[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

תודה.
הלואי ודבריך יתנו כח למתלבטים.
[po]עדי ל[/po]
אמא לשניים שלמים...

|Y|

צוויל

לכל הנשים שמתקשות להסתדר עם משפחותיהן בנושא ברית המילה:
הייתי במצבכן לפני קרוב לעשרים שנה, משפחתי רובה דתית. הייתי צריכה לריב גם עם בעלי, גם עם חברי השמאלנים שמלים מסיבות אגואיסטיות, וגם עם משפחתו יוצאת השואה של בעלי. כשהייתי בישיבה בירושלים לפני שרות לאומי למדתי את הנושא לעמקו מרוב פחד והגעתי למסקנות הבאות:
א.אין קשר בין יהדות לבין ברית מילה, זהו סתם אחד מהמנהגים והמצווה בעצם חלה רק על האבא
ב.באירופה לאורך כל השנים בתוך אותן משפחות חיו זה לצד זה יהודים נימולים ויהודים ערלים.
ג.בארצנו אין סנהדרין ויש סיכוי סביר שבשנים הקרובות תהיה רפורמה ביהדות בקשר לנושא מאחר והמנהג הולך ונאסר בהרבה מדינות ויש דרישה להתפתחות כזו גם אצלנו במדינה.
בני היום נער מתבגר, לכל המקטרגים במשפחה אמרתי שהם יכולים לנסות להשפיע עליי עד הלידה ואז אני אאטם, כך עשיתי. אחי איים שהוא לא יגיע לבר המצווה של הילד. שכנעתי אותו שהוא עדיין לא ברשות עצמו ושיעביר את הגזירה לחתונה. היתה בר מצווה מקסימה בכתל המערבי. בזמנו, בני היה היחיד הוא הלך לבית ספר חרדי ולא סיפרתי שם. קודם לכן הוא הלך לגן ספורטיבי שם התפשט בבריכה פעמיים בשבוע במשך שלוש שנים עם ילדים שכולם נימולים ולא היתה בעיה. עם המשפחה זה נהיה יותר טוב עם הזמן.
עד אז מתנדבים להיות לכל מי שמעוניינת למשפחה, במיוחד כשבתי צריכה ללדת בקרוב, בן, ובלי חיתוכים.
[email protected]
חזקו ואמצו

אה וגם, איזה שם מקסים בחרת לו, אני ממש אוהבת... :-P

[u]התרגשתי לגלות דברים חדשים בזכותכם ואני שמחה לשתף אתכם בשמחה[/u]

אני שמחה מאד בשבילך על כל הגילויים ומאחלת לך הרבה בהצלחה. יש לילד שלך הרבה הרבה מזל שאת כמו שאת, אמיצה למול הקשיים והלחצים, מגנה עליו בחירוף נפש מול השבט שלכם. אשריכם. {@

[u]התרגשתי לגלות דברים חדשים בזכותכם ואני שמחה לשתף אתכם בשמחה[/u]
איזה יופי ששיתפת {@

וואו. שמח שהמילים עזרו לך!
[u]דפוס התנהגותי של חיפוש כיצד לרצות את כולם, גם על חשבון עצמי[/u]
מבוגר ממך בכעשור וחצי ועדיין נאבק בהתפרצויות של הדפוס הזה... לומדים לזהות את זה עם השנים (-:

צוויל

[u]סאלי - תודה רבה על העידוד :) אבל לצערי, ולמרות גילי הצעיר יחסית (23) את התשובה לשאלה הזו אני כן יודעת...[/u]
שמחה לעורר מחשבות. לאט לאט דברים יזוזו, אני בטוחה בזה, גם אם זה לא נראה כרגע.

צוויליך יקר! פקחת את עיניי!
במשך תקופה ארוכה מדי חייתי כדי להתאים לנורמות ולרצות את המשפחה המורחבת. זו היתה צורת מחשבה שגויה שיצרה אצלם ציפיות שמראש לא יכלתי לענות עליהן.
חשבתי לא מעט אתמול והיום על מה שכתבת והבנתי שכנראה חלק גדול מהכעס שלהם כלפיי נוצר בגלל ההתנהגות שלי.
המחשבה מראש היתה שכל עוד דרך החיים שלהם נראית לי נכונה אני הולכת בה, וכשלא יתאים לי משהו אלך בדרכי שלי.
מה שלא לקחתי בחשבון הוא שכשאנשים רואים שאני מאמצת יותר ויותר מדרך חייהם הם מצפים להמשכיות, וכשזו לא מגיעה הם מתאכזבים וכועסים הרבה יותר מאשר היו אילו לא הייתי מאמצת דבר מהתנהגותם.
פתאום שמתי לב שיש לי דפוס התנהגותי של חיפוש כיצד לרצות את כולם, גם על חשבון עצמי.
גרמת לי להבין מה אני עושה, ושלמעשה, דרך ההתנהגות שלי לאורך כל הדרך היא סוג של שקר, גם ביני לבין עצמי.
סאלי - תודה רבה על העידוד :) אבל לצערי, ולמרות גילי הצעיר יחסית (23) את התשובה לשאלה הזו אני כן יודעת... אני לא הראשונה במשפחה שהעזה לצאת נגד ערכי המשפחה בסדר גודל שכזה.. הראשונה היתה אמא שלי... כשנולד אחי הקטן היו לה כל מיני רעיונות גם בקשר ללא לעשות ברית וגם לידה טבעית (שלא צלחה) וגם הנקה שנחשבת מאד מאד מאוחרת (עד גיל 5 כמעט, הנקה בלעדית עד גיל שנה וחצי). עד היום מסתכלים עליה אחרת, מזלזלים בה. אני חושבת שהסיבה שהתחלתי עם כל הרעיון של לרצות אותם היה כדי לברוח מגורל זהה לזה של אמא שלי. כשהוריי עברו לחו"ל המשפחה המורחבת עשתה הכל כדי לנתק אותי ואת בעלי (שהוא אדם מאד נתון להשפעה גם בגלל שאינו יליד הארץ וגם כי הוא מסוג האנשים שמתקשים להבין דברים שלא כתובים בסדרה של אקסיומות ונוסחאות),מאמא שלי שלא "תקלקל" אותי ואותנו.
והנה עכשיו באו כל מיני רעיונות מטורפים שלי שעל חלק מהם הספיקו לשמוע (ברית מילה, מיטה משפחתית, שם "היפי" כמו דולב ולא עומר כיאה לילד שאמור להיוולד בספירת העומר) ועל חלק לא (הנקה מאוחרת, בלי חיתולים). הברית היתה ההנחתה האחרונה והכואבת, עד אז הם האמינו שעוד אפשר להחזיר אותי לתלם.
עכשיו, אחרי יומיים של מחשבה ומנוחה הבנתי מה עשיתי לא בסדר, ומעכשיו אני לא מתכוונת להשלות יותר אנשים בקשר למה שאני ולמה שאני לא. בצורה הזו ההערכהשכן אקבל תהיה פחותה אבל אמיתית. :)
דבר נוסף בקשר לעמידה על ערכים: הבעיה פה התעוררה לא כי יש לי עקרון שיותר חשוב לי מיחסיי עם המשפחה שלי, אלא פשוט כי אני לא מסוגלת לעשות כמוהם.
הייתי כל כך שמחה לשמח אותם ולתת להם את מבוקשם אבל אני פשוט לא יכולה לתת את הבן שלי למישהו שאני יודעת שהולך לפגוע בו פיזית. אני זוכרת את ברית המילה של קרוב משפחה לפני שנה: אנשים היו כל כך משולהבים וכל הטכס הזה הזכיר לי את פולחני הילדים ב"בעל זבוב". אפשר היה להרגיש את הטירוף מתוך השירה הדתית של האנשים מסביב, שהתגברה והתגברה, בסוף הרגשתי כמו כלואה בתוך דפי הספר, פחדתי מהמעמד וכל מה שרציתי היה לקחת את הילד האהוב והמסכן לפני שיקריבו אותו ולברוח כמה שיותר רחוק וכמה שיותר מהר. בהיעדר יכולת שכזו פשוט לקחתי את עצמי, יצאתי מהבית ואז התחיל הבכי שלו.. בכיתי איתו פשוט כי לא יכלתי לעשות שום דבר אחר, בכיתי על שלא היה לי האומץ לחטוף אותו ולברוח משם למקום שלא יוכלו לפגוע בו. באותו רגע ידעתי שלבן שלי אני לעולם לא אהיה מסוגלת לעשות דבר כזה.. כמה חודשים מאוחר יותר, כשהרגשתי בעיטה ראשונה של חיים בתוכי- המחשבה הראשונה שלי היתה אימה טהורה ממה שצפוי לי עם המשפחה ואולי גם עם בעלי, אבל ידעתי שאני מעדיפה לעבור כל דבר רק לא עוד חוויה כזאת, כי על זה לעולם לא אוכל לסלוח לעצמי.
סליחה אם חפרתי יותר מדי, התרגשתי לגלות דברים חדשים בזכותכם ואני שמחה לשתף אתכם בשמחה :) סופ"ש מקסים לכולכם!

נראה לי שהכוונה היא מחויבות לעצמך במובן של מחויבות לערכים שלך ולאמונות שלך גם אם יש לכך מחיר חברתי סביבתי

[u]אלא למחויבות הטוטאלית לעצמך לעומת המחויבות לחברה[/u]
באמת?!
רק אם את חושבת שמי שרואה את טובת הילד לנגד עיניה במקום הראשון זה "מחוייבות טוטאלית לעצמך" ולעומת זאת מי שחרד ליוקרה החברתית הפרטית שלו ועושה מה שמצפים ממנו כדי להיות "מקובל" ו- "כמו כולם" זה "מחויבות לחברה".

[u]רוב המתגלשים באתר מלו/מלים/ימולו. לא לפי זה הם מוערכים כאן.[/u]
אני מקוה שנכון.
אני לא התיחסתי ל"ברית המילה" אלא למחויבות הטוטאלית לעצמך לעומת המחויבות לחברה.
לדעתי (ללא מחקר מאשש) אצל רוב גולשי האתר המשקולת נוטה לעבר המחויבות האישית והנכונות להיות שונה ויוצא דופן בשל כך.
בניגוד לרוב האוכלוסיה שהינו בדרך כלל יותר קונפורמי. :-)

[u]ואילו כאן את מוערכת עד כמה את מתאימות לנורמות שרווחות כאן.[/u]
הרי זה שטויות [url=[img]http://data.ba-bamail.co.il/Images/2011/9/11/e4410842-0f0d-4d98-9ee1-15229e371b09.jpg]במיץ[/img] עגבניות![/url]
היא לא יורדת לחייהם בשכנועים שלא ימולו - הם כן מנסים לסחוט ולאיים ולהטיל סנקציות כדי שתמול את בנה.
רוב המתגלשים באתר מלו/מלים/ימולו. לא לפי זה הם מוערכים כאן.
אבל מילים הן זולות מהצד השני של האלמוניות - לא צריך לשקול אותן, לא לא. P-:

צוויל

[u]אבל לא יסתכלו עליי אותו דבר לעולם.[/u]
אישה יקרה,
הרשי לי לחלוק.
אין לנו שום מושג מה יהיה ולא יהיה [u]לעולם[/u].
אנשים משתנים כל הזמן. לא תמיד בקצב ואפילו בכוון שאנחנו רוצים, אבל הם משתנים. זה הטבע. אי אפשר להשאר בדיוק אותו דבר אפילו אם אנחנו רוצים :-)
בקיצור, זה טוב שאת שלמה עם עצמך. ועם הזמן דברים נוספים יקרו @}

[u]זה שיעור טוב בלהיות מי שאת. נעים להיות מוערכת, אבל כאן את מוערכת על כמה את מתאימה לנורמות שלהם, לא על מי שאת.[/u]
ואילו כאן את מוערכת עד כמה את מתאימות לנורמות שרווחות כאן.

