בעיות של ילדים בחינוך ביתי

דברי אלה נכתבים בתור תגובה לדיון המתנהל בדף דיון על בהירות הניסוח

מכיוון שאני נתקלת בבעיה זו שוב שוב אני מניחה כי היא עשויה לעלות אצל עוד ילדים המתחנכים בבית.

וזהו העניין:
אצל שלושה מתוך ילדי הבוגרים הבחנתי בפער בין אופן הביטוי שלהם שנראה מאד בוגר, לבין המקום הרגשי בו הם נמצאים.
במילים אחרות: הם עדיין ילדים למרות שהם לא נשמעים כך.
זה קורה בדיונים באינטרנט שכאן כביכול יש לכך סיבה - התקשורת היא אך ורק מילולית, אבל זה קורה להם גם בפגישה עם אנשים פנים אל פנים.

אני מרגישה שאני צריכה למצוא סוג אחר של תקשורת עם "זן" של אנשים שלא הכרתי עד כה - אנשים חכמים מאד (כבר אמרתי להגנתי שאני משתפכת כשמדובר בילדי) שכבר נראים כמו מבוגרים, במקרים רבים הם מתנהלים בחייהם כמו מבוגרים, (ואני אף מדגישה את היכולת הזו בשיחות בנושא) אבל במובנים אחרים הם עדיין ילדים. והמובנים האלה, להבדיל מילדים צעירים יותר, הם נסתרים.

לכן,
אי-אפשר, לעניות דעתי, להתיחס לדבריו של קלא למשל באותו האופן בו מתיחסים לדבריו של צפריר, שכן קלא הוא עדיין נער וצפריר הוא אדם בוגר.

נכון, אנחנו פה (בפורום, ובקהילה הלא וירטואלית) משתדלים להתיחס בכבוד לילדינו ולדבריהם, אך אין זה אומר שאנחנו מתיחסים אליהם כמו אל מבוגרים. הם לא!
הם חסרי הנסיון שיש למבוגרים, היכולות הרגשיות שלהם שונות, התפיסה שלהם אחרת, ההסתכלות שלהם על העולם היא אחרת, ההתנסויות שלהם בחיי המבוגרים הם ראשוניות, צעדיהם מהוססים יותר, הם מגששים את דרכם לעולם המבוגרים. ואנחנו, המבוגרים (בגיל הצעיר אלה בעיקר ההורים, אבל עם התבגרותם מבוגרים אחרים גם משמשים בך) מורים להם דרך, באיך שאנחנו חיים ובעצם ההתיחסות שלנו אליהם.

ויש כמובן עוד בעיות של ילדים בחינוך ביתי,
והקהל מוזמן.

<אורנה דואגת שמא היא מושפעת בכתיבתה מבני ביתה>

אורנה יקרה, תודה על דברייך. ותודה על העלאת הנושא. ילדיי עדיין קטנים וכבר אני חשה ב"הטעייה" הזו שהם מטעים את סביבתם. מפגינים בטחון ובגרות וכושר שיחה כל כך גדולים ופתאם כאילו "מאכזבים" בתינוקיות.

אסור לשכוח, גם כשהם משדרים לנו בגרות מדהימה, שהם בכל זאת עדיין ילדים. כשאנו מדברים איתם לפעמים אנחנו שוכחים את זה, בעיקר כשהם עונים בצורה כל כך "בוגרת", וכשאנו מבקשים משהו פתאום הם "חוזרים לילדותיות", ואנו עלולים לשכוח שהם ילדים...

דני לסרי אמר משהו על כך בפתיחת המעגל שלו. יכול להיות שהוא התכוון לילדים קטנים (פיספסתי את המשפטים הראשונים, ומי שהיה שם מוזמן לתקן אותי). הוא אמר משהו כזה בערך - שצריך להתייחס אל הילד לא כאל פרוייקט, אלא להבין שעומד מולנו אדם שלם. שזה דבר שאם קולטים, קולטים, ואם לא קולטים קשה להסביר. ושמצד שני, לא להתיחס אליו כאל מבוגר.

ועוד משהו שדני אמר - ציטוט מהזיכרון (שנגה הזכירה לי):
בני נוער הם מבוגרים בגירסה הכי ראשונית.

<כמו הגירסה הראשונה של צ'יק צ'ק למשל>

ארנה,
תודה על דברייך.
דומני שהבנתי אותם, למדתי וקיבלתי.
בלי השוואות.

<אין לי מה לתרום בינתיים, אבל הרגשתי שכדאי שתדעי שקראתי>

שליחה על ידי נועה* » 01 יוני 2004, 21:23

למה בעיות של ילדים בחינוך ביתי. האם לילדים "רגילים" אין את הבעיה (זו לא בעיה אבל לא מצאתי מילה אחרת) הזו לפעמים?

בני נוער הם מבוגרים בגירסה הכי ראשונית
אילו מילים!

ראשית, אני חושבת שהדבר קשור לרמת האינטליגנציה של הילדים הללו.
מראש ההורים שהולכים לכוון החינוך הביתי הם הורים בעלי מודעות ורמה אישית גבוהה יותר מהממוצע, ומכאן שגם ילדיהם הנם בעלי פוטנציאל משכל גבוה.
בין הילדים שאינם מחונכים כך (כמו ילדותיי, למשל, אם מישהו תהה) קיים מגוון גדול יותר של רמות משכל.

כמו כן, בנוגע לדבריה של ענת, לדעתי האישית, במקרים רבים ההתפתחות השכלית באה על חשבון זו הרגשית.

ובהחלט יש לזכור את הנוכחות ההורית החזקה של ילדי החינוך הביתי, הגורמת ליחס ילדים/מבוגרים יותר גבוה מאשר ילדים בחינוך הקונבנציונלי מצד אחד (ובכך יש לילדים יותר חשיפה לדיבור "מבוגר" ורצון להתבטא כמו "מבוגרים קטנים"), ומצד שני - יתכן שגורמת גם להגנת-יתר על הילד יחסית לרעהו הלומד בבית הספר (ואין לו הורה להעזר בו כל הזמן), ול"ילדותיות" עקב כך.

אורנה, ואו...
את מוכנה לפרט במה בדיוק מתבטא הלכה למעשה העניין הזה של :"הם עדיין ילדים"?

הילדים שלי הכי ילדים בעולם.
הבת שלי יושבת איתי בערב ואני מקריאה לה הארי פוטר.
ואח"כ היא הולכת איתו למיטה וממשיכה לקרוא קצת בעצמה.
והיא מדהימה אותי בניסוחים בוגרים,
וכמו אמא שלה, היא כזאת ילדה קטנה!

אני לא סותרת את מה שאמרת. רק ציינתי שלדעתי זה קשור לקרבת ההורים. וגם נראה לי שילדים חכמים נוטים להיות ילדותיים יותר זמן.
(אולי זה משום שהם "יודעים מה טוב"?

)

אבל עדיין לא הבנתי למה זה מוגדר כ"בעיות" של ילדים בחינוך הביתי.
היכן זה גורם לבעיתיות?

היכן זה גורם לבעיתיות?
בדף ההוא על הניסוחים.

אני לא חושבת שזה קשור כהוא זה לעובדה שקלא נמצא בחינוך הביתי.
אני כן חושבת שזה משום שצפריר אבא שלו, למשל.
כולנו לוקחים את ההורים כדוגמה אישית: אם כדוגמה ל"עשה" ואם לדוגמה ל"אל תעשה".
במקרה הזה - ל"עשה"

אורנה, רציתי לאמר לך שזה דף מקסים @}
רציתי לכתוב משהו לקלא, אבל מחקתי. לא רציתי להעמיס. מאחר שהדף ההוא הפך להיות על 'ניסוח', היתה כאילו התעלמות מהתוכן של דבריו, שנשמע מאוד כנה ומקסים.

יש ביידיש ביטוי: 'אלטר קופ', לילד-מבוגר.
גם לתחושתי יש לזה קשר לרמת משכל גבוהה, בדומה לילדים מחוננים שמתקשים להשתלב במסגרות בני גילם (ברור שבמקרה של חינוך ביתי זה אחרת).

קראתי פעם שגם ילדים 'לומדים להיות ילדים'. כלומר, שזו לא חוויה ברורה מאליה אלא משימה חברתית מורכבת (קצת מתנגש עם תפיסה של ילדות כמשהו טבעי וטהור) והם מתרגלים ומרבים להשוות ביניהם ולבדוק, למשל במשחק ביניהם - מה עושים ההורים שלי כשכועסים, מה עושה ילד גדול ומתי ילד נחשב קטן, מה שנקרא 'משחקי כאילו'. כמובן שבחינוך הביתי יש ילדים נוספים (ומשחק לאין שיעור), אחים ואחרים, אבל יש גם יותר מפגש עם מבוגרים מאשר עם ילדים (לא?)

להיות ילדים , נראה לי שיותר מזה ילדי חינוך ביתי מקבלים אפשרות רבה יותר להיות הם עצמם. אבל אתם לא חושבים שאנחנו לומדים מי אנחנו (גם) מתוך המפגש עם אחרים? למשל, או אולי במיוחד בני נוער. בעיר שבה גדלתי היו ה'זרוקים', ה'פרחים', ה'גולשים' וכו'. מתוך ההזדהות שלך כחלק מקבוצה, אתה גם נבנה. כנגד משהו, אל מול משהו. אלביס נגד קליף. חבר'ה מהתנועה מול סלוניים.

ענת, אני מסכימה איתך בחוסר התכלית היחסי של בית הספר מבחינה לימודית. הילדים שלי מוכיחים לי את זה. השבוע בתי התחילה לקרוא מילים מהעיתון ולשאול שאלות על שלטים שאנחנו רואות, והיא בגן 'רגיל'. אני כיוונתי לערך שבמפגש עם בני גילם. לטוב ולרע.
היום בבוקר הורדתי את בני בבית הספר וראיתי מהאוטו שניגשו אליו שני ילדים מבוגרים ממנו. אחרי שהם התרחקו השארתי את בנותיי באוטו וקראתי לבני מעבר לגדר. שאלתי אותו מה הם רצו, והוא אמר שהם שאלו אותו אם הוא סיפר למנהל שהם מוכרים קלפים בבית הספר. אני נחרדתי, זה נשמע לי מאפיוזי - אבל הוא הוסיף, שאחד מהם חבר שלו. הוא אמר להם שלא ידע שהם מוכרים. הוא לא נראה מבוהל בכלל. זה כמובן לא מוצא חן בעיני, אבל מצא חן בעיני שהוא לא נבהל, ובין אם מוצא חן בעיני ובין אם לא יש להם שפה וקודים משלהם, ניואנסים של חברויות, חברויות טובות, חברויות של חצר בית הספר, חברויות לצורך תחרויות קלפים וכו'. אני לא יכולה לספק לו את מגרש המשחקים הזה.
למה בתך מעלה על דעתה שיחשבו שהיא טפשה? ה'שחור ולבן' החברתי חודר מבעד לחצר הבית ואנחנו בודקים 'מי אנחנו' אל מול המוסכמות.
כמובן שאיני רוצה שישתמע מדברי שאני בעד או נגד משהו. רעיון החינוך הביתי קוסם לי. אלו מחשבות שעולות לי. לנתק את הילדים מחברת הילדים, זו שלא קשורה אלינו, נראה לי חסר.

שרון,
אני התכונתי לומר, שאני חושבת שב אי-אפשר, לעניות דעתי, להתיחס לדבריו של קלא למשל באותו האופן בו מתיחסים לדבריו של צפריר, שכן קלא הוא עדיין נער וצפריר הוא אדם בוגר_ התכונה אורנה ליכולת השונה של קלא וצפריר לקבל את ה _יחס לדבריו של....

