסם. היום הוא רק מתחיל את המישפט וכבר עולה לי החיוך והאנרגיות נהיות יותר שפויות. גם לו יש את המישפט שלו.

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שרייבר* » 09 יוני 2004, 01:34

בדף כך כך ארוך כבר לא ברור אם להוסיף זה כי באמת יש לי משהו לתרום או רק כי רציתי לשמוע את קולי... ובנימה כנה זו:
אצלנו אני ראיתי הבדל עצום לפני הילדה ואחריה. ולא בגללו (שהוא בעיקרון עקר בית הרבה יותר טוב ממני, וממנו למדתי לבשל ואיזה חומרי ניקוי יש בעולם) אלא בגלל השינוי שחל בי. אותי אף פעם לא ענין לטפל באף אחד אז כל עוד היינו ללא ילדים זה כל אחד עשה מה שראה לנכון. ברגע שהפכתי לאמא המחויבות הטוטאלית שכרוכה בזה, וההצמדה לבית שכרוכה בזה, הטיסו אותי למקום שבכלל לא ידעתי שיש לי, שמטפל בכולם, קודם כל בילדה ובבית, ועל הדרך אפילו קצת בבעל. חלק מהזמן יש בזה גם הנאה (לתקתק את הענינים, לעמוד במשימות, לבשל אוכל בריא) וחלק מהזמן אני מיחלת לעידן התמימות שהיה לפני ולקצת מאותו עוורון למשימות הבלתי נגמרות שצריך לעשות.

תחזוקת בעל

על ידי נפילה_חופשית* » 08 יוני 2004, 22:29

....ומי מטפל בג'וקים?

אני רק מזכירה שיש עבודות בית שלמען גבר שיטפל בהן, עדיף לאסוף כל יום גרביים מהריצפה.

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 08 יוני 2004, 13:49

WIFE WORK הוא גם משחק מלים על "עבודת חיים" וגם על "עבודת הרעייה", יש הסבר בספר לשם שלו, וגם דיון בתרגום.

תחזוקת בעל

על ידי עודד_המחפש* » 08 יוני 2004, 13:02

(הדף דורש עריכה?)
ועוד איך! נראה לי שהיה לי מה לכתוב אם רק הייתי יכול לקרוא הכל. אבל כתוב כאן כל כך הרבה...
ואולי גם צריך לקרוא את הספר?

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 08 יוני 2004, 12:21

מיכל והאמת, זו טעות?
טעות סמנטית, התכוונתי למשהו כמו "אמרת". אולי טעיתי וחשבתי שצטטת את זה מהספר? לא זוכרת היה מאוחר.... בכל מקרה סליחה.

<גם הניסוח היה לא משהו, העייפות...>

תחזוקת בעל

על ידי שגיא_רז* » 08 יוני 2004, 10:56

מענין לראות כי בשפת המקור הבחירה היא ב- WIFE WORK ואילו בעברית הלכו ל"תחזוקת בעל".

תחזוקת בעל

על ידי יעל_צ* » 07 יוני 2004, 23:57

בשמת, לא טעית: שמו של הספר הוא אכן
Wifework מאת Susan Maushart.

<אולי זה משחק מילים על Lifework = מפעל חיים? או : עבודה שנמשכת כל החיים....>

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 07 יוני 2004, 23:16

המשפט הזה שציטטת, אנשים לומדים שנים באוניברסיטה
מיכל והאמת, זו טעות?
התכוונת לכתוב "ציטטתי"?
כי אני לא ציטטתי אותו אלא כתבתי אותו.

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 07 יוני 2004, 23:08

נדמה לי ש wifework ואם טעיתי אתקן מחר.

תחזוקת בעל

על ידי שגיא_רז* » 07 יוני 2004, 23:00

בשמת א
ידוע לי כי זהו ספר למרות שלא עברתי על כל הדף קראתי פרקים נבחרים ממנו. יחד עם זאת אני מוצא לנכון להעיר אם הצלחתי גם להאיר וגם להעיר יצאתי נשכר. אגב מענין אותי מה שמו של הספר באנגלית בטרם התרגום?

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 07 יוני 2004, 19:01

שגיא, לא אנחנו קבענו את הכותרת.
זה דף שמדבר על ספר בשם " תחזוקת בעל " שכתבה אוסטרלית ממוצא אמריקאי בשם סוזן מאוסהרט, תורגם לעברית ויצא לאור בהוצאת "אלפא".
יש כאן "ביקורת ספרים" וגם דיון בחלק קטן מהנושאים שהספר מעלה.
היה נדמה לי שהוזכר כאן מספיק פעמים שמדובר בספר, שזה שמו. המממ.... (הדף דורש עריכה?)

תחזוקת בעל

על ידי שגיא_רז* » 07 יוני 2004, 18:40

ברצוני להעיר, להאיר, לשאול, שתי שאלות על עצם הכותרת :

תחזוקה ??? למה לתחזק ? למה להחזיק ? במקום פשוט להניח.

בעל ??? הן לי והן לזוגתי אשתי הפריע תמיד המינוח הזה בעל.

