תחזוקת בעל

אנונימי

מיכל דנקנר, שמעת על ספר חדש בשם "תחזוקת בעל"? מעניין אותי מאוד לשמוע מה תהיה דעתך עליו. גם אחרים, אם קראתם (אולי בהזדמנות אני אפרט, אם אף אחד לא יעשה את זה קודם).

אני עשיתי לו הגהה. קרן שמש ו חגית ו נשברו באמצע. בהזדמנות אני יכולה לפרט, אין לי כוח עכשיו, וגם כתבתי קצרות בהמלצות ספרים.

לילה, אני אשמח אם תפרטי, מעבר להמלצות. אם זה היה לידי הייתי שמה כמה ציטוטים משעשעים.לפתאחד מהזיכרון - מחקר שראיין בנפרד נשים וגברים מצא שישה גברים שהעידו שיש להם בבית מכונת ומייבש כביסה, בעוד שנשותיהם מעולם לא ראו אותם (-: הרס אותי לגמרי.

מהדף תהליך פרידה:

הכוונה היא לא להישאר בשבילם ולסבול (זאת גם אופציה, אבל לא לטעמי (-; ) הכוונה היא ללמוד מחדש לחיות ביחד, במערכת יחסים קצת אחרת. אני מסיימת עכשיו את "תחזוקת בעל", והפתיע אותי לגלות שהמסקנה הסופית שלו היא בעצם לא שנשים הן סתם פראייריות. המסקנה היא שלנשים שלא רוצות ילדים, אין כנראה מה לחפש בנישואין; אבל כאלה שרוצות ילדים, או שכבר יש להן, הנישואין הם האופציה הכי פחות גרועה (והכי טובה לילדים). ועוד היה מעניין לראות שם איזושהי תזה, שלפיה, אם שורדים 10-15 שנה, כולל באסה ועצבים, מגיעים בסוף למערכת תומכת וידידותית. אני חושבת שאני מכירה די הרבה זוגות כאלה, מבוגרים.

אז דעתי על הספר "תחזוקת בעל".
ספר דפוק. אין לי מילים אחרות. סליחה על הבוטות. ספר פמיניסטי, מוגזם ואולי אפילו מופרך. חוץ מכמה תיאוריות אבולוציוניות על מונוגמיות ופוליגמיות ולמה גברים רוצים כמה נשים ולמה לעומת זאת חשוב להם להיות ליד האשה ש"הרביעו" (כדי לשמור שאף אבא אחר לא יהיה בשטח).
מעבר לזה הוא מפוצץ בתיאוריות פמיניסטיות שלא מתאימות לצורה בה אני חושבת. הוא ספר שבסופו של דבר מטיף ל"לזרוק את הבעל מהבית" או פעולה בסגנון דומה.
אני התייאשתי באמצע. נמאס לי לקרוא משהו כל כך שונה ממה שאני חושבת.

וגם עדי יותם הבטיחה לפרט את דעתה על "תחזוקת בעל".
מיכל דנקנר, את קראת אותו? (אני עוד לא. לפי מה שאביב חדש כותבת, כנראה גם לא כדאי).

בשמת, אני חושבת שדעתך על "תחזוקת בעל" תהיה שונה מאוד מזו של אביב חדש.

למה?

מפני שאת לא לוקחת באופן אישי נתונים אמפיריים (-:
תראי, מדהים לבדוק את המספרים ולראות איך המטלות מתחלקות, ובפרט אחרי הנישואים.
עבר כבר הרבה זמן מאז שקראתי. היא מראה את תמונת העולם. לא תמיד נעים לראות את זה, בפרט כשאת (ואני, ופחות או יותר כולם) חלק מן הסטטיסטיקה.
אבל תקראי. כדאי.

_הוא ספר שבסופו של דבר מטיף ל"לזרוק את הבעל מהבית" או פעולה בסגנון דומה.
אני התייאשתי באמצע._
טוב, קראתי את הספר.
אביב חדש יקירתי, בגלל שהתייאשת באמצע לא הגעת לסוף, שבו מתברר (בניגוד לציפיות) שהיא ממש לא מטיפה לזרוק את הבעל מהבית.

בסיום אני דווקא ציפיתי שהיא תתן איזה קצה חוט להתחיל לעשות ממנו שינוי - אבל היא לא נותנת!
היא רק אומרת שצריך לעשות שינוי.
ומדברת על השיפור מדור לדור.
אז שוב אני תוהה.

אז דעתי על הספר?
שזה המאמר שהבטחתי לרני כשר לכתוב עוד לפני כמה שנים, רק הרבה יותר מורחב ומגובה במחקרים.
אני ניסיתי להסביר לו שיש משהו שגברים אינם תופסים:
מה פירוש הדבר להיות אמא (ועוד אמא קשובה, מקבלת, מכילה, צמודה, מיניקה ומקרבת) - שזה משהו שגברים בכלל לא מצליחים להתחיל להבין מה פירושו ומה משמעותו, ולכן לא מבינים בתוך מה אנחנו חיות, ומה עולה לנו כל כך הרבה אנרגיה, כוחות, ומאמץ.

אני חושבת על המאמר הזה כבר יותר מארבע שנים, והנה בא הספר הזה ואמר הכל יותר טוב.

ספר מרגיז נורא, במיוחד בגלל שהוא מדוייק בצורה מחרידה.

אולי גבר שמקבל זירה לשלוט באשתו באופן גלוי מתחזק מזה ואז יורדת ממנה קצת תחזוקת בעל?
כי אם קוראים את הספר בעיון, רואים איזה אגו שברירי יש לגבר העכשווי.
(וגם אגוצנטריות, אגואיזם, נצלנות, עצלנות, עיוורון מתוך נוחיות, וכיוצא בזה טכניקות של שליטה).

למשל, הרסה אותי עם התיאור איך הוא מבטל את כל מה שהיא עושה בתחום הנקיון, ואת תחום הנקיון כולו, בהגדרה שלה כ"חולת נקיון כפייתית" או כינוי מטורף וחסר שחר מעין זה - רק כדי שהוא (המטנף המלכלך והבלתי-מנקה-מתוך-עיקרון) יוכל להציג את עצמו כ"נורמלי".
וזו רק דוגמא.

האייפקית אמרה לי לא לקרוא ספרים כאלה כי הם רק מרגיזים אותי ולא מועילים להשגת מטרותי בחיים.

האייפקית אמרה לי לא לקרוא ספרים כאלה כי הם רק מרגיזים אותי ולא מועילים להשגת מטרותי בחיים.
שלא יחמיץ לך החלב (-:
ואיך הרגשת עם האמירה הזו שלה?

ולי המילה "בעל" עושה כבר שנים צמרמורת לא נעימה בגב.

ז"א נוקבת בשמו...

(סליחה מראש על האורך, ועל שילוב העניינים)

ואיך הרגשת עם האמירה הזו שלה?

איך הרגשתי?
ובכן:
א. הרגשתי הרגשה פנימית שיש צדק בדבריה. והחלק הצודק הוא "לא כדאי להתמקד בכעס - אלא עדיף להתמקד בחיובי ובמה שיקדם אותי".

ב. הרגשה שניה: אני לא יכולה לא לקרוא! אני לא יכולה לעצום עיניים! אולי זה מרגיז - אבל לא, זה לא ממציא משהו שאיננו. זה משחרר אותי כי זה נותן שם וכותרת למשהו שחשבתי שהוא רק שלי או רק בדמיוני .
ואם אני לא אקרא אז אני לא אכעס?
קישקוש.
אולי אני אצליח לרמות את עצמי חלק מהזמן לגבי חלק מהדברים, אבל לא כל הזמן לגבי כל הדברים.
מה, סתם פתחו פה דפים כמו אימפוטנציה ביתית , למה ללכלך על איך שהוא מלכלך , הבעל שבתמונה המשפחתית ועוד?
אז במקום כעס מציעים לי הכחשה והדחקה, הונאה עצמית והעמדת פנים כלפיו? מה זה אם לא תחזוקת בעל ?

ג. הרגשה שלישית: ונגיד שיציעו לי ספר אחר על הנושא הזה. מה, אני אגיד "לא רוצה לדעת"?
מחשבת הקטיגור: זאת לא אני. אני חייבת ורוצה "לדעת הכל".
מחשבת הסניגור: ואולי זה תרגיל טוב בשבילך לא לדעת הכל? אולי במסגרת הביטוי "סדר עדיפויות בחיים" תבחרי להתמקד כרגע רק בספרים נטולי פוטנציאל הרגזה, למשך עשר שנים נגיד?
מחשבת הקטיגור: מי קובע מהי אישיותי האמיתית שזכאית להתבטא, ומה התנהגויות שאינן מקדמות אותי?

ד. הרגשתי התקוממות פנימית נגד האמירה הזאת, אבל לא ידעתי אם זאת התנגדות "נכונה" להערה שאינה במקומה או שאינה מתאימה לדרך שאני רוצה ללכת בה, או שזו התנגדות של "פחד", "חרדה", "כאב" או מישהו אחר מהחברים האלה, שפשוט נבהל אבל "יודע" שצריך לא להיבהל ולהקשיב לעצה.

ה. חשבתי משהו כמו:
הדרך להוריד את רמת הכעס, לא יכול להיות שתעבור דרך השתקה של הכעס.
לא יכול להיות. משהו לא נכון פה. או שזו לא דרך שמתאימה לי.
לא יכולה להתעלם, לעזוב, לראות ולשכוח, לעצום עיניים, לאטום אוזניים. לא יכולה ומנוגד לכל אישיותי לעשות את זה.
אם רוצים לעזור לי לפתור בעיה שלי אי אפשר להתחיל את זה בלהגיד לי "תהיי אחרת", "אל תהיי מה ומי שאת", אלא -
הייתי מעדיפה שיתחילו מ להבין אותי, לתמוך בי, לעזור לי לפענח את מה שאני מרגישה
(נגיד, איזה מין סוג של כעס זה? על מה אני כועסת "באמת"? האם כל הכעסים ניתנים לתימצות בטריגר אחד, בעצם? האם הכל בא מפחד אחד? מכאב אחד? מאבל אחד? )
ואחרי ההבנה, התמיכה והפיענוח - להתחיל לעבוד על זה, לפי מה שמצאנו.

כי אם, למשל (אני ממציאה פה חופשי), אני "חושבת" שאני כועסת על א' אבל בעצם אני נעלבת מב' - אז אני מצפה שיבינו את הכעס שלי, יתמכו בי, ואחר כך יראו לי בצורה שאני אוכל לראות, שהרגש שמתחבא פה הוא בכלל משהו אחר "ועכשיו בואי נתאמן באיך לזהות את הרגש האמיתי שמתחבא ואיך לתת לו את הביטוי שמגיע לו".

ואם אני חושבת על זה, אז מיכל דנקנר דיברה על זה בדף יעוץ זוגי פילוסופי (היא אמרה להחליף את הכעס בכאב),
ו ענת שן לוי וגם צפריר שפרון דיברו על זה בדף החרדה משתקת או משתיקה (אני צריכה לקרוא שוב, אבל נדמה לי ששם עלתה האפשרות להתבונן בכעס כביטוי של חרדה).

בספר תחזוקת בעל היא לא מתמקדת בכעס.
היא מסבירה למה נשים רבות כל כך סובלות כל כך. זה לא חייב להיות כעס. לרוב הביטוי הנשי הוא בדיכאון (הפנייה פנימה במקום החוצה). היא מספרת לנו את מה שחלק מאיתנו ראו כבר מזמן. היא נותנת לנו חותמת של לגיטימציה: זה לא "בראש שלך וזה רק נדמה לך". זה באמת ככה. זה מה שאת עושה. זה מה שהגברים עושים. (והיא באמת אומרת, שמי שמאמינה בתפיסות הטרום פמיניסטיות, אם נקרא להן כך, לא סובלת כל כך, כי מצב העניינים מתאים לה)
אם שאלת את עצמך לאן הולכת כל האנרגיה שלך, ואם הרגשת כמה עולה לך לחשוב על ניהול המשפחה - הנה היא מפרטת לך על מה הולך הכסף (האנרגיה שלך). זה לא נדמה לך. את באמת עושה את זה.
את חושבת שזה נדמה לך כי בעלך לא רואה. לא רוצה לראות. מכחיש.

בעמ' 117 היא כותבת:
"'אני לא מאמין בסידור מיטות,' הוא הכריז בהתחסדות. אכן, אינך צריך להאמין בסידור המיטה אם מישהו תמיד עושה את זה בשבילך. לצורך אותו עניין, אינך צריך להאמין בעבודות בית, נקודה. קיים קו דק בין תפיסת עבודות הבית כמובנות מאליהן לבין ההכחשה שהן קיימות בכלל".
ובעמ' 118:
"בעלים שאינם תורמים מנסים לעתים קרובות לטאטא את שאלת העבודה הלא משולמת אל 'מתחת לשטיח'. אבל ההגדרה מחדש של עבודות הבית כסוג של פתולוגיה שהעוסקים בה הם האויבים הגרועים ביותר של עצמם, חמורה יותר מהעמדת הפנים ש'אין שום בעיה'. נכון, יש בעיה, טוענים הגברים האלה, אבל הבעיה היא שלה ".

זה הספר שהרתיח אותי? הספר? מה שסוזן מאוסהרט כותבת הכעיס אותי?
או שהיא נותנת לי "הבנה ותמיכה" בלקרוא לדברים האלה בשם "התחסדות", "בעלים שאינם תורמים" ו"טאטוא שאלת העבודה הלא משולמת אל מתחת לשטיח בטענה שמדובר בפתולוגיה שלי"?

בסדר, מקובל עליי לקרוא את הספר שוב, נסיון חדש ועד הסוף!

שליחה על ידי אני* » 03 יוני 2004, 12:27

רציתי לספר לכם על בעל מסוג אחר. יש לו זנב ונוצות ומקור ו...כן הוא צפור. ליתר דיוק תוכי. לפני מספר ימים בת זוגו התוכית הטילה ביצים בתוך קן ההטלה הצמוד לכלוב שלהם. אנחנו עוקבים בעניין ובשקיקה אחר הנעשה בכלוב ומצפים לבקיעת הביצים.
התוכית מתאמצת נורא. קודם הטילה את הביצים ועכשיו היא דוגרת. כל הזמן. כל היום וכל הלילה. היא יוצאת מקן ההטלה רק למספר שניות, בולעת מהר מהר אוכל ורצה חזרה לדגור. התוכי נורא חמוד. מידי פעם הוא מכניס ראשו לקן ההטלה וקורא לה. כשהיא יוצאת אליו הוא נורא נורא שמח. לפעמים מגרד את ראשה או נותן לה נשיקה. אבל אף פעם,אף פעם הוא לא מחליף אותה בדגירה. סתם שתנוח רגע, או תאכל יותר בנחת. ונראה שהיא אפילו לא מצפה לזה ממנו. היא יודעת שזה העסק הפרטי שלה. כאילו אלו רק הביצים שלה.
נשמע לכם מוכר?

שליחה על ידי זור* » 03 יוני 2004, 14:14

אמא ניקתה את הפנים עם קרם שעושה שלוש פעולות שונות באותו תכשיר

ואני חשבתי שישנם שלושה קרמים שעושים את אותה פעולה.

הבוקר עלו לי כמה מחשבות חדשות בקשר ל תחזוקת בעל .

הרופא ה"סיני" שלי (הרפואה סינית, הוא ישראלי) אמר לי שבסינית, הציור למלה "כעס" הוא אשה שבעלה מכה אותה.
"כעס" של כל אחד, לאו דווקא של נשים ובוודאי לא דווקא של נשים מוכות.
למה?
כי לתפיסתם, כעס הוא רגש הפגיעה של הקורבן.
כלומר - יש כעס? יש הרגשת קורבן.
מה הקורבן מרגיש? "פגעו בי"
איך פגעו? הפחידו או הכאיבו.
עכשיו צריך לחפש מה מפחיד, מה כואב.

איפה לחפש כעס על חוסר צדק - אני צריכה עוד לחשוב.
אבל תחזוקת בעל מדבר על חוסר צדק. על חוסר השיוויון בנישואין שלנו, אף על פי שאנחנו כבר מאמינים בשיוויון.
תחזוקת בעל מדבר על העמדת הפנים של הבעל והאשה גם יחד שהנישואין שיתופיים - כי יש אידיאל של שיוויון ושיתופיות בזמננו - אף על פי שברוב המכריע של המשפחות, האשה עושה 90% מהעבודה והבעל 10%.

הבעל מפרנס?
סוזן מאוסהרט אומרת: הוא לא עושה את זה "למען המשפחה". את זה הוא היה עושה בכל מקרה. וגם ובייחוד במקרים שהבעל בכלל לא מפרנס (כי הוא מובטל, או כי אשתו מרוויחה יותר ממנו) - הוא עדיין עושה ה-ר-ב-ה פחות ממנה בבית.

מי שלא מרגישה "קורבן" גם לא כועסת.
סוזן מאוסהרט מתארת בספרה, מי הנשים שאינן מרגישות קורבן, ומסבירה מדוע.
בראש ובראשונה, אלה הנשים שמאמינות במידה רבה או מלאה באידיאלים של אי-שיוויון. אין להן שום ציפיות מהגבר, ולכן אין להן כל כעס כשהוא מתנהג באנוכיות, באגוצנטריות וב אימפוטנציה ביתית .
הייתי מוסיפה לזה עוד משהו:
בנישואין כאלה, הגבר מאמין גם הוא שהטיפול בו, בבית ובילדים הוא התפקיד הבלעדי של אשתו.
ולכן הוא מעריך את זה ומקבל שזו הממלכה שלה.
היא מקבלת לפחות הכרה בזה שהיא עושה משהו!

לעומת זאת, הגבר שיש לו איזשהו מושג של שיוויון חייב לעשות משהו עם רגשי האשמה שלו על זה שהוא מצפה מעצמו לעשות יותר, אבל בעצם לא עושה, וכשהוא עושה אז הוא עושה את זה גרוע מאוד.
מה הוא עושה?

מאשים את האשה שהיא "מטורפת לנקיון", "חולת כביסה" או כל האשמה פתולוגית אחרת (זה לא הוא שעושה פחות מדי - זו היא שעושה יותר מדי, ולא בגלל שצריך לעשות את העבודה, אלא בגלל שהיא "ממציאה" עבודה במקום שאיננה רק בשביל להעניש אותו ולגרום לו רגשי אשמה).
טוען שמה שהיא עושה לא חשוב
מתעלם לחלוטין מכל מה שאשתו עושה. הוא "מפרנס" - היא "לא עושה כלום".