יוצא לי לפגוש ילדי חינוך ביתי לעיתים קרובות (בת מזל שכמותי) ואני מבחינה ב"בעיה" הזו . בדרך כלל ילדי החינוך הביתי הם אנשי שיחה בכל תחום כמעט, מתנהגים בבגרות ואחריות אגבית ומכבדת כלפי הסובב אותם ומתיחסים אל עצמם כשווים. אבל לעיתים מופיעה התנהגות "ילדותית", שנראית לי כמו חוסר הפנמה של קודים חברתיים בוגרים.
ככל שעובר הזמן אני יותר מברכת על כך שקימת בהם עדיין ההתעקשות הזו על הרצון הפרטי, על פריקת עול, על ישירות ותום.

ענת, קודם כל תודה שהתיחסת לדברי, כי היתה לי קצה של תחושה שאולי אני חורגת מהכללים/נימוס באתר. אולי הדף לא מתאים וכאלה מחשבות

אקדים ואומר שאני בטוחה שבחינוך הביתי יש משהו שמתקהה במסגרות אחרות. צלילות מסוימת. זו תחושה שלי, ואני בטוחה שהיא לא מנותקת מהעובדה שמי שבוחר בחינוך הביתי הוא אדם מודע וייחודי מלכתחילה.
בקשר ל אני לא יכולה לספק לו את מגרש המשחקים הזה_, התכוונתי למגרש המשחקים של החיים שם בחוץ, שם המציאות המזיעה, הקולנית, השטחית, השיפוטית וחוקי הג'ונגל שלה. אצלנו בבית יש משפט שחוזר על עצמו, במיוחד כשיש נסיונות כפיה (הכוונה כשילד גדול 'משתלט' על השיחה או קובע קביעה מוחצת): 'זה מה שאתה חושב, ואני חושב אחרת'. בסביבת הבית, ואני מקווה שבאיזשהו אופן הדברים מחלחלים ומופנמים בילדים, יש לכל אחד כבוד בזכות מי שהוא, ללא קשר ליכולותיו, מעמדו, חוזקו.
לדעת 'לקרוא' מצבים חברתיים, מי נגד מי, להתאמן באסטרטגיות של תגובה לאיום, למצוא את מקומך בעולם - קצת כמו גורים מתגוששים - לא מתרחש רק בסביבת הבית.
זו היתה המחשבה.

גילה,
וההוכחה לדבריה של אורנה היא החלטתו של קלא לשנות ממנהגי כתיבתו. שאנו יכול להיות עדיין ארך אפיים, מפאת גילו.

וזה דרכו של עולם. שהצעיר למד את דרכו בין המבוגרים, ושפעת מעיין יצירתו הרי לא נבלמה כלל וכלל, אלא שתהא מעכשיו מוסתרת מעיני הציבור המעוניין במסרים חד משמעיים, ללא אותו סוד שמסתתר בין המילים הטובות. שזו דרכו ונמצא ההפסד של אותם שמסרבים להכיר בנגונו המיוחד ובהסבר פניו ובבגרותו הרגשית והנפשית אשר ראוי לה להיות למופת - במיוחד בעבור אותם בוגרים שחשים מאוימים - פשוטו כמשמעו - מכוחה של התמימות והטוהר כשאלה עטופות בחירות.

אבל אנחנו, בני משפחת שפרון, הרי נהנים בפועל מאותה יצירתיות אשר נובטת אצל הבן, באופן טבעי, מאותו מקום של תודעה מורחבת, שהאב הבשיל לתוכו בארבעים וחמש שנותיו, והבן מצטרף שם, בקלות, בשמחה וללא כל חשש כבר בגיל הנעורים, ומביא לידי ביטוי את מי שהוא, בכתיבה מורכבת ומפעימה, בהומור יצירתי במיוחד ובנגינתו הפיזית.

לכן, אינני מסכים עם אורנה. דווקא ילדי החינוך הביתי מסוגלים להתאמת ולהתעמת גם עם המבוגרים שהם תוצרי החינוך בשבי. כל אימות כזה או עימות כזה רק מאפשר לחירות לבוא לידי ביטוי - כשאלה השבויים בתפישותיהם המזוהמות ברעיונות שבי - עשויים לקבל שעור מאלף בחירות אישית.
כאן, כמובן שאותו עימות ראוי לו להיות מסונכרן לגיל הילד או הנער. מבחינת קלא, בסופו של יום - כל אלה המתאמתים מולו, אינם יכולים לו באמת. כך מהכרותי האישית את הנער.

ומכאן, המשיכו להתייחס אל הנערים והנערות כאל בוגרים. מותר להם עדיין לקבל נחמה מהוריהם ובמידת הצורך אכן יקבלו אותה - ניתו להעניק גם מבלי להיניק.
הניחו להם על מה להתגבר - הניחו להם להתבגר. ב א ד י ב ו ת כ ם.

השבויים בתפישותיהם המזוהמות ברעיונות שבי זה מה שאתה חושב, ואני חושבת אחרת.

אצלנו בבית יש משפט שחוזר על עצמו, במיוחד כשיש נסיונות כפיה (הכוונה כשילד גדול 'משתלט' על השיחה או קובע קביעה מוחצת): 'זה מה שאתה חושב, ואני חושב אחרת'.

מיהרת לשפוט את דברי - אלו שציטטת - שיכולים להתפרש לכוון של 'קביעה מוחצת' כהגדרתך, מאידך יכול גם להתפרש כפשוטו - שבין המבוגרים יש כאלה השבויים בתפישות שנגועות או מזוהמות ברעיונות הלקוחים מהשבי - בו גדלו.

ואת בהחלט יכולה לחשוב אחרת. אך אם גם תפרטי את מחשבתך האחרת או תקבעי עמדה - את עשויה להיות במקום בו קביעתך תהא נחרצת. מה שממילא קורה.

רק עכשיו קראתי את הדף אליו מתיחס דף זה אז אני רואה שהתגובה הקודמת שלי לא קשורה.
לא הצלחתי להבחין שם בבעיתיות אבל פשוט נמסתי מהשיח המקסים שהזכיר זמנים אחרים באתר.

מיהרת לשפוט את דברי מקבלת. חזרנו לניסוח... המילה 'מזוהמים' קפצה לעיני.

נחרצות כשעצמה היא לוא דווקא הבעיה, לפחות בדוגמא שהבאתי מהשיחות בביתי, הבעיה היא כשמשהו כופה או 'משתלט' על השיחה ו'מחליט עליה' בלשון הילדים ויותר מכך כשהוא פוגע באחרים.

אני גם לא מסכימה איתך בנושא החופש מהכבלים ('עבד אדני...'), אבל יש בי רצון להקשיב לך ולא להתנצח.

הבעיה היא כשמשהו כופה או 'משתלט' על השיחה ו'מחליט עליה' בלשון הילדים ויותר מכך כשהוא פוגע באחרים.
התבוננות באלו מעלה שאין אפשרות שמישהו ינהג כך ללא שיתוף פעולה של כל בני המשפחה. בדיוק כפי שבמקרים רבים מעריץ האיש את אשתו ומחייב אותה להיות לו לעריצה - ולהפך.

החופש מהכבלים? פרטי בבקשה, לא מבין.

על פני להתנצח - להתנסח.

אני רואה ש'כבלים' היתה מילה שלי, ואתה דברת על תפיסות שלקוחות מהשבי, במקרה הזה - שבי בו גדלנו.
האם אנחנו לא שבויים בתפיסות תמיד? חופש מתפיסות בהן גדלנו הוא גם סוג של תפיסה. כלומר, דוגמטי במידה שהוא מהווה כלל. אני מסכימה שכדאי שהתפיסות יעברו דרך 'פילטר' משלנו, ושזו משימת חיים. אבל לי למשל יש חוויה של חמלה כלפי תפיסות שהיו להורי אפילו אם אני בוחרת לחיות אחרת. גם בנושאים כמו הנקה ושינה משותפת שזרים להורי.
יש בי גם חמלה לעצמי, במקומות שבהם אני מרגישה שהורי נהגו טוב ממני. למשל, בתחום של לעשות את כל עבודות הבית, התיקונים, הרהיטים, הבישולים והאפיה בעצמם. גם מתוך מצב כלכלי, אבל גם כי הם ידעו ואהבו.
והשאלה, האם שאיפה להיות חופשי ונטול תפיסות או כבלים היא לא שבי בעצמה? השאלה עלתה במקום שבו יעצת לבנך להתעמת ולבטא חירות. במקרה הזה נשמע היה לי שהוא מבטא חירות ואומץ לתהות ולטעות, מבלי לאבד כלום מעצמו. אולי יש בזה פחות חירות, במובן של דווקאיות, אבל יש בזה גם רווח.

והשאלה, האם שאיפה להיות חופשי ונטול תפיסות או כבלים היא לא שבי בעצמה?
מעולם לא דברתי על שחרור מתפישות (אני רגיל לכתוב כך תפישה - בעוד תפיסה נראית לי כמו תפסה של כדור), איני יודע מהיכן הבאת פרשנות שכזו. אין דבר כזה השתחררות מתפישות, לא בחיים האלה היחסיים, רק במקום המוחלט ניתן להשתחרר מתפישה וגם זה, לנסיוני לפחות לזמן מוגבל ומוגדר. שחרור תמידי מתפישה יהיה המוות.

מעבר לכך, אני יעצתי לבני להתעמת? מהיכן הבאת את זה?
אני כתבתי שלדעתי הוא בשל גם להתעמת, מעצם היותו נער, והרחבתי מעבר לכך לכאן ולכאן אבל מעולם לא יעצתי לבני להתעמת, או להתאמת, הוא לא זקוק לעצותי בכגון אלה, והוא מקבל את עצותי - רק כשהוא מבקש אותן. מה שכן, לי באופן אישי חבל שהחליט לשנות ממנהגו ומדרך כתיבתו, ואכן כתבתי לו את זה, דרך האתר, ולו על מנת שידע שבכל מקרה הוא מקבל גיבוי מלא מאביו. בכתיבתו ובהחלטתו לשנות מכתיבתו.

עוד הנחה שלך שאיני מבין, מהיכן הסקת שאני מגדיר חירות כהשתחררות מהעבר, מהמסורת, מהמורשת ומהזכרון האישי.
הגדרת החירות כוללת שתי פנים עיקריות של אותה תחושה שמוגדרת כחירות. הפן האחד הוא התחושה שאין גבולות, תחושת התרחבות אינסופית ממלאת אז את האדם, והפן השני הוא בכך שאין תחושה של חוסר ספוק.
שתי ההגדרות האלה, אשר לא נכתבו כאן פעם ראשונה, הן ההגדרות של החירות כפי שנתפשת בעיני. ביניהן ובין הפרשנות שאת נתת למושג חירות - דרך הפריזמה שלך, המרחק כמעט אינסופי.

על מנת לחוות חירות אין אפילו צורך לנתק את הכבלים. נדרשת נשימה אחת עמוקה מתוך ואל תוך הרגע.

אם תתבונני ב אל נא יומן הגות (12.05.2004 07:25) על הכתוב בדבר גדילתנו בשבי, אולי תקבלי מושג טוב יותר אל מה מתכוון המשורר גם כאן.

בדחילו,
לאט לאט. גם ברחימו..
לאט לאט.
בדחילו.

נראה לי שמרגע שאני מבינה יותר את דבריך, אנחנו בעצם לא חלוקים. מה שחשבתי שאתה אומר וגרם לי להגיב הוא לא מה שאמרת. אני מאוד מזדהה עם דבריך על החירות.
בקשר ליומן ההגות ולדבריך על השבי, הם מעוררי מחשבה. אם אני מבינה אותך עכשיו, השבי הוא לא החיים מתוך תפיסות אלא חוויית החיים ללא טעמה של חירות אישית, שטבועה בנו מילדות (מיינסטרימית).

מקווה שלא הפנת אותי לקרוא על הטרולית...