לא סתם בהיפוך אותיות שורש ב.ע.ל נגיע לב.ל.ע ו ע.ל.ב, שורשים שהתפתחותם התחבירית אומרת דרשני.
מותר להניח כי המלה בעל נובעת כנראה מעצם היות נשמת האשה גבוהה הרבה מזו של הגבר, מעצם היותה בית לגידול חיים, רחם אוצר רחמים, ולכן האיש הוא הבעל. אין לי כל רגשי נחיתות כגבר בעמיו ובביתו, אלא פשוט באופן טבעי ללא עיונים רבים.
" על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו " איש ואשה קרובים יותר לאיזון המיוחל מה גם ששינוי האותיות ביניהם הוא אותיות י , ה , אותיות תנועה חשובות, אותיות עצמה, אותיות שנוספות לאש שביניהם ויוצרות אהבה וחיים.

תחזוקת בעל

על ידי פלוני_אלמונית* » 07 יוני 2004, 17:14

בשמת, כל הכבוד לך, על הצגת הבעייתיות הכל כך שכיחה בימינו, את עושה מצווה גדולה להמון נשים בכך. תודה.

תחזוקת בעל

על ידי אלמונימית* » 07 יוני 2004, 14:33

'אתה תנקה ואני אקלח'

אצלנו לפעמים מרוב תשישות זה ככה בערב: הוא ממלא אמבטיה, אני מורידה את הבגדים לילדים, הוא מכניס אותם לאמבטיה. אני רוחצת אותם. הוא מוציא ומנגב. אני מלבישה פיג'מה, הוא מקריא סיפור, אני בינתיים מצחצחת להם שיניים...... .

ואחת התחזוקות הכי טובות לבעל היא עדיין השיטה העתיקה....
<טוב, לפעמים גם לאישה, ואל תרצחו אותי פה>

תחזוקת בעל

על ידי בדחילו* » 07 יוני 2004, 14:17

אני לא מסכימה, זה דף מאוד כנה. בכלל כל מה שמרגישים (בדיוק כמו שאנחנו מצפות מעצמנו ביחס לרגשות של ילדים) יש לו מקום ואפשר 'לעמוד' בו, הוא לא מערער שום דבר.

לי זה מזכיר תחושה של כמה דברים 'לא אומרים לנו', בעיקר על רומנטיקה ויחסים, אבל גם על ילדים. אף אחד לא מדבר על ה'מפעל' הזה שנצטרך לנהל יחד שבינו לבין רומנטיקה אין הרבה. הרבה 'אתה תנקה ואני אקלח' וכאלה. וכנשים, אנחנו לא רק צריכות לנהל את המפעל, אלא בסופו של יום הציפיה מאיתנו היא גם לתחזוקה רגשית שלו, כולל של ה'זוגיות', ה'ביחד' ועוד ועוד קלישאות.

ומכיוון שאין פה קרב ואין בנו רצון לנצח או להכניע, למדתי (אצל ימימה) שיש קסם רב בקבלה עצמית. ואחריה קבלה של האחר. ואחריה התקרבות.

תחזוקת בעל

על ידי היידי_בת_ההרים* » 07 יוני 2004, 12:40

די ! די ! די !

כמה אפשר עם כל החשבונאות הקטנונית הזאת? הפנקסנות הזולה לא תורמת שום דבר למערכת יחסים כלשהי.

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 07 יוני 2004, 12:15

אורית, ואחרים:
גם מחברת תחזוקת בעל איננה מדברת כלל וכלל על נתינה וקבלה "זהות".
"שיוויון" אין משמעותו שכולם עושים בדיוק אותו הדבר.
היא מדברת על שיוויון במובן איזון: ששני בני הזוג יתרמו, ולא ייצא מצב שאחת תעשה 90% מהעבודה בשביל כל בני המשפחה, והשני יעשה 10%.
תחזרו לדוגמא המאוד מדגימה מלמעלה, "אמא ואבא הולכים לישון" או איך שקראו לזה:

הוא רואה טלביזיה, והולך לישון.
היא רואה טלביזיה, קמה, עושה מליון דברים שצריך לעשות בבית, בשביל הילדים, בשביל הבעל, בשבילה, בשביל בעלי החיים, ורק אחרי שגמרה את כל זה, היא הולכת לישון.
והכי הרס אותי בסיפור שצוטט:
שהוא קורא לה "חשבתי שאת הולכת לישון?"
מה הוא רוצה להגיד בזה?

אגב, אני הכרתי באופן אישי בחור אחד, שבגיל שלושים ומשהו עדיין חי אצל אמו והאמין בכנות גמורה שזה שהוא נוגע בשולחן האוכל ופותח ארונות מטבח והכל בידיים משומנות ומטונפות - לא משאיר סימנים!
עד שהחברה שלו (לא אני, לא אני, בחיים לא הייתי יכולה להיות החברה של אחד כזה) ביקשה ממנו פעם אחת לעשות תרגיל:
כשהוא גמר לאכול ויצא מהמטבח, היא אמרה לו שברגע שייצא - שתיכף ייכנס לשם שוב.
הוא לא הבין למה, אבל עשה את זה.
אז הוא תפס את אמא שלו עם מטלית לחה עוברת על כל מה שהוא נגע בו: מקרצפת את השעוונית הדביקה, עוברת על כל ארון שהוא פתח קודם, רוחצת אחריו הכל.
הוא נדהם, ושאל אותה: "מה, אמא, את תמיד מנקה אחרי?"

