המשפחה המורחבת כחלק מהרצף

[אנונימי]

ראו גם מדור עקרון הרצף לגור קרוב להורים חמותי ואני אני ואימי דור חדש בהורות

דיון שהחל בדף חושבת וחושבת וחושבת.

[יעלי_ז*]

טוב שנעים לך עם אפרוחיתך, אבל אם שאר הסביבה שלה (ושלך) מרגישים טוב עם זה, אין סיבה שלא תבלה גם עם סבים/סבתות/דודים - שוב, כל עוד זה חיובי ומאשיר (לא, לא שגיאת כתיב). גם לסבים מגיע זמן איכות עם נכדתם!

[גורפרחים*]

גם לסבים מגיע זמן איכות עם נכדתם!
בעיניי המשפט הזה - אשר משפטים דומים לו מושמעים פעמים רבות במשפחות שונות - נוטה לרוב לעשות עוול לתינוקות עצמם. משום מה, אני אף פעם לא שומעת בסיטואציות האלה שמישהו מתייחס ל- מה מגיע לתינוק: לסבים מגיע. לדודות מגיע! לכולם מגיע!! מה עם התינוק?

לתינוק מגיע ראשון. לפני כולם. ומגיע לו לקבל בדיוק מה שהוא צריך. ואם הוא צריך אמא צמודה - ובגילאים האלה הוא צריך, אז כולם יתאפקו בסבלנות וייחכו. הזמן איכות שלהם עוד יגיע. כשזה יתאים לילד (ולא דקה קודם).

[טרה_רוסה*]

למה אתם חושבים שהחזקת תינוק על ידי סבים ודודים היא רק להנאת המבוגרים?
גם התינוק מפיק מזה וזקוק לזה. אפילו הייתי אומרת שלפי עקרון הרצף התינוק מצפה להיות מוחזק על ידי בני משפחה שונים, ולא על ידי אמו בלבד.
הבעיה היא שפעמים רבות התינוק פוגש אותם אנשים רק לעתים נדירות, ולכן חש שלא בנוח.
אני לא חושבת שצריך לשים תינוק בידיים של בן משפחה אחר כשהתינוק לא רוצה, ואני בהחלט לא נתתי את בתי לאנשים שלא הרגישה אתם בנוח, גם סבים, אבל אני בהחלט חושבת שאם צריכה לשאוף לכך שהתינוק ירגיש נוח גם בידיים של הסבים שלו. ולא כי הוא צריך להתרגל להיות בידיים של אחרים, אלא פשוט כי זה הדבר הכי טבעי.
פעמים רבות תינוק לא מרגיש בנוח אצל בני משפחה אחרים גם בגלל מה שהאם משדרת לתינוק. אם שנותנת את התינוק בחוסר רצון למישהו אחר מקרינה לו שאותו אדם אינו בטוח עבורו.

[רק_טוב*]

משום מה, אני אף פעם לא שומעת בסיטואציות האלה שמישהו מתייחס ל- מה מגיע לתינוק: לסבים מגיע. לדודות מגיע! לכולם מגיע!! מה עם התינוק?
זו בדיוק הנקודה שלי, האם אני צריכה לתת את הקטנה לחמותי או לאבי כדי לאפשר להם לממש את זכויותיהם כסבים כאשר אני יודעת מראש שזה יגמר בבכי? אני מעדיפה לחסוך זאת ממנה.
לאמא שלי אני מרגישה בנוח לתת אותה, אבל גם זה לקח זמן וזה רק בגלל שלולי נינוחה איתה ובעיקר בגלל שאימי מאוד רגישה לדרישות הקטנה ויודעתלהחזירה לידי לפני שהבכי מתחיל.

אתמול אישי הציעה שנלך להצגה רק שנינו, הייתה הופעה אצלנו בקיבוץ והוא הציע שנשאיר אותה עם אמא שלי שתוכל לקרוא לי במקרה הצורך. אני סרבתי והצעתי שנלך שלושתנו לסרט, האיש לא הבין וביטל את רעיון הסרט
אני מבינה את רצונו בזמן איכות של שנינו לבד, אבל אני פשוט לא מסוגלת, עדין לא, אני יודעת שאני אגיע עד קצה השביל ואמהר חזרה הביתה

[גורפרחים*]

טרה,
לתפישתי, הגדרת את הבעיה:
הבעיה היא שפעמים רבות התינוק פוגש אותם אנשים רק לעתים נדירות, ולכן חש שלא בנוח.
מכיוון שאנחנו לא חיים בשבט שבו התינוק חשוף לבני משפחתו המורחבת על בסיס יומיומי, יוצא שהוא לא מכיר בעצם את הסבים. אז זה נורא נחמד ש- אנחנו יודעים שהם הסבים - אבל הוא לא. ואם הוא מרגיש לא נוח כי העברנו אותו לאנשים שמבחינתו הם זרים - אז צריך לכבד את זה ולחכות לגיל שבו הוא ירגיש נוח (אפשר להגדיל את כמות הביקורים ואט אט הוא ילמד להכיר אותם).

אני בהחלט חושבת שאם צריכה לשאוף לכך שהתינוק ירגיש נוח גם בידיים של הסבים שלו.
אני לא רואה בזה משהו שצריך להיות "שאיפה".
זו הפרספקטיבה שלי, בהתאם לאורח החיים שאני חיה. עקב הביקורים הלא מאוד תכופים של הסבים, הם לא נתפשים כאנשים מוכרים לבתי (היום זה כבר משתפר). אני לא חושבת שנכון לי לשים לנו מטרה שהיא תרגיש נוח במחיצתם. היא תרגיש נוח כשהיא תרגיש נוח בהתאם לקצב שלה. אני לא מרגישה שיש צורך להפוך את זה למשהו ש- צריך לעשות. הדבר היחיד ש- צריך, לדעתי, זה לזרום איתה ועם העדפותיה, באורח החיים שבו אנחנו חיים. מה לעשות, לא חיים בשבט, על כל החסרונות שבזה.

[ב_דחילו*]

הדבר היחיד ש- צריך, לדעתי, זה לזרום איתה ועם העדפותיה גורפרחים, בכל מקרה אנחנו לא דנים עם התנוקת ושואלים לדעתה, אלא מסתמכים על כך שבכי שלה=החלטה או חוסר נחת. כלומר, אנחנו מפרשים בצורה מסוימת את הבכי ובמקרה הזה מחזקים את הבלעדיות של האמא בהיענות לילדה.

אפשר לחשוב על זה גם אחרת. הציפיה האבולוציונית לשבט ולהמצאות עם כמה מבוגרים ומטפלים לא השתנתה, למרות שאנחנו כבר לא חיים במסגרת משפחתית מורחבת. הבכי יכול להיות עדין מאותה סיבה - היא לא רגילה ולא מכירה מספיק את סבתא, אבל זה לא יקרה מאליו. לא חייבים להיעלם מהבית ולהשאיר אותה עם סבתא, אפשר להיות לידן, לשוחח, לבשל, להנות מהביחד, לנוח ובסופו של דבר גם ללכת לסרט עם הבעל באופן טבעי

ובאופן כללי לחשוב שמה שטוב לנו טוב גם לתנוקת. זה אחרת מלהניח שהיא במרכז, יודעת מה טוב ומה הקצב המתאים, ואנחנו משתדלים לפרש את זה מהתגובות שלה.

[יעל_צ*]

גורפרחים - כמו בכל דבר - כל מקרה לגופו.
אין סתירה בין מה שאת אומרת לבין מה שטרה אומרת.

אני בהחלט חושבת שאם צריכה לשאוף לכך שהתינוק ירגיש נוח גם בידיים של הסבים שלו. (טרה)
אני לא רואה בזה משהו שצריך להיות "שאיפה"._ (גורפרחים)
אני לא חושבת שטרה התכוונה להגיד שזאת צריכה להיות מטרה שצריך לחתור אליה בכל האמצעים,
גם אם התינוק לא מרגיש נוח. אני חושבת שהיא התכוונה לומר שזהו המצב הטבעי (שכמובן במקרים רבים כבר לא קיים בחברה שלנו), ושכדאי לעשות מאמצים ולעודד את זה, כמובן לא על חשבון הרצונות והצרכים של התינוק, אבל בראש פתוח.

[טרה_רוסה*]

כשאני אומרת שאיפה, אני מתכוונת לזה שצריך לפעול ולהשקיע זמן בחיזוק הקשר בין הילד לבין חברי המשפחה המורחבת, למען שלמותו ובריאותו הנפשית של התינוק. למה שזו לא תהיה מטרה? אין בכך כל רע.