יתכן ובחירת שם הדף היא לא מוצלחת ומבלבלת,
יתכן כי שם הדף היה צריך להיות "קשיים של ילדים...." וזאת משום שמבחינתי יש הבדל בין קושי לבעיה.
בעיה נשמע לי כמו משהו שדורש פתרון, או שינוי כלשהו,
קושי, לעומת זה הוא מצב שאינו ניתן תמיד לפתרון, לא תמיד אנחנו רוצים לפתור קשיים, לפעמים אנו מאמינים שהדרך היא נכונה לגמרי והקושי שמתלווה אל הדרך בהחלט לא גורם לנו לשנות מאמונתנו - למשל: לפעמים קשה לרוץ כל היום אחר תינוק בן שנה שזוחל בכל הבית, זה לא אומר שנכניס אותו לתוך לול.

הדבר הזה שאני תארתי בהקשר של ילדי החינוך הביתי בהחלט נופל בהגדרה של קושי מבחינתי. אני לא רואה כרגע אפשרות לשנות זאת, וגם לא צורך לשנות את המצב.
ב"קבוצת המחקר שלי" שלושה מתוך ארבעה נתקלו בקושי הזה. ומשום כך ראיתי לנכון לציין זאת כ"תופעה"

שרון,
איני מכירה כל-כך מקרוב ילדים לא בחינוך ביתי ולכן איני טוענת שזו "בעיה" שמופיעה רק אצל ילדי החינוך הביתי.
אני "לומדת" את נושא החינוך הביתי ברצינות רבה בשנים האחרונות ורוצה לשתף את אלה המעונינים בכך בתוצאות "מחקרי".

צפריר,
לא אענה לכל טענותיך - מורכב מדי בשבילי, רק זאת אומר -
את דברי כיוונתי לאלה שמעוניינים להתחשב.
לא כל העולם יתחשב בילדי כשהם יוצאים מהבית, וזה ממש בסדר. כשהם יוצאים כבני נוער אכן יש להם את הכלים להתמודד עם העולם שבחוץ, ויש להם גם הורים שיתמכו בהם. שוכני פורום זה מבחינתי אינם "העולם שבחוץ" הם בני בית, ויתרה מזאת, חלקם לפחות הורים לילדים המתחנכים בבית ואתם אני רוצה לחלק את התובנות שלי בנושא.

נהר,
ההודעה הראשונה שלך היתה מאד לעניין - זהו נושאו של הדף ולא ההתיחסות לדף שממנו הוא נולד. אם זאת היתה הכוונה הייתי רושמת את דברי באותו דף של בהירות הניסוח.
ולעניין עצמו - אכן אפשר לראות זאת כמו שכתבת גם אצל ילדים צעירים, אלא שאז גודלם הפיזי לפחות מזכיר לנו שמדובר בילדים. אצל בני נוער זה לפעמים נורא מבלבל, לא רק את הסביבה החיצונית, גם את ההורים.
אני מוצאת שאני צריכה לא פעם להזכיר לעצמי שמדובר "בבוגרים בגירסה הראשונית שלהם".

שליחה על ידי .מי* » 03 יוני 2004, 03:54

הכותרת של הדף הזה תופסת אותי כשאני עסוקה בקושי אחר של ילדים בחינוך ביתי - אחרי שנה בבית מתחילה להיות לילדים תחושה שהם "לא יודעים". שבבית הספר "לומדים" והם "לא לומדים". למרות שאותנו אישית הבעיה הזאת לא מטרידה - ברור לנו שהם לא בורים לעומת ילדים אחרים בכיתות שלהם, ושהם מתפתחים יפה - אני שמה לב שהם מוטרדים מזה, וההרגעות שלנו לא בדיוק עוזרות. הם נפגשים עם ילדי בית ספר ש"משוויצים" להם, לפעמים אפילו השווצות מטופשות (הבן שלי, למשל, מוטרד מזה שבכתה כבר עושים תרגילים ב"מליונים". הראיתי לו שגם הוא יודע לעשות תרגילים במליונים. ועדיין יש לו תחושה שאולי הוא לא יודע משהו שהוא "צריך" לדעת).
התחושה הזו של הילדים מדאיגה בעיקר את בעלי. הוא מכיר את תחושת הבורות הזאת מעולם הישיבות, שם צעירים שלא עשו בגרות ולא למדו בתיכונים (אלא בישיבות "קטנות" לצעירים) מדמיינים שבני גילם יודעים מי יודע מה, ובטוחים שלעשות בגרות זו קריעת ים סוף. לדעתו קשה מאד להתגבר על התחושה הזו, ולא פעם אפילו כאלה שכבר עשו בגרות, עדיין מרגישים כאילו שהם בעצם "לא יודעים".
עכשיו אני שואלת את עצמי מה לעשות עם זה. אולי פשוט להביא מורה שיעקוב אתם פחות או יותר אחרי תוכנית הלימודים ויתן להם תחושה שהם "בעניינים?" או אולי מדובר בתחושה קיומית, תחושת בורות בסיסית שהיא מנת חלקו של האדם, היודע כמה שהוא לא יודע, ואין ממנה מנוס? אולי דווקא זו תחושה טובה, מנוע להתפתחות?
ואולי מהר לחזור לבית הספר? (זה אולי נשמע קיצוני, אבל לקראת השנה השניה, לפני שזה יהפוך לכרוני, שוב יש לנו מחשבות).

בדחילו,
חס וכרפס. דברי על הטרולית כוונו בכלל אל טרול, אלא שאני נוהג להפוך את המינים ביומן ההגות לפעמים על מנת להמנע מהלבנת פנים - עד כמה שניתן.
ואותך הפניתי למקום מדויק בעניני השבי.
ואכן, נראה שכעת את מיושרת עם דברי, ואין מחלוקת.

מי, אני עמדתי פעם במצב דומה לזה של ילדיך: עזבתי את בי"ס ולא ידעתי אם אני יודעת את החומר לבגרות. ויום אחד הייתי צריכה להראות ידע ברמה של בגרות פחות-או-יותר (כי רציתי ללמוד באוניברסיטה). הפרופסור שראיין אותי שלף ספר מבחני בגרות מהמדף ואמר שהוא רוצה שאפתור בעיה מתוכו. בעוד הוא מדפדף, הרגשתי שיש לי סחרחורת והידיים שלי נהיו רטובות מזעה. ואז הוא הראה לי את השאלה שהוא רצה שאפתור. מה אגיד ומה אומר, זו הייתה בדיחה. על זה נבחנים בבגרות??? בכל אופן, הייתי כל כך מתוחה שלא הצלחתי לומר את התשובה ישר (למרות שהיא הייתה ברורה מאליה) ולכן ביקשתי נייר והתחלתי לחשב. אני לא אלאה אותך בפרטים, אבל כמעט שהגעתי שם לאינטגרלים. למזלי הוא היה נחמד ונתן לי לפתור שאלה אחרת. גם היא הייתה טריביאלית, ולמרבה השמחה הייתי רגועה מספיק בשביל לענות עליה.

בכל אופן, את יכולה לקחת מבחנים אמיתיים מבי"ס אמיתי (בטוח יש כאלה ברשת) ולתת להם לפתור אותם. ככה הם ידעו מה עד כמה הם מאחרים (או מקדימים) לעומת חבריהם בדברים האלה.

יש לי בעיה עם הילד שלי, אולי יהיו לכן רעיונות. מצד אחד הילד שלי כל כך חכם. הוא יודע כמעט את כל הצבעים, הצורות, המספרים 10 - 1 וכמה אותיות בשתי השפות בעברית ואנגלית וגם בשפת סימנים. הוא יודע על סוגי המכוניות, האווירונים ועל המכבי אש... אבל מצד שני הוא מנסה כל הזמן להציק לתינוקת החדשה. הוא אוהב לגרום לה לבכות הוא חושב שזה מצחיק. בעקביות הוא דוחף לה אצבעות לעיניים, נותן לה מכות על הראש.. אף פעם לא חשפתי אותו לאלימות. מאיפה הוא מוצא להיות אלים כלפיה? מצד אחד הוא אוהב אותה ושומר עליה מאנשים או ילדים שמעיזים לגעת בה. אבל מצד שני הוא מנסה לפגוע בה. אני משתפת אותו בטיפול בתינוקת. מבקשת ממנו להביא חיתולים בשבילה. כאשר הוא כן משחק יפה, אני מחמיאה לו שהוא משחק יפה איתה. אני נותנת לו תשומת לב, קוראת ומשחקת איתו...
האם זה נורמלי?
מה כדאי לעשות כאשר הוא בא עם צעצוע ומנסה להכות בראש שלה בכל הכוח? דוחף לה אצבע לעין? (אני ממש מפחדת שיפצע אותה)

שרה, זה קורה בהרבה משפחות. ראי יחסי אחים, נולד לי אח חדש, קנאה באח חדש.

מי,

אחד התנאים (לעניות דעתי) לגדל ילדים בבית ולהיות מרוצים, לא מתוסכלים, ולהרגיש טוב הוא הנכונות שלנו לוותר על הרבה דעות, אמיתות, רעיונות שהחזקנו בהם בעבר.
אחת ההצלחות של בית הספר היא העובדה שכולנו היום מאמינים שהערכים הנהוגים שם הם ערכים מוחלטים - וכולנו מודדים עצמנו ביחס לאותם ערכים.
עניין הידע הוא אחת האמיתות המשפיעות ביותר על חיינו ובמיוחד על חיי ילדינו.
כולנו חיים בהרגשה כי אכן ישנו איזה גוף ידע שכל מי שלא יחזיק בו לא יוכל להסתדר בעולם. ורבים מהמחנכים בבית ממשיכים למדוד את ילדיהם ביחס לתפיסה הבית-ספרית למרות שבמעשה היומיומי הם נוהגים באופן שונה לחלוטין.
נראה לי שבמקרה שלכם, עצם ההסכמה שלכם עם תחושות ילדיכם במיוחד של בעלך כפי שאת מתארת, משדרת להם שהם באמת לא יודעים את מה שהיו אמורים לדעת יחסית לגילם.
שינוי אמיתי של אופן ההסתכלות שלכם יחלחל גם לתודעת ילדיכם.

נקודה למחשבה:
כשתינוק נולד הוא לא יודע כמעט כלום. אבל לרגע אחד הוא לא תופס עצמו כמי שלא יודע, וגם אנחנו לא. אנחנו מאמינים שהוא יודע את כל מה שנחוץ לו לשלב זה של חייו, ובטוחים שילמד את כל הנחוץ בזמן המתאים.
המצב הזה של תחושת סיפוק במה שאנחנו יודעים יכולה להמשך כל החיים. כאשר אנו יודעים כי בכל רגע נוכל ללמוד את אותו דבר שחסר.
מתי ילד הופך ל"לא יודע"?
כאשר מסתכלים עליו מהצד של מה שהוא לא יודע ורוצים ללמד אותו את זה. למעשה זה מה שקורה בבית-ספר.
בכלל, בבית-ספר מגדירים את הילד על-פי מה שחסר בו ולא על פי מה שיש בו.
אם אנחנו כהורים נשכיל לראות את מה שהם ולא את מה שהם לא, כך הם-הילדים גם ילמדו לראות את עצמם.

באשר לעניין החברתי - ילדים תמיד יתקלו בילדים אחרים שיקנטרו אותם ביחס לידע שלהם. מידת הפגיעה שלהם תהיה ביחס ישר לשלמות שלהם עם עצמם וכמובן ביחס לשלמות שלנו עם המצב.

לפני מספר ימים חזרה נטע מחוג וסיפרה על מפגש שהיה לה עם ילדי בית-ספר. היא בקשה שאלמד אותה מה זה "פילוג". שאלתי אותה למה היא רוצה לדעת "פילוג", והיא הסבירה שהילדים בבית הספר בררו אצלה מה היא יודעת וגילו שהיא לא יודעת מה זה פילוג. שאלתי אותה איך היא ההרגישה והיא הסבירה לי שהם לא צחקו עליה, רק אמרו לה שכדאי לה שאמא שלה תלמד אותה פילוג (למען האמת, איני יודעת מה זה ונטע מאד התפלאה על-כך).
אני מרגישה הבדל גדול בין ההתיחסות של נטע למפגש הזה לבין ההתיחסות של ילדים יותר גדולים שלי, ומאמינה שנטע חשה את הביטחון שלי וכך יכולה לעמוד מול הילדים ללא רגש נחתיות.