(כמובן שהיא היתה אמא פולניה)

טוב, זאת היתה אמא שלו ולא אשתו, ולכן מאותו יום והלאה הוא השתדל להקפיד קצת יותר וגם התחיל לעזור קצת בעבודות הבית (בגיל שלושים ומשהו, כן). וברור לגמרי, שהיא גידלה אותו ככה, כטפיל שבאמת מאמין שגמדים קטנים עושים קסם ובזכותם הבית תמיד מסודר ונקי וכל צרכיו מסופקים.
אבל תארו לעצמכם מה קורה כשגבר כזה מתחתן לפני שהוא מגלה מה אמא שלו באמת עשתה, ונכנס להלם כשאשתו גם מגלה לו מה קורה כשנוגעים בכל דבר בידיים דביקות ומלוכלכות - ועוד מצפה גם שהוא ישתדל לא ללכלך, וגם שהוא ייתן את חלקו בנקיון! שומו שמיים!

תחזוקת בעל

על ידי אורית* » 07 יוני 2004, 11:32

בחיי זוג יש ציפייה שכל אחד ייתן וגם יקבל, אבל לא תמיד הנתינה והקבלה צריכות להיות זהות. עדיף שכל אחד ייתן לשני את מה שהשני זקוק לו וגם את מה שקל לו לתת. (אני מעדיפה להיות אחראית ל60 השנה הבאות על הכביסות ושהוא יהיה אחראי על המוסך. אבל זה גם במישורים אחרים נפשיים ורגשיים: ייתכן שבעלי הוא לא ממש העוזרת האידיאלית אבל הוא נותן המון במישורים אחרים שהם לא פחות משמעותיים בבית. ובהם אני פחות משקיעה)

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 06 יוני 2004, 22:10

אשרינו שאיננו שווים ואנו שואפים לאיזון ומניחים לבריאה להבריאנו.
איזה יופי, שגיא שנשוי לשגית ! אני חייבת לגריין!.
אכן, עדיף איזון על שוויון. גם הסינים חושבים שזה יותר בריא.

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 06 יוני 2004, 22:07

ככל שאני מאירה עליו כך הוא מתאיין, מלשון "אין".
מתאייד, בשמת, מתאייד... :-)
תודה על המחמאה, (באמת באמת)
זה אחרי 12.5 שנים, הרבה עבודה קשה 4 פעמים שכמעט עזבתי את הבית... אבל שווה!!! לא יודעת איך ידעתי לא לוותר. אני חושבת שחלק מהעניין הזה של "לשמור" על הנישואין בא ממה שראינו בבית. ההורים של שנינו נשואים מאז ומעולם ולמרות כל הקשיים נשארו ביחד (ולא רק "בשביל הילדים")
יוצא מכך שחשוב גם לתת דוגמא טובה לילדים ולשמור על בית יציב, כדי שבדור הבא יהיו פחות גירושין (אם יוצאים מתוך הנחה שגרושין זה רע).
חוצמזה רציתי להגיד קודם ולא יצא לי: העובדה שאנחנו ביחד מגיל ההתבגרות גרמה לזה שההשפעה ההדדית שיש לשנינו על האופי והאישיות אחד של השני יותר גדולה מאשר אצל זוג שהכיר בשנות העשרים המאוחרות שלו (כמו שאחים משפיעים זה על זה). אז אנחנו כאילו יותר "מתאימים". ואולי אם יבדקו סטטיסטית יגלו שזוגות שהתחתנו בגיל צעיר (יחסית) האשה מאושרת יותר? (אצלי ואצל האחים שלי זה נכון בשלושה מתוך חמישה מקרים...)
מה גם שאם אומרים שגיל ההתבגרות מסתיים בגיל 30 (זו האופנה עכשיו, לא?), אז זה די מתאים, כי רק עכשיו גמרנו להתבגר...
אני חייבת לסייג ולהגיד שלא תמיד הכל כ"כ ורוד, גם לנו יש ימים פחות טובים, אבל סה"כ הכללי מאוד משתפר.

וגם אפשר להגיד ששנינו די מאמינים בזה:
_שני בני הזוג מרגישים שוויון.
התרומה היא לא לבית, אלא למשפחה. כל אחד תורם את חלקו_

תחזוקת בעל

על ידי שגיא_רז* » 06 יוני 2004, 22:02

בדיוק אמש דנו אשתי, שגית, שתחיה, ואני בענין השויוניות והגענו למסקנה: כי אין שויון. ואין הכוונה מבחינת הזכויות או החוקים, שאנו מחוקקים או מתנהלים בביתינו, אלא במהות. זכר הוא קו, ונקבה היא מעגל. השוני ביניהם הוא שיכול להביא לאיזון הנחוץ כלכך בקיום הבית. בתוך כל אחד מאיתנו יש צדדים זכריים ונקביים, וכבר מצאנו במקומותינו זכר שהוא יותר נקבי, ונקבה שהיא יותר זכרית, ואין כוונתי לשינויי מין וכיוב'. הטבע אינו שויוני. אנו מתוך תודעתינו, רצונינו ושאיפותינו שואפים לאיזון, ומפרים אותו. אי השויון יותר מצב ראשוני של משיכה. משיכת + ו - שיוצרת חשמל בין המינים. הזיווג שהוא התיקון הגדול בעולם ולא רק זיווג גבר ואשה זכר ונקבה, אלא כל זיווג שמתקיים בעולם: גשם המזדווג באדמה, לשון המזדווגת בחיך, הזיווגים מביאים לעולם פירות שפע, תולדות ולידות, מילים והברות.