מדברים פה באתר הרבה על הצורך של האם בשבט, ועל כך שקשה לגדל ילדים לבד בבית. אני חושבת שגם לתינוק ולילד יש צורך בשבט. שבט הוא לא קבוצה אקראית של אנשים, אלא קבוצה של אנשים שיש ביניהם קשר דם, מחויבות אחד לשני, זכויות וחובות אחד כלפי השני. אם נגיד שהתינוק מצפה להיות מוחזק על ידי אמו וכשאין את זה אז יש משהו חשוב שחסר לו, אז אני מוסיפה שיש לו צורך להכיר אנשים שונים, לשמוע את קולם ולהיות מוחזק על ידם. הוא יודע שאמורה להיות לו משפחה מורחבת שתגן עליו. תינוק מסוגל לזהות פרצופים רבים, ולא בכדי. תינוקות יודעים לקטלג אנשים אם הם בן משפחה או אינם שייכים למשפחה. תינוק שאמו מקרינה עוינות כלפי בן משפחה, יקלוט את זה ויתייחס לאותו אדם כאל זר.
השפעה נוספת שיש לכך שבני משפחה יחזיקו ויהיו עם התינוק היא יצירת בונדינג. כמו שחשוב שאם תחזיק את תינוקה כדי ליצור את הבונדינג, לדעתי גם כשבני משפחה מחזיקים תינוק מאז הוא בן מספר ימים זה מחזק את הקשר ביניהם ואת תחושת המחויבות שלהם כלפיו. בימים ובשבועות הראשונים תינוק אינו בוכה כשנותנים למישהו אחר להחזיק אותו. אין עדיין את אי-ההיכרות שנבנית אחר כך. גם אם האם חוששת לתת תינוק בן מספר ימים למישהו אחר, אני חושבת שזה חשש לא מבוסס ולא מוצדק. הוא אולי נובע מזה שהיא בעצמה לא גדלה ברצף. מזה שלה לא נתנו להחזיק תינוקות של אחרים. אלא אם הסב סובל ממגבלה פיסית, הרי שהתינוק לא יפול לו מהידיים. כך גם לגבי אחים צעירים של ההורים. אם לא נסמוך עליהם להחזיק את התינוקות שלנו, מתי יצא להם להחזיק תינוק? כשהם ילדו, זו תהיה הפעם הראשונה שיחזיקו תינוק קטן. אם רוצים שתהיה בחברה שלנו רצף, אנחנו צריכים לפעול למען זה בעצמינו.

אני לא מתכוונת שצריך להכריח תינוק להיות על הידיים של אנשים אחרים כשאינו רוצה. אבל יש דברים שאפשר לעשות:

• לעודד את המשפחה לבוא לכמה שיותר לביקורים. גם אם לאמא זה לא הכי כיף בעולם. אם הסבים מתבאסים מזה שהתינוק לא רוצה להיות על הידיים שלהם, אפשר להגיד: "הוא לא מכיר אתכם. אם אתם רוצים שיכיר אתכם, אתם צריכים לבוא לעתים יותר קרובות." (אני אמרתי בדיוק כך לחמים שלי).
• להקל על התינוק. קודם כל בהתחלה אפשר לשבת ליד האדם השני, להחזיק את התינוק בידיים, ולתת לתינוק לתקשר עם אותו אדם, כשהוא בידיים של האם. אפשר לתמלל "הנה סבא. איזה כיף שסבא בא לבקר" וכן הלאה.
• חשוב להסביר לסבים כמה כללים. לא מתנפלים על התינוק ישר שמגיעים. קודם נותנים לו להתרגל לזה שיש אנשים חדשים בבית. אחרי כשעה (או שעתיים, אם הביקור אצלם) אז אפשר לנסות לתת להם להחזיק אותו. אם הוא בוכה בכי של פחד, מיד לקחת אותו ולנחם, תוך כדי שאומרים "זה סבא וכן הלאה". אם התינוק בכה מפחד, לא לנסות שוב באותו ביקור. אבל גם לא לחטוף תינוק שבוכה מהידיים של אדם אחר אם זה לא בכי של פחד וזה בכי שהתחיל אחרי כמה זמן שהוא היה בידיים של אותו אדם. גם סבא או סבתא יכולים לנחם. גם אצל אמא התינוק לפעמים בוכה, נכון
• אחרי הביקור לתמלל "נכון סבא היה פה, איזה כיף שסבא בא לבקר, וכן הלאה. גם למחרת. לשמר את הזיכרון של התינוק מהביקור.
• לא להחליט שהתינוק לא אוהב מישהו מסוים. אם בביקור הקודם זה לא הצליח, לא להפסיק עם הנסיונות (בהגבלה של ניסיון אחד קצר בכל פעם).
• להראות לתינוק תמונות ולחזור על השמות של האנשים. לנו יש תמונות קשיחות עם מגנט מאחורה, והיא משחקת אתם וחוזרת על השמות.
• לעבור לגור קרוב לבני המשפחה.

[רק_טוב*]

טרה,
נראה שיש לך משפחה קרובה, חמה ואוהבת

[טרה_רוסה*]

נכון (אבל שלא תחשבי שכולם מושלמים ורק בגלל זה זה מתאפשר. יש לי גם פה גדול)

ושכחתי להוסיף, כמובן, רק טוב, שאני מקווה שאת מבינה שמה שכתבתי הוא לא ביקורת, רק שבזכות הדף הזה התחלתי לחשוב מחשבות בעצמי וזה מה שיצא .

[מ_י_כ_ל*]

טרה, מסכימה לכל מילה ויופי של הצעות!

[גורפרחים*]

אין סתירה בין מה שאת אומרת לבין מה שטרה אומרת.
נראה לי יעל שצדקת...

טרה, כנראה שאני שמעתי בדברייך משהו שלא היה שם...
כל מה שכתבת בנוגע לחיזוק הקשר - אני לא רק מסכימה אלא מיישמת גם ככה ביום יום (למעט שני הסעיפים האחרונים). אולי אני סובלת מאלרגיה קלה כשאומרים דברים כמו: "התינוק צריך להתרגל" . מה שאני כן אומרת לעצמי בנוגע לקשר עם הסבים, זה שהקשר הזה הוא חשוב. הוא חשוב לבתי, ולכן חשוב לי לחזק אותו.
אני (וזו הבחירה שלי) לא משאירה את בתי לבד גם ככה עם אף אחד (בת שנה), אבל אני מאוד מעודדת ביקורים, משחקים משותפים והעמקת ההיכרות האישית, כשאני משתדלת באותם רגעים לסגת לרקע.

ב דחילו, נראה לי שגם איתך אין לי מחלוקת, אבל היה משהו שלא כל כך הבנתי בסוף דברייך:
ובאופן כללי לחשוב שמה שטוב לנו טוב גם לתנוקת. זה אחרת מלהניח שהיא במרכז, יודעת מה טוב ומה הקצב המתאים, ואנחנו משתדלים לפרש את זה מהתגובות שלה.
תוכלי טיפה להרחיב למה התכוונת?

גם אם האם חוששת לתת תינוק בן מספר ימים למישהו אחר, אני חושבת שזה חשש לא מבוסס ולא מוצדק. הוא אולי נובע מזה שהיא בעצמה לא גדלה ברצף. מזה שלה לא נתנו להחזיק תינוקות של אחרים.
במקרה שלי, הרתיעה שלי מלתת את בתי התינוקת לסבים, לא נבעה ממקום שאני חוששת שהם יפילו אותה. אלא ממקום שאני לא אוהבת את ההורות שלהם ואת הדרך שבה גידלו אותי ואת בעלי, ולכן חוששת מהסבאות שלהם. למי שגדל שמשפחה רבע שפויה אולי קשה להבין את מה שאני כותבת, אבל עבורי, קשה עד בלתי אפשרי לתת את התינוק שלך לאנשים שמעלו באמונך כתינוק וכילד. ולכן אגב, היה לי יותר קל לתת אותה להורי-בעלי מאשר להוריי.
וזה משהו לא פשוט להתמודד איתו, בפרט לאור העובדה שאני כן חושבת שחשוב לחזק את הקשר בין הסבים לילדים.

אשמח להצעות לשם חדש
חושבת.

[מ_י_כ_ל*]

אלא ממקום שאני לא אוהבת את ההורות שלהם ואת הדרך שבה גידלו אותי ואת בעלי, ולכן חוששת מהסבאות שלהם.
גורפרחים, אין לי כמובן כל דרך לדעת מה היה המצב בבית ילדותך, אבל כהערה כללית - מרבית האנשים היו רוצים בהורות שונה מזו שהם זכו לה (מי פחות מי יותר ). הענין הוא, ומישהי כתבה זאת נפלא באיזה דף מדפים, שהגם שהוריה עושים עם ביתה אחרת ממה שהיא היתה רוצה או נוהגת, הרי שגם לזה יש מקום וגם לזה יש את הערך המוסף שלו.
אני מניחה שלכולנו יש את ה-'יהרג ובל יעבור' שלנו, אבל כהתיחסות כללית - רצוי שנקפיד לשמור את הרשימה הזו מצומצמת ביותר...

[גורפרחים*]

רצוי שנקפיד לשמור את הרשימה הזו מצומצמת ביותר...
חשוב לי להדגיש:
בדברים שהתייחסת אליהם, לא תיארתי מה רצוי בעיניי, אלא ניתחתי מה קורה בפועל מתחת לפני השטח כשאני נרתעת משיתוף הסבים. הרצוי (עבורי) הוא כפי שציינתי, לחזק את הקשר, למרות משקעי העבר (שהם קשים אך לא עד כדי ניתוק).

[ב_דחילו*]

_ובאופן כללי לחשוב שמה שטוב לנו טוב גם לתינוקת. זה אחרת מלהניח שהיא במרכז, יודעת מה טוב ומה הקצב המתאים, ואנחנו משתדלים לפרש את זה מהתגובות שלה.
תוכלי טיפה להרחיב למה התכוונת?_
אלו הבדלי ניואנסים. הבנתי מדבריך שאנחנו קשובים למה שהתינוקת משדרת: נוח לה? נעים לה? באיזה קצב היא מעונינת? ואילו היא בשום אופן לא אמורה להתרגל, בטח שלא תוך בכי.
יש מעט דברים שבכי של תינוקת לא חייב להפסיק אותם, וביניהם, בעיני, בדיוק ספור הסבתא: סבתא מגיעה, אמא נמצאת איתה וכמו שטרה תיארה כל כך יפה מקיימים את השבט שלנו, שגם אם הוא לא שבט מהגלויות או מזמנים אחרים - הוא היחידי שיש לנו.