ועוד דבר -
מומלצים ביותר הספרים של דני לסרי, ששופכים אור על כל האמיתות שאנו אוחזים בהן ונראות לנו הכרחיות.
לעניין זה במיוחד - הספר "חינוך בביצת הפתעה".

רק אמרו לה שכדאי לה שאמא שלה תלמד אותה פילוג
משעשע מאוד.
אני חושבת שבמקרים דומים אני אומרת לבתי, שאני לא יודעת למה אותם ילדים התכוונו. שזה כנראה משהו שהם למדו בבית הספר, ושבבית הספר קראו לנושא הזה "פילוג", אבל אני לא יודעת על איזה מהפילוגים מדובר שם. הייתי מציעה לה לחזור ולשאול מישהו מבית הספר (אולי נרים אליו או אליה טלפון, למשל) מה הדבר הזה שהמורים שלהם קראו לו "פילוג", וכשנדע על מה הם מדברים נוכל כמובן להחליט אם זה מעניין אותנו ללמוד את זה או לא.

פילוג - אני משערת שבחשבון.

כן, אני יודעת שזה קשור לחשבון כי זה היה בהמשך לשאלות האם היא יודעת חיבור חיסור כפל וחילוק.

אבל העניין הוא שאני לא רצה מייד לברר מה זה ואם היא באמת רוצה ללמוד את זה. זה פשוט לא נראה לי חשוב.
מנסיון אני יודעת שכאשר ילד באמת רוצה לדעת משהו, אי אפשר לעצור אותו. וזה מה שחשוב בעיני - שילד ילמד מה שבאמת חשוב לו, ולא מה שנראה לי חשוב או לילדים בשכונה.

אני חושבת שהיחס שלנו לידע "נגוע" בהרבה תפיסות בית-ספריות שמעניקות לידע ערך הרבה מעבר לערך שלו עצמו. כלומר: לידע אכן יש ערך בעבורנו באם הוא משמש אותנו לעניין כלשהו, או אפילו סתם מהנה אותנו. אבל הערך שלנו כבני אדם אינו נקבע כלל ועיקר ביחס לכמות הידע שנמצאת ברשותנו. וזאת אחת מהתפיסות שמייצר בית-ספר שם הילד נמדד על-פי הידע הנלמד (כי אף אחד לא בודק שהילד יודע את שמות כל סוגי המכוניות שמסתובבות היום על הכבישים למשל) הנמצא ברשותו. אם הוא "יודע" אז הוא בסדר ואם לא אז הוא נכשל. והרי הידע הנלמד בבית הספר הוא למעשה אוסף חסר הגיון של פריטי מידע שאינם יוצרים שום תמונת עולם אישית אצל הילדים. הם עצמם יודעים שזה משהו טכני שעליהם לשנן ולא משהו ממשי שייך לחיים שלהם. אבל אנחנו, המבוגרים, אחרי כל-כך הרבה שנות חינוך הפנמנו את הרעיון ש - אני=מה שאני יודע.
וזה באמת לא ככה בחיים.
אני מכירה באופן אישי כמה אנשים שיודעים המון ואפילו נושאים בתוארים אקדמיים אבל הם לגמרי "טפשים" בחיים, ולעומת זאת כאלה שבחידוני טריוויה אולי לא יענו על אף שאלה אבל הם ממש "חכמים" בחיים, ואני מרגישה שיש לי המון מה ללמוד מהם.

אורנה, את יודעת מה זה פילוג. את רק לא יודעת שקוראים לזה ככה. פילוג זה ש-3 כפול 17 שווה ל-3 כפול 7, ועוד 3 כפול 10.

אה, זה פילוג?!
עכשיו נזכרתי שבאמת פעם הושמע באוזני המונח הזה, אולי אי שם בכיתה ז'... מי זוכר בכלל...
אז כבר לימדתי את הילדה שלי פילוג בלי לקרוא לזה בשם...
(היא "בכיתה א בחינוך ביתי").

_אבל העניין הוא שאני לא רצה מייד לברר מה זה ואם היא באמת רוצה ללמוד את זה. זה פשוט לא נראה לי חשוב.
מנסיון אני יודעת שכאשר ילד באמת רוצה לדעת משהו, אי אפשר לעצור אותו_
(סליחה על התערבות בשיחה 'חינוךביתית', אנחנו לא בחינוך ביתי, אבל הדיון והנושא בכלל מענין אותי)

אורנה, אולי אותו ידע שמענין אותה איננו 'פילוג' או כל נושא אחר, אלא הידע המסוים שמאפשר השתייכות לקבוצה מסוימת.
כלומר, היא לא מוטרדת מיכולתה הלימודית או מהחומר שהיא מפסידה. אני זוכרת שכשעברנו לחטיבת הביניים היו לכל 'יוצאי' בית ספר מסוים משחקים שונים. אנחנו אמרנו 'אוהב, מחבב, מעריץ' ב'אמת או חובה' ובית ספר אחר אמר 'אוהב, מחבב, מעריך' או whatever, ומסתבר ש'מחבב' אצלם היה שווה ל'מעריץ' אצלינו והדבר יצר בלבולים ומבוכות. מנקודת מבט בוגרת אין לזה כל חשיבות, אבל זהו ידע של תרבות הילדים.

אותנו אולי מצחיק כשהגשש שואלים: 'קראת את ה'ממונה' של קיקי בר-קיקי?' (אפרופו שבוע הספר) ולילדים זה יכול להיראות כרטיס כניסה למשהו.

בדחילו,
לא ממש תשובה, אבל מחשבה שעלתה בי למקרא דבריך -

אצל ילד שגדל במסגרת הבית והמשפחה ההשתיכות היא נקודת מוצא לחיים. לא צריך להשתמש בכל מיני דברים חיצוניים כמו: ללבוש מותגים, לדעת את לוח הכפל (מאמר של דני לסרי בנושא לוח הכפל התפרסם ב"באופן"), לסגל התנהגויות כאלו או אחרות.
הם פשוט שייכים כי רוב הזמן הם נמצאים עם אנשים ששיכים להם.

אחת הטעויות הגדולות ביחס של החברה לידע היא שזה נראה באמת חשוב כשלעצמו ולא מבינים שזו עוד דרך להרגיש שייך. כלומר - באמת, אפשר לחיות בלי מירב הידע שנחשב היום לנחוץ, אלא שחוסר הידע מייצר תחושת ניכור, חוסר שייכות ותחושה שמשהו אצלי (או אצל ילדי) לא בסדר אם אני לא יודעת......

אני רוצה לחזור רגע לנושא שפתח את הדף, ולומר שאחת הסכנות האורבות לילדים עם כושר ביטוי מעל הממוצע היא שמצפים מהם להיות בוגרים. ילד יכול להיות חכם מכפי גילו, אבל אני ממש לא בטוחה שהוא יכול להיות בוגר מכפי גילו, וגם אם זה אפשרי, אני כמעט משוכנעת שזה לא רצוי.
בעיית הציפיה, אגב, הרבה יותר נפוצה אצל ילדים שנמצאים במערכת החינוך מפני ש:

הגננת/מורה לא מכירה את הילד (ואין לה גם זמן להכיר אותו) במידה שבה ההורים מכירים אותו, ולכן היא נוטה יותר לשפוט אותו על פי מדדים חיצוניים (=איך שהוא מתבטא)
משתלם לגננת/מורה לשדר לילד ציפיות לבגרות, בתקווה שהוא אכן יעמוד בהן ויהיה יותר "נוח לטיפול".

אני חושבת שבסופו של דבר הציפיה הזו מפריעה לילדים להתבגר, כי הם נאלצים להתנהג באופן בוגר, על אף שכלל אינם מעוניינים בכך. יותר מזה, היא יוצרת אצלם עוינות ואומללות. אחד המשפטים שמעוררים בי ממש צמרמורת הוא המשפט: "איך ילד גדול/בוגר/נבון כמוך עושה כזה דבר".

חוסר הידע מייצר תחושת ניכור, חוסר שייכות
מזכיר לי קושי שאני חשה במגע עם אנשים שגדלו בתרבות אחרת.
זה לא רק ידע אחר, אלא גם פרשנויות שונות למילים בהן משתמשים, ואולי גם זה מבוסס-ידע.

אורנה, אני מסכימה עם דבריך לגמרי. אני לא חושבת שיש חשיבות לידע החברתי כשלעצמו, ובטח לא לתרבות המותגים והטמטום-המסחרי. ניסיתי לתאר את תרבות הילדים כ'מועדון' שאם רוצים להשתייך אליו, כמו לכל מועדון, צריכים להכיר קודים שונים. במובן הזה 'ידע'. אני מבינה שבחינוך ביתי זה אחרת.
אני תוהה עם עצמי האם חשיפה לתרבות הילדים יכולה להישפט במובנים של טוב או רע. אני מאמינה שהם חשופים לה בכל מקרה (גם בחינוך ביתי) ומתמודדים. הבנה שלה יכולה לעזור לנו לחזק את הילד.

באופן אישי, הטיעון שאני לא יודעת איך לכנות אותו, אקרא לו 'ערך עתידי', כלומר, לחשוב שכדאי לעשות משהו היום למען העתיד: תעודת בגרות, גן חובה כהכנה לכיתה א' וכדומה - לא משכנע או מנחה אותי. אני מאמינה שכדאי להשקיע בלחקור מה אני אוהב לעשות ולמצוא את ה'קול' שלי. אבל באותה מידה אני לא משוכנעת בכיוון השני של ה'הכנה לעתיד' - כלומר, הימנעות ממסגרת של תרבות ילדים או סביבה ששופטת ילדים על פי הישגים אחידים (כלומר, בית ספר) כדי למנוע 'זיהומים' או הפרעות במסר ההורי של שייכות וקבלה בכל תנאי ומצב.

איכשהו נראה לי שבני אדם ובמיוחד ילדים יכולים לעמוד במסרים מורכבים ובמציאות דיאלקטית (כפי שהיא ממילא) ושיש פער מאוד משמעותי בין ההשפעה של המסר שלנו, כהורים, לבין המסר של מוסדות אחרים.
ותודה שהתיחסת לדברי

בדחילו,

דרך החיים שבחרתי בעבורי ובעבור ילדי לא נבחרה כדי למנוע 'זיהומים' או הפרעות במסר ההורי של שייכות וקבלה בכל תנאי ומצב.
אנחנו בחרנו לגדל את ילדינו בבית בזכות תחושת בטן חזקה שלא עזבה אותנו (גם כששלושת ילדינו הגדולים הלכו לבית ספר) שאין שום צורך בפרידה היומיומית הכפויה. כאן ועכשיו.

מאז אותו היום שעזבנו את המערכת הבית ספרית אני מגלה שוב ושוב כי - "דגים לא רואים את המים" (שם מאמר שכתב ווגנר על לידות בית) זאת אומרת - כשנמצאים בתוך המערכת אי אפשר לראות דברים רבים המתרחשים בה. אי אפשר לקחת את המציאות המערכתית בערבון מוגבל כשכל הזמן נמצאים בתוכה.

ובמבט מבחוץ אני מצליחה להבין, להסביר, להבהיר לעצמי הרבה דברים שמתרחשים בתוכה. ובעיקר לומדת כיצד הדברים מתרחשים בהעדרותה.
ולכך אני מרגישה מחוייבת - לחלק את התובנות הללו עם אנשים שמעניין אותם לחקור את הנושא הזה.

אחד הדברים הכי חשובים שהבנתי הוא (מבלי להיכנס כרגע לשאלה אם המערכת היא טובה או רעה) שבית הספר לא נחוץ. לא להתפתחות הילדים ולא להתפתחות ההורים.