אשרינו שאיננו שווים ואנו שואפים לאיזון ומניחים לבריאה להבריאנו.

תחזוקת בעל

על ידי תבשיל_קדרה* » 06 יוני 2004, 21:04

נדמה לי שהצלחתי להבין את המשפט (שאלה) המאוד מורכב שלך.
התשובה היא - תלוי כיצד את מגדירה "שוויון".

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 06 יוני 2004, 20:57

_האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית_
לא תשובה אבל הגיג על ההגיג:
הגבר עובד "כל היום".
רוב הגברים - 8-9 שעות ביממה, שבה יש 24 שעות, 5-6 ימים בשבוע.

אשה ש"נמצאת כל היום בבית עם הילדים" עובדת 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

כמו כן, הבית הוא משרה מלאה, והילדים הם משרה מלאה (כל ילד משרה מלאה...).

נשים רבות יוצאות לעבוד מפני שאחרי שהיתה להן הזכות להשוות בין העבודות, העבודה המשולמת נראית להן קלה הרבה יותר מאשר עבודת-הבית-והילדים (בעבודה אני יכולה לשמוע את המחשבות שלי! אני יכולה לאכול בלי שאוכלים עלי או יונקים תוך כדי או שאני מאכילה שניים בין ביס לביס! אני יכולה ללכת לשירותים כשאני צריכה, לבד! אני יכולה להספיק לעשות משהו ולא בחתיכות של ארבע דקות כל פעם!).

יש התייחסות מעניינת לזה בספר תחזוקת בעל .

מיכל שץ , איזה סיפור אופטימי! {@

צפריר, בסוף כולנו "בדרך אל האושר" |בלונים| . כל אחד בדרכו.
וכך, כאשר הארתי על הכעס אפשרתי לו ביטוי ועודדתי אותו להתקיים.
ולעומת זאת אני, ככל שאני מאירה עליו כך הוא מתאיין, מלשון "אין".

אבל למען הצדק והיושר, אני חייבת להודות שזה לא איזה קסם, אלא תהליך, והארותיך, תובנותיך, והתנגדויותיך (ואפילו מה שנשמע כמו כעסך עלי) - למרות הויכוח שלי איתם - מילאו תפקיד חיוני בשינוי הזה. ועל כך תודה, תודה רבה!

תחזוקת בעל

על ידי אביב_חדש* » 06 יוני 2004, 20:12

_האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית_
השערה:
אולי יש שוויון אם מתקיימים שני תנאים:
  1. שני בני הזוג מרגישים שוויון.
  2. התרומה היא לא לבית, אלא למשפחה. כל אחד תורם את חלקו.
<במחשבה שלי, לפני שכתבתי זה היה נשמע יותר טוב>

תחזוקת בעל

על ידי חולצה_ירוקה* » 06 יוני 2004, 18:45

עוד לא הגעתי לסוף הדף אבל אני חייבת לשאול שאלה,
האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית כי אם חושבים על שיויון אז היא לא אמורה לצאת החוצה עת מנת לעבוד כדי שזה יהיה "שיויוני" כי הוא יצא אז מה, היא גם לא תצא וגם "תדרוש" עזרה....??

<מאוד קשה לי להסביר את עצמי אולי הצלחתי בכל זאת אדע ע"פ התגובות ,,אבל זה הגיג>

תחזוקת בעל

על ידי צפריר_שפרון* » 06 יוני 2004, 17:50

בשמת,
את מתעקשת למצוא את מה שאת רוצה במילותי. עייפתי מלהתווכח. איני רוצה דבר. אני לא חושב שתוכחה זו הדרך.

מבחינתי האישית לחיי האישיים כל זה כבר אינו רלוונטי.
לאושרי איני נדרש לכעס מכל זוית שהיא. לאושרי ולהתפתחות התמתנותי. שזו המתנה הנלווית של קבלת החלקים האפלים תוך הארת החלקים המוארים.

ואיני טוען כי יש אמת אחת ואין בלתה, אלא שיש גם את האמת הזו שאת מייצגת וגם את האמת הזו שאני מנסה להעמיד מנגד - כמשלימה על פני סותרת.
ומתוך נסיוני, בכל פעם שהארתי את האופל, נכבה משהו מהאור. ורק כאשר החלתי לחפש זוהר באזורי האור, האפלה קבלה את ממדיה, כשהיא קיימת לגמרי ואיננה מודחקת או מוכחשת.
שדמותך עשויה להיות בוהקת על רקע אפל, ועשויה גם לזהור על רקע מואר.

וכך, כאשר הארתי על הכעס אפשרתי לו ביטוי ועודדתי אותו להתקיים. ורק כאשר החלתי לחפש אחר שוויון הנפש במחוזות הקרובים לי, בהאדרת הטוב והתייחסות מועדפת שמה, נותר הכעס במידתו, ולאט לאט, ככל שרגעי שוויון הנפש מתארכים כך נמצא הכעס מתפרץ בפרצים קלים ומיד נמס אל מקומו, על יד הדאגה (האגדה), והפחד (הדחף), והתוכחה (הנוכחות), והדעתנות (במובן זה של עדות).

לכן, כל עוד נמצא זה הכעס משרת את מי שאת היא, האירי עליו, סנוורי אותו והשתמשי בו לצרכייך.

מי יתן שבערבו של יום, כל יום, תנוח דעתך.

שלי נחה. כל יום. לפחות חצי שעה.