ובאופן כללי, התינוקת מתרגלת. היא מתרגלת לחיים אתנו. היא לא יודעת ולא לא יודעת - היא מצטרפת אלינו. זה נטל קצת כבד להניח לתינוקת לקבוע את סדרי העולם. אני מאמינה ב'שידור' הדדי. התינוקת משדרת לנו, ואנחנו משדרים לה. למשל, בסיטואציה כזו, ממשיכים לדבר איתה ולתאר לה מה קורה ומה עומד להתרחש בקול רגוע ובבטחון.

כשהייתי בסיטואציה דומה וחזרתי ללימודים מאוד חלקיים עם תינוק בן עשרה חודשים בערך, אמי התעקשה שלא נפרד תוך בכי ושלא נעלם לו, והקפידה לעמוד איתו ליד הדלת ולנפנף לי לשלום ביחד איתו. גם היום יש ביניהם קשר חם ולזכרונות שלה מטיולי אחר-הצהרים איתו ומהמילים הראשונות יש חלק בזה. במקרה שלנו גם לסבתא היה צורך או זכרון מרצף-שלא-היה להיות שותפה.

[ב_דחילו*]

חשבתי וחשבתי והגעתי למסקנה שהגישה שאני מדברת עליה היא משהו כמו 'האמא יודעת'. התינוקת יודעת וכל העולם ואשתו יודע - אבל לאמא של התינוקת חשוב לדעת שגם היא יודעת. כשמחלישים את עוצמת הווליום של כל הרעשים מסביב, של כל ההמלצות והספרים והמקהלות - יש עוד קול מוחלש שכדאי להתאמן להקשיב לו - את.

כל מי שקרא את הפתיחה של הדף, רק טוב , הרגיש שאת יודעת. את יודעת שנכון לכן להיות ביחד. לא רק בגלל שכך צריך או כדאי, אלא גם כי זה בבירור מה ש'קורא לך'. למרות שאת מרגישה תחת מתקפה של 'מה צריך' ולא בטוחה בדרכך - את נשמעת מאוד ברור. ואם זה נשמע 'כלל' פשוט מדי, זה לא כלל, בשבילי זה להתבונן פנימה במקום החוצה. לחפש תשובות בתוכי, במקום אצל משהו חכם אחר שהוא לא אני.

מכאן שמה שטוב לי טוב גם לתינוקת, כי אם לטווח ארוךצ'יק אזדקק לעזרתה של אימי או חמותי - זה טוב לתינוקת להתרגל אליהן. אם לטווח קצרצ'יק טוב לי ללכת לסרט עם בנזוגי (אול רופא שינים, או להשתתף בציד מדי פעם) - כנ"ל.

[גורפרחים*]

אוקי ב דחילו, אנחנו כן חלוקות...

יש מעט דברים שבכי של תינוקת לא חייב להפסיק אותם, וביניהם, בעיני, בדיוק ספור הסבתא
כאן למשל.
אני לא רואה סיבה בעולם למה לא להפסיק. יותר מזה, אני חושבת שחיוני והכרחי להפסיק.

כמוך, אני מאמינה בחשיבות חיזוק הקשר עם הסבתא. מאידך, מה שתיארת - ואני מקווה שהבנתי נכון: הסבתא לוקחת את התינוקת, היא בוכה, אנו משאירים את התינוקת בידי הסבתא, ו-ממשיכים לדבר איתה ולתאר לה מה קורה ומה עומד להתרחש בקול רגוע ובבטחון. - במצב הזה, לדעתי, את כופה על התינוקת משהו שלא טוב לה איתו. שהיא מוחה נגדו.
ואני מתנגדת לכפייה.

זה נטל קצת כבד להניח לתינוקת לקבוע את סדרי העולם.
זה קצת מרחיק לכת לתאר את הדברים כך, מבחינתי. התינוקת בסה"כ מספרת מה טוב לה ומה לא. אני מאמינה שצריך להקשיב לה ולכבד את העדפותיה. גם אם זה אומר שזה ייקח יותר זמן עד שהיא תרגיש בנוח עם סבתא.
אני לא אומרת שיש משהו לא בסדר בלתת להן להתיידד. נהפוך הוא. אני רק טוענת שההתיידדות הזו צריכה ללכת בקצב של שתיהן, תוך התחשבות גם ברצונות של התינוקת - שהרי היא אדם שלם עם רצונות, העדפות ונטיות לב. וזכותה ללמוד להתיידד בקצב שונה מזה שמתאים לנו.

הגישה שאני מדברת עליה היא משהו כמו 'האמא יודעת'.
מכאן שמה שטוב לי טוב גם לתנוקת

לתפישתי, שני המשפטים הללו אינם היינו הך.
גם אני מאמינה שהאמא יודעת. יודעת מה טוב לבתה - מתוך קשב לבתה ולעצמה.

מה שטוב לי טוב גם לתינוקת - הוא משפט בעייתי בעיניי. תחת המשפט הזה אפשר למשל להכניס את כל עקרונות הורות המיינסטרים. (תמ"ל - כי טוב לי, משפחתון בגיל שלושה חודשים - כי טוב לי וכו'...).
הרבה פעמים מה שטוב לנו הוא לא טוב לתינוקת. אנחנו הרי בני תרבות המערב עם רצונות וצרכים רחוקים מאוד מהרצף. ומה לעשות שלא טוב לתינוקת שאמא שלה תטוס לאירופה לשבוע לחופשת-מנוחה-שאחרי-הלידה, והתינוקת תשאר עם הסבתא. לדוגמא.

כמוך, אני מאמינה שהאמא תדע מה טוב לבתה, אם היא תקשיב לעצמה - לאותו קול קדמוני שבה - שקורא לה לא לטוס לשום מקום ולא לעזוב את בתה בלעדיה. כי יש תקופה לא מבוטלת בעיניי, שיש חשיבות לתינוקת שזו תהיה ספציפית האמא שתטפל בה באופן עקבי ורציף. ולכן אני מאמינה שכדאי להקשיב לתינוקת/פעוטה/ילדה ולקלוט ממנה, מתי היא מרגישה בנוח עם סבתא, ומתי היא אף בשלה להישאר בלי אמא לכמה שעות.

[ב_דחילו*]

מה שטוב לי טוב גם לתינוקת - הוא משפט בעייתי בעיניי. תחת המשפט הזה אפשר למשל להכניס את כל עקרונות הורות המיינסטרים. (תמ"ל - כי טוב לי, משפחתון בגיל שלושה חודשים - כי טוב לי וכו'...).
יש דברים שנכונים או טובים יותר אבסולוטית, ויש בחירות אחרות שמשתנות מאדם לאדם, מתרבות לתרבות ומנסיבות לנסיבות. הנקה טובה יותר מתמ"ל וטפול של אמא טוב יותר משהייה במסגרת המונית. אבל אין שום דבר טבעי באמהות מבודדת, ולכן השיתוף של בני משפחה נוספים הוא לא פשרה, אלא הוא הדרך שמתאימה 'לנו', גם אם עלינו להתרגל אליה.

התינוקת בסה"כ מספרת מה טוב לה ומה לא. אני מאמינה שצריך להקשיב לה ולכבד את העדפותיה. גם אם זה אומר שזה ייקח יותר זמן עד שהיא תרגיש בנוח עם סבתא.
התנוקת לא תרגיש יותר טוב עם סבתא, בלי שנערב את סבתא בטפול ונאפשר לשתיהן ללמוד זו את זו.

כשאת אומרת שאת מאמינה שיש לחשוף את התנוקת לדברים שנוח לה איתם את יוצאת מנקודת הנחה שיש לך אפשרות שלא לשתף ולגדל את התנוקת בתא המשפחתי הגרעיני המצומצם. מה שאני אומרת הוא שאת צודקת, זה אפשרי, אבל גם לזה יש מחיר.
אמא שלי, למשל, היתה יתומה בלי משפחה מורחבת כלשהי (בגלל ההסטוריה של העם היהודי, וגם בגלל שהיתה מהגרת) וגידלה אותנו כמו שושנים מטופחות.. ועם כל האושר והספוק יש בזה המון קושי ובדידות. הילד לא אמור להיות במרכז, אלא חלק ממארג החיים והמשפחה המורחבת שלנו היא הדבר הקרוב ביותר שיש לנו לאפשרות הזו.

בקשר ל'האמא יודעת' - כמו בכל דבר גם כאן נדרשת אמונה. אני מאמינה שאדם שמקשיב באמת (כולל אמהות שתכני אותן 'מיינסטרים') - ירצה לחיות חיים מאוזנים ולהיות שם בשביל ילדיו ומשפחתו.
ההוכחה הטובה ביותר לזה היא כמות הדיכאונות שקשורים באמהות בתרבות שלנו ויותר מכך הפק"ל הקבוע של נשיות בתקופה שלנו: רגשי האשמה.

[גורפרחים*]

אין שום דבר טבעי באמהות מבודדת
נכון.

השיתוף של בני משפחה נוספים הוא לא פשרה, אלא הוא הדרך שמתאימה 'לנו'
נכון.