וכך גם אני מתיחסת לשאלת יכולתם של הילדים לעמוד במסרים כפולים. אני לא קובעת עמדה האם זה טוב או רע, אני פשוט אומרת שזה לא נחוץ. זאת אומרת - לא אשלח את ילדי מהבית כדי שילמדו לחיות במוסר כפול.
ובנוסף אני מגלה (בזכות דבריך) את סוגיית השיכות אצל ילדים המתחנכים בבית שהיא שונה במידה מסויימת מאצל ילדים שיוצאים מביתם יומיום לכמה שעות.

תודה לך על הדיון.

<אורנה לא יודעת לעשות פרצופים, פרחים וחיבוקים>

אני מחשיבה את עצמי כ'מאותגרת-דיגיטלית', אבל למדתי בצ'יק צ'ק לעשות סימנים @}

אנחנו בחרנו לגדל את ילדינו בבית בזכות תחושת בטן חזקה שלא עזבה אותנו (גם כששלושת ילדינו הגדולים הלכו לבית ספר) שאין שום צורך בפרידה היומיומית הכפויה. כאן ועכשיו.
המשפט הזה לא מפסיק לטלטל אותי, דווקא כי את לא מדברת פה על משנה-סדורה או החלטה שכלתנית, אלא במישור אחר, של אינטואיציה, שאותו אין צורך להבין בכלי ניתוח-צחצוח-ויכוח. וזה מאוד מענין/צובט אותי

בכל אופן, מתוך העולם שלי, ב'מסרים מורכבים' לא התכוונתי למסרים כפולים, אלא מסרים סותרים או בו-זמניים. מסרים כפולים הם סוג של צביעות או שקר, שגם בהם יש סתירה אבל יש להם משקל או צבע של הונאה וזיוף.
הכוונה שלי היא, למשל, למצב שבו אמא ואבא הם בעלי מזג שונה, ועדיין אין איום או בלבול מבחינת הילד. או בהקשר של דף אחר מהאתר כרגע - אני יכול לחוש מתנשא ונחות בעת ובעונה אחת (אולי ברוב הפעמים). העולם לא מגיע אל שולחננו כשהוא קוהרנטי ולנו יש צורך בקוהרנטיות, אנחנו מחפשים אותה וממציאים אותה עבור עצמינו.

לא נראה לי ש"חוק הפילוג" הוא חלק מהידע שנדרש בשביל להרגיש שייכות לקבוצת ילדים כלשהי. סביר יותר שמדובר בדברים כמו הכרות עם משחקים מסויימים, בדיחות, ביטויים.

נכון, אם זה לא היה 'חוק הפילוג', זה היה משהו אחר. כי ה'אירוע' או הטקס הוא 'על' לסמן מי בפנים ומי לא. גם אני לא חושבת ש'חוק הפילוג' חשוב אפילו לצורך ההשתייכות. אבל טקסים אחרים בתרבות הילדים כן. למשל, איך מחליפים קלפים, מה תמורת מה, מה שווה יותר, מה נדיר. זה לא ידע אוניברסלי או משהו שאפשר לרכוש מחוץ לחברת הילדים.

אתמול בערב הבן שלי שאל אותי 'מה צריך לחלק ב-252 כדי לקבל 9'. כמובן שלא הבנתי את השאלה. אחרי חקירה קצרה מסתבר שיש דפדפות של קלפים שיש בהן 9 מקומות בכל דף (הוא ראה אצל חבר), מעין אלבום, והוא צריך להכניס 252(!) קלפים, ועכשיו הוא צריך לדעת כמה עמודים לקנות. הדברים האלה פשוט ממיסים אותי.

בימינו, מה שצריך כדי להשתייך לתרבות הילדים זה לדעת לזלזל.
זה, פחות או יותר, מסכם את הידע הנדרש.

בימינו, מה שצריך כדי להשתייך לתרבות הילדים זה לדעת לזלזל.
נורא עצוב לשמוע את זה ממך, ככה.

קלא, הילדים שלי צעירים ואני חווה איתם 'ילדות שניה'. אבל מהילדות/נעורים שלי אני בהחלט זוכרת חוויות של ניכור. מה שאתה מתאר נשמע לי כמו צורך אומלל שלהם להיראות cool. לי זה אף פעם לא הלך, תמיד קוראים על פני בדיוק מה שאני מרגישה

מה שצריך כדי להשתייך לתרבות הילדים זה לדעת לזלזל
וללעוג.
אני שמחה מאוד שהבת שלי לא שם.

אורנה, תודה שפתחת את הדף הזה.
אני בדיוק מתלבטת בשאלות האלו. הגדול בן חמש וקצת. לפי מה שכתבת כאן, ניתן לצפות להמשך הדואליות הזו בפער בין אופן הביטוי שלהם שנראה מאד בוגר, לבין המקום הרגשי בו הם נמצאים. גם בגילאים המבוגרים יותר. תהיתי אם המסגרת שאליה נשלחים ילדים שאינם בחינוך ביתי גורמת להם להתבגרות רגשית מהירה. ביקרתי בכמה גני ילדים ומה שלי נראה הוא שההתבגרות הזו היא אשליה. למעשה זה נראה לי, כמו כהות רגשית. כמו חומה קטנה שהילד בונה סביב הלב ולומד לבלוע את הרגשות שלו או להתכחש להם, או, ולא פחות גרוע, לפעול בניגוד להן (לרגשות). עכשיו התחלתי לתהות באיזה גיל אני מצפה להתנהגות "בוגרת" יותר ובאיזה הקשר. אין לי הרבה מקורות להשוואה. אני לא מכירה הרבה ילדים ממוסגרים, וגם לא הרבה מהחינוך הביתי. לפעמים אני צריכה להזכיר לעצמי שהילד רק בן חמש ולפעמים אני צריכה להזכיר לעצמי שהילד כבר בן חמש.

לגבי שייכות חברתית, אני שמה לב שילדי גן אוחזים במעין קוד התנהגותי או חויה משותפת מעצבת. לפי מה שאני ראיתי בכמה מקרים קל יותר לילדים כאלו להתחבר אחד לשני. כאילו שהם מזהים אחד בשני משהו משותף. גם אם הם לא נפגשו קודם אחד עם השני, עדיין, לילדי הגן, יש איזשהו קוד התנהגותי באיך לגשת אחד לשני ואיך לפתח משחק משותף. לילד שלי אין את זה. לכן ביטויים כמו "אם לא תתן לי לשחק ב- X אני לא אהיה חבר שלך" לא ממש מזיזים לו. הוא הרי לא קורה לילד "חבר" אוטומטית. אבל, קשה לי לראות ולשמוע חלק מהדברים האלו. קשה לי כי אני מרגישה את הפגיעה בילד שלי מנקודת המוצא של הילדה שבי. אני מרגישה את העלבון שלו ולפעמים מחזיקה את עצמי חזק לא לענות ולענות את הילדים האלו. אבל מתברר שהילד שלי לא תמיד יודע ש"יורדים עליו" עכשיו ולא תמיד יודע שהוא צריך להעלב עכשיו. זה איזשהו קוד חברתי שהוצאתי אותו ממנו כשלא שלחתי אותו לגן.

יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אין לי זמן, אז נשאיר קצת לאח"כ.

אני בדיוק מתלבטת בשאלות האלו. הגדול בן חמש וקצת. לפי מה שכתבת כאן, ניתן לצפות להמשך הדואליות הזו בפער בין אופן הביטוי שלהם שנראה מאד בוגר, לבין המקום הרגשי בו הם נמצאים. גם בגילאים המבוגרים יותר
יכול להיות שנוצר מבוגר פחות "ממוערב".
אני לא מצליחה עכשיו להתרכז די כדי לנסח ולהבין את הפרטים של מה שאני חושבת. אודה אם מישהו שמבין את הכיוון שלי ישלים.

לכן ביטויים כמו "אם לא תתן לי לשחק ב- X אני לא אהיה חבר שלך" לא ממש מזיזים לו.
וזו אחת הסיבות שאני חושבת שממש מצויין לא להיות בגן.
הרי זו מניפולציה רגשית זולה.
בגן מה שלומדים זה את רפרטואר האיומים הפיזיים והרגשיים שילדים מאיימים זה על זה מאחורי גבו של מבוגר כדי להשיג את מה שהם צריכים, ולנסות למלא את החסכים שלהם.
ככל שיש לילד פחות חסכים - כך הוא יותר עמיד בפני זה.
יכול מאוד להיות שהילד שלך מבין שיש פה איום - אבל הוא פשוט לא מפחד ממנו. אני התבוננתי בבתי בסיטואציות דומות וראיתי שהיא פשוט לא הרגישה מאויימת, כי היא באה עם הרגשה בטוחה ואהובה מהבית.

יכול להיות שנוצר מבוגר פחות "ממוערב". גילה, לא הבנתי, את יכולה להסביר?

בשמת, זה צד אחד של המשוואה, הצד השני הוא שהילד לא לומד את "השפה" שבה מדברים בני דורו. נוסף לזה שזה מוציא אותו מהעיניינים, זה עושה אותו פגיע יותר בעתיד. אולי ההתבגרות הנפשית שעוברים ילדים ממוסגרים כן חשובה בסופו של דבר. חשובה כי ככה בנוי העולם, כי באיזשהו שלב יהיה לו צורך להתמודד מולם. יש הרבה דברים שילד צריך ללמוד מול קבוצת ילדים, ביחד עם קבוצת ילדים. הדברים האלו מפתחים את האני שלו מול החברה, מלמדים אותו להתמודד עם אחרים ועם עצמו, ואולי שם מתבצעת ההתבגרות וההתגברות הנפשית. אולי אם בגיל מסויים הוא לא לומד להתמודד עם הדברים האלו, אח"כ יהיה מאוחר מידי. כמו שלא יעזור לילד בן שבע שלא ינק יום בחייו שפתאום יציעו לו ציצי. מאוחר מידי!
מה שאני מנסה להגיד זה שאולי לילד יש כן צורך להיות לבד מול קבוצת השווים לו. אולי מסגרת של גן זה לא המקום המתאים, אולי גם ביה"ס לא, אבל בכל זאת, אולי כן יש יתרון למסגרת שדורשת עמידה בכללים, התאמה למסגרת.
שמחתי שאורנה פתחה את הדף הזה כי לה יש נסיון ארוך יותר ומרובה ילדים יותר מאשר לי. חשוב לי לדעת אם ה"בעיה" הזו או ה"קושי" הזה בא לידי ביטוי בילדים בוגרים יותר ואם כן אז איך ואם איך אז מה עושים? ובכלל, ממתי זה מתחיל להיות בעיה או קושי? מבולבל? טוב כי לא ממש נותנים לי לכתוב. אני אנסה לחדד יותר מאוחר.

אבל הרי ממילא השפה הזאת מתחלפת כל הזמן!

אולי ההתבגרות הנפשית שעוברים ילדים ממוסגרים כן חשובה בסופו של דבר. חשובה כי ככה בנוי העולם
לזה (בערך) התכונתי ב מבוגר פחות "ממוערב".
הוספתי "בערך", כי, אני לא מסיקה מ ככה בנוי העולם_ את _חשובה.

פלוני אלמוני,

אחד הדברים שמאד מאד עזרו לי להרגע לוהפסיק להתלבט בעניין החינוך הביתי (אני שומעת בדבריך שאלות והתלבטויות) היה להפסיק אבל ממש להפסיק להשוות בין הילדים שלי לבין ילדי מסגרות, או בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה במסגרות.
אני כן מתעניינת, מתבוננת, לומדת ומבינה מה קורה אצלי בבית ואצל הילדים כמובן.