[u]עצוב לי להיות פחות מוערכת[/u]
וזה שיעור טוב בלהיות מי שאת. נעים להיות מוערכת, אבל כאן את מוערכת על כמה את מתאימה לנורמות שלהם, לא על מי שאת.
אני מעריך יותר את מי שמנסה לבחור לפי מי שהוא ולא לפי מי שסביבו.
לא קל לראות את ההבדל, במיוחד ב [u]משפחה גדולה ומאוחדת[/u] , את הצלחת להשאר מי שאת והם לא הצליחו לקבל אותך כך. הם מתוסכלים וגם מאוימים מהבחירה שלך ומגיבים בבעתה.
הלוואי וזה יעבור להם!

צוויל

[u]חשד רציני לכך שרוב ההורים עושים ברית מילה בגלל השיקולים החברתיים של עצמם ולא מתוך שיקול של מה באמת טוב לילד[/u]
לגמרי, אף שלא כולם מודעים לכך.
איתך במחשבות.

צוויל

החלפתי כינוי לאחד שלמיטב ידיעתי פנוי, תודה רבה על העצות!! והנה עדכון...
הרמתי טלפון לאחר תקופה ארוכה של נתק, החלטתי לא להתנצל ולא לבוא בטענות ולראות מה יקרה...
מהר מאד השיחה הפכה לעליהום הקבוע של "ביישת אותי מול כל החברים, יקחו ממך את הילד כי תהפכי אותו למוזר וחריג חברתית"...
גם יתר המשפחה הצטרפו לחגיגה שהפכה להיות ויכוח ונתק גדול עוד יותר.
השיחה הסתיימה בכך שאמרתי לסבתא שלי "איך הילד ירגיש כשיגדל וידע שנזרק עוד בבטן עם הוריו מהבית רק בגלל שנולד זכר"? וקבלתי שתיקה ואחריה ניתוק בפרצוף.
לפעמים נדמה לי שלא אכפת להם אם אני עושה ברית מילה או לא אלא רק מההשלכות החברתיות של המעשה.
מוזר לחשוב ככה, אבל מתחיל להיות לי חשד רציני לכך שרוב ההורים עושים ברית מילה בגלל השיקולים החברתיים של עצמם ולא מתוך שיקול של מה באמת טוב לילד.
ישבתי עם חברה בסופ"ש ודיברנו על גידול ילדים, שמתי לב לראשונה בשיחה שכל פעם שדיברה על החלטות בגידול הילדים שלה - היא עצמה, ומה שנכון בשבילה עלה עשרות פעמים, ופעם אחת לא מה שנכון בשביל הילד שלה.
לסיכום, אמנם דברים לא השתפרו בקשר ליחסיי עם סבתא והמשפחה, אבל השיחה הזאת עזרה לי להבין עד כמה אנחנו שונות, ולהרגיש שלמה יותר עם המחיר שעליי לשלם על ההחלטה שלי.
אני לא עצובה על הקשר שלי עם סבתי כמו על הקשרים והמעמד שאיבדתי בתוך המשפחה שלי. יש לי משפחה גדולה ומאוחדת, לצערי הרב גם באמונות ובתפישות שלה. עצוב לי להיות פחות מוערכת, ואני יודעת שגם כאשר יתרגלו להחלטה ולכך שהילד לא נימול, יחזרו לדבר אתי ולהזמין אותי לארועים באפן קבוע, אבל לא יסתכלו עליי אותו דבר לעולם.
מצחיק לראות שדווקא במקומות כמו אתר "באפן טבעי" יש אנשים שנותנים תחושה טובה יותר, ושאני מרגישה כלפיהם הזדהות הרבה יותר מאשר בחיק המשפחה הפרטית שלי...
תודה רבה על העצות והתמיכה!! חיבוק עצום לכולכם!! אמשיך לעדכן אם יהיו התפתחויות חדשות..

[u]האמונה שהם אחראים על התינוק, וההורים שלהם הם אנשים בוגרים שאחראיים על עצמם.[/u]
אה, הבנתי :-)

מה שהיא אמרה [sup] פה למעלה [/sup]

צוויל

האמונה שהם אחראים על התינוק, וההורים שלהם הם אנשים בוגרים שאחראיים על עצמם.

אם ההורה הלא מל מאמין להורים המתנגדים שלו, לוקח את האחראיות על הרגשות שלהם, מאמין שהוא אחראי על זה שסבא ינתק קשר עם ילדים ולסבתא ישבר הלב - זה יפגע בסיכוי לקשר מחודש.
כדי שהקשר יתחדש להורה צריך להיות ברור שהוא לא לוקח אחראיות על רגשות של אחרים, שלא הוא אחראית ליחס של ההורים שלו לבן שלו - זו האחראיות של ההורים שלו. ואם הם ינתקו קשר עם הילד ואיתו - זו בחירה שלהו ואחראיות שלהם - לא שלו.

אם ההורה מאמין שזו אשמתו ובגללו ניתק הקשר בין הילד לסבים, אז אני לא חושבת שהקשר יתחדש. ואם הוא יתחדש, הוא יהיה עם גבולות לא ברורים ומעורערים.

דוגמא לאחראיות/אשמה כזו פשר למצוא בדף [po]פרידה מבן זוג פרידתו מהילד[/po] שבו הכותבת לוקחת אחראיות על הקשר בין בנה לבן זוגה, אחראיות שנמצאת בידיו של בן הזוג ולא בידיה.

[u]נקודת המוצא של התינוק יותר חשוב מההורים, היא חשובה מאוד. מאוד. מאוד. לדעתי, היא זו המאפשרת לבסוף לקשר להתחדש.[/u]
אישה במסע, אני לא בטוחה שאני מבינה למה התכוונת בזה.
נקודת המוצא של מה...?

[po]תמרוש רוש[/po], אם את זוכרת מקריאה במוותרים בתפוז, היה שם סיפור על אמא יחידנית שנזרקה מהבית בעודה בהריון, ובמשך שנים לא היה שום קשר בינה לבין הוריה. למרות שבסוף הקשר חודש, עבר הרבה זמן. כך שלא הכל כל כך פשוט. אני זוכרת גם מקרה אחד שעדיין אין לו סוף טוב, אבל אם זכרוני אינו מטעני, שם היו חרדים ולא "סתם" דתיים.

מה שכן, ברוב המקרים זה לא ככה.
מצד שני, לא מזמן היה מקרה שהגיע עד כדי ניסיון תקיפה על ההורים הלא מלים על ידי המשפחה, שנאלצה לקרוא למשטרה שתגן עליהם.

כך שלמרות שרוב הסיכויים שהקשר יתחדש, נקודת המוצא של התינוק יותר חשוב מההורים, היא חשובה מאוד. מאוד. מאוד. לדעתי, היא זו המאפשרת לבסוף לקשר להתחדש.

[u]אפשר לקרוא בפורום מוותרים על ברית מילה בתפוז, איך המון משפחות עושות המון רעש לפני הלידה, ואולי גם קצת אחריה, אבל ברגע שיש להורים / סבים תינוק בידיים, הם מתרככים משמעותית.[/u]
דווקא קראתי שם לא מעט ואני לא זוכרת סיפורים רבים כאלה בהקשר של סבים דתיים. אולי בודדים.
של חילונים/מסורתיים כן. אבל ממש לא בכך עסקינן.

והעניין אצל סבים דתיים ממש אינו [u]מבנה הפין שלו,[/u] אלא הרבה מעבר.

[u]אחרי שהתינוק המתוק יוולד, ויכירו אותו ויאהבו אותו, הכל ייראה וירגיש אחרת.....[/u]
יעל, זה משפט שנובע מניסיונן של הרבה מאוד משפחות.
אפשר לקרוא בפורום מוותרים על ברית מילה בתפוז, איך המון משפחות עושות המון רעש לפני הלידה, ואולי גם קצת אחריה, אבל ברגע שיש להורים / סבים תינוק בידיים, הם מתרככים משמעותית, עוצמת ההתקשרות לילד מאפילה על מבנה הפין שלו, ורוב הוויכוח מתפוגג מעצמו.

אני מסכימה שזו לא ערובה לכלום, אבל בדרך כלל הורים וסבים מוכנים לבלוע הרבה מאוד צפרדעים כדי לא לאבד קשר עם ילד (בוגר), בייחוד אם היחסים באופן בסיסי תקינים ואוהבים.

[u]על הקשר צריך לעבוד. לא להאמין שהוא יסתדר מעצמו.[/u]
מסכימה.
וזה בעצם מה ש [b]אמא[/b] אומרת בהמשך המשפט שלה: [u]ובעיני כדאי למצוא את הדרך להתנהל בחכמה עד שזה יקרה.[/u]
כלומר, לתחזק את הקשר, עד שהחיים והתינוק יעשו את שלהם.

[u]אחרי שהתינוק המתוק יוולד, ויכירו אותו ויאהבו אותו, הכל ייראה וירגיש אחרת..... ובעיני כדאי למצוא את הדרך להתנהל בחכמה עד שזה יקרה.[/u]
בעיני זאת לא הנחת יסוד.
יש לא מעט קשרים משפחתיים שהתנתקו בגלל דילמות וחילוקי דעות.
תינוק לבדו אינו קסם מאחד משפחות.
על הקשר, גם ואולי בייחוד כשהוא טעון ודילמתי צריך לעבוד. לא להאמין שהוא יסתדר מעצמו.

להחלטות (לכל כיוון) יש מחירים וצריך לדעת שיש סיכוי שתידרשו לשלם אותם.

[po]אמא לעתיד[/po], ברוכה הבאה!
אם זו פעם ראשונה שאת כותבת, אז את משתמשת בניק של מישהי אחרת שכבר כתבה לא מעט באתר. אמנם עכשיו היא לא משתמשת בניק הזה - יש לה אחר - אבל בכל זאת... אם תלחצי על השם שלה תיכנסי לדף הבית שלה ותביני. ראי גם [po]דף בית אישי[/po] @}

[u]מכל הסיפור יצא קרע עצום בינה לבינינו, שגדל והופך לריבים בינינו לבין כל המשפחה המורחבת (שמצודדת בסבתא ולוחצת עלינו לבקש סליחה).[/u]
לבקש סליחה נראה לי הדבר הנכון. אכן (הבה נודה) ההחלטה שלך פגעה ברגשותיה, ואולי גם העובדה שהיא שמעה על כך מצד שלישי.
לבקש את סליחתו של מישהו על צער שגרמת לו - נראה לי אלמנטרי.
לחמוק מהמלכודות של [po]הלך רוח כנוע[/po], ולדבוק בהחלטתך, למרות הצער הבלתי נמנע שהזולת מפיק ממנה - גם כן אלמנטרי...

לא הייתי אומרת ש"עוד לא הוחלט", כי נשמע לי פתח בעייתי להמון המון לחץ ("אה! אני עוד יכולה לשנות את דעתה! בואו נסתער"), אלא מדגישה דברים אחרים.
למשל, את בקשת הסליחה על הכאב שהעניין גורם לה.
את התזכורת שהיא חשובה ויקרה לך מאוד.
את ההערכה שחשת כלפיה כל השנים.
ואת העובדה שבלי קשר למה שהולך לקרות עוד מעט, ולא משנה אם היא תקבל את החלטתך או לא - היא תמיד תהיה חשובה ויקרה לך.