למה השיטה של לורה דוייל פועלת? (לורה דוייל מאמינה ב"כניעת האשה לבעלה" בתור אמצעי לפתור את בעיית הכעס על הבעל) כי היא מבטלת את הרגשת הקורבן. אם את ממשיכה לעשות אותם דברים אבל לא מרגישה "קורבן" (אגב, גם פליי ליידי מדברת על זה, ובשיטה שלה, אם את עושה את זה נכון את מעצימה את עצמך, מפסיקה להרגיש קורבן, וזה גורם לו להתחיל לפתע לתת כתף) - אז את מפסיקה להרגיש "קורבן". זה עד כדי כך פשוט.

אבל גם אם את מאמינה עדיין בשיוויון, וממשיכה עדיין לכעוס על אי הצדק במשפחה - יש כמה דברים שאת יכולה לעשות.

קודם כל, אהבתי את הספר מפני שהיא מספרת לנו את האמת על מה שקורה אצלנו ואצל רוב המשפחות.
"טול קורה מבין עיניך". די להעמיד פנים ולשקר לעצמנו ולאחרים.

דבר שני שאהבתי, זה את העובדה שהיא חושפת את הטקטיקות של הגברים להסתיר את אי הצדק שהם גורמים.

דבר שלישי שאהבתי, זה את העובדה שהיא לא מציעה שום פתרון קסם (אף על פי שהייתי רוצה פתרון כזה), ובהחלט לא מציעה גירושין בתור פתרון. היא מסבירה מדוע הנשים יוזמות כיום את מרבית הגירושין, ואיך החברה מאפשרת את השינוי הזה, אבל, למעשה, היא אומרת שאם יש ילדים אז זה לא פתרון טוב. פתרון גרוע, ליתר דיוק.
וזה מוצא חן בעיני, כי גם אני ממקמת את הילדים גבוה בסולם העדיפויות שלי בחיים.
היא אומרת "אילו הייתי יודעת אז מה שאני יודעת ומבינה היום, הייתי נוהגת אחרת, ולא מתגרשת".
זה מוצא חן בעיני. (כמובן (-; ) (מסעדונת, את רשאית לצחוק עלי חופשי)

ועכשיו לעוד מסקנות (אוף, ארוך, אני יודעת):

אם נזכור תמיד לשקף במקום לכעוס, זה המקום שבו במקום לנסות לנער מעלינו את האבנים שזרקו עלינו (אתם זוכרים שכעס הוא אור אדום שנדלק "פגעו בי") אנחנו פשוט נשארים שלווים במקום, שולפים מראה ומציבים אותה מול הזורק.

לגבי המצב שהאשה עושה "הכל" והגבר לא עושה "כלום":
מה שאומרים לנו בדרך כלל כל ה"נשמות הטובות" (כן, אני אומרת את זה בלעג. אין הם אלא משת"פים עם תיאוריית "מה שאת עושה הוא פתולוגי" שנותנת אישור כשרות לתת-ההשתתפות של הבעל), הוא "את בטח לא מאפשרת לו" בלה-בלה-בלה.
ובכן, אחרי שקראתי את תחזוקת בעל , השקר הזה כבר לא עובד עלי יותר.
גמרתי להטיל את הספק הזה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב.
מה עוד?
הבנתי שיש דברים שאף פעם לא ארצה שהוא יעשה אותם, כי עם כל הכבוד (וגו'), הוא באמת לא בנוי לזה והמחיר יהיה גבוה מדי.
מה אני כן רוצה?
שהוא יכיר בהם.
קודם כל אני רוצה שהוא יכיר בקיומן ובנחיצותן של כל העבודות.
הוא לא חייב להיות שותף בכל אחת ואחת מהן - אבל הוא חייב, אם הוא רוצה נישואין מאושרים באמת, להכיר בעבודה שנעשית ובמי שעושה אותה.

אבל שאלת תם:
איך מגיעים למצב הזה, כלומר מה היה בהתחלה? הרי כשהכרתם זה גם היה ככה? ולא זעמתן על כך שאתן משרתות?
קשה לי לקבל את הטון של "הקורבנית" והוא "האדיש" . יש לכל הסיפורים האלה התחלה, לא?

אני יודעת שיש לי חברות שגרות עם החבר, ונורא רוצות "לפנק" אותו. ומה זה אומר לפנק? להכין לו אוכל טעים כשהוא בא הביתה, לכבס את הבגדים עם ניחוח טוב. לא לריב על "שטויות" , ו"הבלגן שלו ממש חמוד, לא רציני" ואני מקווה שרוח הדברים ברורה.
אני נתתי רק דוגמא לאיך דברים יכולים להתחיל. יש דוגמאות נוספות שכבר דיברו בהם בפורום הזה, למשל: "הוא לא מנקה טוב, אז כבר עדיף שאני" או "עד שהוא יזיז את עצמו אז עדיף שאני".

אני אומרת דבר פשוט, זה לא שפתאום יום אחד הוא שם עלייך את כובע המנקה העוזרת המטפלת והסועדת. יותר הגיוני שחבשתם אותו ביחד לראשך. והשאלה איך מורידים אותו משם היא שאלה משותפת.

טובי, אני ממליצה שתקראי את הספר.
קשה לענות לך בלי לכתוב אותו מחדש, או להתאמץ על תקציר שלו.

כן, השאלה היא משותפת - אבל רק לאשה מצב העניינים באמת מפריע. היא מראה למה ואיך (למשל, שורה תחתונה: גברים נשואים מאושרים יותר מכולם, נשים נשואות - פחות מכולם. כולל נתוני מוות ותחלואה. גבר רווק, גרוש ואלמן - חולה יותר, מת מוקדם יותר. אשה - חיה טוב יותר, בריאה יותר וחיה יותר שנים, בלי גבר. נתונים סטטיסטיים).

והשאלה איך מורידים אותו משם היא שאלה משותפת
אבל בשמת אומרת שב- תחזוקת בעל היא כותבת שאין צורך להוריד את הכובע, לא?

הקריאה כאן הזכירה לי משהו ששכחתי ממנו מזמן - איך התגלגלתי למשרה מלאה. אני זוכרת את עצמי בחופשת הלידה הראשונה שהתארכה קצת, משתגעת כל היום עם תינוקת בבית, ואת בעלי מגיע הביתה לאחר יום עבודה כשאני כבר מותשת לגמרי, ואומר - "מה עשית בכלל כל היום?"..
התחושה הזאת של להיות לא מוערכת
לא לקבל עזרה בבית - כי הרי "את כל הזמן בבית ומה כבר יש לך לעשות".

היום, במשרה מלאה, יש בינינו שיוויון, פחות או יותר. (כמובן שאני עדיין אורזת כשנוסעים - זה מהדברים שכנראה לא משתנים). הוא נמצא הרבה עם הילדים, והוא כבר יודע שהרבה יותר קשה לחזור מוקדם מהעבודה ולהיות עם הילדים מאשר להישאר בעבודה עד מאוחר. בנוסף, יש כסף לעוזרת (שזה בכלל מתכון לשיפור חיי הנישואין).
כשאני מבצעת עבודות בבית הוא כבר מעריך את זה מאד.

בכלל, אני חושבת ששוויון אמיתי יכול להתקיים רק כשהוא לשני הכיוונים. אחרת הגבר לעולם לא ירגיש מה זה להיות בבית, אלא אם כן הוא נדיר במיוחד.

המשרה המלאה אינה טוב בלי רע כמובן - כבר קיטרתי רבות על חיי העמוסים. ובאיזה שהוא מקום הילדים משלמים מחיר. אבל לזוגיות זה בגדול עשה טוב.
מהמקום בו אנו נמצאים עכשיו ייתכן שיכולנו לחזור אחורנית למצב בו הייתי בחופשת הלידה הראשונה, וכעת היחס שלו היה אחר.

שליחה על ידי איבי* » 03 יוני 2004, 19:32

אם את עושה את זה נכון את מעצימה את עצמך, מפסיקה להרגיש קורבן, וזה גורם לו להתחיל לפתע לתת כתף

לא קראתי את הספר. אבל הדף הזה עורר שוב את הדיון האינסופי אצלנו בבית. והטענה הסופית שלו, שמאוד קוממה אותי, היתה קרובה לזה. הוא אמר, כשתפסיקי לצפות, אבל באמת, אז יהיה לי יותר קל לעזור. עם זאת אני מסכימה עם המשפט שלך בשמת (או של flylady), יש את הימים שאני מצליחה לעשות כל מה שצריך במין שרשרת הרמונית ומרי פופינסית של סידורים קטנים, ובאמת מרגישה טוב, זה כמעט יצירתי. כך שיש משהו מבלבל בזה שלכל דבר יש את הצד שלי, או הצד הנשי לראות אותו, והצד הגברי, כמו שכשמישהי אומרת על עצמה "השמנתי" זה בסדר, אבל אסור לאף אחד מבחוץ לומר את זה כמובן.
כלומר, זה מרגיז אותי כשהוא חושב שאני מקרבנת את עצמי דרך הציפיה שהוא יעשה משהו, אבל תכלס, הוא די צודק באיזשהו מקום. הציפיה גורמת לי יותר סבל מלנקות/לסדר/לארגן וכולי. אבל איך אפשר לא לצפות? זה כמו לא לאהוב. אז נהיה שותפים לדירה וזהו.
מה שאני מנסה להסביר לו זה שהחלק הכי קשה זה האחריות, לחשוב על כל מה שיש לעשות.
זה לא מוריד ממני כלום להגיד לו לשטוף כלים או לעשות כביסה, כי עצם הערמה שעומדת שם ושאני רואה והוא לא - היא היא המעמסה העיקרית. הייתי רוצה להיות מסוגלת לא להתעסק בראש עם חצי ממה שאני מתעסקת, להכניס בגדים למכונה ולהוציא ולתלות זה קטן עלי ואני עושה את זה בחמש דקות. אבל לחשוב "צריך לעשות כך וכך וכך היום ולא לשכוח גם את זה ואת זה" זה הקושי העיקרי לדעתי, וממנו גברים פשוט נמנעים איכשהו.

טובי,
כשיש משפחה יש הרבה יותר דברים לעשות, והרבה פחות זמן, וכסף לעשות אותם.

הגעתי למסקנה שאפשר לצפות את התרומה היחסית של הבעל בבית אחרי הנישואים, מהתרומה של אביו בבית (החמים). מה דעתכן ? (תבדקו את זה על הקרובים לכם, ולא על עצמכן, כי לא תהיו אובייקטיביות).

אצלי זה עובד.

לי אין מה להגיד בדף הזה, כי יש לי בעל מלאך (אמיתי) מנקה, מכבס, מבשל ולפעמים אפילו לא הייתי צריכה לבקש ממנו או להזכיר לו...
סתם רציתי להשוויץ או להגיד שאפשר גם אחרת, רק צריך לחנך אותם מגיל צעיר.

כבר מעל 10 שנים אני חוסכת, ואני רק בת שלושים. פתאום אני מתחילה לראות את היתרונות של נישואים בגיל כ"כ צעיר, ההשפעה ההדדית על האישיות. לא נראה לי שיכולה לקרות אצל זוג שהכיר כששניהם כבר גמרו להתבגר.

מה שאני מנסה להסביר לו זה שהחלק הכי קשה זה האחריות, לחשוב על כל מה שיש לעשות. זה לא מוריד ממני כלום להגיד לו לשטוף כלים או לעשות כביסה, כי עצם הערמה שעומדת שם ושאני רואה והוא לא - היא היא המעמסה העיקרית. הייתי רוצה להיות מסוגלת לא להתעסק בראש עם חצי ממה שאני מתעסקת, להכניס בגדים למכונה ולהוציא ולתלות זה קטן עלי ואני עושה את זה בחמש דקות. אבל לחשוב "צריך לעשות כך וכך וכך היום ולא לשכוח גם את זה ואת זה" זה הקושי העיקרי לדעתי, וממנו גברים פשוט נמנעים איכשהו.
זה בדיוק אחד הטיעונים המרכזיים ב תחזוקת בעל .
הכי קשה זה ה"ניהול".

וכשאת "אומרת לו מה לעשות" - אז את נכנסת לתפקיד ה"נודניקית" למרות רצונך.
אז את שותקת ולא "אומרת לו מה לעשות".
אז ברור שהוא לא עושה.
כי הוא יודע שהוא יכול לא לעשות כי את תעשי.

אכן, טובי, גם בספר היא כותבת, שאצל זוגות נשואים ללא ילדים נשמר במקרים רבים שיוויון יחסית גדול.
המשבר הגדול קורה אחרי הלידה הראשונה.
יש גריין מדבריו של הד בר-ניסן, אם אני לא טועה, בדיוק על זה. על ההתמיינות המיגדרית שתיכף תקרה.
היא גם טוענת בספר, שכל המטרה של הנישואין היא גידול ילדים. בשביל זה נולד המוסד הזה, וזה משום שאשה בהריון או מיניקה או עם ילדים קטנים - תלויה.
זקוקה לעזרה רבה.
לא יכולה להסתדר לבד.
צריכה מישהו שיאכיל אותה.
זה ממש עד כדי כך פשוט.

הדף הזה עושה אותי עצובה, בגלל שאני יודעת שאפשר גם אחרת. הייתי נשואה פעם והיה לי בעל והדברים איתו ניראו די דומה למה שמתארים פה וכל כך לא סמכתי עליו ולא נתנתי בו אמון שלא רציתי לעשות איתו ילדים. זה הפחיד אותי מאלף סיבות.
עכשיו אין לי בעל, יש לי בן זוג שהוא שותף לחיים, כל כך שותף שיצרתי איתו חיים חדשים ומתוך השותפות הזו אנחנו מגדלים ילדה יחד ואנחנו בונים בית לכולנו יחד ואין דבר כזה שיש משהו שהוא עושה ואני לא או להפך. יש מה את/ה מעדיפ/ה לעשות עכשיו כששנינו עייפים כי אני הייתי כל היום בעבודה ואת היית כל היום בבית עם הילדה. ובעיקר אפשר לדבר ועם פתאום ניראה לי שאנחנו לא מספיק מתחלקים במטלות, אני יכולה להגיד ולראות את השינוי.
אני לא חושבת שזה עניין של חינוך שאני נתתי כמו שהזכירה מיכל, כי אנחנו ביחד רק ארבע שנים ושנינו הגענו לקשר אחרי כל מיני הסתובבויות, אני חושבת שזה יותר עניין של חינוך שאמא ואבא שלו נתנו (והראיה שאצל גיסותי בתחום הזה הדברים דומים, למיטב ידיעתי) ואולי כדאי להסתכל רגע על הילד הפרטי ולנסות לראות איזה מסר הוא מקבל ואיזה בן זוג/בעל הוא יהיה אחרי שנחשף למודלים שלנו?

צפריר, אני שומעת אותך. ולא בגלל שכתבת את זה ב אל נא יומן הגות , אלא מפני שכבר אמרת את זה בעבר וזה מהדהד באוזני מראשית הדף הזה.
אבל אני חולקת עליך, בכמה דברים:

א. לדעתי, מה שאתה לא מבין הוא ש הגבר מסרס את עצמו כשהוא "משתמט" (הן במודע והן בלא מודע) מהשתתפות מלאה ושיוויונית בניהול הזוגיות, הבית והמשפחה. (נכון שהאשה משתפת פעולה, אבל זה לא קורה בגללה ואתה מוכרח להבין את זה. זה גם לא "בגללו". זה בא מהחברה, אבל האשה מתקוממת כי היא סובלת מזה, והגבר לא מתקומם כי הסידור הזה נוח לו).

ב. הדבר השני שלדעתי אינך מבין הוא, שהגבר מסרס את אשתו בהשתמטות ובהכחשה. אני יודעת שלא מקובל להשתמש ב"סירוס" לגבי נשים, אבל לדעתי המטאפורה מובנת. הוא מסרס אותה. מחליש אותה. מדכא אותה, ובכל המובנים האפשריים (אני לא מדברת על עצמי - אני מדברת על הרוב המכריע של הנשים, וגם בישראל יש מחקרים סטאטיסטיים עם אותם הנתונים שהביאה סוזן מאוסהרט בספרה תחזוקת בעל , הן על אחוזי הדיכאון בקרב הנשים, הן על התחלואה והתמותה וכן הלאה).

ג. בין 10% ל-30% של הגברים בכל זאת מצליחים לתת לנשותיהם הרגשה של שותפות מספקת בנישואין, ומתוכם יש אפילו גברים בודדים שבאמת שותפים במידה שווה. בתוך השלושים אחוז האלה, נמצאים אותם גברים שמעולם לא התקיפו את רעייתם על זה שהיא עושה את העבודה הזאת - כשבפועל הם מצפים לתוצאות העבודה שלה ונהנים מהן
(כי יש להם בגדים ולבנים נקיים כשהם מושיטים יד לקחת אותם ולהתלבש - כבמטה קסם! יש מגבות נקיות בארון - ראה זה פלא! יש בגדים להחלפה לילד כשהוא שופך על עצמו משהו במסעדה ובוכה - יש מאין! יש בגד ים ומגבת ודלי וכף וגלגל ים לילדה כשמגיעים לחוף הים - "מישהו" דאג לזה אף על פי ש"הוא" קם "בדיוק בזמן להתלבש, לשתות כוס קפה ולצאת").

לא מדובר פה באשה שמסרסת את בעלה ובזה לו על זה. מדובר במיליוני נשים וגברים שלכודים בנישואין לא שיוויוניים למרות החתירה לשיוויון והציפיה לו, כאשר האשה סובלת מזה והגבר אוטם את אוזניו.
האשה יכולה וחייבת לעשות דברים שיובילו להורדת הסבל שלה.
והגבר יכול וחייב ללמוד סוף סוף להוציא את הפקק מהאוזניים, גם אם הוא לא רוצה וגם אם הוא שם ידיים על האוזניים ושר "לה לה לה לה לה לה, אני לא שומע אותך".
הבעיה, שהוא לא יעשה את זה מיוזמתו. גם פה האשה היא שצריכה לקחת על עצמה את הטיפול בו בצורה כזאת, שהוא יהיה מוכן להתחיל להקשיב ואולי גם לעשות שינוי. אז שוב זו האחריות שלה והתחזוקה שלה.

וזה מביא אותי למה שכתבה חוה ש - בדיוק הדבר שאליו התכוונתי להתייחס הבוקר.
הספר תחזוקת בעל לא ממש מציע פתרון. הוא חושף את הבעיה ואת ההקשר החברתי הרחב שלה, מצביע על הכיוון של התיקון, אבל לא אומר לכל אשה איך לפתור את הבעיה הזאת.
מה שהיא כן אומרת הוא, שיש שיפור מדור לדור, ושלכן יש תקוה לדור הבא שיהיה יותר שיוויון מאשר אצלנו, וכן הלאה.