והדבר החשוב ביותר שגיליתי הוא שישנם הרבה עניינים שבאמת לא ניתנים להשוואה. שלבי התפתחות שמדברים עליהם במסגרות לא מתרחשיםבהכרח בבית, יש הבדל ניכר בגילאים בהם קורים דברים בין הבית ובין מסגרות, יש דברים שבבית לא קורים לעולם, ובמסגרת הם עניין יומיומי, ויש דברים שמעולם לא קורים בבית-ספר ובבית הם עניין יומיומי.
בקיצור - ילד בשבי וילד חופשי זה לא אותה חיה. ואין ללמוד מהמסגרת מה זה ילד ולמה הוא זקוק כי בבית ילד זה משהו אחר.

אבל בכל זאת, אולי כן יש יתרון למסגרת שדורשת עמידה בכללים, התאמה למסגרת.
המסגרת הזאת היא מעשה ידי אדם - המצאה שהומצאה במהלך ההיסטוריה, ואם מוותרים עליה אין צורך במציאת תחליפים. יש לראות מה נחוץ בסגרת הבית והמשפחה ולהתמקד בזה.

עכשיו התחלתי לתהות באיזה גיל אני מצפה להתנהגות "בוגרת" יותר ובאיזה הקשר.
מה זאת אומרת התנהגות בוגרת יותר?
אם תפרטי למה את מתכוונת אוכל להתיחס לכך מהנסיון עם ילדי.

גילה,
יכול להיות שנוצר מבוגר פחות "ממוערב".
אם אני מבינה נכון אז את מתכוונת לכך שנוצר מבוגר עם תודעה שונה - לא לגמרי מערבית.
אני ממש מרגישה את זה למרות שילדי הגדולים עדיין הלכו לבית-ספר, בכל זאת משהו מניחוח החרות דבק בתודעה שלהם.

ולנושא זה מומלץ בחום רב סיפור של אורסולה לה-גווין מתוך "שושנת הרוחות" שנקרא "העין המשתנה."

ילד בשבי וילד חופשי זה לא אותה חיה.

אורנה, אני מדממת פה בשטח...

(אם הדף הזה מיועד למחיקה, העבירו את הדברים האלו לכל מקום אחר שנראה לכם, אני בעצמי לא בטוחה שזה המקום המתאים...)
אבל הרי ממילא השפה הזאת מתחלפת כל הזמן!

בשמת, באותה מידה שאנחנו לא מלמדים או לומדים דברים בציפיה להפיק מהם משהו 'לעתיד' או משהו אחר ממה שהם - כלומר, אנחנו סורגים כדי ליצור סוודר, ולא כדי להכין את אצבעותינו להקלדה במחשב - כך גם למידה של תרבות הילדים - ערכה הוא כשלעצמה. היא אפילו לא עוזרת להשתלבות בכל תרבות הילדים, אלא רק לזו של השכונה או הכיתה שלי.
התכלית שלה היא לא אחרת ממה שהיא. מקום שבו הילדים מקיימים עולם חברתי שלא בחסות המבוגרים. אני רחוקה מלעשות לזה רומנטיזציה, ומאמינה שזה הרסני במינונים מסויימים (חבורות רחוב, בעל זבוב, אולי חברת ילדים בקיבוץ במקרים מסוימים) אבל יכול להיות בזה גם יופי, ואולי אפילו צורך בגיל מסוים. לא צורך במובן של חסך אלא במובן של משיכה למקום הזה.

בדחילו,

אורנה, אני מדממת פה בשטח...

הנה חזרתי להציע עזרה ראשונה וכוס מים.....

מרגישה צורך להגיד שאין הדברים מכוונים באופן אישי כל וכלל, וגם לא קביעה של טוב או רע. אלא פשוט תאור של מציאות כפי שאני רואה אותה היום.
אין בכך לומר דבר וחצי דבר על אלה הגדלים "בשבי" שהרי כולנו גדלנו שם ועדיין חיים שם.
מתוך נסיון חיי אני מרגישה שהצלחתי לראות אופציה של חירות שלא יכולתי לראות בשום אופן באורח חיי הקודם (איני יודעת אם את יודעת, אבל שלושת ילדי הגדולים היו בבית-ספר), ואת אותה הבנה אני חשה צורך לחלוק עם אלה אשר חשים בה באופן עמום אם מתוך כך שכבר בחרו בדרך או שעדיין מתלבטים.

ואם כבר בעניני השוואה אנו עוסקים - אז בשיחה עם פלונית שאליה כיוונתי את דברי, הבנתי שההשוואה היא בעייתית בכל מקרה, ולא רק בין חינוך ביתי לחינוך מוסדי, וזה כבר קשור לחיים עצמם ולא רק לשאלות חינוכיות.

ולעניין החברה - חינוך ביתי לא אומר בהכרח חוסר בקשרים חברתיים עם ילדים אחרים.
נכון שעקב ההיקף הקטן של התופעה יתכן שילדים מסוימים יחוו מעוט קשרים עם ילדים אחרים, אבל זו לא מהות העניין. נכון מה שאת אומרת שילדים אוהבים חברת ילדים אחרים, אבל, וזה עניין שלא הייתי מודעת לו - ילדי (וגם אני) לומדים להסתכל באופן שונה על חברה מהאופן הרגיל, ומתוך כך מתייחסים גם למבוגרים כאל פוטנציאל לחברה וגם על עצמם כפוטנציאל חברתי.
ומנסיוני אני לומדת שתקופות בדידות שילדי חוו (שהן לא פשוטות בכלל ) הביאו לחייהם גם הרבה טוב.

אותי הוביל החינוך הביתי ללמוד קצת פחות שיפוט ובקורתיות וקצת יותר קבלת המציאות כפי שהיא במבט של חמלה כלפי עצמי, כלפי ילדי ובכלל.
ואולי זו חלק מהחירות.

אנונימי

אני: את/ה אוהב/ת ללכת לביה"ס?
ילד/ה א': לא.
או
ילד/ה ב': כן.
אני לב': למה? מה את/ה אוהב/ת בבית ספר?
ילד/ה ב': את ההפסקות / לפגוש את החברים / שיעור התעמלות / ציור.

וכך עם כל ילדי החינוך החיצוני שפגשתי ושאלתי.

לאור זה, כל פעם מפתיע אותי מחדש, שילדי חינוך חיצוני, מנסים להקטין את ילדי, על ידי ש'בוחנים' אותו למשל, בשאלות של ידע בית ספרי או דברים דומים.

וגם מבוגרים נוהגים כך לעיתים (או שפירשתי לא נכונה את דבריהם?):
"אין לו סיכוי מול דני (שם בדוי) שלי. דני רגיל לריב מהגן, והדר לא."
כאילו זה משהו טוב, שיש לילד שלה מיומנויות ריב.
( - לא משנה שהדר יודע מצוין לריב, לחטוף, להרביץ...

. - הוא רק לא צועק כל כך חזק כמו "דני".)

אותי מטריד לפעמים שמקור ההשפעה המשמעותי ביותר עליו הוא אני.
אני יציר חינוך חיצוני ובעלת דרכי התמודדות מסויימות.
איך הוא ילמד דרכים אחרות? דרכי מחשבה חופשיות?
האם עלי להציע לו לצעוק __יותר חזק? להציע לו ללכת ממקום בו לא נעים לא להישאר? לכפות עליו ללכת ממקום כזה, גם אם הוא בוכה וצורח, אבל דורש להישאר?
לחכות שיבקש את עזרתי?
אני שואלת לא רק כי רוצה רעיונות נקודתיים, אלא כי יותר חשוב לי מה המסר שעובר אליו בסוף, אילו כלים ישארו לו.
נכון, הוא עוד לא בן שלוש, אבל אנחנו מתמודדים עם הבעיות / קשיים האלה היום, ועצות, דעות ורעיונות שלכם יתקבלו בברכה.

אצלנו, במשפחה (לא בתא המצומצם דוקא) מאד מחשיבים ידע, תעודות, עורלות וכו'. בדומה לרוב חברי העולם המערבי. זה בהחלט בא לידי ביטוי בהתנשאות של בעלי הידע למשל מעל מעוטי הידע.

לא יודעת כפי שאורנה אומרת, כזה פשוט וזך, ללא רגשי אשמה וקטנות, כמעט ולא נשמע במחוזותינו (מלבדי, שלא יודעת כלום, ומאז שאורנה אמרה את זה לפני שנה בפארק, אני חוזרת על כך (בגאווה... )).

מקווה שהדר (ושאר ילדי כמובן) ירגיש בטוח בעצמו עד כדי שיוכל להגיד "לא יודע" כמו שהוא אומר היום, גם כשיגדל.

(לא ערכתי. כתבתי כך, ישר, לא מסודר... סליחה...)

אותי מטריד לפעמים שמקור ההשפעה המשמעותי ביותר עליו הוא אני.
גם אותי זה מטריד, אבל בהקשר קצת אחר. כיוון שאני נוכחת, ולו מרחוק, ברוב הסיטואציות החברתיות שלה, אני נוטה להיעלב, או להתרגז או חס וחלילה להתערב בכל מיני מקומות שלה בכלל לא מזיזים והיא מסתדרת אתם מצוין.
אולי יש כאן קצת תשובה לליאת. איכשהו הם יודעים הרבה יותר טוב מאתנו לחשוב חופשי פשוט כי הם חופשיים. הדבר הכי טוב שאני יכולה לעשות במקרים האלה הוא פשוט להתרחק ולא להתערב. היא פותרת אותם כל כך הרבה יותר טוב ממני, ותאמיני לי שהיא לא למדה את זה ממני. והיא גם מגיעה אליהם ממקומות אחרים לגמרי ממני. עם הרבה יותר בטחון עצמי, ושלמות פנימית, משהו שלא צריך את האישור שלו מבחוץ .
אני נעלבת "בשבילה" ממקומות שפגועים אצלי. אבל הנה מסתבר לי תוך כדי כתיבה שאני לא עושה נזק כל כך גדול בכך שאני הדמות המשמעותית בחייה, ולו משום שזה משחרר אותה מרוב הסמכויות האחרות ומאפשר לה באמת להיות חופשית.

כיוון שאני נוכחת, ולו מרחוק, ברוב הסיטואציות החברתיות שלה, אני נוטה להיעלב, או להתרגז או חס וחלילה להתערב בכל מיני מקומות שלה בכלל לא מזיזים והיא מסתדרת אתם מצוין
גם לי קורה, וילדי לא בחינוך ביתי, שאני נעלבת עבור ילדיי בסיטואציות מסויימות, אבל אצלך לפחות, את נמצאת גם במקומות בהם הם לא נעלבים...

האם עלי להציע לו לצעוק יותר חזק? להציע לו ללכת ממקום בו לא נעים לא להישאר? לכפות עליו ללכת ממקום כזה, גם אם הוא בוכה וצורח, אבל דורש להישאר?
היה על זה דיון באיזה שהוא דף היסטורי. באמת, שאני אזכור איפה? אני אחפש...

אותי מטריד לפעמים שמקור ההשפעה המשמעותי ביותר עליו הוא אני.
זה הדדי,
גם - מקור ההשפעה המשמעותי ביותר עליך זה הוא, מעצם זה שאתם מבלים את רוב זמנכם ביחד.
ובזה את יכולה לשמוח. כי לשם כך הרי הוא בא לעולם, להשפיע עליך מטובו, מחוכמתו, מכשרונותיו, ממגבלותיו, מהקשיים שלו המתאימים לך בדיוק.

אנונימי

נו אורנה,
ברור שזה נפלא, ואני מודה לו על כך מאד. (לפעמים גם אומרת לו את זה, ולפעמים גם לחברים קטנים שלו.)
אבל עדין, מקווה שלילה צודקת ( איכשהו הם יודעים הרבה יותר טוב מאתנו לחשוב חופשי פשוט כי הם חופשיים ), ואשמח אם תספרי גם את, ושהם מפתחים את הדרך שלהם, למרות שהם בעיקר איתי כל היום.