_רצוי מאד להקשיב לסבתך ולשמוע מה קורה אצלה מבחינה רגשית בהקשר הזה. מה שלא הייתי מנסה לעשות במצב כזה הוא לשכנע, להביא טיעונים או להיות צודקת. אלא להיות קשובה למה קורה כאן ברמת היחסים והרגשות.
אחרי שהתינוק המתוק יוולד, ויכירו אותו ויאהבו אותו, הכל ייראה וירגיש אחרת....._
|Y|

עוד משהו שעולה לי עכשיו, שאולי יכול לעזור....

אבא שלי, שהוא ממש אנטי דתי (הזיקה שלי ליהדות יותר חזקה משלו), היה מאד נחרץ שצריך לקיים ברית מילה משיקולים של נורמטיביות. כל עוד התלבטנו חששתי לדבר איתו על הנושא כי חששתי להרגיש מותקפת ושזה יחליש אותי. באופן כללי אנחנו לא שיתפנו אף אחד בתהליך ההחלטה (שלקח זמן ולא היה פשוט בכלל).
בסופו של דבר כשכן דיברנו, דווקא זה שאני שיתפתי אותו ברגשות המעורבים שלי ובסערה הרגשית שכל הנושא מעורר בי, איפשר לשיחה להיות הרבה יותר קרובה ומקרבת. ואחרי השיחה הזאת הרגשתי באופן ברור שגם אם נחליט לא למול, מה שבסוף החלטנו, הוא לא יהיה שיפוטי כלפיי ולא יחשוב שאני עושה את זה כי אני רוצה להצהיר משהו לעולם (על חשבון בני המסכן) או כי זה "טרנד" ההורות שלי, אלא יבין את הדברים הרבה יותר לעומק.

לא יכולה לייעץ לך מניסיון אישי כי אצלנו גם אלה שזה לא מצא חן בעיניהם עדיין כיבדו את ההחלטה (והאמת שעדיין צוחקים על זה מידי פעם, כנראה כחלק מההתמודדות).

אבל, בדיוק קראתי בדף [po]בדרכי שלי[/po] (מקווה שזה השם הנכון) על הדילמה של כותבת הדף מול משפחתה בבחירות שלה, ומה שכתבו לה שם מרגיש לי מאד רלוונטי גם למצב שבו אתם נמצאים. אם יש לכם אפשרות לעגל את האמירות ולהרגיע את הקונפילקט, אני חושבת שזה יכול להיות לטובת כולם. [b]מבלי לשנות את החלטתכם כמובן[/b] , אפשר להגיד שעוד לא החלטתם כדי שזה לא יהיה כל כך סוער, רצוי מאד להקשיב לסבתך ולשמוע מה קורה אצלה מבחינה רגשית בהקשר הזה (אולי חשוב לה לדעת שהיא יקרה ומשמעותית לכם? שאתם מכבדים את המסורת והסביבה שלה?).

מה שלא הייתי מנסה לעשות במצב כזה הוא לשכנע, להביא טיעונים או להיות צודקת. אלא להיות קשובה למה קורה כאן ברמת היחסים והרגשות. אחרי שהתינוק המתוק יוולד, ויכירו אותו ויאהבו אותו, הכל ייראה וירגיש אחרת..... ובעיני כדאי למצוא את הדרך להתנהל בחכמה עד שזה יקרה :-)

שלום לכולם, זאת פעם ראשונה שאני כותבת בפורום באתר הזה.
אני בהריון חודש שמיני עם מה שהאולטרא סאונד מזהה מעל לכל ספק כבן זכר.
אחרי מחקר מקיף בנושא, היכרות עם לא נימולים וחוויות של בעלי שעבר ברית מילה בגיל מספיק מבוגר כדי לזכור את הכאב ואת ההבדלים בתחושה, החלטנו חד משמעית שלא למול את בננו.
ההורים שלי ושלו תומכים. הבעיה היא עם סבתא שלי. סבתי היא אשה דתייה, ואנחנו גרנו אצלה ביישוב דתי קהילתי מאד חם ומחבק. לפני חודש היא שמעה מסבתא אחרת שאנחנו לא מתכוונים למול את בננו. מה שהוביל לכך שהיא זרקה אותנו מביתה לרחוב באותו יום כדי ש"לא נבייש אותה מול החברים שלה ביישוב" (שמותר להוסיף שלא כל כך התרגשו מהנושא כשהם שמעו על כך בכל מקרה). מכל הסיפור יצא קרע עצום בינה לבינינו, שגדל והופך לריבים בינינו לבין כל המשפחה המורחבת (שמצודדת בסבתא ולוחצת עלינו לבקש סליחה). כל זה לא גרם לנו למחשבות שניות בקשר לברית, אבל עדיין הייתי שמחה לשמוע ולהתחזק מעוד הורים שעברו דברים דומים במידה וישנם כאלה. המשפחה שלי מתגוררת בחו"ל והמשפחה של בעלי לא משפחתית ותומכת במיוחד. אנחנו דבקים בהחלטה ועדיין קשה לנו, ובמיוחד לי, לעמוד בהשלכות שלה. אשמח לעצות ולתובנות

צוויליך, כתבת נורא יפה על חנוכה והחגים.
מזדהה עם הרבה ובמיוחד עם
[u]אז אני מדליק את החנוכיה כי זאת הדרך שלנו לשמוח את התקווה של האור המוקף בחושך. אור קטן מגרש חושך גדול[/u]
מצ'רה
(אולי כדאי להעביר את השיחה לדף על המשמעות של חנוכה? פה היא סתם תלך לאיבוד בין העורלות, לא?)

פטל,
איך שמקליקים על המלבן של הכתיבה, ישר מופיע מרגיעון.
הפעם: [b]הכל יחסי/ם[/b] (-:

צוויל

בהשראת הדף הזה ובתור חוזרת בתשובה אני חושבת שצריך לפתוח דף הפוך: נכדים דוסים וסבים חילונים קיצוניים שם נוכל גם אנחנו להשתפך בכיף על כל הביזיונות והסבל מההורים שלנו.

מגניב! תעשי כמעשה העב"מ - [b]תחטפי אותם![/b]

צוויל

[u]את עם המחקר, ואני אמור לחפש התרחשויות מגניבות במרכז בשביל הילדים - גם, סוג של מחקר, רק ללא קרדיט אקדמאי, לצערי[/u]
אני דווקא משלבת היום "התרחשויות מגניבות במרכז" ומחקר - נוסעת לתל אביב לכנס משמים על מערכת החינוך שבו אני הולכת לעמוד כמו עב"מ ולדבר על חינוך ביתי מול אנשי מערכת החינוך... בררר

[u]האמת, חיים חסרי משמעות נשמעים לי כואבים ומצערים הרבה יותר (לא טוענת שחייך כאלה אבל אנשים רבים שחיים בלי דת חיים גם בלי משמעות)[/u]
מסכים עם חלק א'
חלק ב' גם הוא נכון אך לדעתי - גם ההיפך - אנשים רבים שחיים [b]עם[/b] דת חייהם חסרי משמעות, והם עושים דרכם בעולם של מצוות "נעשה" כשה"נשמע" אינו עובר את אוזנם.
אבישג, דת [b]עשויה[/b] לתת משמעות, לא תמיד, ולא לבדה.

(את עם המחקר, ואני אמור לחפש התרחשויות מגניבות במרכז בשביל הילדים - גם, סוג של מחקר, רק ללא קרדיט אקדמאי, לצערי)

צוויל

_לכל הורה שיבחר לחתוך את עורלת בנו יהיה ברור מה הוא עושה, הוא לא יוכל לחשוב שזה
לא כואב_

[u]כל הורה יהיה מודע לכך שאין הבדל בין מילת נשים למילת גברים, שזאת אותה אכזריות[/u]

טוב, לא חשבתי מעולם שזה לא כואב או אירוע נעים, אבל כאן נכנסת האמונה שלי בבורא עולם, אין מה לעשות צוויל, אי אפשר להיות נגד ברית מילה ולא להיות אנטי דת, חלק מעניינה של היהדות הינה קיום מצוות חסרות פשר. גם בבשר וחלב אני לא מוצאת הגיון רב ויש לי צער מכך ועדיין נמשיך לקיים זאת.

האמת, חיים חסרי משמעות נשמעים לי כואבים ומצערים הרבה יותר (לא טוענת שחייך כאלה אבל אנשים רבים שחיים בלי דת חיים גם בלי משמעות).

_הי, אמרתי כבר לילה טוב!!!
בסוף יחשבו שאני אחד מאלה שמרפרשים את מה חדש ברבע לשלוש בבוקר ו..._
שיחקת אותה צוויל

אבל חוץ מזה הניצחון בידינו, טיהרנו את בית המקדש, חתכנו עורלות למכביר וכל העם יעמוד הלילה וישיר בלהט "מעוז צור" לניצחוננו המוחלט (טוב, אחר כך הייתה התייוונות של מלכי בית חשמונאי אבל נניח לזה כרגע).

הי, אמרתי כבר לילה טוב!!!
בסוף יחשבו שאני אחד מאלה שמרפרשים את מה חדש ברבע לשלוש בבוקר ו... לא משנה.
|אייקון של אנחה|

ודאי, רבות שמעתי על "הלכלוך שמצטבר מתחת לעורלה" ועל מגוון השיטות לנקות שם (לא כולל ליזול, מיקרוגל וחוטר).

אוקיי, אנסה להבהיר ביחס לחוק איסור המילה:
נאמר שאני ח"כ פופולרי - כחלון, נאמר - ויודע שיותר מחצי מהעם יתמוך בחוק כזה ושאני יכול להעביר אותו בכנסת -
ובהנחה שמעבר לכך המצב הוא כמו שהינו כיום -
עדיין [b]לא[/b] .
כי זה יהפוך את האישיו למלחמת עולם ובמקום מודעות נקבל רק סיסמאות. לא לא, אני ערמומי.
החוק יהיה כמעשה אנטיוכוס.
אני אעדיף לחנך.
רופאים ואחיות לבריאות הציבור.
הורים חדשים שבדרך.
קמפיינים ברשת ובמדיה.
ילדים רכים בבית מדרשם.

לכל הורה שיבחר לחתוך את עורלת בנו יהיה ברור מה הוא עושה, הוא לא יוכל לחשוב שזה
לא כואב
חתך קטן
חתיכת עור מיותרת
בריא
שניה וזה עובר

כל הורה יהיה מודע לכך שאין הבדל בין מילת נשים למילת גברים, שזאת אותה אכזריות.

כי אני בטוח שקו הפעולה הזה ישנה את המציאות יותר מהר מחוק שיעורר מלחמה חזיתית.

גם ככה לא יהיה פשוט - אבל אם חצי מהעם ויותר חושבים כמוני, אוהוהוהו!!!

צוויל

טוב, ניצחתי בתחרות מי יאמר את המילה האחרונה (ומי יישן הכי מאוחר)

לילה טוב

[u]הכוונה ב לא שזה מלוכלך או רע או לא בריא היתה לאי-מילה[/u]
רגע, איבדתי אותך
יש טענה שאי מילה זה לא בריא ויש טענה שאי מילה זה רע (ויש גם טענות דומות הפוכות לא ? )
אבל איך אי מילה זה מלוכלך - אישית זה נשמע לי יותר נקי מכל הדם שיוצא בברית והבלאגן והלכלוך וכו...