גם אם עלינו להתרגל אליה
נכון אבל

בגלל שאנו לא חיים בשבט (לצערי) הדברים זורמים בקצב אחר ממה שהיו זורמים לו חיינו עם משפחותינו כקהילה. ומכיוון שלעיתים הסבים נתפשים כזרים עבור התינוק, לטעמי יש לאפשר את ההתקרבות ביניהם בהתאם לקצב של התינוק. אם הוא מרגיש בנוח, נהדר. אם הוא מוחה, לנסות שוב במועד מאוחר יותר. וכמובן שכדאי לעודד את אותם ניסיונות התקרבות והיכרות במילים רכות ובוטחות.
בקיצור, להכיר ולהתקרב - כן, וודאי! אך בקצב של התינוק, ולא לכפות עליו להיות עם אדם שהוא לא מרגיש בנוח איתו באותו זמן.

נקודה חשובה:
בטבע, קרי בשבט, השיתוף של בני משפחה נוספים_ בטיפול בתינוק נעשה כשהאם נמצא באזור וזמינה לתינוק. בטבע האמא אף פעם לא יוצאת _להשתתף בציד מדי פעם, ומשאירה את התינוק עם הסבתא. כך שאין שום דבר טבעי באמא שמשאירה את תינוקה לבד עם סבתא ויוצאת לסרט. אין שום דבר טבעי באמא שמשאירה את תינוקה לבד עם מי שזה לא יהיה. (דגש על תינוק).

את יוצאת מנקודת הנחה שיש לך אפשרות שלא לשתף ולגדל את התנוקת בתא המשפחתי הגרעיני המצומצם.
בשום שלב אני לא מתייחסת לכך שעדיף או כדאי או רצוי לגדל את ילדינו בתא המשפחתי הגרעיני.
אני חושבת (כמוך) שבגלל שאנו לא חיים כשבט, חשוב לחזק את הקשר עם הסבים. אני רק מדגישה שזה צריך לדעתי להיעשות בתיאום עם התינוק.

[ב_דחילו*]

האמא אף פעם לא יוצאת להשתתף בציד מדי פעם, ומשאירה את התינוק עם הסבתא בכוונה כתבתי ציד, למרות שזה כנראה נדיר. עד כמה שידוע לי תנוקות נשארים עם סבתא כמעט בכל העולם. הבלעדיות וההתמסרות בקשר אמא-תנוק הן הבניה תרבותית, אפילו שחלק חשוב מהקשר הוא ביולוגי ופיסי מאוד (הנקה, שגם היא לא תמיד נעשית על ידי האם).

נאמר שהאמא לא הולכת לסרט, היא חייבת לצבוע את עצמה נגד שדים, שזה משהו דומה לדכאון אבל אפשר לגרש אותו בשירים וריקודים.

[גורפרחים*]

עד כמה שידוע לי תנוקות נשארים עם סבתא כמעט בכל העולם.
אנחנו כנראה "יודעות" אחרת...

הבלעדיות וההתמסרות בקשר אמא-תנוק הן הבניה תרבותית, אפילו שחלק חשוב מהקשר הוא ביולוגי ופיסי מאוד (הנקה, שגם היא לא תמיד נעשית על ידי האם).
איך התינוק יישאר עם הסבתא הלא מניקה?

נאמר שהאמא לא הולכת לסרט, היא חייבת לצבוע את עצמה נגד שדים
לפי מה שידוע לי בסיטואציה כזו התינוק יהיה עם סבתא, חברה מהשבט או אדם קרוב אחר בסמיכות מקום. בעקרון הרצף מתוארת סיטואציה שבה הנשים הולכות לרחוץ והתינוק עובר לידי אישה אחרת לזמן שבו אימו נכנסת לאגם. אבל האמא שם לא רחוק.
אבל אולי יש בידי מידע מוטעה?
יש מישהו שרוצה להצטרף לדיון ולתרום מידיעותיו?
<חייבים לשנות שם לדף>

אגב, בימי השבט העליזים, נראה לי שלא היו ממש סבתות כי מתו שם בגיל 35, לא?

[ב_דחילו*]

איך התינוק יישאר עם הסבתא הלא מניקה?
שעה וחצי סרט וחצי שעה פרסומות. ואצלנו, מגיל חצי שנה בערך, ארוחת פירות אחת. אפשר לראות סרט גם בוידאו ואני לא מחזיקה באידיאולוגית נטישת תינוקות, אבל כבר נכתב כאן ולפני כן בפרסומת: 'כל אמא צריכה מאמא'.

נזכרתי שבחודשים הראשונים כשחזרתי ללמוד בעלי נסע עם התינוק לאוניברסיטה ואני יצאתי להניק באוטו. ובגיל שנה כשחזרתי משיעור שאלתי אותו: מה הוא אכל? והוא ענה לי מבעד להררי עתוני יום שישי: 'הוא לא ביקש'..

מה שמשך אותי להגיב בדף הוא שהבחירה להשאר עם תינוקת היא בחירה נפלאה, זו הבחירה שבחרתי עם בכורי ובכלל אני 'יושבת בית', אבל אם אני מנסה ללמוד מצורות חיים שבטיות יותר ולקחת מהן תובנות לחיים שלי המסר שאני רואה שם הוא השתתפות של האמא בחיים ולא התבודדות (הבידוד והגטואיזציה של נשים בבית ומחוץ לחיים הכלכליים, עד כמה שידוע לי, הופיע בד בבד עם הופעת אידאולוגיות של אמהות). זה קשה, זה מאתגר, אבל זה תואם את מי שאנחנו.

[לי_הי*]

היום הלכנו לבקר משפחה של חברים בכפר מאג'ר, אצלהם המשפחה המורחבת כחלק מהרצף עובד בדרך נהדרת. קודם כל כל המשפחה גרה בשכנות הסבא וסבתא, האחים והאחיות עם המשפחות, הילדים כמעט כל הזמן ביחד הגדולים מטפלים בקטנים, שני הילדים שלי ישר נקטפו ממני ונעלמו עם שאר הילדים, הקטנה רק בת 4 חודשים (בהתחלה קצת חששתי לתת אותה, אבל כשראיתי את החיוך שיש לה בעיניים נרגעתי ישר).
פשוט תענוג לראות איך הכל מתנהל שם כל כך, כייף לגדל כך ילדים.

[יונת_שרון*]

אגב, בימי השבט העליזים, נראה לי שלא היו ממש סבתות כי מתו שם בגיל 35, לא?
ממש לא. מי שחיה מספיק זמן בשביל להיות אמא (כלומר: שרדה את הינקות והילדות) הייתה בעלת סיכוי טוב להגיע לגיל 70-80. הזדקנות מוקדמת שייכת לתקופה החקלאית שבאה מאוחר יותר, לא ללקטים-ציידים. יחד עם זאת, גם אצל החקלאים וגם אצל הלקטים-ציידים הייתה תמותת תינוקות וילדים גבוהה (כ-50%) בעיקר ממחלות זיהומיות.
(המממ, בעצם יודעים את זה רק מדיווחים של לבנים שבאו איתם במגע, יחד עם החיידקים שלהם. אז לא בטוח שזה תמיד היה כך.)

לגבי סבתות בימי השבט העליזים: לא רק שהיו סבתות, אלא שהן היו משמעותיות מאוד. גם היום, בתנאי משבר, ילדים עם סבתות שורדים טוב יותר מאשר ילדים בלי. בנוסף, יתכן שתקופת הבלות המוקדמת של נשים (לעומת של שיפנזות וגורילות) נובעת מיתרון אבולציוני בסבתאוּת.
יחד עם זאת, הסבתא השבטית ההיא הייתה פוגשת את נכדיה יומיום, והייתה מוכרת להם לא פחות (ולפעמים יותר) מאביהם. לכן הם לא היו חשים אי נוחות ללכת אליה, ולא היו זקוקים לזמן "הפשרה" כדי להתקרב אליה כל פעם מחדש.

[מייק_בר_רב_אשי*]

רק שלוש שאלות:
א. ומה עם הסבים?
ב. האם השאלה הזאת היא פמיניסטית או שוביניסטית?
ג. אני פולני???

[ב_דחילו*]

מייק (בוקר טוב), הסבים, כמו רוב הסבתות של ימינו בעעעעעעעעעעעבודה וזו בהחלט שאלה פמיניסטית. הסבתות בעבודה לצד הסבים בזכות המהפכה הפמיניסטית, ואילו בנותיהן, כולל נשים צעירות רבות באתר (מואה או'סי) - פוסט פמיניסטיות, יענו מבקשות לקחת את הטוב מכל העולמות שסבתותנו-אחיותנו אפשרו לנו.

וכשתושלם המלאכה, בעיני, גם לבנים שלנו יהיה החופש לבחור. כשהפמיניזם פגש את ההומניזם.

[מ_י_כ_ל*]

מבקשות לקחת את הטוב מכל העולמות
כמי שנמצאת במצב הזה, הרגשתה של מואה (הרגשה אישית, לא מניפסט עקרונות) היא- תפשת מרובה לא תפשת
צידה האפל של הפוסט פמיניסטיות?

[גם_חושבת*]

גלשתם כאן לתחום אחר נדמה לי.
ומה אם תחזרי ללמוד, תמצאי מטפלת קרובה ללימודים, תוכלי לצאת מהלימודים להניק ולחזור ללמודים כאוות נפשך (ונפשה וקיבתה של הבת)
וכשתלדי תינוק נוסף תוכלי באמת להישאר איתו בבית כמו שאת רוצה, יחד עם התינוק הבכור.