<צפריר כועס במלוא העוצמה כאשר הוא מצליח לשחרר עודפי הדף מתוך מודעות ולהאריק ולרוקן את הכעס הזה אל האדמה, מתוך כוונה ללא רבב ובכוח האין כוונה. התחושה היא של זיכוך. מכאן הכעס הוא כוח בולם, ושחרורו נמצא מרחיב ומתפרש.
בכוח האהבה>

את יכולה להליט פנייך ככל שתחפצי, את יכולה להסתיר את פנייך ככל שתחפצי. הדגשת הסבל היא שקר עצמי בדיוק כמו הדגשת האושר. בינתיים, מתוך העמדה החברתית הנוקבת את הרציונל עם הבלימה, שהאדם הרציונלי נתפש כרואה שחורות, יש עוד הרבה עבודה לתיקון בכוון האפלייה לכוון הדגשת הטוב, והמיטב.
לכן, כמובן שיש סבל בעולם, ואף אחד לא אומר שצריך להתעלם ממנו, אבל גם אין צורך להזמין אותו, ולהגביר אותו, ולתאר את גבורת הסובלים.
וכמובן שיש אושר בעולם, יש מאות מיליוני רגעי אושר בחייו של האומלל. רגעים שהדגשת הסבל מדחיקה. וזה בדיוק מה שאת עושה כשאת מדגישה את הסבל. ואת כמובן צודקת לשיטתך, כשאת אומרת לי אותו דבר הפוך. שאני מבקש להדגיש את הטוב על מנת להדחיק את הרע. אבל איני מבקש להדחיק את הרע, אלא להוציא ממנו את המיטב.

ואין כאן סימטריה מלאה. שהתנועה שמוביל הסבל מקצרת את הסבלנות ולהפך, ואילו תנועת הטוב בחסד נתיביה מאפשרת את ההתרחבות וההתפרשות בכוח האהבה, והמכנה המשותף לאלה היא החמלה.

והחמלה היא היא שנדרשת, ולעתים באמת היא עשויה לעלות רק מראיית העולם המופלא הזה חרף כל הסבל והצער והכאב, חסד התקיימות החיים אם כך נמצא מובן מאליו כל כך, שמאפשר גם את הסבל כדרך ביטוי אישית לגיטימית, לבחירה בידי האדם הבודד כדרך חיים, או כבחירה להשתייכות למכנה משותף המייצג ביטוי של סבל קולקטיבי.

ולעתים החמלה היא שמביאה את העדנה.
ולו תהא גם עדנתך.

שהבריאה בכל מקרה מתבשמת.

האם זה בהיר?

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 06 יוני 2004, 17:24

כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס - הוא מתאדה ומתגלה מה שהוא מסתיר מתחתיו
בשמת כל הכבוד! ותודה שעזרת לי לסדר את הדברים בראש.
המשפט הזה שציטטת, אנשים לומדים שנים באוניברסיטה (בפקולטה לבריאות הנפש) או משלמים הון לפסיכולוג רק בשביל להבין את הדבר הקטן הזה. כעס אינו רגש שעומד בפני עצמו, הוא תמיד (אבל תמיד כמו שאומרים בג'מבו) מיוצר (ע"י המרגיש) ע"מ לא להתמודד עם הרגשות האמיתיים, לנסות לקלף את הקליפה של הכעס ולגלות מה מסתתר מתחתיו דורש המון המון אומץ, שלרוב האנשים אין. ועוד לבד! בכלל מפחיד.
הספר הזה הביא אותי לספר אחר "נשים מנוגה, גברים ממאדים" שמדבר על ההבדלים ואולי מאיר קצת באור נוסף את הדברים שמדוברים פה.
ד"א אני לא כעסתי בגלל הספר הזה, הוא עזר לי להבין אותי, את הכעס שהיה שם מקודם, את התסכול, הכאב והאכזבה, של שנינו. אז אחרי שדיסקסנו את הנושא, עשינו חלוקת תפיקידים מחדש, לא שיוויונית: רק אני המנהלת בבית (הוא מנהל בעבודה וזה ממש מספיק לו), כך יותר טוב לשנינו, לפעמים אני מאצילה סמכויות, אני אף פעם לא דורשת. וכל זה מתוך הבנה שאת הניהול יכול לעשות רק אדם אחד, כמו שבצוות שלו רק הוא קובע מי עושה מה, מתי, איפה ואיך, כך בבית אני קובעת, ככה רבים פחות, ברגע שהוא וויתר הרבה יותר קל לשנינו, הוא גם מבין היום את החשיבות של התפקיד הזה הרבה יותר.
הפסקנו לנסות לחנך אחד את השני/ה.
הנישואין שלנו עברו תפנית של 180 מעלות בשנתיים האחרונות, גם בזכות תחזוקת בעל והתובנות שהביא עמו, והיום הרבה יותר טוב! לכן אני ממליצה לכולן לקרוא את הספר הזה ולגלות בו את הצדדים המחזקים.

תחזוקת בעל

על ידי בשמת_א* » 06 יוני 2004, 16:28

הזכר מתרוצץ ומשקע את מלוא מרצו בקביעת טריטוריה בעבורו ובעבור הנקבה, בעוד היא אינה מחויבת כלל ועיקר לטריטוריה זו.
תאר לעצמך שיש גם נקבות שכבר יש להן טריטוריה, והזכר לא התרוצץ ולא השקיע שום מרץ בשבילה אלא בא אל הקן המוכן והביתי.