[u]אני בעד השארת הבנים שלמים, לא הדרך (כמו חוק) מהותית[/u]
אני חשה בניסיון התחמקות מצידך מתשובה ישירה - מבטיחה לא להתעצבן ולא להגיב באף דרך אלימה (למרות שאני גם מתנחלת גם מזרחית וגם אשה בהיריון - או אשה בכלל - כידוע לנו תמיד יש סיבה מוצדקת ולגיטימית להתעצבן : לפני וסת, אחרי וסת, בתוך הוסת או בהיריון - שזה התירוץ הכי טוב) - אני שואלת שוב, לו יכולת לחוקק חוק שיאסור ברית מילה, בהנחה שהחוק היה עובר בכנסת ומתקבל על רוב העם - האם היית מחוקק חוק כזה ?
ענה בכן ולא ובלי משפטים מפותלים שלוקח לי שעות (על חשבון המחקר) לנסות לפענח.

[u]נכון לזה התכוונת ?[/u]
נכון

[u]ועשיתי וידוא הריגה[/u]
נכון (-: אבל מישו חייב לעשות את העבודה המלוכלכת


[u]רגע, רק בקריאה שנייה שמתי לב[/u]
כי זה היה מפינה אפילה (הפכירה)
אני בעד השארת הבנים שלמים, לא הדרך (כמו חוק) מהותית, אלא מציאת דרך חלופית לברית בין האדם המאמין לאלוהיו.


[u]פרה לבנה נמוכה הכוונה לחזיר ? (הם לא ורדרדים כמו בסרטים)[/u]
כן


[u]ואתה משווה את זה להצבעה למרץ ?[/u]
לא ברצינות, זה היה על משקל אנטי-דתי = שמאלני (ואיני זה גם לא זה)


[u]וואלה, עד שהיו לי מחשבות להצביע להם הוצאת לי את החשק[/u]
מתנצל - בפנייך ובפני מרצ (-:


[u]לא, לא, לא, לא - זה פשוט לא טעים.[/u]
האאאאאאאאא (מתגלגל בשקט (הילדים מעבר לקיר) - הכוונה ב [u]לא שזה מלוכלך או רע או לא בריא[/u] היתה לאי-מילה (-: )

לילה טוב....

צוויל

[u]פרה לבנה נמוכה או להצביע מרצ.[/u]
פרה לבנה נמוכה הכוונה לחזיר ? (הם לא ורדרדים כמו בסרטים)

ואתה משווה את זה להצבעה למרץ ?
וואלה, עד שהיו לי מחשבות להצביע להם הוצאת לי את החשק

[u]לא שזה מלוכלך או רע או לא בריא.[/u]
לא, לא, לא, לא - זה פשוט לא טעים (דוד שלי אומר כך לפחות) -תנסה להמליץ לי על המבורגר עם גבינה צהובה - יש יותר סיכוי

[u]שהם אח"כ כבר יחקקו את החוק, ואני אפכור אצבעותי מפינה אפילה במרחק נוח[/u]

רגע, רק בקריאה שנייה שמתי לב
אז אתה כן בעד שיחקקו חוק נגד ברית מילה ?

[u]אם כבר הייתי מעדיף לחקוק חוק בשבדיה, שם כבר ממש יקיימו אותו, לא משנה מהו[/u]
(-:

אני מודה שרק בקריאה שנייה הבנתי שהנחת היסוד שלך שבישראל לא מקיימים חוקים ובשבדיה כן - נכון לזה התכוונת ?
אני גאה בעצמי שהצלחתי להבין (ובדרך גם רצחתי לך את הבדיחה ועשיתי וידוא הריגה)

יאללה לילה טוב

[u]לא היית רוצה לחקוק חוק במדינת ישראל (בהנחה שזה יכל להיות ריאלי) שיאסור על הורים להטיל מום בילדיהם ?[/u]
אם כבר הייתי מעדיף לחקוק חוק בשבדיה, שם כבר ממש יקיימו אותו, לא משנה מהו.
וברצינות, לא, כי במצב היום (שהמילה נחשבת נורמה) זה רק יגרום לככל שיענוהו וגו' (כן ירבה וכן יחתוך).
כן הייתי רוצה להפיץ את המילה (טא-דאם!!! עוד כפל משמעות עלוב מהחצר האחורית של צוויליך שרק מקשה על כולם להבין אותו, אבל הוא? ממשיך ככלב השב אל קיאו).
כלומר, הייתי רוצה לגרום להורים המלים להתמודד עם סוגיות כגון מילת בנות, לתת לרציונל שלהם להבין מה הנזק הזוועתי שלתוכו הם גדלו, ושהם יכולים לשנות את זה.
הייתי רוצה שילדים ידעו מגיל צעיר שיש אפשרות אחרת, לא שזה מלוכלך או רע או לא בריא או לא יהודי יותר מלאכול חמץ בפסח או פרה לבנה נמוכה או להצביע מרצ.
הייתי רוצה להרעיל את בארותיהם הזכות של הבריות במחשבותי הרדיקליות בדבר זכותו של התינוק שלא יוסרו חלקים כלשהם מגופו שלא למטרת הצלת חייו.

שהם אח"כ כבר יחקקו את החוק, ואני אפכור אצבעותי מפינה אפילה במרחק נוח.

אנטיוכוס אכן היה סורי דביל אחד שלא הבין דבר וחצי דבר על אנשים בכלל ועל יהודים בפרט.
וגם בזה שאי אפשר לחנך באלימות, וגם [b]להכניע באלימות[/b] אי אפשר כשאין לך מספיק לגיונות פנויים (-: .

[u]עדיין מתקשה להבין חלק מהביטויים שלך[/u]
You're not alone , לא לא.

צוויל

[u]לא הדלקנו מדורה גדולה בתירוץ כזה או אחר?[/u]
אחותי טוענת שישראלים אוהבים חגים ולכן בכל הזדמנות נחוג לנו חג, גם של דתות אחרות וגם אם זה כלל לא קשור אלינו.

[u]כך שאיני מתייוון במובן אנטיוכוס. הוא ניסה לכפות.[/u]

לא היית רוצה לחקוק חוק במדינת ישראל (בהנחה שזה יכל להיות ריאלי) שיאסור על הורים להטיל מום בילדיהם ?

ואנטיוכוס באמת פישל בעניין, הגיוני שאם הוא היה מחכה בסבלנות יש סיכוי שעם ישראל היה מתבולל בעצמו, קשה לחנך באלימות (אם לא בלתי אפשרי).

[u]מתנצל אם הכברתי[/u]
אני אשקול אם לקבל את ההתנצלות (-: (לא, סתם, יישר כוח על ההשקעה והכתיבה המפורטת אבל אני עדיין מתקשה להבין חלק מהביטויים שלך - פערי תרבות או הבנה)

שיהיה ברור שזאת שאלה שאני מתמודד איתה בכל חג וגם בין החגים - גם בעת ההצתה הפתאומית עם הערך הקומי (טראגי בעיני חלק מאיתנו) בהצגה המדוברת.

כמובן, איני בא מהמקום האמוני להתמודדות עם חנוכה. אנו מדליקים נרות ומברכים שציוונו ושעשה ניסים. כמו שמדליקים נרות אחרי כניסת השבת או קוראים חצי הגדה בפסח (אבל יוצאים ידי חובה (-: ).
דומה ש"מתעלמים ממשמעותו" תהיה הבחירה הקרובה למציאות. לעיתים מחפשים משמעות משלנו, לעיתים ניראה שזה לא באמת בא מהלב.

ואהההמממ, אין לבאופן קו. כמה פה עושים חנ"ב? זה הרי המקור והלוז של האתר. אולי נאמר, פלורליזם. איפשור. צריך להיזהר לפני שמישהו יזכר לומר [b]"מהות!"[/b] והכל יתמוטט לנו על הראש D-: .
התייחסות חיובית אל החגים שלנו? דא, כזה ודאי כאילו??!!!1111 (שולטטטתתת וכו')
החגים הם זכרונות יפים של משפחה ואירועים משמחים ונק' ציון בחיים, סוכה ע-נ-ק-ית מצינורות השקיה בקיבוץ (אבא בא לבקר וניגן באקורדיאון), יצירת נרות בטבילת פתיל (ילדים הם עם סבלני כשצריך ורפטטיבי עד מאד) בחנוכה עם אותן מגזרות בריסטון שחור וצלופן צבעוני של כד קטן וסביבון, שולחן הסדר ברוממה אצל הדודים כל שנה, ללכת עם סבא לביה"כ בכיפור ולשחק בשולחן המתרומם שלפני המושב שלו ואח"כ כבר ללוות אותו כדי לשמור עליו...
וגם מסלול ללמוד ולהתקשר להיסטוריה שלנו ולסיפורים המיתיים שלנו, על המרד הגדול ועל דוד מול גולית.
ודאי שחיובי.
ולזכור תוך כדי שבעורמה רבה ניצלנו מלחמות ירושה בתוך אצולת הפלח הסמוך של האימפריה היוונית המפולגת והדועכת, כדי להשיג עוצמה מדינית גדלה והולכת עד כדי עצמאות ברמה זו או אחרת.
וכמדובר בדף הלא אפוי על הסמלים של חנוכה, מה היה לפני כן? לא חגגנו כלום בתקופה של החושך הגדול? לא הדלקנו מדורה גדולה בתירוץ כזה או אחר?
הדלקנו.
אז אני מדליק את החנוכיה כי זאת הדרך שלנו לשמוח את התקווה של האור המוקף בחושך. אור קטן מגרש חושך גדול. גם בלי כד קטן לשמונה ימים, זה העידוד שזקוקים לו בחורף, שתכף יחזור היום הארוך ושפע האוכל באביב, ואולי בעצם אין הבדל פנימי בין הצורך הרגשי של הח'בירו לבין הצורך הרגשי של 31 השבטים שהיו בכנען לפניהם, הם יכלו לחגוג את אותו החג יחדיו - הם חוסלו, גורשו או הוטמעו כי הח'בירו היו מספיק חזקים כדי לתפוש חזקה על כנען וכשבאו חזקים מהם נגמר הסיפור.
כפי שקורה עד היום בכל העולם ומי שמספר לך משהו אחר מוכר לך משהו. האמריקאים? האוסטרלים? הרוסים? הסינים? הבריטים? הקנדים? הארגנטינאים?
אבל לא משנה מי ניצח, אנחנו את החיווי, האירופים את האינדיאנים, כולם הדליקו מדורה ורקדו סביב העץ של האם הגדולה בלילה הכי ארוך.
רגע, מצאתי את עצמי בחלקים לא ממופים של ההכרה שלי. אייכי?

האם הייתי מתיוון? נצטרך לברר מה זה מתיוון. האם הכוונה למי, שכיוָונים, חוקר את העולם מסביבו, מחפש הסברים ותבניות, מוכן לשלב בתפיסתו זוויות חדשות ולהטמיע אותן בראייתו - אם הן עובדות עבורו?
או שהכוונה שלך היא למשקל התרבותי של המושג אצלנו כבוגד, נוטש, הופך עורו, בזוי, מנודה, בן מוות?
שזה לקרוא בשמות. לך, יא חתיכת מתייוון!