[ב_דחילו*]

מיכל, אחותי (אם יורשה לי ) אם יש לך חופש בחירה האם, עד כמה ואיך לחיות את חייך, לתפישתי מצבך טוב. ואני מודה (מודה מודה) שאנחנו בצד המרוח של הפרוסה. בשביל להנות צריך גם להתנתק בניתוח מהצד הפולני ואולי לצבוע לבלונדיני (אף פעם לא ניסיתי, תספרי לי אם זה נכון).

בענין הבחירה, אני לא מתכוונת לבחירה כמו בעולם המושגים הצרכני, שבו את ניצבת מול מדף של דימויים ו'חופשיה' 'לבחור' בין סגנונות חיים. אני מתכוונת לבחירה בכל רגע ורגע במה שיש, אמונה שהוא מושלם כפי שהוא ועשיה שמבטאת אותך.

אם את מרגישה שאת לא מתבטאת בין ארבע קירות (לפני המצאת המחשב..), זה טבעי לגמרי וה'בעיה' היא לא שלך. ביטול של הבעיה, כמו להגיד - השמש זורחת בעינים של ילדי ושוקעת בנקיון הבית, לא מעלים אותה לאורך זמן.

[מ_י_כ_ל*]

אם יורשה לי
יורשה, יורשה, וודאי שיורשה

אם את מרגישה שאת לא מתבטאת בין ארבע קירות (לפני המצאת המחשב..), זה טבעי לגמרי וה'בעיה' היא לא שלך. ביטול של הבעיה, כמו להגיד - השמש זורחת בעינים של ילדי ושוקעת בנקיון הבית, לא מעלים אותה לאורך זמן.
מה? אבל התכוונתי לדבר אחר לגמרי...
איני יושבת בית, מכאן שאיני מעלה את הבעיה הנ"ל, ולפיכך וגם לא מבטלת אותה. אם כי אני די בטוחה שהשמש אכן זורחת בעיניהם של ילדי...

הנה מה שניסיתי לרמוז לו, אך אולי כדאי קודם, כהבהרה מקדמית, אדגיש שלרגע איני מזלזלת בהישגי הפמיניזם. על רובם אני אף מברכת. ובכל מקרה, אני, תוצר מובהק של המאבק והשיגיו, מה שזה לא אומר.

אלא מאי? כיום, ממרומי השיגי הפמיניזם, אני מרשה לעצמי נקודת הסתכלות ביקורתית על ההישגים עצמם, ותוהה האם באמת יש לך חופש בחירה האם, עד כמה ואיך לחיות את חייך.
לפני שאסביר, עלי להודות שיש בהסתכלות הזו שלי, סנדרום קל של 'צרות של עשירים'. מדוע? מפני שלרגע איני חולקת שבמישור המעשי אכן עומדת בפננינו בחירה, שלא ניתנה לקודמותינו. הנה, למשל, אני - למדתי לימודים אקדמים, רכשתי מקצוע ועסקתי בו, כשרציתי פרשתי (תחילה לטובת אמהות ומאוחר יותר לטובת לימודים אקדמים אחרים) וכשרציתי אחרת - חזרתי.
מעצם כך, גם לתפישתי, אכן מצבנו טוב יותר. אז מה לי כי אלין? או! שאני מלינה!

מהתבוננות על חיי שלי, אני יכולה לומר שהחופש, שאמור היה לאפיין את הבחירה, היה פעמים רבות למראית עין בלבד. אני הרגשתי לחץ חברתי עצום לצאת ולהגשים את החלום הפמיניסטי. ציפיה (אמנם ציפיה חברתית, אך כזו שהופנמה היטב לקול הפנימי שלי), שאם יש לי היכולת והכישורים, אזי 'חובתי' להגשימם, שאחרת אהיה בבחינת מי ש"בזבזה את עצמה".
אני מכירה נשים רבות (חלקן אף מן הפורום הזה, שאיתן שוחחתי על הסוגיה), שיצאו ללימודים ואף המשיכו לתארים מתקדמים, רק כדי שיוכלו לחזור ולעסוק בשלווה, במה שבאמת רצו לעסוק בו (למשל: גידול ילדים או אפיית עוגות למכירה ביתית או מלאכות יד שונות). כולן השמיעו מנטרה דומה: "הוכחנו שאנחנו יכולות - עכשיו אפשר מה שרוצים".

אני נעצבת על היסורים והמאמץ המיותר שב- "הוכחנו ש...". בזה התכוונתי ל'תפסת מרובה לא תפשת', כי עבור רבות מאיתנו, תוצאתה של המהפכה הפמיניסטית הינה, דרישה חברתית שנצא ונגשים אותה (את המהפכה, ז'ותמרת...), גם אם אנו באמת לא מעונינות בכך.
לפחות לגבי עצמי, אני יכולה להעיד, שהציפיה הזו כל כך הוטבעה בקול הפרטי שלי, שלקח לי שנים להבין שבעצם גם אני רוצה אחרת.

צרות של עשירים, כבר אמרתי.

אולי לצבוע לבלונדיני (אף פעם לא ניסיתי, תספרי לי אם זה נכון).
בואנה, אני בלונדינית טבעית!
אתן שמכירות אותי - התפקדנה! בבבבבקשה....

<מנסה להוכיח שאין לי אחות >
<למרות שבטוחה שהתגובה הנ"ל מסגירה את העובדה שיש לי צד פולני >

גלשתם כאן לתחום אחר נדמה לי.
לא נדמה לך.
טבעו של דיון עירני.

[מ_י_כ_ל*]

עוד הערה:
חושבני שה'פגם' העיקרי במהפכה הפמיניסטית, הינו שהיא טרם הושלמה...
במצב הנתון, המהפכה הגבירה את הדרישות מאיתנו - אנו אמנם מבקשות לקחת את הטוב מכל העולמות, אך זוכות לקשיים שבשניהם: כעת לא די שנהיה עקרות בית למופת, כעת אנו נדרשות, בנוסף, להיות גם נשות קרירה מצליחות.
(על מיהו הדורש מאיתנו ומה ראוי שיהא מעמדן של ציפיות בחיינו הפרטיים - מתישהו...)

לכן, לנו, בנות העידן הפוסט-פמיניסטי, עוד נותרה עבודה לא מעטה, לא רק בנוגע לבנים שלנו.

<מיכל בקריאה נרגשת לרכוש חזיות! >

[יעל_צ*]

אתן שמכירות אותי - התפקדנה! בבבבבקשה.... מתפקדת.
(ת'אמת, נפגשנו רק פעם אחת, אבל בפעם הזאת אני מודה שהיית בלונדינית).

'תפסת מרובה לא תפשת' אוף, איך אני מזדהה. (אגב, תחליטי אולי אם תפסת או תפשת? )

[מ_י_כ_ל*]

כן, כן, מכל מאה הפעמים שכתבתי נכון, מצאי את הפעם האחת שהחלקתי בה...נו, מזלך שפיצית בעדות הראיה...
והתכוונתי בש'.

[ב_דחילו*]

מיכל, למען מאזיננו הגברים, חלק מהבעיה שלנו הוא שנולדנו נשים, אבל החלק השני של הבעיה:
אם יש לי היכולת והכישורים, אזי 'חובתי' להגשימם, שאחרת אהיה בבחינת מי ש"בזבזה את עצמה". הוא פריוילגיה, או אם תרצי בעיה שנצבת גבוה יותר בסולם הצרכים ומי שזוכה להתמודד איתה - גבר או אשה, הגיע ל'מקום' גבוה יותר בהתפתחותו האישית.

גברים בתרבות שלנו גם מוותרים או מכריעים לטובת עיסוק מתגמל, ורק מעטים מרשים לעצמם ללכת רק בעקבות הלב. ואם יש קשר בין ההתלבטויות האלו לבין היותי אישה - אני מברכת על כך.

<פולניה בזמן ובמקום שנוח לי>

[מ_י_כ_ל*]

בעיה שנצבת גבוה יותר בסולם הצרכים
אין חולק. הוא שאמרתי - צרות של עשירים...

גברים בתרבות שלנו גם מוותרים
נכון. שיפנו למהפכנים שלהם
את המהפכה הפמיניסטית אנו 'עוללנו' לעצמנו, מתוך כוונה שיהיה לנו טוב יותר. מכאן עמדתי, שההפיכה טרם תמה (או נכון יותר - עדין לא ראוי שתחדל), ואת המשכה אין כל מניעה לנהל מאותו מקום גבוה בסולם. מה יש? שלבנות שלנו (ובאותה הזדמנות - איך? איך עושים בנות, לעזאזל?), יהא אפילו טוב יותר!

[ב_דחילו*]

הטוב מכל העולמות הוא, מסתבר, לא להיות יותר גברית או לרצות משהו או משהו. חשבתי שאנחנו מסכימות על זה. הטוב מכל העולמות הוא לזכור שיש לך בחירה ושאת יכולה להתלבט.

חייבת להביא ת'ילדים ונשבעת שלא הייתי מתחלפת לא עם בעלי ולא עם אפחד.

[מ_י_כ_ל*]

ונשבעת שלא הייתי מתחלפת לא עם בעלי ולא עם אפחד
כאילו? דה!

<המהפכה הלשונית תחכה עוד קצת >

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_אגב, בימי השבט העליזים, נראה לי שלא היו ממש סבתות כי מתו שם בגיל 35, לא?
ממש לא._

נכון - תוחלת החיים הממוצעת היתה אולי 35, אבל אנשים בהחלט האריכו ימים. מה שהוריד את תוחלת החיים היה תמותת התינוקות הגבוהה.