יש הרבה נושאים שהיא איננה דנה בהם.
אחד מהם, חשוב במיוחד לדעתי, הוא הנושא של גידול הבנים בידי האמהות.
אנחנו האמהות אחראיות לגדל את הבנים שלנו ככה שילמדו איכויות רגשיות טיפוליות, ויידעו את כל מלאכות הבית על בוריין. זו האחריות שלנו. זו התרומה שלנו לגידול הדור הבא. שהכלה שלנו תתחתן עם גבר שיודע מה צריך לעשות בבית ואיך עושים את זה.

העליתי כאן כמה מחשבות על איך להביא שינוי.

מחשבה אחת היתה: מול התקפות - לשקף. לא להתגונן, לא להסביר, לא "ללמד", בלי "הגיון" אם כי "רגש" כמו כאב או צער לא יזיק.
מחשבה שניה היתה: ללמד את הילדים את תורת הבית על כל חלקיה.
מחשבה שלישית היתה: "לנטוש" חלק מהעבודות, כל אשה צריכה לבדוק היטב מה אפשר להוריד כי זו עבודה שאפשר לוותר עליה בכלל, ומה היא יכולה "לנטוש" ולאפשר לו לקחת על עצמו.
מחשבה רביעית: גבר שאפשר לדבר איתו - לדבר איתו. אולי אפשר לסכם על "חוזה" חדש, קצת יותר שיוויוני.
מחשבה חמישית: גבר שאי אפשר לדבר איתו - אולי אפשר לדבר איתו באמצעות מתווך, כגון ייעוץ זוגי.
מחשבה שישית: כשמדברים, צריך לחשוב מראש ולנסח לפי הנוסחה הבאה: "כשדבר כזה וכזה קורה... אני מרגישה ככה וככה... וזה לא נעים לי... האם יש לך רעיון איך אפשר לעזור לי להרגיש טוב יותר?" (זו רק תזכורת למי שמכירה את עקרונות התקשורת הזאת).
מחשבה שביעית: שהאשה תכיר במודע בכל האנרגיה המנטאלית של תחזוקת בעל , ותבדוק היטב מה היא יכולה פשוט לעזוב. זה לא קל, כי גם מה שבמודע מחליטים לא לעשות תופס מקום במוח, אבל אולי עם השנים שמפסיקים לעשות את זה זה גם מפסיק לתפוס מקום במוח - אולי אפילו מפני שהבעל לוקח על עצמו חלק ממה שעזבנו ואפילו לומד לעשות את זה כמו שצריך.

מזמינה אתכם להוסיף.

אנחנו קוראים עכשיו את "אורה הכפולה" מאת אריך קסטנר.
תקראו שם בעיון את כל ההערות שלו על הגברים (איך הקומפוזיטור הצעיר מסתלק מביתו כי הבכי של התאומות התינוקות שלו מפריע לו ליצור - אז הוא הולך לו "ליצור" ומשאיר את אשתו לבד לטפל בילדות. איך זה גרם לה להתגרש ממנו. במה "גברים אף פעם לא מבחינים").
הוא יכול היה לכתוב את תחזוקת בעל . אין ספק שהוא יודע .

אוי, איזה ספר נפלא. כל אריך קסטנר.
אבל אני לא בטוחה שהוא היה יכול לכתוב את תחזוקת בעל. מה קרה שם? לא היה יכול לסבול את הבכי והסתלק מן הבית, ובכ"ז התעקש לשמור לו תינוקת אחת! שתבכה אחת ולא שתיים?
ואיך הסיפור נגמר? הוא שוכר/קונה דירה נוספת כדי שיוכל להמשיך וליצור בה. ואני תוהה אם לא המשיך לארח בה מדי פעם את החברה המעצבנת שלו, לאחר כמה שנות נישואים מחודשים עם "ליאורה" (מעניין איך קראו לה בגרמנית). <עדי יותם מתרגלת ציניות מרושעת על ספרי ילדים אהובים> ואני בטוחה שליאורה דאגה יפה מאוד לכביסה אחרי האיחוד המשפחתי המרגש.
את אמא של פצפונת מ"פצפונת ואנטון" הזכירו כאן לפני כמה שבועות, איך שהוא מתאר אותה כמתחמקת מטיפול בבתה בגלל התקפי מיגרנה...

מסעדונת, התעקש לשמור לו אחת, אבל הוא העסיק מטפלת ועוזרת וכו' שיטפלו בה.
הוא משלח בהחלט חיצים מושחזים, כלפי הכל. גם "ליאורה" (ליזֶה-לוטֶה, ליזלוט, אם תרצי. והבנות לואיזה ולוטה. בגרמנית הספר נקרא לוטה הכפולה, די דופלטה לוטשן) לא יוצאת שם נקיה לגמרי.
ואני לא חושבת שהוא יארח את המעצבנת (-; - זה לא היה הקטע שלו. למעשה, הוא גם לא גילה בה עניין רב...
>טוב, די, בשמת יכולה לדבר על ספרי אריך קסטנר על פני דפים שלמים<

טוב, הבטחתי כמה תובנות:

רציתי לדבר על מה שהנשים יכולות לעשות עוד לפני שהן מתחילות לערב את הבעל ב"מה אתה יכול לעשות למען הנישואין".

כמעט כתבתי שלכעוס, להתלונן, לקטר באוזני החברות שלנו וכל זה "לא מקדם אותנו לשום מקום, ואנחנו באמת רוצות להתקדם..." (-;
אבל הבנתי שזה לא נכון.
זה כן מקדם אותנו. זה השלב הראשון:
להרגיש את הכעס. להבין על מה אנחנו כועסות. להבין מה קורה. להבין את הדינאמיקה. להבין את התפקיד שלי ואת התפקיד שלו. לקטר ולהבין ש"זה ככה אצל כולן" אז להפסיק להאשים רק אותי ורק אותו אלא להבין שזה גדול יותר, שלא מדובר פה באשמה אישית אלא בכשל מערכתי. להתחיל להבין מה אנחנו רוצות שיהיה במקום מה שיש.
זה שלב א.

אם נתקעים בו, אז באמת לא מתקדמים לשום מקום. נתקעים עם הרווח הנסתר שיש לנו מתפקיד הקורבן (יהא אשר יהא, אין לי מושג מהו הרווח, אני נוטה לראות את זה יותר כפרי של תיכנות לקוי מהילדות, שדורש מאמץ ותירגול רב לשנות, וזה מותנה גם בעצם ההבנה של התיכנות, של הליקוי, ושל השינוי הנדרש - בעולם שבו אין לנו מודלים מוכנים ואנחנו מוצאים את עצמנו ממציאים את הגלגל).

אז מה יכולות רעיות ואמהות רבות לעשות, כשהן מזהות את עצמן בסיטואציה של תחזוקת בעל ? (באמת מומלץ לקרוא את הספר המפכח הזה כדי לעמוד מול האמת העירומה)

להתחיל בשינוי אנרגטי.
לעשות מאמץ מודע להסתכל על חצי הכוס המלאה.
צפריר כתב בדף אחר (לא זוכרת אם בהקשר הזה או לא) ובדיוק עלה על מה שחשבתי בדרך לכאן: לברך. לברך על הקיים. להודות על היש. על ההווה. על הטוב.
נדמה לי שבספר "כוחו של התת מודע" הסופר מסביר איזה כוח בורא אדיר יש למחשבות שלנו, שהן אנרגיות שמעצבות את העולם.
מחשבות שליליות יביאו הרס.
מחשבות חיוביות יבנו.

אם נעתיק את התובנה הזאת לבעלים, נבין שהערצה לבעל יוצרת בעל ראוי להערצה.
אהבה לבעל יוצרת בעל אוהב.
הודיה לטוב שבבעל יוצרת בעל שיש עוד ועוד על מה להודות לו.
ככה, פשוט. פשטני. בסיסי לגמרי. ופועל לגמרי.

לא כל כך פשוט. כי לא קל לנו לשנות הרגלים ולעשות את זה הרגל של קבע. אבל תחשבו על זה.

עוד פטנט אנרגטי מדבר על דיבור ישיר אל הבעל - אבל בלב שלך, אל ה"אני העליון" של הבעל שלך. כאילו את מדברת אל הנשמה שלו. נכון, זה נשמע מיסטי לחלוטין, הזוי ומטורף.
מה אני אגיד לכם, זה לא פחות ממדהים!

עוד פטנט שאני לא יודעת אם לקרוא לו אנרגטי אבל הוא "חושי", קשור למה שהמסעדה דיברה עליו בדף אחר: לראות אותו כאדם שלם, במקום להתמקד בהתנהגות האחת (כל פעם התנהגות אחת (-; ) המכעיסה.
הפטנט שלמדתי לפני הרבה שנים היה: להתבונן בו כאילו מרחוק, ולהקפיד לראות את כולו.
כי אם תשימו לב, כשעולים רגשות כמו כעס, פחד, חרדה, כאב וכדומה בהקשר של מישהו, מתברר (אני מסתמכת פה על מחקרי פרצפציה שנעשו על בני אדם) שהרגשות הקשים כרוכים בראייה חלקית של גוף האדם הקשור באותו פחד.
לדוגמא:
אני ילד, ושברתי כוס במטבח. אמא נכנסת למטבח. נגיד שאני מפחד מאמא, כי מנסיוני היא תצעק עלי ותרביץ לי בגלל הכוס. אז אני אראה רק את הבטן של אמא או רק את היד של אמא. אני לא אראה את אמא "כולה".
אני אמא, והילד שלי שבר עכשיו כוס במטבח. אני נכנסת למטבח. נגיד שאני כועסת על הילד, כי "אלף פעמים אמרתי לו" להיזהר עם הכוסות האלה. אז אני אראה רק את האף של הילד, או את כפות הרגליים שלו. אני לא אראה את הילד "כולו".

אם אני אעצור את עצמי, ודבר ראשון אתפוס מרחק ראייה (עוברים למין הסתכלות כזאת שבה כאילו תופסים מרחק מהאדם השני ורואים אותו כאילו דרך עדשה של מצלמה כאשר אנחנו מנסים לתפוס את כולו בתמונה) - ואסתכל בילד כולו ובאופן מכוון לא בחלק מגופו, מה יקרה?

יקרה שאני אראה מולי ילד קטן מפוחד ועצוב, בגלל ששבר הרגע כוס והוא מפחד מהתגובה שלי.

וזה יגדיל את הסיכויים שאני אראה "ילד קטן מפוחד ועצוב" - ולא כוס שבורה או משהו שנעשה "נגדי".

וזה יגדיל את הסיכויים שאני אגיב לילד "קטן מפוחד ועצוב".
וזאת האהבה.
וזאת החמלה.
וזה תמיד עדיף על ראיית הכוס השבורה.
ולזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "אנשים יותר חשובים מחפצים".

שליחה על ידי זור* » 04 יוני 2004, 16:44

(מעניין איך קראו לה בגרמנית).

אווה או מגדה.

בשמת,
דברים כואבים את כותבת ונוגעים ללב.
אחרי שקראתי את הקטע שאני מצרפת כאן, רציתי להציע לך מחשבה שמינית.

אולי את יכולה (לא בטוח שאפשר) לוותר קצת על היעילות? לא לחשוב על 100% התרחישים, אלא רק על 50%. שלא הכל יהיה תמיד נקי ובמקום.
מתוך כך מספר המטלות, כמו גם העומס הנפשי/ רגשי יתמעט.
אם היית יוצאת מהבית ליומיים בלתי מתוכננים, האם היה הכל קורס? או פשוט מתנהל אחרת ממה שאת חושבת לנכון (פרט להנקה).
האם לא ייתכן שהעובדה, למשל, שלא יהיו חולצות נקיות בארון אינה כה חמורה כמו שאת מתארת לך?

אני מעולם לא הצלחתי לזכור את כל הדברים האלה. יש לי תרמיל מוכן ליציאה שאני בכלל לא פורקת אותו. מה שלא שם מראש -- סביר שישכח.

אביגיל, כנראה לא הסברתי טוב.
אני לא כותבת עלי . אני כותבת על רוב הנשים.
תקראי קצת יותר למעלה את הפיליטון הנחמד על "אבא ואמא הולכים לישון" שגם אני קיבלתי פעם בדואל מארה"ב. זו לא אני - גם לא אני ציטטתי אותו כאן.
הדיון הוא לא "בשמת עושה יותר מדי ... איך היא יכולה להקל על עצמה".
הדיון הוא:
"רוב הנשים הנשואות, ובעיקר האמהות שביניהן, מוצאות את עצמן אחראיות על תחזוקת הבית, המשפחה והבעל".

אפשר ומעניין לפתוח דיונים מרתקים בדפים נפרדים על "האם כדאי לקחת לילדים אוכל לנסיעה כן או לא" או על "האם נחוץ לקחת בגדים להחלפה לנסיעה ארוכה או שמספיק לנסוע עם הבגדים שלגופנו בלבד", אבל באמת, לא זו הנקודה.
הנקודה היא ש כל משפחה צריכה לקחת דברים לנסיעה (אם נשתמש בדוגמת הנסיעה).
וברוב המכריע של המשפחות - המחקרים מגלים לנו (למי שלא ידעה את זה קודם מתצפיות פרטיות על משפחתה וחיות אחרות) שמי שאחראי על ההכנות לנסיעה הוא האמא .

יונת, למשל, כתבה:
יש לי תרמיל מוכן ליציאה שאני בכלל לא פורקת אותו
אבל היא לא כתבה:
"יש לרועי תרמיל מוכן ליציאה והוא אחראי על כל הדברים שצריך לקחת לכל סוגי הנסיעות".

לפי המחקרים שהמחברת מציגה בספר (שוב, אלה לא הגיגים פילוסופיים פרטיים שלה, היא מתארת תמונה חברתית מבוססת המעוגנת במחקרים סטאטיסטיים) -

מי שאחראי על האריזה לנסיעות משפחתיות הוא כמעט תמיד הרעיות
מי שאחראי על הקמת הילדים, רחצתם, הלבשתם, סירוקם, האכלתם והטיפול ביתר צרכיהם במשך רוב הזמן הוא הרעיות, וגם אם האב לוקח על עצמו מרצון או מאונס חלק מהתפקיד, עדיין הוא ברוב המקרים ברוב הזמן ברוב המשפחות רק "מתנדב חביב" ולא "המנהל והאחראי", וסטאטיסטית הוא "מתנדב" למשימות הנחמדות יותר ולא לקשות.

וכן הלאה.

האם לא ייתכן שהעובדה, למשל, שלא יהיו חולצות נקיות בארון אינה כה חמורה כמו שאת מתארת לך?
כנראה לא הסברתי את עצמי היטב.
אני בכלל לא מתארת לעצמי שום דבר חמור בזה שיהיו או לא יהיו לו חולצות נקיות בארון.
לא זו היתה הנקודה.
הנקודה היתה שההתקפה על האשה כדרך להסוות את ההשתמטות של הבעל מעבודות הבית היא טקטיקה נרחבת בקרב רבים מאוד מהגברים הנשואים בתקופתנו. המחברת מתארת את הטקטיקה הזאת ודומותיה בפרק שלם בספר תחזוקת בעל . הניתוח שלה חושף את השקריות של ההתקפה ואת סיבותיה.
כלומר, מדובר פה בעניין פוליטי לגבי השיוויון בין המינים:
ראשית, האם הזוג ינהל את חיי הבית והמשפחה בשיוויוניות,
ושנית, במקרה שאין שיוויוניות - איך האשה והגבר מתמודדים עם זה, ועד לאן מרחיקה לכת ההכחשה והעמדת הפנים.

אבל, אביגיל, קראתי שוב את השאלה שלך, ואשמח אם תסבירי: מה את באמת מנסה לטעון?

מה את באמת מנסה לטעון?
לא ניסיתי לטעון. וגם אין מטרה נסתרת בשאלה. רציתי לפתוח פתח למבט שונה על העניין. הרי הזמנת אותנו להוסיף.
תשובה אפשרית לשאלה ששאלתי פותחת פתח לאפשרות, שאישה כלשהי ומשפחתה חיים על פי סטנדרט סדר/ נקיון/ יעילות וכד' גבוה מאוד, שהציבה האישה. ייתכן ואפשר לחיות חיים טובים יותר לשני בני הזוג במידה שהאישה תצליח להנמיך את ציפיותיה מאותם דברים.
נושא השיוויון במשק הבית כעניין פוליטי ברור לי לחלוטין. עם זאת, נדמה היה לי,שהיו בדבריך, ובכלל בדף גם תיאורים אישיים, וזוהי הקרקע שהביאה אותי לתת את 2 הסנטס שלי. נדמה לי שהרגזתי אותך, לא זו הייתה הכוונה @}

אביגיל, אני אבהיר (מקוה שיסתדר, כי עניתי לפני שערכת את תשובתך):

ולא התרגזתי, פשוט שכחתי כרגיל להוסיף אייקונים מרככים לדייקנות שלי.... סליחה |פרח|

הדף הזה עוסק בספר תחזוקת בעל .
זו מין ביקורת ספרים, שהטריגר שלה היה ההזמנה של עדי יותם לקרוא את הספר.
במקרה שלי, אני מסכימה עם התיזה שלה, מעלה שאלות, מרחיבה לנושאים נוספים ועוד.

את צודקת שעולה כאן כעס שלי. זה כעס פרטי וכללי כאחד. אני כועסת בשביל כל הנשים, בשביל המצב החברתי, בגלל שאני פמיניסטית ושיוויון וצדק חשובים לי. זה לא דף מצוקה פרטי שמבקש עזרה בבעיות נישואין. בכלל לא.

השאלות הן שאלות כלליות, על חוסר השיוויון בנישואין.
הנושאים הם חברתיים וכלליים, אבל גם עולות השאלות: מה כל אחת מאיתנו, שמוצאת את חוסר השיוויון על צורותיו השונות בנישואין שלה, ואולי גם מוצאת את עצמה כועסת על אי הצדק שבחוסר השיוויון הזה, יכולה לעשות עכשיו, נגיד אחרי שקראנו את הספר והמצב ברור לנו ואנחנו רוצות לשנות.

אם יש משהו ש"אני" מחפשת בו עזרה הוא בשאלה:
מה אפשר לעשות כדי לשנות את המאזן ביחסים.