בקונטקסט ההיסטורי של לפני 2200 שנים ניסה אנטיוכוס - לצערו - לחסל את קיום המצוות בכח, ובכך הפך את ההלניזם - "היווניות" - לסמל האויב ליהדות.
אבל ההלניזם לא ראה בדתות אחרות דמות אויב ואנטיוכוס עשה מה שעשה מסיבותיו המשוערות הפוליטיות שלו. ההלניזם ראה את הכוחות האלוהיים תחת כל השמות השונים.

כך שאיני מתייוון במובן אנטיוכוס. הוא ניסה לכפות.
אני עומד על זכותי לבחור בדרך שלי.
ואם זה עושה אותי מתייוון, זה ודאי לא [u]מן הסתם[/u] , אלא בכוונה ובמחשבה.
ועדיף לי כך מאשר קיום מצוות בנות 3500 שנה [u]מן הסתם[/u] .

ומי שלא מתאים לו להכליל בראיית העולם שלו שגם אנו לקחנו את חגי העכו"ם (חגים -> מעגלים -> מחזור השנה האסטרונומי -> מזלות ) והורשנו אותם בתורנו לנצרות ולאיסלם (חבל שלא השכרנו), או שנתנו שמות חדשים לאלים ישנים והחלטנו לא לדבר על זה יותר וקראנו לזה חילול קודש,
חבל, אבל למה לא, לא חייבים להתווכח על אמונה. כל הוויכוחים האלה תלויים בסוף על מסמר קטן וקורסים לפני שאתה מספיק לומר פסח מצה ומרור.
על ענינים רציונליים אפשר להתווכח ולנמק וגם להינות מזה ועוד לאכול לביבה עם שמנת חמוצה.

מתנצל אם הכברתי, תודה על השאלות המעוררות.

צוויל

[u]מצאתי את עצמי אומר: "והם לא מרשים לנו לקיים את המצוות!!" באמת רשעים, היוונים האלה)[/u]
אז איך באמת אתה מתמודד עם חנוכה ? אתם חוגגים אותו ? משנים את משמעותו ? מתעלמים ממשמעותו ?
באמת מעניין אותי, הרי הקו של "באופן" זה לא הקו החילוני הקלאסי שמאפשר התייחסות חיובית אל חגים כמו חנוכה (ועל הפוגרום שערכו היהודים בגויים - נדבר בפורים (-: ).
ניתן לשער שאם היית חי אז היית מתייוון מן הסתם, לא ?

ועוד בקטנה:
רק תוך כדי הצגת חנוכה בשיתוף הקהל, בגן של הטכנאי הצעיר, נדלקה לי (יודה המכבי) ול-א' (שמעון אחיו) הנורה -
דווקא שנינו, מכל הורי הגן, השארנו את בנינו שלמים.

(מדריך מקוצר לאירוניה: החשמונאים פתחו במרד בתגובה [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%A1]לגזירות אנטיוכוס[/url] , שבתוכן נכלל האיסור על המילה (ובמאמר הסגר - עדיין היתה זו המילה התנכית אאל"ט), והנה שנינו דווקא מכל האבות של הגן משחקים בתפקיד הפונדמנטליסטים. מצאתי את עצמי אומר: "והם לא מרשים לנו לקיים את המצוות!!" P-: באמת רשעים, היוונים האלה)

צוויל

(שיכור מהשמן בלביבות)

צוויל

[u]תחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד[/u]

לגאאאמ-ריייי!!! כזה?
[b]גם[/b] בונה, [b]גם[/b] מבשלת [b]וגם[/b] לא נותנת שינתחו לו מאיבר מינו 60% מתאי החישה, כאילו כזה, הלוואי על כולנו אמא כזאת!!!!!!!!111111 שולטטטתתתתתת

צוויל

[u]תחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד[/u]
איזה כיף לילד שנולד לאקלים כזה. של אמא לביאה שמגינה עליו למרות נסיונות הסביבה לכפות עליה פגיעה בו. הלוואי עלי!

ניסיתי כבר,

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR3-Jyrrd9x2TtP35mW7FRWy4Df1D5gLhqQT7LUNe7JgeAvpuxLeA

היו קשיים תרבותיים.

צוויל

תצטלם עם רעלה

איזה יופי, מלא אנשים מעלים סרטים ליוטיוב על איך הם חוו את ההחלטה לא לחתוך לבנם את העורלה.
|Y|
האמת, עושה לי חשק גם. אני רק חייב לתקן את השן השחורה שלי לפני שאני מצטלם למשהו. עקרונות עקרונות, אבל יש גבול (-;

צוויל

דרך מקורית להתמודד עם סבא וסבתא כשמחליטים לא למול:
[list=1]
[*] http://www.youtube.com/watch?v=UTkrOgVnp-4&feature=relmfu
[*] http://www.youtube.com/watch?v=tmc2KjQ7PMg
[/list]

אשרכם יקירי,

כמאמר השיר, "חיפשתי, חיפשתי ולא מצאתי" (כן, אל תאמין).

כן מצאתי (לדוגמא):
"מדוע אנשים צוחקים על אתיאיסטים?"
"נבואת אחרית הימים"
"אמנון יצחק VS צ'אק נוריס"
"עלייתו ונפילתו של האיסלם"
"נבואת אסון טייס החלל אילן רמון בתורה".

לא יודע.... תראה. היום גיליתי שאני לא מחובר במהירות 5מגה כמו שחשבתי, אלא רק ב2.5מגה. והנה, נטוויז'ן גילו לי שאני בעצם משלם על [b]12מגה[/b] והנה ככה, במקום לפתור לי בעיה של 50% מהירות גלישה שנעלמו, מסתבר שיש לי בעיה של כמעט 80% !!!
זה הכל בתודעה, מה?
חשבתי שאני לא מסכים עם כל הענין של לכרות עורלות לתינוקות תמימים, מסתבר שזה בא עם חבילת ג'מבו-סייז משפחתית של דברים שלא להאמין (בהם). מרתק.

אגב, אם לא היית מפציץ פה הוספת פגע וברח היית מגלה שזאת לא השאלה של הדף הזה, אבל מה אכפת לך, צדיק.
מזל טוב גם לך, אגב.

צוויל

למה עושים ברית מילה? חפשו ביוטיוב הרב זמיר כהן -ברית מילה, מזל טוב :)

[u]ממליצה לך לדון בסוגיא הזו עם איש מקצוע בתחום הרגשי, פסיכולוג או תראפיסט שבעזרתו תוכלי לברר היטב , בינך לבין עצמך את העניין ואחרי זה לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בעבור בנך.[/u]
באופן כללי, זו עצה נבונה.
אלא שבנושאי מילה, עדיף להתייעץ קודם עם אנתרופולוג טוב ;-)
[sub](כזה שייתן פרספקטיבה על "אמיתות" תרבותיות למיניהן)[/sub]

היי שוחרת,
קודם כל, שימי לב שה"תינוק" של ורדה כבר בן שבע כיום.
שנית, ההודעה הזאת מלאה בדעות קדומות ומוטעות בנושא המילה על כל צעד ושעל.
אבל כיוון שהדף הזה הוא [po]דף תמיכה[/po] (ולא דף וכחני), לא נאות שאתחיל אתך בוויכוח פה. אם את משתוקקת לדעת למה כוונתי, אשמח לענות לך באחד הדפים האחרים על ברית מילה (למשל: [po]מילת תינוקות[/po], [po]לא נימול בין נימולים[/po]).
שווה לך גם להציץ ב [po]מה אומרים ילדים שלמים[/po].

שלום ורדה,
ראשית , כל הכבוד לך שאת אכפתית מאד כלפי הרך שעוד לא נולד, רוצה בטובתו ושואפת שלא ייפגע. אין ספק שזהו בהחלט ציוד ראשוני לאמהותך המתהווה. שנית, "טובתו" - היא מושג מאד מאד מורכב, יש בו רכיבים שקשורים לטובת הגוף, יש בו רכיבים שקשורים לטובת העולם הרגשי והנפשי , וכו'. מציעה לך לנסות לעשות תרגיל דמיוני , בו תנסי להיות עימו בעוד עשר שנים : נסי להכנס לעולמו הרגשי ולחשוב : איזו חוויה רגשית תתהווה אצלו ביחס למערכת היחסים המורכבת בתוך המשפחה המורחבת? איזה רגשות יהיו לו כלפי הסבים והסבתות, מה הוא הכי היה רוצה לבקש ממך , כאימו , באשר להתוויית האווירה בתוך הבית ובין בני המשפחה? איך הוא ירגיש בין חבריו , היהודים , בכיתתו , בתנועת הנוער(אם יהיה) , בחוגים וכו'...
ז"א שכשאת אומרת שאת רוצה את טובתו ולכן את לא מעוניינת לעשות לו את ברית המילה, תבדקי את הנושא בצורה מעמיקה , לטובת תהליך קבלת ההחלטה בעניין.
חשוב גם שתבררי, מה המניע שעומד מאחורי הטיעונים שאת אומרת מהמישור השכלי,מהו המניע הרגשי ,שמניע אותך כרגע להחליט לא למול את תינוקך. מה משמעות הטיעון של : לא ללכת על פי העדר.....
טבעי שאת כרגע עסוקה בשאלות הרגשיות אל מול בני המשפחה המתנגדים לדעתך ותחשבי על האקלים הרגשי של התחלת חיים כזו שאת - במו ידייך - בונה ומבשלת בעבור ילדך לכשיוולד. זו לא רק השאלה של : למול או לא למול, זה הרבה מעבר לכך.
ממליצה לך לדון בסוגיא הזו עם איש מקצוע בתחום הרגשי, פסיכולוג או תראפיסט שבעזרתו תוכלי לברר היטב , בינך לבין עצמך את העניין ואחרי זה לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בעבור בנך.
בהצלחה בכל אשר תלכי, לידה קלה וטובה. ומאחלת שמחה והנאה מגידולו

מבחינה פיסית אין לאקט שום משמעות אחרת. כל השאר זה סיפור. הנכונות של כל אדם להתמסר לסיפור שמועיד אותו לחתוך איברים של תינוקות היא אישית ותלויה במבנה האישיות הפרטי.

[u]חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד"[/u]
אבל זה בדיוק מה שאני מבינה ממה שאומרת גלית:
[u]יש אנשים שמוכנים לעשות זאת, כי מקושר לאקט הזה סיפור שהם מתחברים אליו רגשית בצורה חזקה ובכמה רבדים[/u]
דת/מסורת הן בדיוק אותו ה [u]סיפור שהם מתחברים אליו רגשית_. ובדיוק כמו שיש אנשים שייחרדו מהרעיון שמאחורי אותו סיפור, כשמדובר במסורות של עמים אחרים (כריתת חלקים מאברי מין נקביים, למשל, ניקוב מקומות שונים בגוף והכנסת דיסקיות/עגילי ענק, השחתת כפות רגליים של תינוקות למען תמצאנה חן בעיני הבעל המיועד, חיתון בנות 8 עם בני 50, וכיוב'), יהיו אנשים שייחרדו מהרעיון שמאחורי הסיפור הספציפי הזה של _חיתוך העורלה, מעצם היותו כריתה של "איבר בריא ומתפקד"[/u].

זה לא אומר [po]ש כל[/po] מי שעושה ברית עושה זאת כי הוא חלק מהעדר_ זה כן אומר, שהסיפור האישי של אדם מסויים או תרבות/עם מסויימים, לא בהכרח נוגע לכלל האוכלוסיה, ואפילו לא לכלל המשתייכים לאותו תרבות/עם.