[עודד_המחפש*]

שאלת עריכה [למחיקה אח"כ]
אני נכנסתי בעקבות שם הדף ולקראת סופו מצאתי את עצמי בדיון (המעניין אך לא קשור) על הפמיניזם לאן
לא כדאי להפריד?

[גורפרחים*]

אה עודד, יופי שנכנסת. באמת שכחתי לטפל בזה.
התלבטתי מה לעשות עם זה כי זה דיון לא כל כך ארוך. אולי יש דף קיים מתאים שאפשר לצרף את זה לשם?

[לילה_טוב*]

משהו על סבתות - אכן, גם היום בעולם אפילו לא כל כך שלישי, דרום אמריקה נניח, סבתות בנות 35 מגדלות את הנכדים של בנותיהן בנות ה-15, שמצדן מטפלות תמורת פרנסת המשפחה בילדי העשירים.

משהו על סבים - כשבתי היתה תינוקת פעוטה, בשלב הזה שלא נתתי אותה לאף אחד, אבא שלי פשוט לקח אותה. זה מאוד עיצבן אותי. ממש. היום היא בת שלוש ויש ביניהם קשר ממש מופלא. אהבה הדדית וקרבה מיוחדת במינה. לא יודעת מה המסקנה, אבל - חומר למחשבה.

[בשמת_א*]

אבא שלי פשוט לקח אותה. זה מאוד עיצבן אותי.
חומר למחשבה: זה אומר משהו על היחסים בינך לבין אבא שלך.
לעומת זאת, אני מבינה שהיא לא התנגדה כשהיא היתה תינוקת פעוטה. זה דווקא מראה שהוא היה קשוב אליה (הוא לא לקח אותה כשהיא מוחה) וגם על אינטימיות גדולה (הוא התייחס אליה ממש כאילו היתה בתו באותה מידה - כלומר, שלא צריך רשות לגעת בה).

מה שכן, אלייך הוא לא היה קשוב (את היית בהתנגדות לעניין הזה, והוא או לא קלט או התעלם. אני מניחה שהוא לא קלט, כי לא עלה בדעתו שתיתכן אפשרות כזאת).

אני מאוד אהבתי שאבא שלי החזיק את התינוקות שלי. אבל הוא מאוד זהיר: הוא לא "לוקח" תינוקות וילדים קטנים. הוא מחכה שהם ייצרו קשר איתו, כדי לא "להתנפל" (אני מתרגמת כאן את התחושות שלו והסגנון שלו). אלא אם כן העברתי אותם לידיו כעזרה לי, כדי שאוכל ללכת רגע לשירותים או משהו. יש לו קשר ממש מופלא עם נכדיו (טוב, אבא שלי ממש מופלא ).

[גורימא*]

בקשתי מהם לנסות את המנשא והם אמרו "שאנחנו נלך עם הסמרטוט הזה? וחוץ מזה תשימי לה קודם כל חיתולים...

[בשמת_א*]

בקשתי מהם לנסות את המנשא
אם חושבים על זה, אז הצעה כזאת היא בעצם לנסות לשנות מישהו.
לכן, אני נמנעת באופן גורף מבקשות כאלה.
אם מישהו מעוניין לנסות - ברור שאתן ואעזור בשמחה. אבל אני - לא מציעה בכלל.
ולמען האמת, גם לא הצעתי או ביקשתי מאף אחד שיחזיק את התינוק שלי בלי חיתולים. זה הפחיד את רובם (אבא שלי ודודה שלי, אחותו, לא נבהלו. כל השאר לא החזיקו אותו ולא רצו שהוא יישב עליהם לפחות שנה ומשהו).

[לילה_טוב*]

בשמת, את צודקת. היא באמת לא התנגדה כשהוא לקח אותה. הוא גם לא התנפל עליה איך שנכנסנו לבית (מה שאמא שלי מאוד אוהבת לעשות, ולכן הקטנה לא נתנה לה להתקרב אליה בכלל תקופה ארוכה) אלא חיכה לזמן מתאים. ובאמת נוצרה שם אינטימיות גדולה מאוד.
וגם נכון שהוא לא שם לב שזה מעצבן אותי - מצד אחד באמת לא קלט שיכולה להיות כאן בעיה, ומצד שני - התעלם, כי כן היתה בעיה.

גם אני לא ניסיתי "להלביש" עליהם את המנשאים. אז פעם בשבוע נניח היא טיילה בעגלה. היה לי יותר חשוב שהיא טיילה עם סבא וסבתא שלה.
ואם הן בכו או משהו - אז כן לקחו אותן על הידיים. לא השאירו אותן בוכות בעגלה.
האמת שאמא שלי פעם ניסתה, אבל היה ברור שזה ממש לא נוח לה.

[מיכל_שץ*]

משהו על סבתות - אכן, גם היום בעולם אפילו לא כל כך שלישי, דרום אמריקה נניח, סבתות בנות 35 מגדלות את הנכדים של בנותיהן בנות ה-15, שמצדן מטפלות תמורת פרנסת המשפחה בילדי העשירים.
ורציתי להזכיר גם שהרבה פעמים הסבתא הזאת היא אמא לתינוק קטן ויונק בעצמה ואין לה שום בעיה להניק את הנכדים שלה. הבייביסיטר המושלמת! (לפחות ככה זה בטח היה בימי השבט העליזים)

[רוח_על_המים*]

עוד כמה דברים שאני צריכה להבין איך להתמודד

• בשבת בבית כנסת, כל הילדות הקטנות בגיל 4 ומעלה רצות אלי, כמו דבורים שנמשכות לדבש, "אפשר להחזיק אותו?"

דווקא אחינועם, מבינה שהיא מחזיקה אותו, רק כשהיא יושבת על המיטה / ספה. לימדתי אותה איך לתמוך בראש. תמיד עם מבוגר ליד.
היא מקבלת הזדמנויות רבות, לכן כנראה היא לא מאוד "רכושנית". לעומת זאת הרבה ילדות אחרות, כמו בביהכנ"ס, או כמו אחיינית שלי שבגיל של אחינועם, מאוד מאוד רוצות (כמה שאני מבינה את זה הרי הריח ממכר והתחושה כשמחזיקים אותו משכרת), אבל לא נח לי שהוא עובר מיד ליד, הוא שליו, רגוע, מרגיש מוגן ובטוח בידיים שלי. ומה הפלא? הוא רגיל אלי, רגיל לריח שלי, לחום הגוף שלי, לדופק, לקצב הנשימה (אפילו לשיעול הקבוע). אחינועם לדוג' מאוד מקבלת את זה ומבינה את זה. לפעמים היא גם מסבירה את זה לאחרים. קרובי המשפחה שמגיעים, הילדות המזדמנות בבית הכנסת, פחות חושבים על זה.
אפילו אני רגילה אליו, אולי בדיוני, אבל אני חושבת שאני זקוקה לקירבה אליו, לדעת שהכל בסדר.
כשהייתי קטנה הבטחתי לעצמי לא להיות אמא רכושנית, אבל קשה לי להעביר אותו, קשה לי להיפרד ממנו כל הזמן.
לדקות ספורות כן, כשאני ישנה, ואבא שלו מחזיק אותו, או הסבתא שלו, גם זה בסדר, אני יודעת שהוא בידיים טובות, אבל כל מיני ילדות קטנות, או אנשים שאני מכירה ברמה של שלום, אני מרגישה שאני מפקירה אותו.
כבר דאגו ללחוש לי, שאני סופר רגישה כנראה, ושהגיע הזמן לשחרר, ואז עוברת לי מחשבה מוזרה בראש, הייתי אמורה להיות היום בשבוע 39 עוד לא שיחררתי. האם אני באמת מגזימה???

• תמונות - קשה לי עם כל מי שרוצה לצלם אותו, עוד לא צילמנו אותו, הוא כבר בן 5 ימים, אני יודעת שבברית יצלמו אותו, זה היה הפשרה שלי, לחכות עד הברית, יש לי הרגשה מוזרה שאם יצלמו אותו, כאילו פוגמים בו, כאילו יפסיק הקסם, קשה לי להסביר,

התחילו להגיד לי, שאתחרט שאין לי תמונות של הימים הראשונים שלו, אבל אני רוצה לחיות בימים האלה, לא להיות עסוקה בהנצחה של הימים האלה.
אין כאן הגיון, יש כאן רק תחושה מוזרה שאני לא יכולה ממש לתרגם למילים.
ושוב האם אני מגזימה?? האם אני אמא רכושנית מדי? האם אני צריכה לשחרר יותר? לזרום?
בגדול אני זורמת עם מה שאני מרגישה, אבל אולי יש לי סתם התנהגות מוזרה ומחשבות מוזרות, ומי אני בסה"כ רק האמא (לא בציניות), יש לו גם אבא, שיודע גם מה טוב בשבילו, ויש לו עוד משפחה גדולה שאוהבת אותו, אני לא יכולה להמשיך להחביא אותו מתחת לסינור, ההריון נגמר.

שוב, זה שולי, לגמרי, אף אחד לא מבקר אותי (מלבד אני), די מקבלים את השגעונות שלי בהבנה, אבל אני מרגישה שאולי קשה להם איתי.
אולי אני לא מתנהגת באופן הגיוני, וכדאי שאקשיב לקולות אחרים גם.

[תמר_ס*]

זה קשה.
לא סתם קשה. מטורף. אני איתך. לא יאמן באיזה נסיון קשה אנחנו צריכים לעמוד. .