לפי דעתי, אם תנסחי מחדש חלק ממה שכתבת לפי השאלה הזאת, יכול להיות שההצעה שעולה מבין השורות שלך היא:
"אולי כדאי לאשה לעשות פחות ממה שהיא עושה".
אני מסכימה איתך, שזו בהחלט אחת מהאפשרויות, שלדעתי צריכה להיעשות ביחד עם דרכים נוספות, כדי לעשות שינויים לטובת הגברתו של השיוויון.

וזה רק בגלל שהמסעדה הניידת ואנוכי פמיניסטיות מוצהרות (-:

בשמת,
א. לדעתי, מה שאתה לא מבין הוא שהגבר מסרס את עצמו כשהוא "משתמט" (הן במודע והן בלא מודע) מהשתתפות מלאה ושיוויונית בניהול הזוגיות, הבית והמשפחה. (נכון שהאשה משתפת פעולה, אבל זה לא קורה בגללה ואתה מוכרח להבין את זה. זה גם לא "בגללו". זה בא מהחברה, אבל האשה מתקוממת כי היא סובלת מזה, והגבר לא מתקומם כי הסידור הזה נוח לו ).

הו, אני מבין את זה, בהחלט. זה שיתוף פעולה מלא. כמו בכל מה שקשור בעבודת הצוות של בעל ואשה. עם זאת, על פני ההחלטה מה נוח לגבר, אם נתבונן בהנחתך השלישית, ומה מניע אותו מלנהוג כפי שהוא נוהג, אולי כדאי לשאול אותו מדוע הסידור הזה נוח לו, או מדוע אינו מתקומם.
ואם תשאלי, תגלי שם הרבה פחד. אצל הגברים האלה לפחות, שנוהגים להרכין את ראשם. וזה בהחלט קשור לאמא שלו. בהחלט.

ב. הדבר השני שלדעתי אינך מבין הוא, שהגבר מסרס את אשתו בהשתמטות ובהכחשה. אני יודעת שלא מקובל להשתמש ב"סירוס" לגבי נשים, אבל לדעתי המטאפורה מובנת. הוא מסרס אותה. מחליש אותה. מדכא אותה, ובכל המובנים האפשריים (אני לא מדברת על עצמי - אני מדברת על הרוב המכריע של הנשים, וגם בישראל יש מחקרים סטאטיסטיים עם אותם הנתונים שהביאה סוזן מאוסהרט בספרה תחזוקת בעל , הן על אחוזי הדיכאון בקרב הנשים, הן על התחלואה והתמותה וכן הלאה).

כאן נחזור לטיעון שלך מול הגבר, זה שהולך לאן שנוח לו, בעוד האשה מתקוממת. אז מדוע כאן אינה מתקוממת? כי הוא מסרס אותה? כלומר, כאשר האשה מסרסת - הגבר יכול להתקומם, ובעוד הגבר מסרס - האשה אינה יכולה להתקומם?
אני מבין היטב את המקום שאת מדברת ממנו, אבל, אין לכל זה תוקף, כי זה מתקזז, שהאשה מסרסת את הגבר בדיוק באותו אופן, כלומר, מתקיימת זהות בדרכי הסרוס.
ההבדל המשמעותי בין דרכי הסירוס המקובלים הוא שהסירוס של הגבר מקובל (ויש כאן כמה אמרות שפר באתר הזה על "מהו גבר") בעוד סירוס האשה מוקצה, מהפן החברתי כמובן.

את מדברת על תחושת האשה, בכלל נשים מספרות את תחושותיהן. גברים אינם נוטים לפתוח את מצוקותיהם גם כי דימויים העצמי עשוי להפגע. עצם היותם מתרפסים באלימותם כבר מביא אותם במבוכה.
ואותו גבר שממילא חש מושפל, היות ולאורך כל חייו יש איזו אשה שמנסה לחנך אותו - ובדרכה - מצליחה.
וזה, אם כבר פתחת כאן עניין - זה - טעות. טעות גדולה.

שהגבר הזה זקוק להערכה - לא כתרגיל תחזוקתי שעובד. אלא באמת. הוא זקוק להערכה. חשיבותו העצמית מבקשת את שלה. וכשאינו מקבל הערכה זו בביתו (והנה עוד כמה חוכמולוגיות מציינות בארסיות שאין על מה להעריך אותו), הוא מתקומם, ויוצא החוצה. מחפש הערכה במקום עבודתו או בכל מקום בו התמורה לנתינתו תהא - הערכה.

וגם אשה זקוקה להערכה. וכשהיא לא מקבלת הערכה - היא מתחילה להשתולל, לחנך ולהפיק את המיטב מהגבר שלה.

וכל זה כל כך ברור - עד שמפליא שצריך לרשום את זה.

ג. הדבר השלישי שלדעתי אינך מבין הוא, שלגבר כמוך קשה להבין.
הו, מהיכן את יודעת איזה גבר אני?, מהיכן את יודעת אם אני משתמט או איני משתמט, עד כמה אני תומך, עד כמה אני זקוק לתחזוקה מבחינתי - לא מבחינת אשתי או התפישה החברתית הרווחת, כיצד את יכולה לדעת מה אני מבין ומה לא? הרי אינך יודעת באמת איזה גבר אני, את רק מתרשמת ממצגת האינטרנט כאן.
ומאידך, את יודעת היטב שלמרות שאיני אשה - עדיין לפחות מהבחינה האנרגטית אני יודע לזהות ולהניח שם את התדר הזה - הנשי. ומכאן מדוע שלא אוכל להבין גם גברים שאינם בדיוק כמוני. כאלה שנזקקים לכעס ולהתעלמות על מנת להמנע מלהפתח, בעוד אני נזקקתי לדברים אחרים. מדוע נראה לך שיש הבדל? מצוקה היא מצוקה.

כל הנתונים הסטטיסטיים וכל ההצדקות לכל הדברים הנכונים והצודקים שנאמרים כאן עומדים אל מול עניין אחד שאינו מסתדר עם השכל הישר, עזבי אותך כרגע מצדק.

אם הגבר נדרש לתחזוקה, כפי שהבית נזקק לתחזוקה, כפי שהילדים נדרשים לתחזוקה, כפי שהאשה זקוקה לתחזוקה, והאשה מגיעה למסקנה שהתחזוקה הזו של הגבר באחריותה. והיא אף מתחילה לפעול על פי תובנה זו. אז מדוע שהגבר בכלל יתאמץ. הרי העניין כבר באחריותה של האשה. הוא מה'כפת לו. נוח לו.
מעבר לכך, אותה אחריות לתחזוקתו של הבעל הופכת אותו לזר.

איני רוצה להאריך באלה, התדר הזה המתבדל, המצטדק והמתווכח אינו לרוחי.
לכן אסכם מעבר לדברים שנכתבו גם שם ביומן, בכך:

מכונית דורשת תחזוקה. אנשים נדרשים ליחס.
מי שנדרש ליחס הזה שמניח ספוק אישי הם שני בני הזוג - הן האשה והן הגבר.
הדרך היחידה לחולל שינוי היא להסכים להשתנות. במובן הזה נדרשת הסכמה להשתנות של הזוג.
מתוך ראיית צרכי הזוג וההרמוניה האפשרית - עולה אותה התייחסות עקבית - מה שמכונה כאן בלשון הטכנית - תחזוקה.
"תחזוקת הזוג", עם כל כמה שהמונח הזה לקוי, אם כך היא היא העניין.
ולשם כך נדרשת הסכמה.
ואז, בכל מקרה (גם כשנדמה לאשה שהיא יכולה לתחזק את בעלה לבד, בלעדיו), נדרש המפגש האינטימי, בין השניים.

זה בכל מקרה השער, השעור, הפתח והמפתח.

ואם תשאלי, תגלי שם הרבה פחד. אצל הגברים האלה לפחות, שנוהגים להרכין את ראשם. וזה בהחלט קשור לאמא שלו. בהחלט.
מסכימה במאה אחוז.

כלומר, כאשר האשה מסרסת - הגבר יכול להתקומם, ובעוד הגבר מסרס - האשה אינה יכולה להתקומם?
אופס. פה קראתי וקראתי ולא הצלחתי בדיוק להבין. אולי השעה, העייפות. בכל אופן, לדעתי שניהם מתקוממים, כל אחד בדרכו שלו, והתוצאה היא מאבק בין המינים.
האם אנחנו אומרים אותו הדבר? אני לא יודעת, כי לצערי לא בדיוק הבנתי מה כתבת כאן.

_שהגבר הזה זקוק להערכה -
וגם אשה זקוקה להערכה.
וכל זה כל כך ברור - עד שמפליא שצריך לרשום את זה._
בדיוק.
הנה, גם אני כתבתי את זה (תסלח לי שאתעצל ולא אלך למעלה לצטט את עצמי).
ותרשה לי להוסיף: לא רק הערכה, אלא גם הבנה, ואפילו - שומו שמיים - חמלה!

ולא מפליא אותי שצריך לרשום את זה. הרי זה בדיוק העניין, שאני מדברת עליו בדרך כלל בהקשר של הילדים: בחברה שלנו, התיכנות שלנו בילדות מלא פגיעות. ואנחנו יוצאים פגועים אל החיים. ואנחנו פועלים מתוך הפגיעות שלנו. מתוך הפחדים והכאבים של העבר.

מי שנדרש ליחס הזה שמניח ספוק אישי הם שני בני הזוג - הן האשה והן הגבר.
מסכימה.

ואז, בכל מקרה (גם כשנדמה לאשה שהיא יכולה לתחזק את בעלה לבד, בלעדיו), נדרש המפגש האינטימי, בין השניים.
שני דברים:
נדמה לי שאנחנו מסכימים, כי הרי גם אני כתבתי שכדי לשנות נדרשת הסכמה של שני בני הזוג לשינוי, אם כי לדעתי הצד שרוצה יותר בשינוי, לרוב האשה, יכול להתחיל לעשות שינוי בעצמו עוד קודם שמשתפים בשינוי הזה את בן הזוג. או שאתה לא מסכים עם הדברים שכתבתי לגבי "איך להשיג שינוי" ואני פשוט לא הבנתי איפה אתה חולק עלי בקטע הזה?

והדבר השני, שאני לא חושבת שמה שסוזן מאוסהרט מתארת הוא "תיחזוק של הבעל לבד, בלעדיו". לפחות זה לא נראה ככה כשבוחנים לעומק את שיתוף הפעולה הסמוי בין האשה לגבר.
אגב, אני אישית התייחסתי יותר לחלקים של תחזוקת הבית ותחזוקת הילדים, ופחות לחלקים של תחזוקת ה בעל דווקא (אחד מהם הוא "טיפוח האגו" שלו, כאשר אין "טיפוח אגו" שלה מצדו במקביל. או הערכה שמובעת כלפיו, אמיתית או כטקטיקה לעודד את הדברים שהוא תורם, כאשר אין הערכה שמובעת כלפיה במקביל, כי מה שהוא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"טובה מיוחדת" בעוד מה שהיא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"מובן מאליו").
בקיצור, אני עוד צריכה לחשוב על זה (אולי המסעדה הניידת תתרום פה את התובנה שלה? מסעדתי, גם את קראת את הספר), אבל אני חושבת שיש פה איזה פיספוס.
לא נדמה לאשה שהיא יכולה לתחזק את בעלה לבד.
יש פה איזה קשר בין השניים, קשר שמקורו חברתי כללי, שלפיו הוא מצפה שהיא תעשה דברים מסוימים והיא מצפה מעצמה לעשות אותם, כאשר לרוב הציפיות או הדרישות לא נאמרות במפורש - אלא להיפך, יש ציפיה לשיוויון ביניהם שבו לא תתקיים מערכת לא מאוזנת כזאת.

עכשיו לעניין ההסכמה:
הבעיה היא שכאשר נשים רבות יוזמות דיון גלוי בבעיית חוסר השיוויון בנישואין, גברים רבים אינם מוכנים לדון בנושא.
ואז אנחנו נשארות תקועות עם "ההסכמה" וה"מפגש האינטימי" ביד.

לכן, לדעתי, זה לא המפתח. המפתח אחר.
המפתח הוא "איך ליצור הרמוניה בין בני הזוג בצורה כזאת שתבנה את הקרקע לדיון וממנו להסכמה".
האם אנחנו חלוקים, או שזה רק רושם מוטעה ובעצם אנחנו מסכימים כמעט על הכל?

בשמת,
בחברה שלנו, התיכנות שלנו בילדות מלא פגיעות. ואנחנו יוצאים פגועים אל החיים. ואנחנו פועלים מתוך הפגיעות שלנו. מתוך הפחדים והכאבים של העבר.
הו, אני ממש לא מסכים עם קביעתך. אני חושב שזה רק חלק מהילדות, ואני חושב שאנחנו יוצאים גם פגועים וגם מוכנים אל החיים, אנחנו פועלים גם מתוך הפגיעות שלנו וגם מתוך הפחדים והכאבים של העבר, אבל לא רק, אנחנו גם לוקחים אתנו אלפי רסיסי רגעי הווה מאושרים ומלאים חירות, אנחנו מביאים את תמימות הילדות והסקרנות המלווה את התמימות הזו וכן הלאה... ובמיוחד אנחנו פועלים בהווה, מתוך צרכי ההווה. אבל המוח שלנו עוסק בעבר ובעתיד. כרונולוגיה של בריחה מההווה.

נדמה לי שאנחנו מסכימים, כי הרי גם אני כתבתי שכדי לשנות נדרשת הסכמה של שני בני הזוג לשינוי, אם כי לדעתי הצד שרוצה יותר בשינוי, לרוב האשה, יכול להתחיל לעשות שינוי בעצמו עוד קודם שמשתפים בשינוי הזה את בן הזוג.

כן אבל זה לא מה שאני כתבתי. אני לא חושב שנדרשת הסכמה של שני בני הזוג לעריכת שינוי. אני חושב שצד אחד יכול לעשות את זה מצוין. מעבר לכך זה לא נכון שהאשה רוצה יותר בשינוי, לא לרוב ולא בטיח. שוב, מספיק עם זה. כל הקביעות האלה מתגוננות ואין האשה נדרשת כאן להגנה.

אחד מהם הוא "טיפוח האגו" שלו, כאשר אין "טיפוח אגו" שלה מצדו במקביל. או הערכה שמובעת כלפיו, אמיתית או כטקטיקה לעודד את הדברים שהוא תורם, כאשר אין הערכה שמובעת כלפיה במקביל, כי מה שהוא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"טובה מיוחדת" בעוד מה שהיא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"מובן מאליו"
נו די. מספיק כבר עם השטות הזו.
שוב, זה מתקזז, זה נכון גם להפך, לכן די. מספיק.

_הבעיה היא שכאשר נשים רבות יוזמות דיון גלוי בבעיית חוסר השיוויון בנישואין, גברים רבים אינם מוכנים לדון בנושא.
ואז אנחנו נשארות תקועות עם "ההסכמה" וה"מפגש האינטימי" ביד._
הבעיה היא כאשר צד אחד יוזם דיון והצד השני אינו משתף פעולה. איני מבין מה זה נשים רבות יוזמות וגברים רבים אינם מוכנים. לא רק שאיני מבין מה זה, איני מוכן לקבל את הנסיון למדוד יחסי זוג - סטטיסטית. זה נראה לי מנכר ומאפשר התחפרות מאחורי עמדות נוגדות על פני ראיית הצדדים המשלימים.
והבעיה של חוסר שיתוף פעולה היא-היא הרי הבעיה. מאבק במקום שיתוף פעולה.
והפתרון לבעיה הזו הוא ראשית לזכור את הזוג. לקדש את הזוג, להעדיף את הזוג - לפחות לרגע. ומי שצריך לזכור זה שני הצדדים, וכל אחד אחראי להזכיר את העניין - אך ורק לעצמו. כל נסיון לחנך האחד את השניה ולהפך - יניב את היפוך התוצאה וירחיק את הצד המתנגד עוד יותר.

המפתח הוא "איך ליצור הרמוניה בין בני הזוג בצורה כזאת שתבנה את הקרקע לדיון וממנו להסכמה".
המפתח הוא התמסרות. זו כוללת את ההסכמה בתוכה. לא כל הסכמה מחייבת דיון. לא כל השלמה מחייבת דיון. לעתים הדברים עשויים להסתדר במבט, מגע אוהב ותחושת זוג בריאה. ותו לא.

מכאן, הגעת למקום בו את רוצה לשנות? ה ת מ ס ר י. התמסרי אל הזוג שהוא את ובן זוגך. הניח לסבלות כל העולם, הניחי לספרים עם שמות שמקדמים ניכור והפרדה, הניחי לתירוצים ולסיבות ולהצדקות, הכנסי אל הווה חייך, עבדי על עצמך, הניחי אליו הערכה דווקא על אותם דברים מובנים מאליהם. ואם האיש שלך (וזה לא אישי) לא ראוי להערכה כי הוא לא עושה כלום בבית, העריכי אותו על כך שהוא מאפשר לך לשלוט בביתך ביד רמה ואינו מניד עפעף. זה נראה מובן מאליו - אבל רק זה לבדו יכול להטריף גבר ממוצע, מהסוג הרגיל. את יודעת, גבר.

וכאן זה מתקשר:
את צודקת שעולה כאן כעס שלי. זה כעס פרטי וכללי כאחד. אני כועסת בשביל כל הנשים, בשביל המצב החברתי, בגלל שאני פמיניסטית ושיוויון וצדק חשובים לי. זה לא דף מצוקה פרטי שמבקש עזרה בבעיות נישואין. בכלל לא.
הכעס שלך עולה בכל מקרה. את מנתבת אותו לעניין זה היות ושם נראה לך חוסר צדק. זה, חוסר הצדק הוא מזון מצוין לכעס. אבל, מעבר לשמירת אנרגית הכעס במקום בו היא אינה יכולה להפתר. ובכך משרתת אותך תפישתך את הזוגיות בימינו ככיס השמור לכעס, אין כל תועלת בכעסך ובהפנייתו דווקא לכאן.

שכאשר את מערבבת את בעיות העולם לתוך הזוגיות שלך את קורעת את מסך האינטימיות מעל חייך שלך, ומכניסה בהיסח הדעת את בעיות העולם לתוך חיי הזוג שלך. ובמדה ואלה כבר היו שם - את מעצימה אותן.
אז, את ודאי מחפשת אחר אותה אינטימיות ואותו פתרון שאיננו בר השגה היות ונמצא באותה מדרגה עם הבעיה העולמית, וזו לא בדיוק יכולה להפתר על ידי זוג אחד. כל זוג. עם זאת, בעית הזוג יכולת להתאזן ללא כל קשר למצב בעולם.