טוב, האמת, צפריר, אני לא רוצה להרחיב מדי בתגובה.
יש כמה דברים וכמה תובנות שאני רוצה להגיד, ואני אמהר לפני שזנב-המחשבות שאני חושבת כבר יומיים יברח לי:

א. צפריר, לדעתי אתה מסכים בעיקרון עם ה"אייפקית" שאמרה לי לא לקרוא ספרים כאלה כי הם מגבירים את הכעס. כלומר, הטענה הבסיסית שלך כלפי הדברים שמדגיש הספר תחזוקת בעל , היא שאלה לא הדברים להתמקד בהם.
אז 1. הסברתי כבר למעלה מה הרגשתי כשאומרים לי דבר כזה וחבל לחזור. אני רק אגיד: יכול להיות שזאת עצה שטובה לאנשים מסוימים, ולא טובה לאחרים.
ו-2. חשבתי על זה והבנתי שהספר לא מגביר את הכעס. זו טעות אופטית. תיכף אסביר.
  1. אני מבינה את ההצעה (שאתה מציג אותה בתור "אמת אחת ויחידה שאין בלתה") לא לעסוק בדברים שעלולים לגרום להפרדה ולהתרחקות בין המינים או בין בני זוג. בכל זאת אני רואה את ההצעה הזאת כסוג של טיוח, שקר, רמאות, העמדת פנים, הכחשה והדחקה.
הספר מדבר על כאבים שקיימים במציאות. הספר כותב על הכאב של הרוב המכריע של הנשים הנשואות בחברה המערבית. נכון, הוא לא ספר על גברים ולגברים - במובן זה אין בו איזון. הם ומצוקותיהם מוזכרים שם, אבל הם לא המוקד.
זה ספר על הסבל של נשים.
אתה מנסה להגיד לנו שהסבל הזה לא קיים?
או שאם נתעלם ממנו ונתמקד במה ש"טוב" אז הכל יהיה בסדר פתאום?
אם כך, אני פשוט לא מסכימה.
למען האמת, מחברת הספר טוענת, שאחוז הגירושין הגבוה שיוזמות הנשים, והמצב הלא טוב של הנישואין בימינו, הם דווקא תוצאה של ההדחקה וההכחשה, של מה שנשים לא מספרות לעצמן או לבעלים שלהן, ולכן גם לא יכולות לפתור, עד שהכל מתפוצץ בפרצוף לכולם.

לגבי הצד של הגברים:
אני מסכימה שהגברים לא מתלוננים שהם עושים יותר מדי עבודות-לא-משולמות בבית (אם כי יש גברים כאלה).

אתה רוצה לדבר על תחזוקת אשה ? כלומר, על דף מקביל-כביכול שבו גברים חושפים מה גורם להם סבל בנישואין?
אז יש! כלומר, יש בהחלט מחקרים. השורה התחתונה:
בעוד שנשים מתלוננות על חוסר עזרה מספקת מהבעלים בכל מה שנוגע לטיפול בבית ובילדים - הגברים מתלוננים קודם כל בנושא יחסי המין. זו התלונה העיקרית של הגברים, שחוזרת שוב ושוב בסקרים ובמחקרי העומק. ואם אני לא טועה, התלונה השניה היא בדיוק מה שאתה הזכרת: שהאשה שלהם מתלוננת עליהם יותר מדי...

שוב, זו תלונה סטאטיסטית. כלומר, בוודאי יש גברים שמתלוננים שהאשה שלהם רוצה יותר מדי מין (-: אבל סטאטיסטית, הם במיעוט בולט.

עכשיו, אם יורשה לי, ויורשה לי, אני אנטוש את הנושא של "תלונות הגברים" וגם את הנושא של "תלונות הנשים" ואעבור לנושא שהבטחתי קודם: האם אמנם אסור לקרוא ספרים כאלה כי הם רק מלבים את הכעס ופוגעים בזוגיות?

ובכן, אני לא מסכימה.
אבל אולי זה גם מפני שאני קראתי את הספר, מראשיתו ועד סופו, וצפריר לא.

דבר אחד שיש לי להגיד על זה הוא, ואחזור עליו שנית כי כבר אמרתי אותו קודם, הוא שהספר לא מייצר כעס יש מאין.

דבר שני שיש לי להגיד על זה הוא, שהספר לא מתמקד בכעס ולא מסיים בכעס. להיפך, הוא בעצם נותן תקווה ואופטימיות ליחסים בין המינים. הוא מדבר על הדדיות, הוא מדבר על תקשורת, והוא מדבר על החשיבות שיש ושצריך לתת לנישואין, אם ילדים מעורבים בעניין.
הספר אינו עוסק במכלול של גורמים שקשורים בנושא, ואפילו לא מציג אותם. מבחינה זו הוא מאוד חד צדדי. כלומר, יש פה התמקדות בגורם אחד מתוך מכלול שלם של יחסים חברתיים ואישיים. אבל הוא משתלב היטב בתובנה הכללית, שהמהפיכה התעשייתית היתה קו פרשת המים בהפיכת העולם שלנו (של אלה שחיים בה) לבלתי-אנושי.
כלומר, עולם שאינו מתאים לבני אנוש. יוצר סבל מעצם מבנהו ומהותו.