אבל לא נח לי שהוא עובר מיד ליד, הוא שליו, רגוע, מרגיש מוגן ובטוח בידיים שלי.
וזה בדיוק מה שאני מסבירה לאנשים שרוצים להחזיק אותה. ("נו, לשניה, תינוקות אף פעם לא בוכים אצלי". אז התפתיתי. והיא דווקא כן בכתה ).
את לא רכושנית. אין מצב. הזערור שלך אינו רכוש. הוא חלק ממך.

[נועה_ברקת*]

יש לי הרגשה מוזרה שאם יצלמו אותו, כאילו פוגמים בו,
ציטטתי את זה רק לדוגמא, כל הרגישויות שלך הן לגמרי טבעיות בעיני, מדויקות הגיוניות ונורמאליות. בכלל, מה את עושה בבית כנסת כל כך מעט זמן אחרי הלידה? את לא אמורה להיות בבית, במיטה? נחה? אנשים שצריכים לבוא לבקר, אמורים להביא: אוכל, כיבוד או לעזור בדברים בבית. כל הביקורים האחרים מיותרים לא?
ובכלל מזל טוב מזל טוב מזל טוב. איזו נחת לשמוע כאלו דברים!!!

[שגית_רי*]

שוב, זה שולי, לגמרי,

בעייני זה ממש לא שולי. ואת לא 'רק' האמא. את ה אמא של התינוק הרך הזה. 9 חודשים הוא היה אצלך בבטן, בתוכך, ואחרי 5 ימים את אמורה לתת אותו בקלות?!
ממש ( כפול 10) מובנת לי ההרגשה שלך ומאד לגיטימית. לאט לאט החבל שמקשר בניכם יתארך ויתחזק ותוכלו לעמוד רחוק יותר אחד מהשניה.

(לי, עם תינוק בן חודשיים זה עדיין קצת קשה לפעמים ולא כל אחד מקבל אותו. עכשיו אני כבר יכולה שגם חברות טובות יחזיקו אותו...)

[אורית_אוקו_ערוסי*]

ואוו, כל החודש לא נכנסתי לראות מה קורה איתך. זמני במחשב היה קצוב.
איזה כיף לקרוא שילדת!
המון מזל טוב. איזה אושר גדול עולה ממילותייך.

אני מצטרפת לקודמותיי, את לא רכושנית מידי. את אמא שילדה לפני ימים ספורים. זכותך לגונן על תינוקך מכל מה ש לך נראה הכרחי!!
יישר כוח.
ושיהיה רק כייף.

[דנה_ה*]

רוח על המים, תגובתך נראית לי נורמלית לגמרי. לי קצת קשה להבין את האנשים שבאים לתינוק שרק נולד או אפילו בן כמה שבועות וישר מבקשים להחזיק אותו. אני בחיים לא עושה את זה (לתינוק בשום גיל), ופשוט מחכה שהתינוק ירצה לבוא אלי או שהאימא תציע.
אל תחשבי על זה בכלל. אם לאנשים יש בעיה אם זה, אז זה אומר שיש להם בעיה עם זה.
שיהיה הרבה כיף!

[רוח_על_המים*]

והיא דווקא כן בכתה
בינתיים הוא באמת לא בוכה, הוא נראה שליו ורגוע, או אולי בהלם קל... גם בשבילו זו הסתגלות.

מה את עושה בבית כנסת כל כך מעט זמן אחרי הלידה? את לא אמורה להיות בבית, במיטה? נחה?
הייתי בבית 3 ימים, רציתי לצאת, הרגשתי שאני נחנקת, זה לא רחוק, וזה רק לקצת (וברגע של כנות אולי גם קצת בשביל השוויץ;-))

הביקורים הם של המשפחה משני הצדדים, בטיפטופים, זה בסדר. אני לא יודעת עדיין ממש להיניק עם השמיכה מעל, אז יש לי את זמני ההנקה שבו אני נכנסת לחדר (ולא משנה מי נמצא בבית), ושם אני יכולה להיניק בשקט.
זו עזרה גדולה, מביאים ציוד, ביגוד, מתייחסים לאחות הגדולה, מביאים גם אוכל, שוטפים כלים,
והיום היה יום שקט, יחסית.

כל הרגישויות שלך הן לגמרי טבעיות בעיני, מדויקות הגיוניות ונורמאליות
זה באמת נורמלי לא לרצות שיצלמו אותו??? כל ההבזקים והתיקתוקים והפוזות, פשוט עושה לי רע, אבל אולי כשיגדל ויעשה עבודת שורשים, הוא יכעס עלי שאין תמונות שלו מהימים הראשונים... או שאשתו לעתיד תגנה אותי ותגיד שאני אמא רעה...
זכותך לגונן על תינוקך מכל מה ש לך נראה הכרחי!!
הצד האנליטי והמבקר שבי שואל האם זה באמת הכרחי? אולי זה רצון לשליטה/ התחלה של דיכאון לאחר לידה/ תסמונת האם החונקת?

לאט לאט החבל שמקשר בניכם יתארך ויתחזק ותוכלו לעמוד רחוק יותר אחד מהשניה. איזה רעיון יפה.
באמת אמרו לי זהו התנתקתם, חתכו כבר את חבל הטבור, אבל בעקבות דברייך אני מבינה ומרגישה שיש עדיין חבל. בלתי נראה, אבל מורגש, וכרגע הוא די קצר.

[רוח_על_המים*]

דנה ה לא ראיתי את התוספת שלך
אם לאנשים יש בעיה אם זה, אז זה אומר שיש להם בעיה עם זה
אבל כל כך הרבה אימהות שמחות להעביר את התינוק הטרי מיד ליד בגאווה.

[תבשיל_קדרה*]

זה באמת נורמלי לא לרצות שיצלמו אותו???
לא יודעת מה זה נורמלי, אבל אחרי צילום אחד ופלאש שגרם לעצימת עיניים מבוהלת/מופתעת, אסרתי על צילום עם פלש.

לגבי ה "אפשר להחזיק?" - את יכולה לומר "לא, הוא עוד לא מכיר אותך, אבל את יכולה ללטף אותו כשהוא עלי, או לתת לו להחזיק את האצבע שלך".
לדעתי, ככה תינוקות מכירים את האנשים סביבם - ממקום בטוח אצל אמא.
אם תכניסי אותו למנשא יהיה לך תירוץ מתקבל על הדעת לא לתת "רק לרגע" ("לא כל כך בא לי להוציא ולהכניס למנשא"/"אני לא רוצה להציק לו עכשיו").
לי היה קשה לתת אותה אפילו לאבא. מזל שהייתי צריכה להתקלח

[שפע_טל*]

ואו, מזל טוב (-: @} !!!
אני כל כך שמחה !!!
איזה כיף!!!
אני בוכה עכשיו מהתרגשות ,
זה כל כך נפלא כל נשמה שמגיעה לעולם היפה הזה...

מותר לגונן ורצוי לגונן, הוא עוד כל כך רך, הראש שלו עדיין פתוח ואת האדם היחיד שיכול לרפד לו את הכניסה לעולם הזה שהוא כל כך יפה אבל גם קשה
בטח אחרי הרוך והעיטוף של הרחם
בטח אחרי האינסופיות והרוחב של עולם הנשמות...

ציפ היתה חולה עכשיו והיינו בבית חולים כמה ימים ואני בטוחה שהיא קיבלה את זה מאיזה מבוגר שהחזיק אותה והיה "רק מצונן" .
אני מבינה את הצורך והרצון להחזיק תינוק , עם הריח הזה שלו, וחוסר האונים הממכר,
אבל אין לנו על מי לסמוך חוצ מעל עצמנו (ועל אבינו שבשמים) ולכן כולם יכולים לחכות שהוא יגדל קצת,
יתחשק קצת ויתרגל קצת לעולם ממרומי אמא בלבד..

[איתנה*]

המון המון "מזלטובים".
גם אני לא אהבתי להתחלק... במיוחד לא עם תינוקות בני כמה ימים.
גם לענין זה המנשא הוא ברכה. הקטנצ'יק מוסתר שם, מוגן ואף אחד לא יבקש להוציא תינוק שליו מתוך מנשא.
ממליצה בחום.

[רוח_על_המים*]

אם תכניסי אותו למנשא יהיה לך תירוץ מתקבל על הדעת לא לתת "רק לרגע" ("לא כל כך בא לי להוציא ולהכניס למנשא"/"אני לא רוצה להציק לו עכשיו").
רוב הזמן הוא באמת היה במנשא, לא חשבתי שמותר לי להשתמש בתירוץ הזה, כמה ילדות בנות 7-12 ביקשו לראות אותו, ולהחזיק אותו גם בזמן שהיה במנשא, ופשוט לא חשבתי על התירוץ הזה, חשבתי שזה ישמע כמו עצלנות.

מותר לגונן ורצוי לגונן, הוא עוד כל כך רך, הראש שלו עדיין פתוח ואת האדם היחיד שיכול לרפד לו את הכניסה לעולם הזה שהוא כל כך יפה אבל גם קשה
תודה, ובריאות לציפציפ, איזה מפחיד, חיזקת אותי, זהו לא רוצה לחשוף אותו לבקטריות מיותרות.

ואף אחד לא יבקש להוציא תינוק שליו מתוך מנשא. מסתבר שכן, אבל רק ילדות צעירות, ועכשיו אני מבינה שאפשר להסביר להם שזה לא הזמן המתאים והנח.