לא תוכלי לפתור את בעיית הזוג בעולם. בוודאי לא על פי גישתה של זו שכתבה את הספר הזה. גישה שכזו בהכרח מדגישה את החסר. ומתוך שכך לבדו - זה מתקיים.
מאידך תוכלי לפתור את בעיית עולמו של הזוג שאת שייכת אליו. זה המתייצג בילדייך. ומתוך שתדגישי את השלם - זה יתקיים.

איבי, צודקת. העניין של האחריות הזו שיש על נשים בעלות משפחה הוא נוראי. לעשות את הדברים זה הרבה יותר פשוט מאשר לדעת שצריך לעשות או שצריך לומר למישהו לעשות אותם.

בשמת ו טרה רוסה, נכון לגמרי העניין הזה שאחרי שנהיים משפחה, מתחילה ההתמיינות המיגדרית. זה כל כך נכון שבא לבכות!
גיסתי, אחיותיי, חברות טובות. למדו, התקדמו, בנו לעצמן חיים שלמים מחוץ לזוגיות, ומן הרגע שהפכו אימהות - הן בבית. עם הילדים, או לחילופין בחוץ, עובדות אבל בעבודה לא מספקת, לא בתחומן, רק בשביל להיות זמינות יותר לקטנטנים. כך או כך, הן הפכו תלויות כלכלית בבני זוגם ונפשית - לפי מה שאני רואה בלבד (ובעין לא מקצועית לחלוטין), הן קרועות. כאילו נשמטת להן הקרקע מתחת לרגליים. פתאום הילדים, והכביסות, והניקיונות, והשיעורים, והכנת התיק לטיולי בתי הספר, ותורים לרופאים , הכל הן!
ואם הגבר עושה משהו, אז הוא "מלאך" (מיכל שץ את כתבת משהו כזה, למה בן זוגך הוא מלאך? זו לא אחריות שלו כמו שלך? ממתי לעשות את הדברים שצריך לעשות, הופכים אותנו למלאכים? אני מבינה מאיפה זה בא

אבל תחשבי על זה!).

וסיפור קטנטן על משהו שקרה בלי שהתכוונתי, ונכון שאני לא אמא וההתמיינות המיגדרית לא אמורה לקרות עדיין. אבל ניצנים שלה החלו לקרות כשחבר (האחרון) שלי עבר לגור איתי.
אני בלגניסטית איומה, אבל כשזה שניים זה נהיה ממש קטסטרופה. החלה להצטבר כביסה. התחלתי לעמול על הכביסות (וזה הרבה לשניים, אני לא מדמיינת לעצמי מה יהיה כשיהיו לי עוד עוללים

). כשהגיע הזמן לתלות, קראתי לו. בחיוך הוא עלה ותלה איתי. בפעם הבאה, כבר לא כל כך בחיוך. בפעם השלישית הוא אמר :"עזבי נתלה מחר" אמרתי "אין בעיה, רק שזה יסריח עד מחר. אבל מאחר ואתה רוצה לדחות את זה למחר, אז אתה תדאג להיפטר מהסירחון" תוך שנייה הוא קפץ מהמיטה ורץ לתלות את הכביסה. בהמשך הוא כבר מילא את המכונה כשראה שכבר אין לו מה ללבוש. עוד יותר בהמשך, הוא כבר הקדים תרופה למכה והחל ממלא אותה עוד לפני שאזלו התחתונים... וכן הלאה.
ולמה אני מספרת? כי בהמשך דפוס החשיבה שלו השתנה. מזה ש אני הייתי אחראית על מילוי המכונה ומשדלת אותו לקום ולתלות, הוא היה זה שכשחזרנו מבילוי היא אומר לי, תתקלחי ואני אתלה את הכביסה, או, כשחזרנו מסופ"ש מאובקים ומטונפים, אמר לי "אני אפעיל עכשיו מכונה לכל הכביסה מהטיול, כי בטח לא יהיה לנו זמן בימים הקרובים להתעסק עם זה". וזה המשיך כך. כמובן שכשתלינו והפעלנו את המכונה היו לי הרבה הערות. לא ככה, ולא מערבבים וכו' וכו'. ולא צינזרתי כלום. מה שכן גם לו היו הערות.הוא ניסה לייעל (בחור או לא?) את תליית הכביסה... אל תשאלו איך, אבל ניסיתי איתו, את מה שהציע וזה לא עבד אז שנינו ויתרנו על זה. הצעה אחרת שלו עבדה ועוד איך! והחמאתי לו על כך. כמו שהוא החמיא לי על דברים אחרים. בתהליך לא ארוך הוא האחריות לכביסה היתה של שנינו .

הוא ממש לא היה כזה. נהפוך הוא! הוא היה אחד שמחכה לדקה התשעים כשאין לו כלום ומכבס בגדים כהים ולבנים ביחד. אגב, זה תפס גם תחומים אחרים . כן לעבוד ביחד, כן להעיר, כן לצפות ממנו לזכור ולהפעיל ולעשות. כן לבקר וכן לקבל ביקורת. כן לקבל הצעות ייעול שלו, כן ללכת גם בדרך שלו. וזה עבד סופר דופר.
והאמת בלי שום ניסיון לשנות אותו, או בלי שום מירמור. פשוט ככה, כמו הסיפור עם הכביסה כך בכל הדברים האחרים. למן ההתחלה. ההתחלה הזו מאוד מאוד חשובה ולו בגלל שבדרר"כ הגברברים מגיעים עם ידיעה פנימית עמוקה שבת הזוג אמורה לטפל בענייני הבית. גם אם הם מתקדמים בדעותיהם וגם אם החברה סביבם מתקדמת, הרי עדיין רובם גדלו בבתים שכך זה מתנהל - חוסר שוויון משווע בחלוקת הנטל.
אני יודעת שכשיש ילדים השיוויון אמור להיות מופר, וההתמיינות המיגדרית מרימה את ראשה. אבל למה, בעצם? הרי תחום האחריות גדל אצל שני בני הזוג בדיוק כמו במעבר למגורים משותפים. במקום שהאחריות תגדל רק על המרחב הזוגי היא גדלה גם על המרחב המשפחתי. זה הכל. איפה בדיוק הנקודה שהשיוויון הופר?
לדעתי הסיבה היא שכנראה היה שוויון דמיקילו בהתחלה, ומשם התחיל הבלגן. שוויון בכאילו.
מהניסיון שלי, בעיקר בהתבוננות בזוגות שסביבי אצל כל הזוגות שתיארתי קודם (חברות, אחיות גיסות) בהחלט היה שויון רק לכאורה. כל עוד יש לו זמן אז הוא עשה. כל עוד הוא רצה אז הוא עשה. כל עוד זה היה בקטן, רומנטי אז הוא עשה. אבל לא מתוך דפוס חשיבה שזה התפקיד שלו. שזה חלק ממנו, בדיוק כמו בת זוגו. אלא מתוך כך שזה התבקש ממנו, מכך שלא היה לו נעים לא לעשות. וכו' וכו'. הוא לא בהכרח חשב שזה תפקידו מעתה ועד עולם. לעשות כביסות ונקיונות וגיהוצים וכו'.
ואז כשמגיעים הקטנטנים, אולי באמת מתחילה הבעיה להיות גלוייה ולא סמוייה?! כי יש יותר מה לעשות מצד אחד, וקל יותר להתחמק מן הצד השני - הרי האישה בדר"כ נשארת בבית מיד לאחר הלידה, והיא זו שכן רואה את כל המטלות הללו כחלק מתפקידה בתא המשפחתי. ובחלוף הזמן "פתאום" האישה מגלה שהיא אחראית כמעט בלעדית לענייני הבית, בעוד ירום הודו עושה כשזה מתאים לו או את מה שמתאים לו. ואכן הוא לא רואה ליכלוך והוא לא רואה ערימות כביסה. הוא פשוט לא רואה, כי זה לא חלק מהגדרת התפקיד הפנימית שלו. אז למה לראות דברים שאינם על סדר היום שלך?
לדוגמא, אני מתעניינת בבגדים, ונאלצת להשתמש לעיתים קרובות בשירותי בית המרקחת באזורי. אם מישהו ישא אותי אלו חנויות יש ברחוב הראשי ליד ביתי, סביר להניח שאני אזכור בדיוק את הללו שאני רואה ועושה בהם צורך. את חנויות הבגדים ואת בתי המרקחת. אם לחילופין הייתי מתעניינת בבגדי תינוקות (נניח והייתי אם) סביר להניח שהייתי זוכרת שיש גם חנות כזו, ואולי עוד חנויות לאביזרים וצעצועים. הכוונה היא, שאם משהו לא חלק מעולמו הפנימי של בן הזוג - הוא גם לא יראה אותו, ולא ידע שהוא אמור לעשות אותו, וגם הפלא ופלא לא יעשה אותו.
ואם נחזור לעניין חוסר השוייון הסמוי שהיה עוד בימי הזוגיות טרום הלידה, זה בדיוק כמו שבשמת תיארה את בן זוגה אומר שהוא לא יזיז את האוטו כי לא ידפקו לו אותו. זה קרה כי הוא היה עייף לא כי הוא באמת מאמין בזה. העייפות היא הגורם הסמוי. במקרה הזה בשמת לקחה על אחריותה את עניין האוטו, אבל מה על עניינים אחרים?(מדי פעם נחמד להקל על בן הזוג, אבל מה בגלובלי?).

החוסר שוויון הסמוי הזה מתגלה במלואו כשהילדים מגיעים. החוסר שוויון היה קיים תמיד, אבל הוא התגלה והתרחב לתחום אחריותה הבלעדית של האישה אחרי ההולדה. מאחר שגם אם לפני ההולדה בן הזוג עשה את הדברים, הוא עדיין לא חשב שהם ב אחריותו. ויש הבדל גדול, בין שני המונחים. לאחר ההולדה, ההבדל עלה והחריף וקיבל צורה יותר מוחשית, וגלוייה בדמות אישה פעלתנית שמשמשת עוזרת ומטפלת ומנקה ומה לא בעצם.

מאחר וחוסר השיוויון תמיד היה קיים, מן השורש - צריך לטפל בו מן השורש, זו הסברה שלי.

.

נו די. מספיק כבר עם השטות הזו.
צפריר, זה ניסוח לא נעים, ופוגע.
איך אמרו בדף אחר? או-קיי, אתה חושב ככה. אני רואה את זה אחרת.

בשמת, אני בינתיים רק קוראת, נטולת כוחות להגיב.

טובי, אני מצטער, בזמן עריכה נעלמה לי שאלתך למסעדה. אם אני זוכר נכון זה היה משהו כמו -

אבל צפריר שונה משאר האנשים. את לא חושבת?

_נו די. מספיק כבר עם השטות הזו.
צפריר, זה ניסוח לא נעים, ופוגע.
איך אמרו בדף אחר? או-קיי, אתה חושב ככה. אני רואה את זה אחרת._

הו, והניסוח שלך עדין ומזמין דיאלוג.

אבל נחזור למה שפגע:

_אחד מהם הוא "טיפוח האגו" שלו, כאשר אין "טיפוח אגו" שלה מצדו במקביל. או הערכה שמובעת כלפיו, אמיתית או כטקטיקה לעודד את הדברים שהוא תורם, כאשר אין הערכה שמובעת כלפיה במקביל, כי מה שהוא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"טובה מיוחדת" בעוד מה שהיא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"מובן מאליו"
נו די. מספיק כבר עם השטות הזו.
שוב, זה מתקזז, זה נכון גם להפך, לכן די. מספיק._

ועכשיו נקזז:
אחד מהם הוא "טיפוח האגו" שלה, כאשר אין "טיפוח אגו" שלו מצדה במקביל. או הערכה שמובעת כלפיה, אמיתית או כטקטיקה לעודד את הדברים שהוא תורמת, כאשר אין הערכה שמובעת כלפיו במקביל, כי מה שהיא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"טובה מיוחדת" בעוד מה שהוא עושה נחשב על ידי שני בני הזוג כ"מובן מאליו".

ואני מכיר לפחות מקרה אחד כזה. ממש בחיים.

ולמה זה שטות? כי כל הדגשה כזו רק מפרידה, ומעצימה את תחושת הסבל. אז די. מספיק עם ההלקאות ההדדיות האלה.

כן צפריר. זו היתה שאלה צינית. החלטתי למחוק אותה, אבל אחרי שכבר העלית אותה בחזרה אני אומר, אם מישהי חושבת משהו, אז זה יכול להיות הכל מלבד שטות. זה יכול להיות לא הגיוני בעיניך, לא מקובל בעיניך וכו' , אבל שטות?

בזמן האחרון אני עדה למשהו שממש משעשע אותי וזו התמונה הבאה: צמד הורים, תינוק שעשה קקי. בדרך כלל אין ילדים נוספים בתמונה, אבל אתמול ראיתי שזה קורה גם כשיש עוד ילדים. שני ההורים נזעקים למשימה של החלפת הטיטול. הם ממש מחליפים את הטיטול ביחד כאילו זו היתה משימה של שיגור טיל לחלל. ממש הורות שיוויונית. זו לא אחריותה של האישה להחליף, כמו שהיה אולי פעם, וזה לא "עכשיו תורך" המתקדם יותר, אבל עדיין בתחום אחריותה של האישה, "זה עכשיו שנינו ביחד במשימה".
משעשע, כי כל כך הרבה כוח אדם מתבזבז על משימה קטנה, וגם כי זה הופך את השיוויינויות לגרוטסקית.

בתור חלק ממכונה משומנת להחלפת חיתול ביחד
אני רוצה לספר שזה הרבה יותר קל, מהיר וכיף לכולם.
וזה לא יותר כוח אדם, זה מיקבול העבודה.

אם מישהי חושבת משהו, אז זה יכול להיות הכל מלבד שטות. זה יכול להיות לא הגיוני בעיניך, לא מקובל בעיניך וכו' , אבל שטות?

להבדיל מהפעם הראשונה שכתבתי שזה שטות בהתייחס לנטיה מסוימת, דברייך אלה הם אכן שטות. במיוחד הרעיון שעצם זה שמישהו חושב משהו זה כבר לא שטות.
שטויות הן תמיד משהו שמישהו או מישהי חשב/ה.

להוציא הערה מהקשרה זה גם שטות. ממדרגה ראשונה.

ולנסות לחנך את צפריר - זוהי השטות הגדולה מכולם.

ולנסות לחנך את צפריר - זוהי השטות הגדולה מכולם.

לא רק את צפריר. זה כל העניין כאן, שאתן לא מבינות שכל נסיון לחנך את הגבר - נדון לכשלון. גם כשנראה מחונך ומאולף על פי תפישת אשתו - אין הדברים כך. זוהי הרכנת ראש זמנית. בדיוק כפי שהיה עם אימו.

זו הנקודה העיקרית. על פני לחנך אחד את השניה - להפוך לצוות. על פני מאבק - שתוף פעולה.
שהמאבק מעלה "שטויות", ושתוף הפעולה הסכמה.

בסרט 'כשהארי פגש את סאלי' הוא מסביר לה שיש שני סוגים של נשים: 'קלות לתחזוק' ו'קשות לתחזוק' (high & low maintenance ) ועונה לה שהיא מהסוג של 'קשה לתחזוק שחושבת שהיא קלה לתחזוק'

פשוט, כל הדיון הזה על 'תחזוקה' הזכיר לי שלפעמים גם אני לא כזו 'קלה לתחזוק' כמו שהייתי רוצה לחשוב.

כשיום אחד בעלי חזר הביתה מיום קשה במיוחד ויצא שגם לי בדיוק היה אחד זוועתי, כשהילדים נרדמו, נעמדנו גב אל גב, ספרנו עשרה צעדים והתחלנו לריב. ופתאום הוא עומד וצועק (בשקט, שלא יתעוררו) שאני לא מעריכה את מה שהוא עושה בשביל הבית הזה, וכמה שהוא קורע את עצמו כדי שלנו יהיה טוב ושכל האחריות תמיד עליו ושאני חיה בבועה שלי......ווווששש (נשבעת ששמעתי את הצליל הזה, כמו ב'מטריקס' בהילוך האיטי) עולמי עמד רגע מלכת, הכל עצר מסביב והבנתי שני דברים: א. שהוא גנב לי את הנאום שהכנתי וב. שהוא צודק.

הוא אדם טוב ואיתו אני רוצה לגדל את הילדים. אני אוהבת אותו. הוא באמת עובד קשה. אני לא מעריכה מספיק את מה שהוא מביא ל'בית' שלנו. אני בטח לא אומרת את זה מספיק. אני לוקחת אותו ואת מאמצו כמובן מאליו. זכותו לכעוס.
וגם אני כל הנ"ל (אדם טוב וכו').

סיכמנו שכל אחד/ת מאיתנו ישמח להרגיש יותר מוערך. שכל אחד/ת מאיתנו עושה טוב את מה שהוא/היא יודע/יודעת לעשות. שיש לנו ילדים מקסימים.

השינוי הכי גדול בשבילי היה בתפישה שלי את המציאות שלו. משהו נפל למקום.

רציתי להוסיף את ה'שני גרוש' שלי לדיון ויצא יותר כמו שקל שבעים. בכ"ז, מקווה שתרמתי.

קולולו,
רציתי להוסיף את ה'שני גרוש' שלי לדיון ויצא יותר כמו שקל שבעים. בכ"ז, מקווה שתרמתי
יצא עשרים ואחד מליון דולר (לפחות) לא כולל מע"מ.

בשמת,
תחזוקת בעל מדבר על העמדת הפנים של הבעל והאשה גם יחד שהנישואין שיתופיים - כי יש אידיאל של שיוויון ושיתופיות בזמננו - אף על פי שברוב המכריע של המשפחות, האשה עושה 90% מהעבודה והבעל 10%.

אני חוזר להתחלה. יהיה עלי לקרוא את הדף הזה שוב ויותר ביסודיות.

נניח שאכן ברוב המכריע של המשפחות האשה עושה 90 והגבר 10. הרי זו המקבילה של הטבע ליצירת הילד - הגבר נותן טיפה סרוחה והאשה נותנת את גופה ונשמתה לפחות לתשעה חודשים של הריון ומעבר לכך - כל אשה ואמהותה.
ונניח שיש רצון לשנות את זה.
כביכול להעמיד איזה אידיאל של שוויוניות בין הגבר לאשה, הן בתחזוקת הבית (או, זה משהו שנדרש לתחזוקה) הן בתחזוקת המשפחה (שהמשפחה כמו בית בעברית ולכן עוד ניתן לייחס לה תחזוקה). או אולי על פני להעמיד א האידיאל הזה - לממש אותו, שאת הרי טוענת שהוא קיים בזיופו.