[u]ולכן לא עושים את זה, חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד".[/u]
ושוב, [b]הדיסוננס הקוגניטיבי[/b] (אני הולך לשטוף את הפה), יענו,
עם שמירת שבת אין בעיה, כמו עם צמחונות או איסוף מחקים - זה לא פוגע באפאחד. למרות ששמירת השבת היתה ממאפייני העם היהודי, לא נורא, לא שומרים, עדיין נהיה יהודים ולא יציקו לנו על זה. יום כיפור? איפה הצ'ימיצ'ורי אחי?
אבל עם חיתוך העורלה, מעצם היותו כריתה של [u]"איבר בריא ומתפקד"[/u] , מיוחסת לו משמעות יתרה - 'אחרת למה כולם עושים כזה דבר?!!'.
דווקא [b]בגלל[/b] שזה מזעזע וסותר כל אינסטינקט הורי של הגנה על הילד, אנו אמורים לצאת ללמוד שזה לא כמו שבת או כיפור, זה [b]באמת חשוב[/b] ואסור לנו לראות בכלל אופציה לכריתת העורלה כקיימת.

צוויל

[u]בכל קונוטציה אחרת, הורים (שאין להם הפרעות פסיכיטריות פרנואידיות תוקפניות, פה כבר לא עידנתי tongue) לא יעלו על דעתם לרצות דבר כזה בשביל הילד שלהם (או בשביל כל אחד אחר, אולי למעט מישהו שהעיז לפגוע להם בילד).[/u]
נכון. ולכן לא עושים את זה, חוץ מהקונוטציה הזאת, שכנראה יש לה משמעות מעבר להיותה "חיתוך איבר בריא ומתפקד". וכאמור, לא רוצה להיכנס לדיון..

אף אחד לא רוצה לחתוך איברים בריאים ומתפקדים מהגוף של התינוק הרך שלו.
יש אנשים שמוכנים לעשות זאת, כי מקושר לאקט הזה סיפור שהם מתחברים אליו רגשית בצורה חזקה ובכמה רבדים.
בלי הסיפור, דרוש הלך רוח תוקפני במיוחד (כתבתי מילה אחרת ועידנתי את הניסוח) כדי לרצות דבר כזה בשביל הילד שלך.

בכל קונוטציה אחרת, הורים (שאין להם הפרעות פסיכיטריות פרנואידיות תוקפניות, [sub]פה כבר לא עידנתי P-:[/sub]) לא יעלו על דעתם לרצות דבר כזה בשביל הילד שלהם (או בשביל כל אחד אחר, אולי למעט מישהו שהעיז לפגוע להם בילד).
מחשבות שכאלה עלולות לעורר בהם פחד נורא שמא הם עלולים, בכוונה מודעת ובתכנון ארוך טווח לא רק לרצות לפגוע בילד שלהם, אלא לממש את זה עם הדם והצרחות והכל.

[u]אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו.[/u]
אף אחד לא רוצה לעשות ברית? אמירה כוללנית ולא נכונה!
יש הרבה מאוד אנשים (המון!) שרואים את הברית כברית, פשוטה כמשמעה, ברית בין התינוק לבין אלהיו, ורואים בה עוד הרבה עניניים משמעותיים מאוד מבחינה רוחנית.
אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון על זה, כי אין טעם, אבל בהחלט להבהיר שלא כל מי שעושה ברית עושה זאת כי הוא חלק מהעדר. ממש לא. כמו שלא כל מי ששומר שבת עושה זאת כחלק מהעדר. יש טעמים, מובנים יותר או מובנים פחות לכל המצוות, ומי שמחובר אליהן עושה אותן בשמחה ובאמונה.

[u]לא נראה לך מופרך ומוגזם ?[/u]
לא. ממש לא. פגשת פעם הורים שרוצים לעשות ברית? כולם עושים כי אין ברירה, להשקפתם.
לגביי הרב, זה היה כתוב בדף אחר על הברית, פה באתר. מישהי הביאה את זה כדוגמא למה שקרה אצלם. והוא היה רב אמיתי לגמרי.

[u]חוץ מזה גם רבנים מתירים לא לעשות ברית אם זה עלול לגרום לפגוע בשלום בית. למשל כשהאמא מתנגדת לברית והאבא תומך בברית, הרבנים עומדים לצידה של האם כדי שלא יהיה ריב בין ההורים. (כלומר, חלק מהרבנים...)[/u]

עוד לא נולד רב כזה (רב אמיתי הכוונה) אולי מישהו שקורה לעצמו רב אבל לא רב ממש.
ומאין קבעת :
[u]אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו[/u]
הרי הרוב למעט מאוד בודדים עושים ברית אז מאין שאת קובעת שאף אחד לא רוצה לעשות ברית ?
ומאין את קובעת שכולם מיד מזדהים איתו ?
לא נראה לך מופרך ומוגזם ?

[u]חשבת על זה שהיא אולי פשוט בעלת טאקט ולא רצתה לפגוע בך ?[/u]
מה פתאום. אף אחד לא רוצה לעשות ברית, אז אם כבר יש מישהו עם אומץ ליישם, מיד כולם מזדהים איתו.
חוץ מזה גם רבנים מתירים לא לעשות ברית אם זה עלול לגרום לפגוע בשלום בית. למשל כשהאמא מתנגדת לברית והאבא תומך בברית, הרבנים עומדים לצידה של האם כדי שלא יהיה ריב בין ההורים. (כלומר, חלק מהרבנים...)

_ואני שהייתי בטוחה שזה כל כך ברור... סיפרתי לה על כך שהוא שלם. שלא מלנו אותו.. והיא ישר הזדהתה איתי בסבלם של הנימולים. זה היה לי כל כך מצחיק.
מה שמראה לי שלפעמים דווקא המבוגרים חוששים שילעגו... שידברו_

חשבת על זה שהיא אולי פשוט בעלת טאקט ולא רצתה לפגוע בך ?
כי זה מה שקורה בד"כ

מאוד אהבתי את הדיון הזה.
גם שלי לא נימול.

אתמול דיברתי עם המטפלת הקבועה. זו שכן מחליפה חיתולים..
פתחתי את השיחה ב- "בוודאי שמת לב שהבולבול של אור שונה קצת משל השאר"..
והיא ענתה לי.. "לא" "לא שמתי לב. במה הוא שונה"?
ואני שהייתי בטוחה שזה כל כך ברור... סיפרתי לה על כך שהוא שלם. שלא מלנו אותו.. והיא ישר הזדהתה איתי בסבלם של הנימולים. זה היה לי כל כך מצחיק.
מה שמראה לי שלפעמים דווקא המבוגרים חוששים שילעגו... שידברו.. וככל שאני יותר פוגשת לא נימולים כך אני מבינה יותר שכל העניין הזה ממש לא כך. מטפלת (אמנם צעירה מאוד.. ) שמחליפה חיתולים למספר ילדים בכלל לא שמה לב להבדל. אני מאמינה שילדים שמים לב עוד פחות.
אישית דווקא הייתי רוצה שישימו לב. הוא כל כך כל כך כל כך יפה !!!

[u]הוא הכי יפה. והכי חכם.. כך שכבר ממילא לא יהיה כמו כולם.[/u] איזה צירוף מקרים, זה בדיוק מה שאני אומרת על הבן שלי. D-:

אור שלי התחיל ללכת לגן. (שזה עצוב מאוד אבל שייך לדף לגמרי אחר.)
חשבתי אם להגיד משהו לגננת או לא. חשבתי אם לעשות מזה עניין או להתעלם. בסוף אמרתי לגננת רק: "כשתחליפו לו תראו שהבולבול שלו שונה קצת משל האחרים." הגננת מייד ענתה לי שהיא לא מחליפה חיתולים. המטפלות עושות את זה. אמרתי לה: "אני מספרת לך שתדעי. לא מלנו אותו. הוא יהודי שלם" עניתי לה. "הוא לא יהודי" היא ענתה לי ואני הבנתי שחוסר הידע בנושא הוא עצום. עניתי לה שהוא ממש יהודי. יהודי שלם וללא טראומות. היא עשתה פרצוף לא מרוצה ואמרה לי "הוא יהיה עם טראומות אבל לא חשוב. זו דעתי." עניתי לה שזה בסדר. יש לנו דיעות שונות בעוד כמה נושאים בכל זאת חשוב לי שתידע ושתעביר את זה למטפלות שמחליפות לו. (אחת קבועה ועוד שתיים שעוזרות בגן מידי פעם. ) אחר כך פניתי בכל זאת לאחת המטפלות ואמרתי את זה גם לה והתגובה הייתה כאילו אין פה שום דבר חדש. הגיבה ממש בחיוב לעניין.
יש לי כמה חברות שילדיהן שלמים. חלק פנו לגננת וסיפרו מראש שלא יחשבו שיש פה משהו מוזר או איזו בעייה וחלקן בכלל לא עשו מזה עניין ולא אמרו לאף אחד כלום. בשני המקרים (שלושה ילדים היום בני 3 5 8 ) החברה מגיבה הרבה יותר בפתיחות ממה שנראה.
אני גם מחליפה לאור חיתולים ליד אנשים. בעיקר בבריכה שאז אני מחליפה לו תוך שהוא עומד עלי ואני תמיד גאה בילד השלם שלי. לפעמים אני אפילו אומרת בכיף מי רוצה לראות ילד שלם? בולבול ללא צלקת. לראות ולקנא. והתגובות מאוד חיוביות המון עונים לי משהו בסגנון -"אם רק הבעל שלי היה מסכים.." או אפילו "משום מה כשהוא נולד דיברנו על זה ולא ממש העזנו" והרבה שמעתי את המשפט: "אם הוא היה נולד עכשיו?? לא הייתי עושה לו" (כשמדובר בילד שכבר גדול)
אני אישית רואה באי עשיית הברית משהו מאוד חשוב. ברור שהמון עושים את זה רק בגלל ש.. המון עושים את זה. הרצון להיות כמו כולם ולא שום הבנה בעניין. כך שכמה שיותר לא יעשו - כך עם הזמן עוד יותר לא יעשו.
בעיני חשוב לשמור על תינוקות שלמים וזה בכלל לא משנה אם זה עושה אותם שונים או דומים לאחרים. אני תמיד אומרת שאור שלי שונה בכל מקרה מכל השאר. הוא הכי יפה. והכי חכם.. כך שכבר ממילא לא יהיה כמו כולם. אז ממש אין טעם לחתוך אותו. ובאמת שחוץ מהמשפחה הדתית הקרובה שלי התגובות הן ממש ממש ממש חיוביות.
והמשפחה הדתית שלי לא מקבלת הרבה דברים שאני עושה. כתבו פה למעלה שחשוב מאוד איך האמירה שלנו נשמעת להם. אני לא אסרטיבית. לא יודעת להוריד מעלי את המציקים. לא חזקה מילולית מול המשפחה שלי. אבל מאוד נחושה במעשי. לכן הם מעיזים לגדף ולהעליב. מקווים שיצליחו. ואני באמת נעלבת וכואבת ועצובה נורא אבל מה שמוביל אותי ומשמח אותי זה שכשאני מסתכלת לילד שלי בעיניים אני יודעת שקיימתי את ההבטחה שלי לשמור עליו.
וזה חזק יותר מכל מילה או מעשה שמישהו בעולם הזה יכול לעשות לי.