ותוך כדי כתיבה חושבת על זה, ונראה לי שגם ילדים שהולכים למסגרות, בעצם מקבלים עוד מבוגר אחד או שניים ללמוד מהם. לצערי הרב, חלק גדול מדמויות אלו, לא מהוות דוגמא אישית טובה וגם לא השפעה חיובית.
ובלאו הכי, לדעתי, גם אז, עיקר ההשפעה עליהם היא מהבית.
אז במקרה שלנו, אנחנו אולי חוסכים להם קצת נזק, ואפילו מוסיפים להם מבוגרים חיוביים, בדמות ההורים אחרים שבמפגשים...

< כשתכנתתי, וניתקלתי בקושי עד כדי תקיעה, הייתי קוראת למישהו שיבוא לראות ולעזור לי. בדרך כלל, עוד כדרך, כשרק התחלתי להסביר מה הבעיה, הייתי עוצרת ואומרת יפה תודה, כי הבעיה כבר נפתרה. ואם לא בדרך, אז במהלך הצגת הדברים על המסך.
פה לקח קצת יותר זמן, אבל עבד באותה דרך בעצם. איזה יופי

>

ליאת,

אני חושבת שבדף הזה מותר להתבטא בצורה קיצונית, (חינוך ביתי, קיצוני לא?!) אז הנה התבטאות קיצונית משלי -
אסור לשכוח שגנים נוצרו למען ההורים, לא למען הילדים. אחר-כך התפתחה מערכת תעמולה משומנת שמסבירה לנו למה ילדים זקוקים לגן, בתי ספר וכו' מה עוד, שמתוך המציאות של מסגרות חינוכיות נוצר כאילו צורך אמיתי בהן.
אי לכך אם ההורים לא זקוקים לגן, אין טעם לחפש את הצורך של ילד בגן, כי הצורך נוצר רק אחרי שנוצר הגן.

אז נכון שגם אורח החיים השתנה, ושהיום ילדים לא חיים בחברת אנשים אחרים מלבד הוריהם, וכדאי למענם אבל גם למענינו ליצור קהילות, או קבוצות שנפגשות על בסיס קבוע וכך הילד זוכה להכיר עוד מבוגרים משמעותיים בחייו, מעבר לבני המשפחה הקרובה - אבא, סבים, סבתות.
אבל גם אם לא ממש מצליחים - באמת באמת אפשר לסמוך עליהם. הם מוצאים את הדרך לספק את צורכיהם, ואנחנו רק צריכים להקשיב ולהיענות.

ועוד משהו חשוב,
יש הרבה יותר סיכוי למצוא מבוגר משמעותי מחוץ למסגרות, כי יש יותר סיכוי לפגוש שם אנשים ש עושים משהו משמעותי.
מבוגרים במסגרות החינוכיות על פי רוב לא ממש עושים דברים משמעותיים בשבילם, אלא בשביל הילדים. מה הילדים יכולים ללמוד מהם? איך הם יכולים לעזור להם? איך הם יכולים לקחת חלק בעשיה שלהם, של המבוגרים?

ולקורה במשפחתינו -
את מתארת לעצמך שיצאו לי ילדים חברותיים (גם כאלה שהם לא ממש). ממני הם לא למדו את זה! - את החברותיות.

_אז הנה התבטאות קיצונית משלי -
אסור לשכוח שגנים נוצרו למען ההורים, לא למען הילדים._

בתור אחת שכתבה את זה לא מעט, יש לי שאלה:
למה זו התבטאות קיצונית? אני שואלת ברצינות, ודווקא מפני שזה דף שמותר בו להיות קיצוניים (-;
זה סתם תיאור של העובדות ההיסטוריות.
את התבדחת או שזה היה ניסוח רציני?

אנונימי

אורנה,
דוקא נורא כיף לקרוא את הדעות הקיצוניות_ שלך, כי ראשית כל כמעט תמיד אחרי שקוראת משהו שכתבת הוא נראה לי מאד פשוט טבעי הגיוני ואפילו מובן מאליו, כך מישהו צריך להזכיר לי שזה בעצם _קיצוני...

מבוגרים במסגרות החינוכיות על פי רוב לא ממש עושים דברים משמעותיים בשבילם
ממה שראיתי עד כה, יכולת לכתוב הכללה כזו מבוגרים (ובעצם לא רק מבוגרים

), על פי רוב, לא ממש עושים דברים משמעותיים בשבילם
רוב המבוגרים שמכירה, הדבר המשמעותי היחיד באמת עבורם, לדבריהם, זה הילדים שלהם, וכולנו יודעים כמה זמן הם שוהים במחיצתם.

ובשמת,
מוזר לי שאת באמת שואלת, אבל אם את מעקשת, אז אנסה את כוחי בתשובה:
זה קיצוני, כי היום, בחברה בה אנחנו חיים, אם תשימי לרגע בצד את הקהילה הזו שלנו, לא מקובל להיות עם ילדים בבית. את הלא יודעת שפעם רוב האמהות נשארו עם ילדיהן עד גיל שלוש בערך, ורק אז ילדים הלכו לגן. היום, רוב האמהות, כאלו שלא פוטרו מעבודתן, שבות לעבודה תוך שלושה חודשים עד חצי שנה. זו הנורמה, זה מה שמקובל.

< אם תרצי עוד הסברים, את מוזמנת לדבר עם חמותי. היא מאד נחמדה (באמת!) ותשמח להסביר לך ביתר פירוט למה זה קיצוני. >
< ליאת לא דיברה על נושא זה עם חמותה, כמו גם על נושאים אחרים משמעותיים, למעט תזונת הנכדים, אבל שומעת דרך צד שלישי את דעותיה. איזה מזל

>
< היא באמת באמת מאד נחמדה. שלא יובן שגם פה הייתי סרקסטית... >

אז זהו, ליאת:
אני יכולה להבין למה זה נראה קיצוני למישהו להגיד שעדיף לילדים להיות בבית ולא ללכת לגן לפני גיל שלוש
(אם כי מוזר לי שזה יכול להיראות קיצוני לחמות - אולי את וחמותך מאוד צעירות? חמותי שלי שלחה בגיל שלוש, לא היה מקובל אז קודם. אמא שלי שלחה בגיל 4. באיזור שלנו לא שלחו קודם, והיא גם לא רצתה. לשתיהן זה נראה הגיוני לא לשלוח לפני הגיל שהן עצמן שלחו. לחמותי זה נראה "מה שעושים היום", לשלוח בגיל שנה. לאמא שלי עד היום לא נראה לשלוח ילד בן שנתיים לגן, והיא לא חוסכת את דעתה במשפחה [אפשר לנחש שזה לא מתייחס אלי]).
מה שאני לא מבינה הוא, איך אפשר להגדיר כ"קיצוני" את האבחנה ההיסטורית הפשוטה, שהגנים נוצרו למען ההורים, ובמיוחד הגנים לאלה שמתחת לגיל חינוך חובה. זה כאילו להגדיר "קיצוני" את האבחנה שהרחם נוצר כדי לגדל עוברים, או שמדינת ישראל הוקמה כדי לשמש בית לאומי לעם היהודי.
אלה העובדות ההיסטוריות. מה קיצוני בזה?
>תשאלי את חמותך. התשובה מעניינת אותי מבחינה סוציולוגית ופסיכולוגית כאחת. למשל: "יש כרגע מחקר באוניברסיטה על החינוך הביתי, והחוקרים ביקשו שנשאל במשפחה כמה שאלות. זה בסדר לשאול אותך? אוקיי, אז רוצים לשמוע את דעתך על המידע, שגני הילדים נוצרו עבור צרכי ההורים ולא עבור צרכי הילדים"< P-:

אגב מה שאמרת פתאום קלטתי, ששני ההורים שלי מבטאים תמיד תחושות שאפשר להגדיר אותן כ"גן ילדים הוא מקום די נורא". אמא שלי עוד חושבת שזה לא ממש נורא ואיום לילדים בני חמש (אם כי היא סובלת מהרעש שם, וקולטת היטב את כל הצרימות הקשות), רוב הזמן, אבל לקטנים לדעתה זה ממש איום ונורא ומזיק והיא מתמלאת מצוקה ורחמים רק לחשוב על בני שנתיים, או אפילו בני שלוש קטנים, במקום כזה.

אנונימי

תראי בשמת,
כפי שכבר ציינתי בעבר, לשמחתי הרבה מאד, חמותי ואני לא מנהלות שיחות על נושאים רגישים. וגם אם כן, זו לא תהיה יוזמה שלי.
אצלי, זה מה שנקרא לדחוף ראש בריא למיטה חולה (שלא במחלות ילדים, אך כן מדבק ולא נעים) או שאלת קיטבג.
אם תרצי, אוכל לתת לך את הטלפון שלה, ותוכלי לברר איתה בעצמך

לגבי הקיצוניות של זה, לנוכח הבהרתך את הבעיתיות, נראה לי שזה רק מראה כמה שהענין אקוטי עבור אנשים רבים; בדומה לזה שאם תגידי לרופא או לבן משפחתו שרוב הרופאים הם:... ... ... [דברים שליליים כמובן], מיד יתנפלו עליך, ולרוב יקפצו להגן על כל הרופאים באשר הם, וגם לא יודו שהדברים הם כך (בעוד בשיחה יותר אינטימית, בה תסייגי את דברייך ותגידי דברים פחות חריפים או יותר מעודנים, ותדגישי שלא הם אישית, יש סיכוי טוב מאד שהם יסכימו איתך).
מה גם, שרוב האנשים בכלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות האלה, לא ידעו איך לבדוק אותן, ולא אוהבים אותן.
זה תקף גם לעורכי דין ומורות.

כשפוגעים בנקודה רגישה, רוב האנשים שנתקלתי בהם, קופצים להגן על הנורמות המקובלות בחברה בחירוף נפש, ומשתמשים במילים כמו "קיצוני".

ואולי, אני בכלל לא בכיוון ויש לכך סיבות אחרות, הרבה יותר מוצלחות...

רגע, ליאת - רוב המורות יגידו שבית ספר, כמו שהוא נראה היום, הוא מקום רע לילדים (רעש, ריצות, מכות וכו'). לא?

אנונימי

יתכן, אבל לא התכוונתי על ביה"ס, אלא על המורות עצמן, שיש שיגידו שאלה בחורות שזה הדבר היחיד שיכלו ללמוד, שעוסקות במקצוע הזה מתוך נוחיות ולא מתוך אהבת המקצוע או אהבת ילדים וכו'.
הרעיון הוא אמירת דברים גורפים על האנשים; מה המקצוע שבחרת לעסוק בו מעיד עליך כבן אדם.
אמור לי מה מיקצועך, ואומר לך מי אתה...

כן, אבל זה לא נאמר על הגננות! זה נאמר על הגנים!
אני כנראה לא מבינה את הדרך שבה פועל המוח של אנשים כאלה.
מה לחמותך ולשאלה למה המציאו את גני הילדים? למה זה יקפיץ אנשים כמוה? אולי מה שחסר לי הוא שהיא גננת או הקימה פעם גן ילדים?
זו גם טענה כללית - מגוחך לחשוב בסגנון "אבל אני הקמתי את הגן בשביל הילדים! אני גננת מקצועית ואוהבת ילדים!"
מי בכלל דיבר עלייך... זו מגמה חברתית, והיא נוצרה כתוצאה מצרכי ההורים.
טוב, נסכם שאני פשוט לא מבינה את רוב האנשים. אז אני מרגישה בערפל מוחלט, ואין לי שום סימן להיאחז בו כדי לזהות מראש איזו אמירה שלי תיתפס במושג המגוחך "קיצוני" ואיזה לא.
היום כבר מותר להגיד שהעישון גורם למוות, או שזה קיצוני?
מותר לומר היום שקוקה קולה היא זבל, או שזה קיצוני? סתם, מסקרנות.

אנונימי

קיצוני, בטח שקיצוני.
גם החיים גורמים למוות.
עזבי, בשביל מה לך בכלל להסתבך?
ולא, היא לא גננת ואין לה גן. היא בן אדם נורמטיבי למדי, וזה מה שהופך את דברייך לקיצוניים.