אז, נדרש שינוי גישה קרדינלי אצל הגבר והאשה.
מבחינת הגבר -

עליו להסכים לאידיאל.
עליו לקחת על עצמו יותר ויותר תפקידים או משימות תפקודיות ברמת הביצוע והמעשה, לשם תחזוקת הבית והמשפחה.
עליו לקחת חלק מהתפקידים של אשתו - ולעשות את זה בדרכו.
עליו להכפיל את מעורבותו בתחזוקת הבית והמשפחה פי חמש.
עליו לקחת אחריות גם על מה לעשות וגם על איך לעשות. ואם הוא אחראי על הכביסה ולטענת אשתו הוא מכבס מעט מדי - עליו להעמיד אותה על טעותה - שזה כבר לא בשליטתה - שלקח על עצמו.
עליו לשים גבולות, הן לעצמו, הן לאשתו והן לילדיו.
עליו לגלות הערכה לאשתו, על תרומתה לבית ולמשפחה.

מבחינת האשה -

עליה להסכים לאידיאל.
עליה להסכים לוותר על שליטה בתחזוקת הבית והמשפחה.
עליה לוותר על כמעט חצי מכוחה בענייני תחזוקת הבית, וחשוב מכך - על מלכותה. שמכאן יתכן שהבית לא יתוחזק כפי שהיא רוצה - והיא איננה יכולה להחליט החלטות לבדה.
עליה להסכים לקבל את הגבר שלה - כפי שהוא.
עליה להעריך את הגבר שלה - בכל מקרה, ולהפסיק (וזה חשוב) לבוז לו.

אבל, וככל שאני קורה את הדף הזה יותר אני מבין את שרש העניין - שהעלית אותו בתחילת הדף - כעס.

והכעס קיים.

האם יש אפשרות שהכעס מופנה כלפי הגבר, לא עולה מתוך הצורך בעזרה פיזית בתחזוקת הבית, אלא נמצא מנותב לשם?
האם יש אפשרות שנניח והגבר אולף והוא עקרת בית למופת, אמא לתפארת ומפרגן בתחזוקת הבית - עדיין יוותר הכעס?

לתפישתי, אין שום קשר בין הכעס עצמו ובין הטענות שעולות ברמת התחזוקה.
לתפישתי אידיאל השוויון הוא רק אידיאל, והוא אפילו אינו נדרש למימוש ברמת תחזוקת הבי והמשפחה.
נהפוך הוא, אני חושב שזה בדיוק מה שמפרק את המשפחה. אני חושב שהשטות הזו - ואני בהחלט מחזיק מהאידיאל הזה - שטות - היא אחד הגורמים לכעס, בודאי שאחד הגורמים לכך שכל כך בקלות מוותרים גם גברים וגם נשים על הזוגיות, ועל האפשרות לממש יחסי גומלין אישיים, טבעיים, זוגיים, אינטימיים, יצירתיים ומועילים דווקא מתוך אותו קשר ארוך טווח. שכל מימוש זוגי העולה מתוך אידיאל - נדון להתפכחות.

לתפישתי כל העניין כולו הוא היכולת של הגבר להמשיך ולחזר אחרי אשתו, להניח לה את הרגשה שהיא רצויה ונאהבת, שהיא נחשקת מכל הנשים, שהוא אוהב אותה ומודה על גודל המזל שנפל בחלקו שהיא אשתו, ולגבות את הדרך בה היא מנהלת את תחזוקת הבית בכל מקרה.
לתפישתי זה שרש העניין.
לנסיוני, אשה מסופקת, מכל הבחינות, שמקבלת ומוכנה לקבל מחוות, שמחוזרת ומפתה, עושה שבע מכונות כביסה, ארוחות לתשעה אנשים, מספרת ספורים לשלשה ילדים, מדברת עם עוד שלושה אחרים, עורכת עיתון ועובדת מחוץ לבית מפעם לפעם, כשיד אחת (לפחות) קשורה מאחורי הגב, והיא מאושרת עד הגג.

וזה לא שככה היא האשה שאני מכיר וזה יוצא דופן. זה נכון רק כאשר הגבר בבית הזה נוהג כפי שציינתי.

לנסיוני, כאשר לא עולה פירגון מספיק, ולא נמצא הגבר נוהג כפי שראוי לו לנהוג - מיד הקושי מתבטא באותם מקומות בהם ניתן להוכיח אותו על קשייה, הפיזיים או גם הפיזיים.

וזה מה שאני חושב שהספר הזה מייצג. והוא חוטא בחטא הנורא מכל - הוא מגביר את מה שהוא בא להתריע עליו.
במיוחד כשהוא מנגן על אותם קלידים של כעס, אלה שמקויימים בכל בית.

וכל זה מתוך ההנחה שצריך להיות שוויון בין גברים ונשים.
אין הדברים כך.

ולעניין הכעס. בפעם אחרת.

איזה יופי, איזה רעש ובלגן.

גם אני חושבת שקולולו כתבה מקסים, ואני מאשימה את צפריר בזה שגם לי זה קורה במריבות כבר הרבה זמן. הכל באשמתו! זה בגללו שאני תיכף מתחילה לחשוב, לרוב עוד לפני שאני רבה, שבעצם כל מה שאני רוצה להגיד בטח גם הוא יכול להגיד עלי ובאותה מידה של צדק...

אבל אני מחכה שהמסעדה תענה לצפריר. כי אני מבינה, צפריר, את הטענות שלך, אני פשוט רואה את העולם אחרת.
כן יש משקל לסטטיסטיקה. כן יש משקל ל"מה קורה אצל הרוב ולמה זה קורה".
כי זה לא רק עניין אישי כמו שאתה מנסה להציג את זה.
זה עניין חברתי פוליטי. זה שזה לא מעניין אותך זה לא אומר שזה לא קיים. או שאפשר או רצוי להתעלם מזה.

ואם האיש שלך (וזה לא אישי) לא ראוי להערכה כי הוא לא עושה כלום בבית, העריכי אותו על כך שהוא מאפשר לך לשלוט בביתך ביד רמה ואינו מניד עפעף
תסלח לי, זה פשוט מתבקש לשאול אותך:
ומה אם הוא גם "לא עושה כלום" ו גם לא מאפשר לי "לשלוט ביד רמה" ורוצה לקבוע מה אני אעשה בלי לעשות בעצמו?
במקרה כזה לא יצא לך להתקל?

לתפישתי כל העניין כולו הוא היכולת של הגבר להמשיך ולחזר אחרי אשתו, להניח לה את הרגשה שהיא רצויה ונאהבת, שהיא נחשקת מכל הנשים, שהוא אוהב אותה ומודה על גודל המזל שנפל בחלקו שהיא אשתו, ולגבות את הדרך בה היא מנהלת את תחזוקת הבית בכל מקרה.
אז אולי תתפלא לגלות, צפריר, שכותבת הספר מסכימה איתך.

אחת השאלות שהיא מעלה היא, באיזה משפחות האשה כן מרגישה מאושרת, אף על פי שהיא אחראית ל-90 אחוז והגבר עושה בקושי 10 אחוז מכל העבודה-הלא-משולמת, ההבדל ביחס העבודה אינו מוביל לפגיעה ביחסים בין בני הזוג. שניהם מרוצים ומאושרים כל אחד עם מה שהוא תורם.
היא אומרת, על סמך מה שנבדק (כתבתי את זה קודם, אבל כנראה יותר מדי ברמיזה ובקיצור), שההבדל בין משפחות כאלה לבין משפחות שבהן האשה מאוד לא מרוצה (והתוצאה של זה היא אחוז גירושין אסטרונומי, כאשר את רוב הגירושין יוזמות הנשים, ועוד תוצאה של זה היא רמת תחלואה ותמותה גבוהה יותר של נשים נשואות לעומת גברים נשואים) הוא
שהגבר במשפחות האלה נותן לאשה משהו שהיא רואה אותו כשווה ערך לעבודה שלה.
התיאור היפה שלך, שציטטתי למעלה, הוא מה שהוא נותן.
בנישואין כאלה יש הדדיות: היא מטפלת בו בצורות שהיא טובה בהן - והוא מטפל בה בצורות שהוא טוב בהן.

אני, באופן אישי (ולדעתי גם מחברת הספר הזה), בכלל לא מאמינה בשיוויון מכאני מגוחך. אני כן מאמינה בשיתוף פעולה.

סתם בגלל שהזכרת בניתוח שלך את עניין הכביסה, אני ארשה לעצמי להעיר הערה אישית:
לי, למשל, באופן אישי, אין שום רצון שבעלי יעסוק יותר בכביסה.
אמנם, במקרים נקודתיים, אני מבקשת עזרה מקומית, ואז אני מצפה שהוא ייתן אותה פשוט מפני שביקשתי משהו שחשוב לי והוא אוהב אותי, אבל אין לי שום צורך נפשי או פיזי, מיגדרי או אחר, שהוא ייקח על עצמו אחריות לכביסה. אני אוהבת את נושא הכביסה והוא שונא. שנינו מסכימים בנושא לחלוטין.
אז אילו היינו מנהלים שיחה דמיונית על השיוויון במשפחה, מה הייתי רוצה לגבי נושא הכביסה?
שום שינוי.

איפה הייתי רוצה שינוי?
למשל, לדון ברגשי אשמה: נגיד, אולי יסתבר שלי יש רגשי אשמה על זה שאני לא מבשלת יותר, או לא קוראת יותר סיפורים לילדה. ואולי יסתבר שלו יש רגשי אשמה שהוא לא תורם בכביסה (כי באיזשהו מקום גם הוא מצפה מעצמו לאיזו "שיוויוניות" זוגית שבעצם לא עלתה מעולם לדיון גלוי במנותק מכל "ריב" על מי עושה מה).

אז נוכל לדון בזה, ולקבוע מה כל אחד מאיתנו היה רוצה לעשות פחות, ומה רוצה לעשות יותר, ותצמח הערכה הדדית למה שכל אחד מאיתנו כבר עושה, ולא נריב על "את עושה יותר מדי כביסה" (נו, באמת, הרי לא המצאתי את הכבסים, זה לא מה שבאמת מטריד אותך) ו"אתה עושה פחות מדי" (נו, באמת, זה לא מה שבאמת מרגיז אותך).

זה כל העניין כאן, שאתן לא מבינות שכל נסיון לחנך את הגבר - נדון לכשלון. גם כשנראה מחונך ומאולף על פי תפישת אשתו - אין הדברים כך. זוהי הרכנת ראש זמנית. בדיוק כפי שהיה עם אימו.
... כי כל מה שהושג על ידי אילוף, לחץ, אונס, אינו בר קיימא, אינו בטוח ומכזיב.
וכשילד כנוע, "טוב", נעשה פתאום סרבן וממרה, אין לכעוס על שהילד הוא מה שהינו.
(הילד במשפחה)

לדעתי אין כאן נסיון "לחנך ולאלף" את הגבר.
זה לא מה שמדובר בספר שנדון כאן, וזה לא מה שאני אומרת.

גם אין כאן שום דיון ב"לחץ ואונס" לגרום לגבר לעשות משהו בכוח. תראו לי איפה כתוב כאן משהו כזה!

למה התגובות האלה נראות לי בדיוק כמו תגובה של גבר מפוחד, אוי ואבוי, אם אשתו תיזום ישיבה משפחתית ותגיד בה: "תשמע, אני עייפה ומותשת מעומס הדברים שצריך לעשות כאן. בוא נדון בחלוקה מחדש של העבודה."
מה יש? היא באה עם נבוט ומכריחה אותו לעשות אמבטיה לילד בזמן שהיא מבשלת, במקום שהיא גם תעשה אמבטיה לילד וגם תבשל?
כי זה לא תפקיד הגבר? לעשות אמבטיה לילד או לבשל או לכבס או לשטוף רצפה או לערוך קניות או לשלם חשבונות או לקחת את האוטו למוסך? זה תפקיד האשה, ואם הוא מתבקש להשתתף בכל זה קצת יותר, כדי שקצת עומס יירד ממנה, אז הוא "מחונך ומאולף על פי תפישת אשתו"?
אז "גבר אמיתי" שהוא "לא מחונך ומאולף" אמור לא לנקוף אצבע בבית?
והוא יעשה את זה מאונס? המסכן? מחונך ומאולף ומרכין ראש זמנית, עד שיתקומם ויילך לצפות בטלביזיה - שזה מה שהוא באמת רוצה לעשות בשעה שאשתו מבשלת, עושה אמבטיה לילד, שמה מכונת כביסה ומסבירה לילדה מהו "לוח הכפל"?

צפריר - מצטערת. לא לזה התכוונתי.

בשמת,
ראי אינני מתכוון להכנס שוב ושוב לכמה האשה צודקת או הבעל טועה.

עיקרי הדברים נכתבו.
אם אכן כותבת הספר מגיעה למסקנה דומה לשלי הרי שזה לא בא לידי ביטוי בדף הזה.

עדיין אני מחזיק מזה שמלחמות למען הרוב, או הסתמכות על סטטיסטיקה כללית לעולם יפגעו במקרה הפרטי. מעבר לכך, נדרש התיקון האישי ראשית.
כל נסיון לחפש אסמתכתא חיצונית להרגשתך - מרחיק אותך מהפתרון ומחזק את הדפוס הקיים בך, זה שמאפשר שוב ושוב את אותה הרגשה ואת התלות באישורים חיצוניים.

מכאן, שהעסוק בבעיות תחזוקת הבעל בעולם - היא בריחה, פשוטו כמשמעו - מתחזוקת הבעל שלך.

ומכיון שכך, התמקדות בפן האישי וברור עם בן הזוג שלך את תפישות החיים המשותפות לשניכם, אותה תמונה עתידית שעשויה להצטייר מתוך רצונותיכם המשותפים, עשויה להניח שם רגיעה, שתוף פעולה, ופירגון שאינך מסוגלת אפילו לדמיין.

לשם כך, יהיה עלייך להשיל את הצורך האובססיבי ניתן לומר בכעס. שכל עוד את נזקקת לכעס, כמנוף או כהארקה אין לאיש שלך צ'אנס.
ואת יודעת את זה. והוא יודע את זה.

וכל התנגדות שאת מעלה היא מתכון בדוק לדחיית אפשרות ההסכמה.

>השפעה של מעשה הפרטי היא היא שתניח את השינוי הקולקטיבי. כך בחינוך ביתי, כך ביחסי זוג, כך בבריאות<

שליחה על ידי איבי* » 05 יוני 2004, 23:21

המפתח הוא התמסרות.

(אפשר רגע להתערב, וגם לנסות להחליף את המלים "כעס" ו"התמסרות" ב"סבל" ו"הנאה"?)

אולי (אני חושבת בכתיבה) התמסרות מתחילה ביני לביני, בהמרה של סבל בהנאה. מאז שהתחלתי באיחור מה להסתובב עם הבן שלי במנשא כל הזמן ולתלות איתו כביסה או לבשל איתו או לשאוב או לשטוף את הרצפה אני הרבה יותר נהנית מהעבודה. לוקח לי לפחות פי 2 זמן אבל זה כיף (ואני נהנית גם מכך שעל הדרך אני מחנכת את דור העתיד

).
בן זוגי אומר שאני סובלת כי אני חושבת שצריך לסבול, לכן אני מצפה ממנו לסבול כשהוא עושה משהו בשביל הבית, אבל הוא, מה לעשות, נהנה, ולטענתו זה מה שחורה לי. אני חושבת שבגלל שהוא עושה רק כשהוא נהנה, זה בסה"כ די מעט.. את מה שיש לעשות בשאר הזמן, מה שאינו מהנה, הוא מכחיש. אבל הוא גם צודק. כאילו בשביל באמת להשתתף הוא צריך להרגיש את כובד המשא. זה שאני חושבת שהוא צודק כאן לא פוטר אותו בעיני מהשתתפות פעילה יותר, למרות שאני לא מאמינה בשוויון כסיסמה שיש להחיל אותה על המציאות. אבל כדי להגיע להרמוניה - אם לרגע לקחת אחריות רק על עצמי ולא עליו, יש להתחיל בראיה פחות פולנית של העולם, העבודה, הזוגיות.

לתפישתי כל העניין כולו הוא היכולת של הגבר להמשיך ולחזר אחרי אשתו, להניח לה את הרגשה שהיא רצויה ונאהבת, שהיא נחשקת מכל הנשים, שהוא אוהב אותה ומודה על גודל המזל שנפל בחלקו שהיא אשתו, ולגבות את הדרך בה היא מנהלת את תחזוקת הבית בכל מקרה.

בקריאה ראשונה המשפט הזה הרגיז אותי, נראה לי כמו התחמקות ומניפולציה. אבל לאחר מחשבה זה דוקא מוצא חן בעיני. מאוד. יכולה להיות בעיה אם האשה אינה יודעת לקבל "את ההרגשה שהיא רצויה ונאהבת" וכולי. ושוב זה הולך לסבל, שנתפס כאמיתי לחלוטין על ידיה.

ועכשיו נמאס לי להיות כחולה, ואני הולכת לפתוח דף בית.

למה ביקורת כלפיך הופכת לניסיון לחנך אותך כדבריך?
חבל שאתה הופך את משמעותם של הדברים שמופנים אליך בהתפלפלות פילוסופית ולו רק כדי לא להתמודד עם הביקורת.

לתפישתי כל העניין כולו הוא היכולת של הגבר להמשיך ולחזר אחרי אשתו, להניח לה את הרגשה שהיא רצויה ונאהבת, שהיא נחשקת מכל הנשים, שהוא אוהב אותה ומודה על גודל המזל שנפל בחלקו שהיא אשתו, ולגבות את הדרך בה היא מנהלת את תחזוקת הבית בכל מקרה.

המשפט הזה הזכיר לי את השיר של חנוך לוין: 'תמורת מילה אחת אתן כל כך הרבה'
ואני מאמינה שהוא מתאים בשינויים קלים גם לגבר וגם לאשה. כי אם מסתכלים על צדו של הגבר, הצפיות ממנו 'בימינו' הן גם מפוצצות. כבר לא ממש מספיק לעבוד ב'עבודה יציבה', כמו שנדרש בדור הקודם. מובן שגבר נאור יכול להמציא הקשר אחר לעבודתו אבל הלחצים לשפע ולסוג של סיפוקים וחופש מעמידים סטנדרטים לא פשוטים.

ובמבט אחד קדימה, ההפסד כולו שלהם. מי שיכולה במקרים רבים לבחור באורח החיים המתאים לה היא האשה. חופש מתעתע.

כי אם מסתכלים על צדו של הגבר

מי מסתכל על צידו של הגבר?

מי מסתכל על צידו של הגבר?