בסופו של דבר, גם אם לא הודיעו שהילד נולד או לא, אי אפשר להתחמק אם זה , ולמזלך הם החכימו מהר להבין שהילד לא "אשם" והם לא יפסידו נכד בגלל זה.
מהנסיון שלנו דווקא הרב סבתא שניסתה לשכנע אותנו לעשות, בפעם הראשונה שבאתי אליה היא רצתה שאני החליף לידה כדי לראות ...
לנו יש במשפחה חוזרי בתשובה שממש לקחו את זה קשה, אך כמו שההולכת כתבה, אם אסרטיבים עם הדעה האנשים יורדים מהעץ ולא רוצים לריב על זה או לא לדבר, והנושא מצטרף לעוד אחד מהנושאים הלא מדוברים/לא מוסכמים במשפחה.
הויכוח הזה עם כן או לא ? הוא חלק מתהליך הכרה שאנחנו הורים, ולא ילדים יותר, ואנחנו מחליטים על ילדנו, וזה בטוח לא יהיה הנסיון היחידי שיחשבו שדרכנו לא נכונה, לכן כדאי להחליט איפה שמים גבול, מהצד השני להורים קשה פתאום שאנחנו כבר לא ילדים, ומחליטים אחרת מהם, וגם הם הזדקנו הם סבא וסבתא,הרבה השתמשו במשפט"אתם עושים טעות" ואנחנו עונים... זו בטח לא האחרונה

[po]אמא שלא מלה[/po], אני לא חושבת שיש חוסר נאמנות כלפי ההורים שלך בלא לעשות מה שהם חושבים לנכון בניגוד לאמונתכם.
אני חייבת להגיד, אני לא יודעת איך להגיד את זה יותר בעדינות, שאני מזועזעת ממה שאת מספרת על אמא שלך. אם אמא שלי היתה אומרת דבר כזה, אני חושבת שהייתי אומרת: "אמא, אני מבקשת ממך לא לדבר אלי ככה על הבן שלי, [b]אף פעם[/b]{{}}". אני מעריכה את האמפתיה והסבלנות שלך.
מה בעיניך? האבר שלו מכוער? אני לא חושבת שאבר שלם הוא מכוער. יש אנשים שחושבים ככה. יש אנשים שחושבים ששיער כהה הוא מכוער. זכותם.
זה שההורים שלך לא הודיעו למשפחה שילדת, זה לא יפה, אבל זו ההתמודדות שלהם. אם אלה קרובי משפחה שהם בקשר איתם, ולא את, זו בעיה שלהם. מי שקרוב אליך הרי ישמע את זה ממך.
דרך אגב, הבן שלי הולך לגן, מסתובב ערום כשבא לו, כולם אוהבים אותו ואין שום בעיה. אני מספרת את זה בתור דוגמה לחוויה חיובית. אני בטוחה שיש ילדים שהיתה להם גם חוויה שלילית שקשורה לזה, כמו להרבה דברים אחרים. אי אפשר לצפות ולמנוע מראש כל חוויה שלילית תאורטית, זו דעתי. אני בחרתי במקרה זה למנוע חוויה שלילית ודאית ולהתמודד אם השאר אם וכאשר יגיעו. אני עדיין מחכה.

שוב כתבנו יחד, מה יהיה?
יוצא שכל הודעה שלי עונה באיחור משונה על ההודעות שלך...

[u]אבל הכאב שלהם הוא אמיתי[/u]
[u]החרם היה צעד איום מצידם. אבל מקורו בכאב ולא בצדקנות[/u]
לא אמרתי שהכאב לא קיים, ברור שהוא אמיתי. אבל בעיני הוא לא מופיע בצורתו הנקיה, הגולמית.
אני חושבת שנוספת עליו צדקנות, כי נראה לי שחרם היא פעולה שבאה מתוך כעס, כעס שבא מתוך שיפוטיות, מתוך אמונה שדעתם היא הנכונה ופשוט לא ייתכן שיהיה אחרת.
אבל כמובן שזו התרשמותי הכללית בלבד, את מכירה את הורייך יותר טוב ממני מן הסתם :-)

הממ... כתבנו ביחד, רק עכשיו ראיתי מה שענית לי :-)

לגבי [u]המחשבות שאיבר שלם הוא מכוער[/u]
נדמה לי שזו הייתה אני שכתבה כאן במעלה הדף
שבמפגש של קה"ל בו היינו לפני הלידה הסתכלתי על הבולבולים השלמים וחשבתי שהם... לא יפים :-/
אבל האיש שלי אמר שזה סתם עניין של הרגל, ושזה ממש לא שיקול
ואני מסכימה איתו היום מאוד
היום האיבר השלם של בני נראה לי כמו הדבר היפה בעולם
ואני אדאג שהוא יהיה בטוח בכך, ושידע על יתרונות השלמות הרבה כך שישא אותה בגאווה
ואם עדיין יהיה מי שירתע... בעיה שלו! אני בטוחה שבני יהנה מהבולבול שלו יותר מכל המלעיזים! :-)

[u]ואני לא בטוחה שאני לא דנה אותו להתמודדות לא פשוטה עם תגובות מגעילות / דחיה / התרחקות על רקע זה.[/u]
אני לא נתקלתי בזה עדיין, בני אמנם קטן עדיין אבל מסתובב עירום בכל מקום.
עד כה נרשמו תהיות סקרניות, לא שום הגעלות וגועליות.
אנשים לא מתרחקים ממי שמקרין בטחון עצמי.
למדתי בחיי שדחיה באה על רקע של חולשה מסוימת שאדם משדר לסביבה, לעולם לא על סמך פרט אובייקטיבי במראה שלו.
את לא מכירה אנשים כאלה, שיש להם נניח תווי פנים לא משהו אבל הם מקסימים את כל סביבתם?
או כאלה שהיו יכולים להיות יפים, ואיכשהו נראים לא מרשימים או שמשהו בהבעה שלהם מעצבן את האחרים?

[u]ואת זה ניתן לעשות [b]רק[/b] מתוך צדקנות[/u]
לגמרי לא מסכימה איתך.יכולות להיות לכך הרבה סיבות (אף אחת מהן לא טובה בעיני ולא מטהרת את [u]להתכחש ללידה, לבתם ולנכדם_ ) אבל הכאב שלהם הוא אמיתי, הבושה שחשו מול הסביבה היא אמיתית, הכאב על הפיכתי [po]ל יותר[/po] בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה_ שגם _לא מקשיבה[/u] הוא אמיתי ועמוק.
החרם היה צעד איום מצידם. אבל מקורו בכאב ולא בצדקנות. כך לפחות דעתי במקרה המאוד אישי שלנו

מוטב להזהר / להסתייג בפרשנות שאנחנו נותנים למעשיהם של אחרים
ומן הידועות היא שמה שמותר לי לומר על הורי לא מותר לאחרים לומר עליהם... :-P

לסיכום, אמליץ לאחרים לדבר על העניין עוד לפני הלידה

[u]מקווה שהעניין יירגע אצלכם... בכל אופן שיהיה לכם מזל טוב ותיהנו מהתינוק[/u]
תודה. כבר נרגע, אחרי ההלם הראשוני הם מדברים גם מדברים איתנו.

כתבת יפה מאוד, מכובד מאוד...
אבל כמו שאמרת הכתוב [u]פונה אל השכל אבל הם החרימו אותי מהלב[/u]
הכעס שלהם נובע מכך שב"כפיות טובה" המרית את פיהם, תגובת הניתוק נבעה ישירות מתוך האגו הפגוע שלהם
זו סוגיה שתצטרך להפתר מולם איכשהו (אני מקווה), וכנראה היתה שם איפה שהוא תמיד, גם לפני סערת הברית.
האמיני לי, עם כל הכאב האמיתי שהם עלולים לחוש בעקבות האי מילה (ויש כאב כזה, אני בטוחה בכך),
על מנת להתכחש ללידה, לבתם ולנכדם בצורה כה קיצונית הם צריכים לאטום את לבם בכוח,
ואת זה ניתן לעשות רק מתוך צדקנות, לא מתוך אהבה או אכפתיות.
מזכיר את הסיפורים על משפחות שנידו בנים שנישאו עם בני עדה אחרת, רחמנא ליצלן...
כל דור ו"החטאים הנוראיים" שלו :-|

_נראה לי שקשה לה להתחבר לילד שלידתו מסמלת עבורה את העובדה שאת לא מקשיבה לה
(כלומר לא נוהגת על פי דעתה, מבחינתה- מזלזלת בכבודה)_

את מאבחנת נכון מאוד מה [b]באמת[/b] הפריע לה
יחד עם זה בחירותי לפני לידתו היו לא קונבנציונליות במידה רבה. אולי ה"אי ברית" הית הקש ששבר את גב הגמל אבל כבר קודם היו החלטות שהבהירו טוב מאוד שאני [u]לא מקשיבה לה[/u]
וגם [u]יותר בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה[/u]

[u]הורייך לא מייצגים התנהגות מקובלת[/u]
[u]המקרים של ניתוק כה חריף עם דיבור כל כך בוטה לא נפוץ כמו שנדמה לך...[/u]
אבל המחשבות שאיבר שלם הוא מכוער נפוצות גם נפוצות (וראי פה בדף זה ממש כולל אנשים שלא מלו)
לא צריך להיות בוטים כהורי כדי להרתע מילד שאיברו שלם.
הורי מיצגים במובן זה.

גם אחרים הגיבו בעוצמה גבוהה, ואני לא בטוחה שאני לא דנה אותו להתמודדות לא פשוטה עם תגובות מגעילות / דחיה / התרחקות על רקע זה.

וכן, לבעלי השלם (בהחלטתו, לא בגופו :-)) אכן קל יותר להתמודד.

אחרי הלידה ניסינו להסביר, כתבתי את זה:
יש החלטות שכמו כופות עצמן עליך, ההחלטה להשאיר את בננו שלם היא החלטה כזו.
מהרגע שהריתי היה ברור לנו שאם יולד לנו בן, אנחנו (כמו רוב חברינו) נחשוב על הברית: שהיא אקט איום, שריד לטקסים של קורבן אדם, לא נאור, שאין לו הצדקה אצל חילונים... ואז נמול את הילד, ונמשיך לומר לעצמנו שזה איום ונורא. לא חשבנו שנצטרף ל 3% היהודים-ישראלים שלא מלים את בניהם.

סמוך ללידה התחלנו להתעניין בברית, במוהלים, בשיטות הרדמה השונות, בטכניקות השונות – הכל במטרה לעשות את העניין כמה שפחות טראומטי לילד ולנו. התגלגלו הדברים כך שתוך כדי כך למדנו איך מבצעים את הברית, למדנו על ההשלכות שלה, למדנו על תקלות אפשריות למדנו...
והנה התהפכה השאלה. לא עוד דיון פילוסופי עם החבר'ה "למה לא לעשות ברית", אלא שאלה קונקרטית מאוד לנו : "למה כן לעשות?"

מצאנו שהתשובות לשאלה "למה כן?" מתחלקת לשלוש קבוצות :
[b]הנמקות דתיות[/b]
הללו כמובן לא רלוונטיות לנו, אנחנו לא מקיימים אף מצווה, למעט אולי האוניברסליות שבין אדם לחברו, ולא נראה לנו שדווקא את המצווה שכוללת פגיעה בגופו של בננו היא המצווה הראשונה לקיים.