< יחד עם זה, יש הרבה תחומים שהיא מאד מבינה בהם, ותחומים שהיא מאד פתוחה לגביהם. אולי ספציפית לגביה, זה דוקא לא יקפיץ אותה, אבל השתמשתי בה רק כדוגמא. >
< אם זה נורא חשוב לך, אוכל לשאול אותה. תנסחי לי שאלה מדוייקת שלא תגרור את הבעת דעתה האישית על חינוך ביתי, ואנסה. אולי. >

ד"א, לקוקה קולה יש הרבה שימושים מאד יעילים, כמו למשל לנקות שירותים ויש עוד. פעם קיבלתי אימייל עם רשימה ארוכה ומצויינת, אבל אנחנו לא צורכים קולה, אז לא שמרתי...

לא, לא, סקיפי, תוותרי (למה לעורר כלבים נרדמים?) (-;
קשה להיות "קיצונית", קשה, קשה... P-:

אנונימי

קשה להיות "קיצונית",
חשבתי שכבר התרגלת

האתר הזה עזר לי להגיע להחלטה על חינוך ביתי. כל הפחד נעלם לי וכך הייתי יכולה להרגיע את בני ובעלי. למשל במתמטיקה הסברתי לבני:"נכון שבכיתה ח' אני כבר לא ממש יכולה לעזור לך וצריכה להביא לך מורה פרטי? נכון. ונכון שאני עשיתי בגרות עם ציון לא רע ? נכון. אז זה מה שיצא לי מהבגרות במתמטיקה, ידע ברמה של 7 שנות לימוד, ויש מבוגרים רבים שגם את זה לא זוכרים." ידע כללי והסטוריה מקבלים משמיעת חדשות, טלביזיה והכי טוב לשבת עם סבא לשמוע סיפורים. כשהיינו (בני ואני) שבויים במערכת, כל פעם שהיה עוסק ומתפתח בתחום שלו במחשב זה היה כאילו אסור, או בזבוז של זמן שבו היה צריך "להשקיע" בלימודים. כשהחלפתי את דרך החשיבה, הבן שלי קיבל חופש לעסוק בתחום שלו. מאז שהוא בחינוך ביתי עוד לא ראיתי אותו פעם אחת משתעמם. אף פעם אין לו זמן לסדר את החדר (גם אצלכם ככה?)

לגבי הבעיה שפתחה את הדף (הפער בין יכולת ההבעה המילולית שמשדרת בגרות לבין הבגרות הנפשית)
גם הבת שלי סובלת מזה, (היא לא בחינוך ביתי, אבל כמעט). אבל תמיד נראה לי שזו בעיה שלנו, המבוגרים ולא של הילדים. זהו אמרתי.

אורנה יקרה , אני עוקבת בדריכות אחר הדברים שנכתבים על ידיך ואני מוקירה את הדרך , התבונה והמרחב שאת מאפשרת . כתבת משפט שאינני מצליחה להוציא מראשי "כשנמצאים בתוך המערכת אי אפשר לראות דברים רבים המתרחשים בה. אי אפשר לקחת את המציאות המערכתית בערבון מוגבל כשכל הזמן נמצאים בתוכה."אני נמצאת עם בני בן השנה ו8 בבית , תוהה לגבי הדרך הנכונה לו ולנו , מנסה להעניק לשני הצדדים אין המירב בנסיבות הקיימות וידיי עייפו. הטוטליות גמרה אותי .אני מרוקנת . מפגשי אימהות לא ממלאים אותי, הגילויים החדשים שלו ושלי כבר לא מרתקים אותי , היצירתיות התייבשה ( איתה גם תחושת הנשיות/הנתינה)נראה לי שכאן נכנס המשפט שצוטט . את יודעת אני חושבת שהחלק הכי קשה בכל הפרשה הזו הוא שאני לא מצליחה להרפות מהפנטזיה שלי של להיות עם הבן שלי .אני מתקשה לתת לו מענה כי עייפתי ( ויש לי בן זוג שנמצא שם באופן מלא ). כפי הנראה ההתנהלות היומיומית שלי איתו ואיתם שגויה. עלי לקחת כמה צעדים אחורה לצאת מבמציאות המערכתית הזו של הביחד כדי לראות מה לעשות הלאה אחרת אני לא רואה כלום וכולנו עושה הרושם מפסידים . איך עושים את זה ?איך אני יכולה לאפשר לעצמי מרחב למשחק חופשי בין כולנו?

שליחה על ידי שרון* » 28 יולי 2004, 00:51

והיום איננו כלה,

לא מצליחה להרפות מהפנטזיה שלי של להיות עם הבן שלי. לי נדמה שאולי הבעיה היא עם הפנטזיה (מדברת על עצמי- אבל אולי נכון גם לך), איך דימיינו שזה אמור להיות, לעומת מה שקורה במציאות (הרחוקה בד"כ מרחק רב מהפנטזיה...)
האם את יודעת מהם הדברים שהכי מתישים אותך ביומיום?

נדמה לי שאני נמצאת במקום דומה (בתי בת שנתיים). כרגע מנסה לחשוב איך למלא את המצברים שהתרוקנו, ובמקביל למצוא דרך להתנהלות אחרת, שתהיה מתאימה יותר לשלב בו אנחנו נמצאים היום, דרך להחזיר את ההנאה מהביחד ומהחיים בכלל.

שרון , אני אנסה לתאר לך יום ממוצע . קמים בבוקר עוד לפני שפתחתי עיניים הוא שמח וצוהל לכיוון החצר . נפלא אני פותחת את הדלת מציין בפניו שאימא הולכת לרחוץ פנים , לצחצח שיניים ולהכין לשתות הוא בשלו יוצא החוצה לחצר . בערך 10 דקות ניתנות לי ואז אמא משיכת יד יוצאים לחצר . אני יושבת , מסתובבת איתו ובוא נכין ביחד ארוחת בוקר.אז לפעמים הוא יצטרף ולפעמים לא באופציה השניה אחרי 5 דקות הוא עשוי להתחיל לקטר ולמשוך לי את הידיים לבוא איתו .אני ( תלוי במידת האנרגיה ישתף איתו פעולה ידחה את ארוחת הבוקר בקצת או יתעקש להכין אותה איתו או בלעדיו). אח"כ... הפעילויות יכולות להיות מגוונות ... סיפור, צביעה, לגו, סתם בחצר מידי פעם אני אכניס עב' בית ( כלים, מכונת כביסה... טוב אני לא צריכה לספר לך..יש טונות) ברמה הכללית הכל יעשה איתי וכשזה יהיה בלעדי זה יהיה לכמה דקות לפעמים שניות ספורות בלבד . נניח שאנחנו ממלאים מים לבריכה בחצר והוא נכנס ומשחק אז יהיה השלב שבו אשתתף ויהיה השלב שבו ארצה לקרוא משהו ( בלתי אפשרי) הוא יעשה הכל כדי למשוך את תשומת ליבי .וזה יכול להשמיך כך דפים שלמים . אז כשאני מסתכלת היום על האופן שבו הייתי איתו , על הטוטליות הלא מאוזנת הזו אני תוהה האם פגעתי בעצמאותו ?(אני חייבת לציין שכשאנחנו בחב' ילדים נוספים, המצב שונה לגמרי אני כמעט ולא שומעת אותו , הוא יודע ויכול להעסיק את עצמו )האם מנעתי את יוזמותיו?מה הגבול?מתי ואיך להגיד עד כאן אימא צריכה עכשיו לעשות משהו אחר נקודה כדי שיהיה אוכל , כדי שאימא תוכל לאגור קצת אנרגיה , כדי שנוכל לחיות בבית "מסודר" ברמת השפיות...הקושי שלי היום הוא לעמוד על החוט הדק הזה שמבדיל בין השניים ולעשות את הקפיצות לכל כיוון בלי לקטר, לכעוס, להתעצבן. לנסות לראות מתי אני לוקחת לעצמי את הזמן לעשות את הדברים מבלי"לגנוב אותו"אני משערת שאם הוא לא היה זקוק לי או זקוק לי פחות כמו במפגשים נניח הוא לא היה"מנדנד" או רוצה בחברתי התמידית , כך שכשהוא בא ורוצה שאשב איתו על המדרכה או אראה את החיפושית או אשחק איתו , זהו באמת הצורך שלו ואני מקבלת ומעריכה את הצורך הזה אבל.. שמעתי כבר אנשים שאמרו הוא עוד צריך אותך תני לו את הזמן הזה במאת האחוזים ותראי שהוא ילך ויתעסק קצת בעצמו ... אוקי. נתתי שינה את העניינים ? לא!!!אני כל הזמן מזכירה לעצמי שהוא רק בן שנה ושמונה ואז זה מקבל פרופורציות אחרות ( למרות שאני בטוחה שאין לזה בכלל קשר לגיל . גם ילד מבוגר יותר יצטרך את התמיכה שלי).אז הנה קושי נוסף , כרגע אין לי כוחות, איך עדיין לשמור על הסובלנות, האמפטיה ?אני מאמינה שההתנהלות צריכה להיות אחרת , אני מאמינה שיש לי כאן שיעורים רצינים לעבור.אבל אני יודעת שהחיים איתו יכולים להיות מהנים ממלאים ומפרים הרבה יותר ממה שהם כרגע . יש לך רעיונות?

(למרות שאני בטוחה שאין לזה בכלל קשר לגיל . גם ילד מבוגר יותר יצטרך את התמיכה שלי).
אז אמנם ילד מבוגר בהחלט זקוק יותר לעידוד ותמיכה, אבל זה שונה לחלוטין מתינוק ופעוט,
כי ילדים גדולים יותר הם הרבה יותר עצמאיים, דורשים הרבה פחות טיפול פיזי אינטנסיבי, פחות השגחה צמודה...
בקיצור - הרבה יותר קל לעשות דברים בבית עם ילדים גדולים יותר.
אני מכירה את ההרגשה הזאת של אמהות של תינוקות ופעוטות שלא מאמינות שאי פעם יהיה זמן לעצמך. אבל זה מגיע.....

אורנה שיפרון:
_אצל ילד שגדל במסגרת הבית והמשפחה ההשתייכות היא נקודת מוצא לחיים. לא צריך להשתמש בכל מיני דברים חיצוניים כמו: ללבוש מותגים, לדעת את לוח הכפל (מאמר של דני לסרי בנושא לוח הכפל התפרסם ב"באופן"), לסגל התנהגויות כאלו או אחרות.
הם פשוט שייכים כי רוב הזמן הם נמצאים עם אנשים ששיכים להם._

עבר הרבה זמן מאז הדיון המענין שנכתב פה.
ניכנסתי לכאן ,מתוך החלטה שלי לגבי המשך ....בלי להצהיר הצהרות.
ותוך כדי קריאה הגעתי למישפט הזה....מהמשפטים שפתאום מפילים לך חבילת אסימונים,חלקם עם אבק של שנים.

גדלתי בקיבוץ אך בעצם למרות הכל ואף על פי כן גדלתי בחינוך ביתי.
עד היום אני לא מבינה את הצורך למותגים וסימנים חיצוניים ומעולם לא הצלחתי לנסח זאת.
ובאמת תחושת השיכות למשפחה שלי,לפחות בסביבה בה גדלתי ,עם כל הצניעות,לא רואים הרבה שיכות כזו.
ובגיל 33, קיבלתי את הניסוח הכי כנה אמיתי ומרגש, עבורי.
אם רק היתי יכולה להעביר את ההרגשה,כמו שקוראים ספר מתח ,ומגיעים לסוף,ואז כל הפרטים שקראנו קודם מתישבים כל כך בקלות.
האמת שכל הדף הזה מלא בפיסקאות מאירות עיניים,שדווקא היום היום ממש,אני מרגישה שאני יכולה ליהיות דג במים וגם לראות את המים (מי שקרא את כל הדף ודאי יבין את המישפט)

לאורנה, ובדחילו וכל מי שכתב כאן בדף הכלכך אינטיליגניטי.
שירית.