ואם ארחיב מעט בנושא הכעס:
אולי בטעות אופטית הספר הזה נראה כאילו הוא מגביר את הכעס ברגע הראשון.
האמת היא שהוא לא מגביר אותו אלא מחבר איתו.

אבל אם אמרתי, שבעצם הכעס הוא אות אזהרה ולא רגש - ומאחוריו מסתתר רגש אחר, אז השלב הבא בעיכול הספר, במיוחד כשקוראים את המסקנות והסיום שלה, הוא לראות את מה שמאחורי הכעס.

לכעס יש תכונה מעניינת: הוא קיים רק כשיש הסתרה.
כי הרי הוא מסתיר תמיד מאחוריו משהו אחר: כאב, פחד, עלבון, לא יודעת מה.

לכן, כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס, אולי ברגע הראשון הוא מואר יותר (קודם הוא ארב שם בחושך והתנפל עלינו ברגע לא צפוי), אבל ברגע השני הוא מ-ת-פ-ו-ג-ג . מתגלה מה שמתחתיו. מתגלה משהו אחר.

ולדעתי, הספר הזה מאפשר גם לגלות דברים כמו:
א. גם את כועסת על זה וזה וזה? אז הנה, כאן האחריות שלך, זה מה שאת עשית לעצמך, פה את יכולה לעשות שינוי.
ב. את מבטאת כעס לא נכון על האיש הלא נכון במקומות הלא נכונים? אז הנה, אני אגלה לך מה באמת מפריע לך.
ג. יש לך רשות לבחור מחדש, ברמה גבוהה יותר של בחירה מודעת ומכוונת, בבעלך. האהוב. האחד והיחיד. הנפלא בכוליותו.

ובייחוד אני אחזור למשהו שממש הבנתי לעומק בימים האחרונים:

כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס - הוא מתאדה ומתגלה מה שהוא מסתיר מתחתיו .

וזו הסיבה העיקרית שאני, באופן אישי, לא יכולה להשלים עם עצה שאומרת "לא להסתכל עליו, לא להסתכל אליו, כי זה מגדיל אותו".

תחזוקת בעל

על ידי מיכל_שץ* » 06 יוני 2004, 15:36

מיכל והאמת את כתבת משהו כזה, למה בן זוגך הוא מלאך? זו לא אחריות שלו כמו שלך? ממתי לעשות את הדברים שצריך לעשות, הופכים אותנו למלאכים? אני מבינה מאיפה זה בא אבל תחשבי על זה!
לא כ"כ רציתי לשוב ולהתייחס לדברים שכתבתי בדף הזה, גם כי הם נאמרו בבדיחות הדעת (לפחות חלקית).
בן-זוגי הוא מלאך כי כך אני החלטתי, כמו שבשמת כתבה, אם תאמרי לעצמך שהוא אהוב, הוא יהיה לכזה.
וכן, את צודקת וזו אחריות שלו, והוא לקח אותה ולכן...
והוא מעולם לא התלונן שאני לא עוזרת בבית... והיתה תקופה ארוכה שלא עשיתי כלום שנינו עבדנו מחוץ לבית אבל רק הוא עבד (או כמעט) בתוך הבית, אז מה לא מגיע לו קרדיט? וזה כנראה ההבדל הקריטי בין הנשים לגברים שבשמת מדברת עליו, שכשהגבר אמון על ניהול הבית אשתו תביע את הערכתה ותודתה, ולעולם לא תגיד לו שהוא "חולה כביסה" (למרות, שאני מודה, מחשבה דומה התגנבה לפעמים).
ובסוף גם תקרא לו מלאך.

<זה לבנתיים, 2 ש"ח ועשרים אג'>

תחזוקת בעל

על ידי צפריר_שפרון* » 06 יוני 2004, 13:17

אלמונית,
כוונתי היא לענות למענות בשני המובנים - לאלו המֵענות ולאלו המָענות במובן של טענות.

בהיבט השני דווקא - גברים אינם עונים לטענות. טענות מצד האשה אל הגבר, במובן הזה נתפשות כמאיימות.
תגובה גברית אם כך היא תגובה של התגוננות. זאת מתוך התפישה הגברית הבסיסית שעל הגבר האחריות לאושרה של אשתו. תפישה זו עולה מהפן ניתן לומר הגופני, זה החייתי. שבתקופת החיזור "מגן" הזכר על הנקבה ו"לוקח" אותה תחת אחריותו. תחושה זו של הזכר היא סובייקטיבית לחלוטין, היות ובאותה עת שהוא "מגן" ו"לוקח" - היא, הנקבה בוררת ובוחרת את הזכר שלה, לשם הפקת צאצאים. שימוש במונח "הפקת צאצאים" מתחייב משם הדף הזה, והוא משלים את המונח הגברי כל כך "תחזוקת בעל".

כלומר, הזכר מתרוצץ ומשקע את מלוא מרצו בקביעת טריטוריה בעבורו ובעבור הנקבה, בעוד היא אינה מחויבת כלל ועיקר לטריטוריה זו. היא עצמה לשם התהליך הזה החייתי (ועוד מעט נתקדם) נדרשת רק לעניין אחד. התמסרות רגעית, זו הכוללת את אותה "היכנעות" נוכח כיבוש הזכר.
לאחר מכן אין היא מתייחסת אל הזכר ואינה מאפשרת לו להיות חלק מהמשך התהליך. נהפוך הוא, היא מרחיקה אותו על מנת שיתן לה את השליטה בלהקתה או את ההשתתפות בלהקה. להקה של נקבות וגורים.