יותר חזק -

מי מסתכל על צידו של הגבר?

מי מסתכל על צידו של הגבר ?

באמת ובכנות, יהיה מעניין ומאיר עיניים לשמוע כאן בדף כמה בעלים מתייחסים
לנושאים שהועלו פה. בבקשה.

צפריר, נשמה, הכל בסדר?

כאמא לבן, יצא לי לחשוב על החופש של בנות לעומת בנים. משפחות רבות בוחרות בשמות של 'בנים' (במושגים של פעם) לבנותיהן. נעם, שחר, ירדן ויובל. הכרתי פעם בן שקראו לו לימור. אבל זה לא כל כך פופולרי.
בת יכולה להיות 'כמו בן', אם זה מה שהיא, ואפילו תזכה לעידוד, מבחינתנו, ה'נאורים', לממש את כשוריה: טכנולוגיה, ספורט וכאלה. עדין, קשה לנו 'להיות' עם תכונות נשיות של בנים.

בדחילו,
בהחלט כן, הכל בסדר.

אלמונית,
יהיה מעניין ומאיר עיניים לשמוע כאן כמה בעלים מתייחסים וכן האלה...

לענות למענות?

יהיה מעניין ומאיר עיניים לשמוע כאן כמה בעלים מתייחסים וכן האלה...
לענות למענות?

צפריר - אתה מתכוון מענות במובן של tormenters? ( עינוי)

למה לא? אם יש בעלים שמרגישים שהנשים מענות אותם, בבקשה, שיופיעו וידברו על זה כאן.
שיסבירו, שיתלוננו. לצד הנשי יש כאן מספיק סנגוריות.
אין שמץ של ציניות בדברי.

אלמונית,
כוונתי היא לענות למענות בשני המובנים - לאלו המֵענות ולאלו המָענות במובן של טענות.

בהיבט השני דווקא - גברים אינם עונים לטענות. טענות מצד האשה אל הגבר, במובן הזה נתפשות כמאיימות.
תגובה גברית אם כך היא תגובה של התגוננות. זאת מתוך התפישה הגברית הבסיסית שעל הגבר האחריות לאושרה של אשתו. תפישה זו עולה מהפן ניתן לומר הגופני, זה החייתי. שבתקופת החיזור "מגן" הזכר על הנקבה ו"לוקח" אותה תחת אחריותו. תחושה זו של הזכר היא סובייקטיבית לחלוטין, היות ובאותה עת שהוא "מגן" ו"לוקח" - היא, הנקבה בוררת ובוחרת את הזכר שלה, לשם הפקת צאצאים. שימוש במונח "הפקת צאצאים" מתחייב משם הדף הזה, והוא משלים את המונח הגברי כל כך "תחזוקת בעל".

כלומר, הזכר מתרוצץ ומשקע את מלוא מרצו בקביעת טריטוריה בעבורו ובעבור הנקבה, בעוד היא אינה מחויבת כלל ועיקר לטריטוריה זו. היא עצמה לשם התהליך הזה החייתי (ועוד מעט נתקדם) נדרשת רק לעניין אחד. התמסרות רגעית, זו הכוללת את אותה "היכנעות" נוכח כיבוש הזכר.
לאחר מכן אין היא מתייחסת אל הזכר ואינה מאפשרת לו להיות חלק מהמשך התהליך. נהפוך הוא, היא מרחיקה אותו על מנת שיתן לה את השליטה בלהקתה או את ההשתתפות בלהקה. להקה של נקבות וגורים.

כאן, ניתן לראות כיצד אותו פן חייתי מתרגם את עצמו להיבטיו התרבותיים.
שנמצא בן התרבות מקיים את התרבותו (תרבותו) תחת יחסים זוגיים מתמשכים.
יחסים זוגיים אלה משמעותם העיקרית היא - הצהרה על עשיית ילדים משותפים עם אותו בן/ת זוג.

מכאן, היות ואנחנו גם בני אדם יש כאלה שמצליחים לחיות את הבחירה הזו - שנמצאת חברתית ואישית - ממש בטוב.
כאשר התפקידים המגדריים נדרשים, ואלה חייבים לעלות עם הולדת הילד הראשון (אין אפשרות, בינתיים, שהגבר יהרה וילד ויניק. וטוב שכך. לא טוב, מצויין, אדיר, כביר, הכי טוב בעולם שכך וזו משמעות "ברוך שלא עשני אשה"), ועולה הסכמה בין בני הזוג על הביטוי האישי של כל אחד הם, הוא כזכר, כאיש וכאב, והיא כנקבה, כאשה וכאם, ועל מערכת היחסים ביניהם אשר מאפשרת לו לתת לה, ולה לקבל ממנו, עולים יחסי הגומלין ומפארים את הזוג הזה.

כאשר עולה התכחשות לתפקידים המגדריים, ויש נסיון של כל צד להשפיע או להוציא מבן/ת הזוג את היפוכו: שהגבר מנסה לחנך את אשתו להיות יותר גברית או יותר נשית והאשה מנסה לחנך אותו להיות יותר גברי או יותר נשי, אז מתחילות הצרות. וככל שהאשה מתעמרת בגבר ומנסה להפוך אותו לרגיש, עדין, משוחח על הבעיות המקום לפתור אותן, כך הוא משתף פעולה, ומאפשר לה לבטא את פניה אלה - הזכריות, הגבריות, אלה המתגברות. וככל שהיא מנסה לחנך אותו לגבריותו, היא מבטאת את הפנים הגבריות שלה - ומאפשרת לו להתחפר בנשיותו.
וכמובן שהדברים נכונים גם בהיפוכם. ככל שהגבר מתעמר באשתו ומנסה להאדיר את נשיותה, נמצאת זו מתנגדת ומוכיחה את גבריותה. או ככל שהגבר מתעמר באשתו ומנסה להוציא מנה את זכריותה, נמצאת זו משתפת פעולה ומענה אותו במענות וטענות. ככל שהגבר מתעלם מאשתו ומצרכיה הנשיים - כך הוא מעלה בה את צדדיה הזכריים. כך הגלגל מסתובב.

לכן, איני רואה כיצד אותם גברים המעונים יבואו לספר על תחושותיהם.
הם מעדיפים לקיים את הדפוס הזה, להיות מושפלים, ולהוציא את זה מחוץ לבית. הרחק מהאשה.

מעבר לכך, לראייתי יש רבים מהגברים שאפילו אינם יודעים שתחושת הכעס והצורך להתפרק נובעת ממצב ענינים זה. הם במצב קיצוני במיוחד. שהם נמצאים לא רק מעונים, אלא גם טעונים. טעונים ברגשות אשם על תחושות ההתנגדות והתגובה המתלהמת שעולה אצלם באופן טבעי מול מענותיה וטענותיה של בת זוגם.

אבל, אם כבר פתחתי את הפה שלי לכוון הזה - שמנסה, ללא הצלחה, להמנע מהיבטים מצמצמים אלה - בפועל, תרומתם של הגברים למערך המשפחתי, נכונותם להתגמש ולשבור מסורות, יכולתם לעמוד אל מול אבותיהם ולחדש, נדיבותם וכוח ריסונם, אינם ניתנים למדידה.

ולכן, מי מסתכל על צידו של הגבר? לא נאמר כהתראה, התרסה, הארה או הערה. לא נאמר מכוון של "זה לא הוגן שאף אחד לא מסתכל מנקודת המבט של הגבר".
אלא, כציון עובדה פשוטה. שמהות הדף הזה הוא הפרדה, ניתוק ומציאת ההצדקות לשכוח את הזוג. ולכן שאגתי - מי מסתכל מצידו של הגבר? לבדחילו, שהסתכלה על צידו של הגבר, וזה לא רלוונטי לכאן.

רוב הדף הזה, דומה לשיחות של מילואימניקים.

אז, את הופכת להיא. וכשאת הופכת להיא, נאלם הקשר.
לכן, אפילו שזה יכול להיות מעניין. לא נראה לי שגברים שבאמת מעונים - יעלו את תחושותיהם כאן.

האם זה ברור?

מיכל והאמת את כתבת משהו כזה, למה בן זוגך הוא מלאך? זו לא אחריות שלו כמו שלך? ממתי לעשות את הדברים שצריך לעשות, הופכים אותנו למלאכים? אני מבינה מאיפה זה בא אבל תחשבי על זה!
לא כ"כ רציתי לשוב ולהתייחס לדברים שכתבתי בדף הזה, גם כי הם נאמרו בבדיחות הדעת (לפחות חלקית).
בן-זוגי הוא מלאך כי כך אני החלטתי, כמו שבשמת כתבה, אם תאמרי לעצמך שהוא אהוב, הוא יהיה לכזה.
וכן, את צודקת וזו אחריות שלו, והוא לקח אותה ולכן...
והוא מעולם לא התלונן שאני לא עוזרת בבית... והיתה תקופה ארוכה שלא עשיתי כלום שנינו עבדנו מחוץ לבית אבל רק הוא עבד (או כמעט) בתוך הבית, אז מה לא מגיע לו קרדיט? וזה כנראה ההבדל הקריטי בין הנשים לגברים שבשמת מדברת עליו, שכשהגבר אמון על ניהול הבית אשתו תביע את הערכתה ותודתה, ולעולם לא תגיד לו שהוא "חולה כביסה" (למרות, שאני מודה, מחשבה דומה התגנבה לפעמים).
ובסוף גם תקרא לו מלאך.

<זה לבנתיים, 2 ש"ח ועשרים אג'>

הזכר מתרוצץ ומשקע את מלוא מרצו בקביעת טריטוריה בעבורו ובעבור הנקבה, בעוד היא אינה מחויבת כלל ועיקר לטריטוריה זו.
תאר לעצמך שיש גם נקבות שכבר יש להן טריטוריה, והזכר לא התרוצץ ולא השקיע שום מרץ בשבילה אלא בא אל הקן המוכן והביתי.

טוב, האמת, צפריר, אני לא רוצה להרחיב מדי בתגובה.
יש כמה דברים וכמה תובנות שאני רוצה להגיד, ואני אמהר לפני שזנב-המחשבות שאני חושבת כבר יומיים יברח לי:

א. צפריר, לדעתי אתה מסכים בעיקרון עם ה"אייפקית" שאמרה לי לא לקרוא ספרים כאלה כי הם מגבירים את הכעס. כלומר, הטענה הבסיסית שלך כלפי הדברים שמדגיש הספר תחזוקת בעל , היא שאלה לא הדברים להתמקד בהם.
אז 1. הסברתי כבר למעלה מה הרגשתי כשאומרים לי דבר כזה וחבל לחזור. אני רק אגיד: יכול להיות שזאת עצה שטובה לאנשים מסוימים, ולא טובה לאחרים.
ו-2. חשבתי על זה והבנתי שהספר לא מגביר את הכעס. זו טעות אופטית. תיכף אסביר.

אני מבינה את ההצעה (שאתה מציג אותה בתור "אמת אחת ויחידה שאין בלתה") לא לעסוק בדברים שעלולים לגרום להפרדה ולהתרחקות בין המינים או בין בני זוג. בכל זאת אני רואה את ההצעה הזאת כסוג של טיוח, שקר, רמאות, העמדת פנים, הכחשה והדחקה.

הספר מדבר על כאבים שקיימים במציאות. הספר כותב על הכאב של הרוב המכריע של הנשים הנשואות בחברה המערבית. נכון, הוא לא ספר על גברים ולגברים - במובן זה אין בו איזון. הם ומצוקותיהם מוזכרים שם, אבל הם לא המוקד.
זה ספר על הסבל של נשים.
אתה מנסה להגיד לנו שהסבל הזה לא קיים?
או שאם נתעלם ממנו ונתמקד במה ש"טוב" אז הכל יהיה בסדר פתאום?
אם כך, אני פשוט לא מסכימה.
למען האמת, מחברת הספר טוענת, שאחוז הגירושין הגבוה שיוזמות הנשים, והמצב הלא טוב של הנישואין בימינו, הם דווקא תוצאה של ההדחקה וההכחשה, של מה שנשים לא מספרות לעצמן או לבעלים שלהן, ולכן גם לא יכולות לפתור, עד שהכל מתפוצץ בפרצוף לכולם.

לגבי הצד של הגברים:
אני מסכימה שהגברים לא מתלוננים שהם עושים יותר מדי עבודות-לא-משולמות בבית (אם כי יש גברים כאלה).

אתה רוצה לדבר על תחזוקת אשה ? כלומר, על דף מקביל-כביכול שבו גברים חושפים מה גורם להם סבל בנישואין?
אז יש! כלומר, יש בהחלט מחקרים. השורה התחתונה:
בעוד שנשים מתלוננות על חוסר עזרה מספקת מהבעלים בכל מה שנוגע לטיפול בבית ובילדים - הגברים מתלוננים קודם כל בנושא יחסי המין. זו התלונה העיקרית של הגברים, שחוזרת שוב ושוב בסקרים ובמחקרי העומק. ואם אני לא טועה, התלונה השניה היא בדיוק מה שאתה הזכרת: שהאשה שלהם מתלוננת עליהם יותר מדי...

שוב, זו תלונה סטאטיסטית. כלומר, בוודאי יש גברים שמתלוננים שהאשה שלהם רוצה יותר מדי מין (-: אבל סטאטיסטית, הם במיעוט בולט.

עכשיו, אם יורשה לי, ויורשה לי, אני אנטוש את הנושא של "תלונות הגברים" וגם את הנושא של "תלונות הנשים" ואעבור לנושא שהבטחתי קודם: האם אמנם אסור לקרוא ספרים כאלה כי הם רק מלבים את הכעס ופוגעים בזוגיות?

ובכן, אני לא מסכימה.
אבל אולי זה גם מפני שאני קראתי את הספר, מראשיתו ועד סופו, וצפריר לא.

דבר אחד שיש לי להגיד על זה הוא, ואחזור עליו שנית כי כבר אמרתי אותו קודם, הוא שהספר לא מייצר כעס יש מאין.

דבר שני שיש לי להגיד על זה הוא, שהספר לא מתמקד בכעס ולא מסיים בכעס. להיפך, הוא בעצם נותן תקווה ואופטימיות ליחסים בין המינים. הוא מדבר על הדדיות, הוא מדבר על תקשורת, והוא מדבר על החשיבות שיש ושצריך לתת לנישואין, אם ילדים מעורבים בעניין.
הספר אינו עוסק במכלול של גורמים שקשורים בנושא, ואפילו לא מציג אותם. מבחינה זו הוא מאוד חד צדדי. כלומר, יש פה התמקדות בגורם אחד מתוך מכלול שלם של יחסים חברתיים ואישיים. אבל הוא משתלב היטב בתובנה הכללית, שהמהפיכה התעשייתית היתה קו פרשת המים בהפיכת העולם שלנו (של אלה שחיים בה) לבלתי-אנושי.
כלומר, עולם שאינו מתאים לבני אנוש. יוצר סבל מעצם מבנהו ומהותו.

ואם ארחיב מעט בנושא הכעס:
אולי בטעות אופטית הספר הזה נראה כאילו הוא מגביר את הכעס ברגע הראשון.
האמת היא שהוא לא מגביר אותו אלא מחבר איתו.

אבל אם אמרתי, שבעצם הכעס הוא אות אזהרה ולא רגש - ומאחוריו מסתתר רגש אחר, אז השלב הבא בעיכול הספר, במיוחד כשקוראים את המסקנות והסיום שלה, הוא לראות את מה שמאחורי הכעס.

לכעס יש תכונה מעניינת: הוא קיים רק כשיש הסתרה.
כי הרי הוא מסתיר תמיד מאחוריו משהו אחר: כאב, פחד, עלבון, לא יודעת מה.

לכן, כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס, אולי ברגע הראשון הוא מואר יותר (קודם הוא ארב שם בחושך והתנפל עלינו ברגע לא צפוי), אבל ברגע השני הוא מ-ת-פ-ו-ג-ג . מתגלה מה שמתחתיו. מתגלה משהו אחר.

ולדעתי, הספר הזה מאפשר גם לגלות דברים כמו:
א. גם את כועסת על זה וזה וזה? אז הנה, כאן האחריות שלך, זה מה שאת עשית לעצמך, פה את יכולה לעשות שינוי.
ב. את מבטאת כעס לא נכון על האיש הלא נכון במקומות הלא נכונים? אז הנה, אני אגלה לך מה באמת מפריע לך.
ג. יש לך רשות לבחור מחדש, ברמה גבוהה יותר של בחירה מודעת ומכוונת, בבעלך. האהוב. האחד והיחיד. הנפלא בכוליותו.

ובייחוד אני אחזור למשהו שממש הבנתי לעומק בימים האחרונים:

כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס - הוא מתאדה ומתגלה מה שהוא מסתיר מתחתיו .

וזו הסיבה העיקרית שאני, באופן אישי, לא יכולה להשלים עם עצה שאומרת "לא להסתכל עליו, לא להסתכל אליו, כי זה מגדיל אותו".

כשמכוונים פנס ישירות אל הכעס - הוא מתאדה ומתגלה מה שהוא מסתיר מתחתיו
בשמת כל הכבוד! ותודה שעזרת לי לסדר את הדברים בראש.
המשפט הזה שציטטת, אנשים לומדים שנים באוניברסיטה (בפקולטה לבריאות הנפש) או משלמים הון לפסיכולוג רק בשביל להבין את הדבר הקטן הזה. כעס אינו רגש שעומד בפני עצמו, הוא תמיד (אבל תמיד כמו שאומרים בג'מבו) מיוצר (ע"י המרגיש) ע"מ לא להתמודד עם הרגשות האמיתיים, לנסות לקלף את הקליפה של הכעס ולגלות מה מסתתר מתחתיו דורש המון המון אומץ, שלרוב האנשים אין. ועוד לבד! בכלל מפחיד.
הספר הזה הביא אותי לספר אחר "נשים מנוגה, גברים ממאדים" שמדבר על ההבדלים ואולי מאיר קצת באור נוסף את הדברים שמדוברים פה.
ד"א אני לא כעסתי בגלל הספר הזה, הוא עזר לי להבין אותי, את הכעס שהיה שם מקודם, את התסכול, הכאב והאכזבה, של שנינו. אז אחרי שדיסקסנו את הנושא, עשינו חלוקת תפיקידים מחדש, לא שיוויונית: רק אני המנהלת בבית (הוא מנהל בעבודה וזה ממש מספיק לו), כך יותר טוב לשנינו, לפעמים אני מאצילה סמכויות, אני אף פעם לא דורשת. וכל זה מתוך הבנה שאת הניהול יכול לעשות רק אדם אחד, כמו שבצוות שלו רק הוא קובע מי עושה מה, מתי, איפה ואיך, כך בבית אני קובעת, ככה רבים פחות, ברגע שהוא וויתר הרבה יותר קל לשנינו, הוא גם מבין היום את החשיבות של התפקיד הזה הרבה יותר.
הפסקנו לנסות לחנך אחד את השני/ה.
הנישואין שלנו עברו תפנית של 180 מעלות בשנתיים האחרונות, גם בזכות תחזוקת בעל והתובנות שהביא עמו, והיום הרבה יותר טוב! לכן אני ממליצה לכולן לקרוא את הספר הזה ולגלות בו את הצדדים המחזקים.