[b]הנמקות רפואיות[/b]
קראנו, ואנחנו ממשיכים לקרוא מאמרים רפואיים (וגם מאמרים על מאמרים רפואיים) בעניני מילה.
ככל שמעמיקים חקור, מתברר שעל כל מחקר המצדיק ברית יש ששולל אותה (וההפך). כלומר אין יתרון מוחלט ומוכח לעריכת מילה או להימנעות ממנה.
אמנם לברית ככל הנראה ישנם יתרונות אולם רובם מניעתיים (מניעת פתלוגיות, מניעת מחלות מין), אמרתי כבר בהקשרים אחרים שכריתת איברים כטיפול מניעתי נראת לי מוגזמת, כך גם במקרה הזה.

[b]הנמקות חברתיות[/b]
הללו עוסקות בעיקר בחריגותו של הילד, אני לא מבטלת את הטענות הללו ומיחסת להן משקל!
כן, ילד שלם הוא יוצא דופן בחברה הישראלית, אבל הוא לא איזה פריק מוזר, בכ"ז יש ילדים שלמים גם בסביבה שלנו (ויש יותר ויותר כאלו). בכלל לא ברור לי שה-ז' של הילד יהיה נושא שיחה ראשון / מרכזי במפגשים חברתיים.
כן, ייתכן ואף סביר שהוא יאלץ להתמודד עם השונות הזו אבל מדוע זו שונות גרועה מאחרות? חשוב לזכור שהשונות הזה אינה בולטת כמו משקפיים / שיניים עקומות או כל "אי שלמות" גופנית אחרת.
אני מקווה שאוכל ללמד אותו להתמודד עם שונות (מכל סוג) על פני ללחוץ אותו שיהיה "כמו כולם".

יתרה מזאת אני מוצאת שהטיעון הזה בעייתי ברמה הפילוסופית – מוסרית, הרי לא הייתם מציעים לי [b]לא למול[/b] את בני לו חייתי בחו"ל, נכון? יהודים מלו את בניהם למרות שזה הפך אותם לחריגים, מדוע לא יחול הכל גם בכיוון השני, מדוע לא יותר לי להמנע מהאקט למרות שבני יהיה שונה?

טיעון נוסף הוא בדבר שייכותנו לעם היהודי / לקהילה / לכידות וכו' – זה טיעון כבד משקל בעיני! אך שוב אני תוהה מדוע לקיים דווקא את המצווה הזו שהעדות לקיומה נמצאת (נסתרת) בתחתונים, ולא מצוות נראות בהרבה – מדוע שלא נבחר לקיים סדר כהילכתו / ללכת לביה"כ במועדים / לא לנהוג בשבת או כל התנהגות ציבורית נראת אחרת?

הישראליות החילונית שלי משמעותית בעיני, היא כוללת כבוד למקורות התרבותיים שלי שהם יהודיים אבל היא לא כוללת קיום מצוות, וודאי לא את המצווה לפגוע בבני.

ההנמקה החברתית הנוספת קשורה להתמודדות שלנו כהורים עם הסביבה ותגובותיה... כלומר המוטיבציה למול היא הקושי של ההורים להתמודד עם הסביבה, נראה לי הגון כלפי בני שאתמודד אני עם הקושי ולא ע"י כריתת איבר מגופו.

כתבתי מאוד בתמצית אם תרצו אפרט ארחיב אפנה אתכם למקורות, אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות:
אם בני יבקש מתישהו לעבור ברית לא נעמוד בדרכו (וממילא למדנו שברית אחרי שהעורלה נפרדת מהעטרה כרוכה בפחות סבל וסיכון).

אין, ולא היתה לכם, סיבה להתבייש בי! לא להודיע לבני משפחה שילדתי זה ... אני לא מבקשת מכם לייצג את עמדתי – אתם יכולים לומר: הבת שלנו החליטה לא למול את בנה ואנחנו חושבים שזה איום ונורא ואנחנו לא מסכימים איתה. (הלוואי הייתם יכולים לומר לעצמכם, לאחרים ולי - אנחנו מכבדים את זכותה לעשות החלטות (שגויות לשיטתכם) ועדיין להיות הבת שלנו שאנחנו מדברים איתה).

המכתב הזה לא עזר.
הם המשיכו לא לדבר איתי גם אחרי שקיבלו אותו.
וממילא הוא פונה אל השכל אבל הם החרימו אותי מהלב.

עצוב ((-))
אני מאמינה שאם היית [u]שלמה עם ההחלטה_ היית _מצליחה להתמודד אחרת[/u]
כמו שכתבתי למעלה, אני חושבת שהרבה מהתגובה של הסביבה קשור ליחסים שלהם איתנו באופן כללי
לדימוי שלנו בעיניהם, לגבולות שאנו שומרים או לא שומרים מולם וכו'.

[u]אמרה לי שקשה לה להתחבר לילד בגלל הזין שלו[/u]
נראה לי שקשה לה להתחבר לילד שלידתו מסמלת עבורה את העובדה שאת לא מקשיבה לה
(כלומר לא נוהגת על פי דעתה, מבחינתה- מזלזלת בכבודה)
היא תתרגל- לא לאיבר המין, אלא לסטטוס החדש שלך מולה, כאחת שהיא יותר בת זוג ואם נאמנה מאשר בת נאמנה.



[u]הורי החילוניים מיצגים תפיסות מקובלות, איך זה שהורים שלא מלים כל כך משוכנעים שלילד לא יהיו התמודדות קשה עם אנשים שחושבים ככה?![/u]
הורייך לא מייצגים התנהגות מקובלת. המקרים של ניתוק כה חריף עם דיבור כל כך בוטה לא נפוץ כמו שנדמה לך...
ההורים שלא מלים לא משוכנעים, אלא שמעו מנסיונם של רוב האחרים, וגם מאמינים שבמידה רבה אנחנו קובעים איך ידברו אלינו ואל ילדינו במידת הבטחון שאנו משדרים לסביבה.

מקווה שהעניין יירגע אצלכם... בכל אופן שיהיה לכם מזל טוב ותיהנו מהתינוק @}

_תכלס, כשהילד קצת גדל ומתרחקים כמה שבועות מהיום השמיני, כולם מבינים שהברית באמת לא תיעשה, מעכלים ומקבלים את העובדה הזו, והרוחות נרגעות.
בסוף באמת כולם מתים על הנכד וזה ממיס הכל._
אני לא יודעת שזה ככה.
בננו בן 4.5 חודשים.
לא מלנו אותו.
הורי אפיקורסים עם נימה של אנטי מסורת, אבל ההחלטה שלנו זיעזעה אותם.
הם לא דיברו איתנו שלושה שבועות, לא סיפרו למשפחה שנולד להם נכד. אח"כ הרוחות נרגעו בתיווך של אחי ושל בעלי.

השבוע החלפתי לו חיתול ליד אמא שלי, אחרי כמה שעות היא התפרצה:
הזין של הבן שלך מכוער!
עניתי באמפטיה שהיא תתרגל.
אמרה לי שקשה לה להתחבר לילד בגלל הזין שלו.
שאלתי איך אוכל לעזור לה להתחבר
אבא שלי אמר בתוקפנות רבה: תעשי לו ברית מילה!
עניתי בשלווה שזה לא יקרה.
נשארתי עם מועקה גדולה.

הורי החילוניים מיצגים תפיסות מקובלות, איך זה שהורים שלא מלים כל כך משוכנעים שלילד לא יהיו התמודדות קשה עם אנשים שחושבים ככה?!
[hr]
לא דיברנו על זה לפני הלידה עם ההורים כי התכוונו למול אותו.
רק אחרי שנולד הבין בעלי שלא יוכל לעשות את זה לילד ובעצם החליט שלא נעשה ברית. אני לא שלמה עם ההחלטה. אנחנו בעיקרון לא עושים דברים לא הפיכים כשיש מחלוקת ולכן הילד שלם. כלפי חוץ אנחנו מציגים חזית אחידה.

מובן שהודענו על זה רק אחרי הלידה, זה היה נורא, דווקא מהצד שלי - החילוני, במקום "מזל טוב" קיבלתי שיחות נזיפה מקרובים, וחרם מצד הורי.
הכאב גדול וגם כעת אני לא מעיזה להתמודד איתו. הכתיבה פה גורמת לי לדמוע.

חשוב לי לומר את זה לפלונית אני מאמינה שהאילו הייתי מוכנה למתקפה הייתי מצליחה להתמודד אחרת.

_מדי יום אנחנו מתעסקים בהדיפה ומגננה ולא במחשבות ו"התכוננות" לקראת תפקדנו החדש בתור הורים (למרות שזה קשור). האיומים והסחיטה הרגשית באים בגלים, לקראת הלידה הגלים באים בתדירות גבוהה יותר ומכל הכיוונים.
אני חוששת שלאחר הלידה זה יגבר_

גם אנחנו שיתפנו את ההורים בכוונתנו לא למול לפני הלידה.
הורי מיצו את הדיון בשלב כלשהו והפסיקו ללחוץ. הם הבינו את מניעי והבינו שאני רצינית ושזה לא נושא לדיון.
הם תופסים ממני בחורה אחראית ולכן הפסיקו להתווכח אחרי זמן מה.
לעומת זאת הורי האיש לא קלטו שאנחנו רציניים... הם האמינו שברגע האמת נוותר על הרעיון המוזר ומרוב פחד ניסוג מההחלטה.
אחרי הלידה הם הציפו אותנו ברגשי קשה ואינטנסיבי באמונה שזה ישפיע על החלטתנו.
זה היה נורא... קשה לי לסלוח להם על זה עד היום :-(

ברור לי שההבדל בגישה בין הורי וחמי קשור לאופן בו אני ואישי ניהלנו כל אחד את הדיון מול משפחתו.
אישי אדם הרבה פחות נחרץ ממני, ובני משפחתו ציפו שהלחץ שלהם ישנה את מעשיו.
בקיצור, מה אני מנסה לומר- תנסו להעביר למשפחה מסר כמה שיותר ברור (בלי כעס ו"רגשי") שדעתכם בעניין סגורה ושאתם מבקשים לכבד אותה. אם אתם משדרים הססנות וחוסר בטחון או סבלניים מדי לסביבה- סביר להניח שיטפסו עליכם.
מצטערת אם זה נשמע בוטה למי שקורא מהצד... דברי לא נובעים מאטימות לרגשות בני משפחה יקרים,
פשוט מנסיון מר- שני בני הזוג צריכים לדעת לשמור על גבולותיהם האישיים והמשפחתיים, וזה לא רק בנושא ברית מילה אלא בכל דבר. פשוט בעניין הזה המתקפה חזיתית וקשה כי האנשים מרגישים שהם על זמן שאול, וחייבים לפעול מיד לבטל את רוע הגזרה.

תכלס, כשהילד קצת גדל ומתרחקים כמה שבועות מהיום השמיני, כולם מבינים שהברית באמת לא תיעשה, מעכלים ומקבלים את העובדה הזו, והרוחות נרגעות.
בסוף באמת כולם מתים על הנכד וזה ממיס הכל.
קחו אוויר... שולחת לכם את כל התמיכה שאתם צריכים, ושתהיה לידה טובה @}

מחזקת את קודמתי - צרי קשר עם קה"ל, תקבלי את כל התמיכה והעידוד שצריך.

[u][po]פלוני אלמונית[/po][/u]
[u]אין בסביבתנו (חוג חברתי או משפחתי) שתומכים בנו, אז אני כותבת באינטרנט[/u]
את מוזמנת ללכת למפגשי קהל כדי לפגוש הורים כמוך, לפני לידה מתלבטים נסחטים וגם כאלה אחרי...