כאן, ניתן לראות כיצד אותו פן חייתי מתרגם את עצמו להיבטיו התרבותיים.
שנמצא בן התרבות מקיים את התרבותו (תרבותו) תחת יחסים זוגיים מתמשכים.
יחסים זוגיים אלה משמעותם העיקרית היא - הצהרה על עשיית ילדים משותפים עם אותו בן/ת זוג.

מכאן, היות ואנחנו גם בני אדם יש כאלה שמצליחים לחיות את הבחירה הזו - שנמצאת חברתית ואישית - ממש בטוב.
כאשר התפקידים המגדריים נדרשים, ואלה חייבים לעלות עם הולדת הילד הראשון (אין אפשרות, בינתיים, שהגבר יהרה וילד ויניק. וטוב שכך. לא טוב, מצויין, אדיר, כביר, הכי טוב בעולם שכך וזו משמעות "ברוך שלא עשני אשה"), ועולה הסכמה בין בני הזוג על הביטוי האישי של כל אחד הם, הוא כזכר, כאיש וכאב, והיא כנקבה, כאשה וכאם, ועל מערכת היחסים ביניהם אשר מאפשרת לו לתת לה, ולה לקבל ממנו, עולים יחסי הגומלין ומפארים את הזוג הזה.

כאשר עולה התכחשות לתפקידים המגדריים, ויש נסיון של כל צד להשפיע או להוציא מבן/ת הזוג את היפוכו: שהגבר מנסה לחנך את אשתו להיות יותר גברית או יותר נשית והאשה מנסה לחנך אותו להיות יותר גברי או יותר נשי, אז מתחילות הצרות. וככל שהאשה מתעמרת בגבר ומנסה להפוך אותו לרגיש, עדין, משוחח על הבעיות המקום לפתור אותן, כך הוא משתף פעולה, ומאפשר לה לבטא את פניה אלה - הזכריות, הגבריות, אלה המתגברות. וככל שהיא מנסה לחנך אותו לגבריותו, היא מבטאת את הפנים הגבריות שלה - ומאפשרת לו להתחפר בנשיותו.
וכמובן שהדברים נכונים גם בהיפוכם. ככל שהגבר מתעמר באשתו ומנסה להאדיר את נשיותה, נמצאת זו מתנגדת ומוכיחה את גבריותה. או ככל שהגבר מתעמר באשתו ומנסה להוציא מנה את זכריותה, נמצאת זו משתפת פעולה ומענה אותו במענות וטענות. ככל שהגבר מתעלם מאשתו ומצרכיה הנשיים - כך הוא מעלה בה את צדדיה הזכריים. כך הגלגל מסתובב.

לכן, איני רואה כיצד אותם גברים המעונים יבואו לספר על תחושותיהם.
הם מעדיפים לקיים את הדפוס הזה, להיות מושפלים, ולהוציא את זה מחוץ לבית. הרחק מהאשה.

מעבר לכך, לראייתי יש רבים מהגברים שאפילו אינם יודעים שתחושת הכעס והצורך להתפרק נובעת ממצב ענינים זה. הם במצב קיצוני במיוחד. שהם נמצאים לא רק מעונים, אלא גם טעונים. טעונים ברגשות אשם על תחושות ההתנגדות והתגובה המתלהמת שעולה אצלם באופן טבעי מול מענותיה וטענותיה של בת זוגם.

אבל, אם כבר פתחתי את הפה שלי לכוון הזה - שמנסה, ללא הצלחה, להמנע מהיבטים מצמצמים אלה - בפועל, תרומתם של הגברים למערך המשפחתי, נכונותם להתגמש ולשבור מסורות, יכולתם לעמוד אל מול אבותיהם ולחדש, נדיבותם וכוח ריסונם, אינם ניתנים למדידה.

ולכן, מי מסתכל על צידו של הגבר? לא נאמר כהתראה, התרסה, הארה או הערה. לא נאמר מכוון של "זה לא הוגן שאף אחד לא מסתכל מנקודת המבט של הגבר".
אלא, כציון עובדה פשוטה. שמהות הדף הזה הוא הפרדה, ניתוק ומציאת ההצדקות לשכוח את הזוג. ולכן שאגתי - מי מסתכל מצידו של הגבר? לבדחילו, שהסתכלה על צידו של הגבר, וזה לא רלוונטי לכאן.

רוב הדף הזה, דומה לשיחות של מילואימניקים.

אז, את הופכת להיא. וכשאת הופכת להיא, נאלם הקשר.
לכן, אפילו שזה יכול להיות מעניין. לא נראה לי שגברים שבאמת מעונים - יעלו את תחושותיהם כאן.
האם זה ברור?

תחזוקת בעל

על ידי אלמונית* » 06 יוני 2004, 12:14

יהיה מעניין ומאיר עיניים לשמוע כאן כמה בעלים מתייחסים וכן האלה...
לענות למענות?

צפריר - אתה מתכוון מענות במובן של tormenters? ( עינוי)
:-D

למה לא? אם יש בעלים שמרגישים שהנשים מענות אותם, בבקשה, שיופיעו וידברו על זה כאן.
שיסבירו, שיתלוננו. לצד הנשי יש כאן מספיק סנגוריות.
אין שמץ של ציניות בדברי.

חזרה למעלה