בשמת,
את מתעקשת למצוא את מה שאת רוצה במילותי. עייפתי מלהתווכח. איני רוצה דבר. אני לא חושב שתוכחה זו הדרך.

מבחינתי האישית לחיי האישיים כל זה כבר אינו רלוונטי.
לאושרי איני נדרש לכעס מכל זוית שהיא. לאושרי ולהתפתחות התמתנותי. שזו המתנה הנלווית של קבלת החלקים האפלים תוך הארת החלקים המוארים.

ואיני טוען כי יש אמת אחת ואין בלתה, אלא שיש גם את האמת הזו שאת מייצגת וגם את האמת הזו שאני מנסה להעמיד מנגד - כמשלימה על פני סותרת.
ומתוך נסיוני, בכל פעם שהארתי את האופל, נכבה משהו מהאור. ורק כאשר החלתי לחפש זוהר באזורי האור, האפלה קבלה את ממדיה, כשהיא קיימת לגמרי ואיננה מודחקת או מוכחשת.
שדמותך עשויה להיות בוהקת על רקע אפל, ועשויה גם לזהור על רקע מואר.

וכך, כאשר הארתי על הכעס אפשרתי לו ביטוי ועודדתי אותו להתקיים. ורק כאשר החלתי לחפש אחר שוויון הנפש במחוזות הקרובים לי, בהאדרת הטוב והתייחסות מועדפת שמה, נותר הכעס במידתו, ולאט לאט, ככל שרגעי שוויון הנפש מתארכים כך נמצא הכעס מתפרץ בפרצים קלים ומיד נמס אל מקומו, על יד הדאגה (האגדה), והפחד (הדחף), והתוכחה (הנוכחות), והדעתנות (במובן זה של עדות).

לכן, כל עוד נמצא זה הכעס משרת את מי שאת היא, האירי עליו, סנוורי אותו והשתמשי בו לצרכייך.

מי יתן שבערבו של יום, כל יום, תנוח דעתך.

שלי נחה. כל יום. לפחות חצי שעה.

<צפריר כועס במלוא העוצמה כאשר הוא מצליח לשחרר עודפי הדף מתוך מודעות ולהאריק ולרוקן את הכעס הזה אל האדמה, מתוך כוונה ללא רבב ובכוח האין כוונה. התחושה היא של זיכוך. מכאן הכעס הוא כוח בולם, ושחרורו נמצא מרחיב ומתפרש.
בכוח האהבה>

את יכולה להליט פנייך ככל שתחפצי, את יכולה להסתיר את פנייך ככל שתחפצי. הדגשת הסבל היא שקר עצמי בדיוק כמו הדגשת האושר. בינתיים, מתוך העמדה החברתית הנוקבת את הרציונל עם הבלימה, שהאדם הרציונלי נתפש כרואה שחורות, יש עוד הרבה עבודה לתיקון בכוון האפלייה לכוון הדגשת הטוב, והמיטב.
לכן, כמובן שיש סבל בעולם, ואף אחד לא אומר שצריך להתעלם ממנו, אבל גם אין צורך להזמין אותו, ולהגביר אותו, ולתאר את גבורת הסובלים.
וכמובן שיש אושר בעולם, יש מאות מיליוני רגעי אושר בחייו של האומלל. רגעים שהדגשת הסבל מדחיקה. וזה בדיוק מה שאת עושה כשאת מדגישה את הסבל. ואת כמובן צודקת לשיטתך, כשאת אומרת לי אותו דבר הפוך. שאני מבקש להדגיש את הטוב על מנת להדחיק את הרע. אבל איני מבקש להדחיק את הרע, אלא להוציא ממנו את המיטב.

ואין כאן סימטריה מלאה. שהתנועה שמוביל הסבל מקצרת את הסבלנות ולהפך, ואילו תנועת הטוב בחסד נתיביה מאפשרת את ההתרחבות וההתפרשות בכוח האהבה, והמכנה המשותף לאלה היא החמלה.

והחמלה היא היא שנדרשת, ולעתים באמת היא עשויה לעלות רק מראיית העולם המופלא הזה חרף כל הסבל והצער והכאב, חסד התקיימות החיים אם כך נמצא מובן מאליו כל כך, שמאפשר גם את הסבל כדרך ביטוי אישית לגיטימית, לבחירה בידי האדם הבודד כדרך חיים, או כבחירה להשתייכות למכנה משותף המייצג ביטוי של סבל קולקטיבי.

ולעתים החמלה היא שמביאה את העדנה.
ולו תהא גם עדנתך.

שהבריאה בכל מקרה מתבשמת.

האם זה בהיר?

עוד לא הגעתי לסוף הדף אבל אני חייבת לשאול שאלה,
האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית כי אם חושבים על שיויון אז היא לא אמורה לצאת החוצה עת מנת לעבוד כדי שזה יהיה "שיויוני" כי הוא יצא אז מה, היא גם לא תצא וגם "תדרוש" עזרה....??

<מאוד קשה לי להסביר את עצמי אולי הצלחתי בכל זאת אדע ע"פ התגובות ,,אבל זה הגיג>

_האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית_
השערה:
אולי יש שוויון אם מתקיימים שני תנאים:

שני בני הזוג מרגישים שוויון.
התרומה היא לא לבית, אלא למשפחה. כל אחד תורם את חלקו.

<במחשבה שלי, לפני שכתבתי זה היה נשמע יותר טוב>

_האם יש בכלל מצב של שיויון אם הגבר הוא זה שעובד כל היום מחוץ לבית ואילו האישה נמצאת כל היום בבית עם הילדים
מבחינת התרומה שלו לבית_
לא תשובה אבל הגיג על ההגיג:
הגבר עובד "כל היום".
רוב הגברים - 8-9 שעות ביממה, שבה יש 24 שעות, 5-6 ימים בשבוע.

אשה ש"נמצאת כל היום בבית עם הילדים" עובדת 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

כמו כן, הבית הוא משרה מלאה, והילדים הם משרה מלאה (כל ילד משרה מלאה...).

נשים רבות יוצאות לעבוד מפני שאחרי שהיתה להן הזכות להשוות בין העבודות, העבודה המשולמת נראית להן קלה הרבה יותר מאשר עבודת-הבית-והילדים (בעבודה אני יכולה לשמוע את המחשבות שלי! אני יכולה לאכול בלי שאוכלים עלי או יונקים תוך כדי או שאני מאכילה שניים בין ביס לביס! אני יכולה ללכת לשירותים כשאני צריכה, לבד! אני יכולה להספיק לעשות משהו ולא בחתיכות של ארבע דקות כל פעם!).

יש התייחסות מעניינת לזה בספר תחזוקת בעל .

מיכל שץ , איזה סיפור אופטימי!

צפריר, בסוף כולנו "בדרך אל האושר"

. כל אחד בדרכו.
וכך, כאשר הארתי על הכעס אפשרתי לו ביטוי ועודדתי אותו להתקיים.
ולעומת זאת אני, ככל שאני מאירה עליו כך הוא מתאיין, מלשון "אין".

אבל למען הצדק והיושר, אני חייבת להודות שזה לא איזה קסם, אלא תהליך, והארותיך, תובנותיך, והתנגדויותיך (ואפילו מה שנשמע כמו כעסך עלי) - למרות הויכוח שלי איתם - מילאו תפקיד חיוני בשינוי הזה. ועל כך תודה, תודה רבה!

נדמה לי שהצלחתי להבין את המשפט (שאלה) המאוד מורכב שלך.
התשובה היא - תלוי כיצד את מגדירה "שוויון".

בדיוק אמש דנו אשתי, שגית, שתחיה, ואני בענין השויוניות והגענו למסקנה: כי אין שויון. ואין הכוונה מבחינת הזכויות או החוקים, שאנו מחוקקים או מתנהלים בביתינו, אלא במהות. זכר הוא קו, ונקבה היא מעגל. השוני ביניהם הוא שיכול להביא לאיזון הנחוץ כלכך בקיום הבית. בתוך כל אחד מאיתנו יש צדדים זכריים ונקביים, וכבר מצאנו במקומותינו זכר שהוא יותר נקבי, ונקבה שהיא יותר זכרית, ואין כוונתי לשינויי מין וכיוב'. הטבע אינו שויוני. אנו מתוך תודעתינו, רצונינו ושאיפותינו שואפים לאיזון, ומפרים אותו. אי השויון יותר מצב ראשוני של משיכה. משיכת + ו - שיוצרת חשמל בין המינים. הזיווג שהוא התיקון הגדול בעולם ולא רק זיווג גבר ואשה זכר ונקבה, אלא כל זיווג שמתקיים בעולם: גשם המזדווג באדמה, לשון המזדווגת בחיך, הזיווגים מביאים לעולם פירות שפע, תולדות ולידות, מילים והברות.

אשרינו שאיננו שווים ואנו שואפים לאיזון ומניחים לבריאה להבריאנו.

ככל שאני מאירה עליו כך הוא מתאיין, מלשון "אין".
מתאייד, בשמת, מתאייד...

תודה על המחמאה, (באמת באמת)
זה אחרי 12.5 שנים, הרבה עבודה קשה 4 פעמים שכמעט עזבתי את הבית... אבל שווה!!! לא יודעת איך ידעתי לא לוותר. אני חושבת שחלק מהעניין הזה של "לשמור" על הנישואין בא ממה שראינו בבית. ההורים של שנינו נשואים מאז ומעולם ולמרות כל הקשיים נשארו ביחד (ולא רק "בשביל הילדים")
יוצא מכך שחשוב גם לתת דוגמא טובה לילדים ולשמור על בית יציב, כדי שבדור הבא יהיו פחות גירושין (אם יוצאים מתוך הנחה שגרושין זה רע).
חוצמזה רציתי להגיד קודם ולא יצא לי: העובדה שאנחנו ביחד מגיל ההתבגרות גרמה לזה שההשפעה ההדדית שיש לשנינו על האופי והאישיות אחד של השני יותר גדולה מאשר אצל זוג שהכיר בשנות העשרים המאוחרות שלו (כמו שאחים משפיעים זה על זה). אז אנחנו כאילו יותר "מתאימים". ואולי אם יבדקו סטטיסטית יגלו שזוגות שהתחתנו בגיל צעיר (יחסית) האשה מאושרת יותר? (אצלי ואצל האחים שלי זה נכון בשלושה מתוך חמישה מקרים...)
מה גם שאם אומרים שגיל ההתבגרות מסתיים בגיל 30 (זו האופנה עכשיו, לא?), אז זה די מתאים, כי רק עכשיו גמרנו להתבגר...
אני חייבת לסייג ולהגיד שלא תמיד הכל כ"כ ורוד, גם לנו יש ימים פחות טובים, אבל סה"כ הכללי מאוד משתפר.

וגם אפשר להגיד ששנינו די מאמינים בזה:
_שני בני הזוג מרגישים שוויון.
התרומה היא לא לבית, אלא למשפחה. כל אחד תורם את חלקו_

אשרינו שאיננו שווים ואנו שואפים לאיזון ומניחים לבריאה להבריאנו.
איזה יופי, שגיא שנשוי לשגית ! אני חייבת לגריין!.
אכן, עדיף איזון על שוויון. גם הסינים חושבים שזה יותר בריא.

בחיי זוג יש ציפייה שכל אחד ייתן וגם יקבל, אבל לא תמיד הנתינה והקבלה צריכות להיות זהות. עדיף שכל אחד ייתן לשני את מה שהשני זקוק לו וגם את מה שקל לו לתת. (אני מעדיפה להיות אחראית ל60 השנה הבאות על הכביסות ושהוא יהיה אחראי על המוסך. אבל זה גם במישורים אחרים נפשיים ורגשיים: ייתכן שבעלי הוא לא ממש העוזרת האידיאלית אבל הוא נותן המון במישורים אחרים שהם לא פחות משמעותיים בבית. ובהם אני פחות משקיעה)

אורית, ואחרים:
גם מחברת תחזוקת בעל איננה מדברת כלל וכלל על נתינה וקבלה "זהות".
"שיוויון" אין משמעותו שכולם עושים בדיוק אותו הדבר.
היא מדברת על שיוויון במובן איזון: ששני בני הזוג יתרמו, ולא ייצא מצב שאחת תעשה 90% מהעבודה בשביל כל בני המשפחה, והשני יעשה 10%.
תחזרו לדוגמא המאוד מדגימה מלמעלה, "אמא ואבא הולכים לישון" או איך שקראו לזה:

הוא רואה טלביזיה, והולך לישון.
היא רואה טלביזיה, קמה, עושה מליון דברים שצריך לעשות בבית, בשביל הילדים, בשביל הבעל, בשבילה, בשביל בעלי החיים, ורק אחרי שגמרה את כל זה, היא הולכת לישון.
והכי הרס אותי בסיפור שצוטט:
שהוא קורא לה "חשבתי שאת הולכת לישון?"
מה הוא רוצה להגיד בזה?

אגב, אני הכרתי באופן אישי בחור אחד, שבגיל שלושים ומשהו עדיין חי אצל אמו והאמין בכנות גמורה שזה שהוא נוגע בשולחן האוכל ופותח ארונות מטבח והכל בידיים משומנות ומטונפות - לא משאיר סימנים!
עד שהחברה שלו (לא אני, לא אני, בחיים לא הייתי יכולה להיות החברה של אחד כזה) ביקשה ממנו פעם אחת לעשות תרגיל:
כשהוא גמר לאכול ויצא מהמטבח, היא אמרה לו שברגע שייצא - שתיכף ייכנס לשם שוב.
הוא לא הבין למה, אבל עשה את זה.
אז הוא תפס את אמא שלו עם מטלית לחה עוברת על כל מה שהוא נגע בו: מקרצפת את השעוונית הדביקה, עוברת על כל ארון שהוא פתח קודם, רוחצת אחריו הכל.
הוא נדהם, ושאל אותה: "מה, אמא, את תמיד מנקה אחרי?"

(כמובן שהיא היתה אמא פולניה)

טוב, זאת היתה אמא שלו ולא אשתו, ולכן מאותו יום והלאה הוא השתדל להקפיד קצת יותר וגם התחיל לעזור קצת בעבודות הבית (בגיל שלושים ומשהו, כן). וברור לגמרי, שהיא גידלה אותו ככה, כטפיל שבאמת מאמין שגמדים קטנים עושים קסם ובזכותם הבית תמיד מסודר ונקי וכל צרכיו מסופקים.
אבל תארו לעצמכם מה קורה כשגבר כזה מתחתן לפני שהוא מגלה מה אמא שלו באמת עשתה, ונכנס להלם כשאשתו גם מגלה לו מה קורה כשנוגעים בכל דבר בידיים דביקות ומלוכלכות - ועוד מצפה גם שהוא ישתדל לא ללכלך, וגם שהוא ייתן את חלקו בנקיון! שומו שמיים!

די ! די ! די !

כמה אפשר עם כל החשבונאות הקטנונית הזאת? הפנקסנות הזולה לא תורמת שום דבר למערכת יחסים כלשהי.

אני לא מסכימה, זה דף מאוד כנה. בכלל כל מה שמרגישים (בדיוק כמו שאנחנו מצפות מעצמנו ביחס לרגשות של ילדים) יש לו מקום ואפשר 'לעמוד' בו, הוא לא מערער שום דבר.

לי זה מזכיר תחושה של כמה דברים 'לא אומרים לנו', בעיקר על רומנטיקה ויחסים, אבל גם על ילדים. אף אחד לא מדבר על ה'מפעל' הזה שנצטרך לנהל יחד שבינו לבין רומנטיקה אין הרבה. הרבה 'אתה תנקה ואני אקלח' וכאלה. וכנשים, אנחנו לא רק צריכות לנהל את המפעל, אלא בסופו של יום הציפיה מאיתנו היא גם לתחזוקה רגשית שלו, כולל של ה'זוגיות', ה'ביחד' ועוד ועוד קלישאות.

ומכיוון שאין פה קרב ואין בנו רצון לנצח או להכניע, למדתי (אצל ימימה) שיש קסם רב בקבלה עצמית. ואחריה קבלה של האחר. ואחריה התקרבות.

'אתה תנקה ואני אקלח'

אצלנו לפעמים מרוב תשישות זה ככה בערב: הוא ממלא אמבטיה, אני מורידה את הבגדים לילדים, הוא מכניס אותם לאמבטיה. אני רוחצת אותם. הוא מוציא ומנגב. אני מלבישה פיג'מה, הוא מקריא סיפור, אני בינתיים מצחצחת להם שיניים...... .

ואחת התחזוקות הכי טובות לבעל היא עדיין השיטה העתיקה....
<טוב, לפעמים גם לאישה, ואל תרצחו אותי פה>

בשמת, כל הכבוד לך, על הצגת הבעייתיות הכל כך שכיחה בימינו, את עושה מצווה גדולה להמון נשים בכך. תודה.

ברצוני להעיר, להאיר, לשאול, שתי שאלות על עצם הכותרת :

תחזוקה ??? למה לתחזק ? למה להחזיק ? במקום פשוט להניח.

בעל ??? הן לי והן לזוגתי אשתי הפריע תמיד המינוח הזה בעל.

לא סתם בהיפוך אותיות שורש ב.ע.ל נגיע לב.ל.ע ו ע.ל.ב, שורשים שהתפתחותם התחבירית אומרת דרשני.
מותר להניח כי המלה בעל נובעת כנראה מעצם היות נשמת האשה גבוהה הרבה מזו של הגבר, מעצם היותה בית לגידול חיים, רחם אוצר רחמים, ולכן האיש הוא הבעל. אין לי כל רגשי נחיתות כגבר בעמיו ובביתו, אלא פשוט באופן טבעי ללא עיונים רבים.
" על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו " איש ואשה קרובים יותר לאיזון המיוחל מה גם ששינוי האותיות ביניהם הוא אותיות י , ה , אותיות תנועה חשובות, אותיות עצמה, אותיות שנוספות לאש שביניהם ויוצרות אהבה וחיים.