[רוח_על_המים*]

לא שהוצאתי אותו מהמנשא, רק שהרגשתי רע, שאמרתי לא.
וכשהוא היה מחוץ למנשא, אז באמת היה מצב מביך יותר. הראיתי להם אותו, ואמרתי שהוא עוד קטן מדי, אבל הרגשתי כאילו שאני ממש פוגעת בהן.
וכשנשים מבוגרות יותר ביקשו נתתי להן להחזיק אותו, אבל לא היה לי נח עם זה בכלל

[Pלונית_אחרת*]

אוי לא שמתי לב ששבת לכתוב, כל כך שמחתי לראות את זה, ואז פתאום אני קוראת שיש קושי :
כבר דאגו ללחוש לי, שאני סופר רגישה כנראה, ושהגיע הזמן לשחרר, ואז עוברת לי מחשבה מוזרה בראש, הייתי אמורה להיות היום בשבוע 39 עוד לא שיחררתי. האם אני באמת מגזימה???
את לגמרי לא מגזימה, אין שום סיבה לשחר כל כך מוקדם.
ואני מאוד מזדהה, גם אני הרגשתי קצת לא נעים (מחמותי) אבל לגמרי לא רציתי לתת אותה לאף אחד חוץ מלאבא שלה אחפש את דברי סיגל ב ובשמת שעשו לי סדר - אם זה מרגיש לך לא נכון לתת אותו, זה לא נכון לתת אותו! אבל קשה לי להעביר אותו, קשה לי להיפרד ממנו כל הזמן אז אל תתני אותו לאף אחד, לא בגלל מה שאחרים מרגישים - את צריכה לפרגן לעצמך את ההרגשה שאת צודקת.
ואם את צריכבה רציונליזציה - בבקשה: בחודשיים הראשונים התינוק נחשב ל(כמעט) מדוכא חיסון (כמו אנחנו אז....) לא טוב לתת אותו לאנשים. (יש אפילו רופאים המחמירים ואומרים ליולדות לא לצאת מהבית) יש עדיות לחוכמה הטבעית הזו שמגנה על היולדת ועל הילוד בכל התרבויות (וגם משכב לידה) בקיצור התחושה שלך היא כנראה נכונה גם מבחינה אבולוציונית.
אה, ולא חשוב מה התכוונת לעשות לפני שהיו לך ילדים כשהייתי קטנה הבטחתי לעצמי לא להיות אמא רכושנית. (מה כבר הבנו אז?! P-:)

ושוב האם אני מגזימה?? האם אני אמא רכושנית מדי? האם אני צריכה לשחרר יותר? לזרום?
לא
לא
לא
וכן - עם מה שאת מרגישה לא עם מה שאחרים צריכים, רוצים טוענים, מבקשים וכו' הם יכולים לעשות בילדים שלהם מה שהם רוצים. את עם הילדים שלך תעשי כמו שאת מרגישה נכון. (אני לא נגדם, אני בעדך (-: )


זה באמת נורמלי לא לרצות שיצלמו אותו??? כל ההבזקים והתיקתוקים והפוזות, פשוט עושה לי רע
כן, גם אנחנו מיעטנו מאוד בצילומים בשבוע הראשון (אח"כ צילמנו קצת יותר ועכשיו היא חושבת שההורים שלה זה הבזק של הפלש D-: )
או שאשתו לעתיד תגנה אותי ותגיד שאני אמא רעה...
או, אבל זה יקרה בכל מקרה D-: וע"ע חמותי ואני

אני במנשא פותחת ככה רק פתח קטן להצצה - בכלל לא עולה דיון - אולי כי שפת הגוף שלי, אולי כי אני שלמה עם זה שאני לא וצה לתת אותה לאף אחד - ונשבעת לך שגם לי היה קשה להשלים עם ההרגשה הזו שלי, כי לא חשבתי שאהיה "אמא רכושנית" (אני קראתי לזה אמא לחוצה) אבל אז הבנתי שאם זה מה שנאי מרגישה אז לא ממש משנה מה אני חושבת שאני צריכה להרגיש - ואם לתת אותה גורם לי סבל אז עדיף לא לתת. (וכן היו מי שזה לא היה לטעמם, אבל ברגע שאני השלמתי עם זה שככה אני מרגישה פתאום גם הם קיבלו את זה יותר)

שמחה ששבת לכתוב
ומזל טוב - ברית, היום?!

[רוח_על_המים*]

ואז פתאום אני קוראת שיש קושי בסה"כ קשיים טובים, זה בסדר.
אה, ולא חשוב מה התכוונת לעשות לפני שהיו לך ילדים כשהייתי קטנה הבטחתי לעצמי לא להיות אמא רכושנית. (מה כבר הבנו אז?!)
הבנו אז את הרצון, את התחושה שרוצים נורא נורא להחזיק תינוק חדש, ולא סומכים עלינו (אולי?) או שפשוט קנאה שאין, או שזה פוגע.

ואם לתת אותה גורם לי סבל אז עדיף לא לתת. אוי, יש לי פיצול ברגשות, כן, לתת אותו גורם לי סבל, ולהגיד לא, גם גורם לי סבל, (לא גורם לי סבל, אבל קשה לי להגיד לא) אני מרגישה שאני פוגעת בהם...
אני יודעת מה סדר עדיפויות כמובן. הוא בא לפני השיקולים של נעים לי / לא נעים לי, כדי להיות אמא צריך ללמוד להגיד לא, ולעמוד על שלי,
<כבר יותר קל ללדת>

אחותו הגדולה עומדת על המשמר יותר טוב ממני. היום הוא היה עלי במנשא, טיילנו קצת ליד הבית, והיא אומרת לי
"עכשיו זה כמו שהיה קודם כשהוא היה בתוך הבטן..."
"נכון"
והיא ממשיכה "ככה הוא רגיל, להיות קרוב אלייך" לפעמים היא גם מסבירה לאחרים שככה הוא רגיל, ולכן הוא צריך להיות הרבה עם אמא.
נראה לי שאמנה אותה לדוברת שלי

מוסר השכל: תמיד עדיף בת קודם, הם כ"כ חכמות ומבינות...

[Pלונית_אחרת*]

תמיד עדיף בת קודם, הם כ"כ חכמות ומבינות...
אז מזל שזה מה שיצאה לי (-:

אוי, יש לי פיצול ברגשות, כן, לתת אותו גורם לי סבל, ולהגיד לא, גם גורם לי סבל,
אני לגמרי מבינה! בדיוק ככה היה גם אצלי. ועוד עם אנשים ממש קרובים - חמי וחמותי עם כל המטען שיש פה ועם סוג של "פוליטיקה" עם הבעל כי למה אני לא סומכת על ההורים שלו. אז בפעם הראשונה התעלמתי מקול א' ש"לא לתת אותה" אבל כל כך סבלתי (ואז כתבתי פה ובשמת ואפרסקי ם שהן כל כך נחרצות מאוד עזרו לי לשמוע את הקול היותר חשוב כרגע). ואח"כ הפסקתי לתת אותה/לתת לגעת בה אם זה מרגיש לי לא נכון. - אצלי היה תהליך ממש חשבתי לעצמי בקול רם: "אז לא תהיי האמא הקולית שרצית להיות". ו"מותר לך להיות לחוצה" ו"מותר לך לא לתת אותה" ועוד כל מיני כאלו.

הבנו אז את הרצון, את התחושה שרוצים נורא נורא להחזיק תינוק חדש
אולי בגלל שלא היו תינוקות לידי בין גיל 5 _{לגיל 12} שאז כבר עשיתי ביביסיטר, ואולי כי לא נורא רציתי לגעת כילדה, אני לא זוכרת כזה דבר.
ובכל מקרה מותר לנו לשנות את דעתנו ואת הבנתנו כי עברנו לצד האחר של המתרס.
ובאמת אני מאוד מזדהה איתך, פשוט רציתי שתדעי שאת לא לבד בפיצול הזה
שבת שלום

[Pלונית_אחרת*]

הנה מצאתי מה שאפרסקי ם כתבה לי אז
_
אבל הייתי מתוחה כמו קפיץ
זה בעיניי אומר הכל.
העובדה שהיית מתוחה כמו קפיץ, לדעתי, אומרת שהגוף שלך, שהמהות האימהית שלך הרגישו שבתך צריכה להיות אצלך על הידיים. בעניין הזה, כל מה שאני יכולה לומר: תקשיבי לעצמך. אם יש משהו שהגוף שלך משדר, אפשר להניח שיש כאן משהו ביולוגי, קדמוני שגובר על עניינים תרבותיים או עקרוניים כמו להרגיל לידיים אחרות וכו'.

יותר מזה:
הפיצקי שלך היא עדיין פיצפונת!
היא מכירה בעיקר אותך - היכרות מוקדמת מהרחם. זה לא מפתיע שלאחרים - כולל ל- Pלון, לוקח לזמן להרגיע - גם אם היא לא רוצה לינוק (אגב). זה הגיוני, ומובן מאליו, ונורמלי, ומתבקש - שהיא תרגע מהר אצלך - ולא רק בגלל שלך יש יותר שעות איתה בטיפול בה ויותר ניסיון - אלא כי את אמא שלה! ונשאת אותה ברחמך תשעה חודשים... כך שזה לגמרי מובן שזה ככה בהתחלה, ולדעתי צריך גם לזרום עם זה. זה הטבעי!_

[רוח_על_המים*]

תודה, שמצאת את זה, אכן הן אומרות את זה באופן די נחרץ וברור
צריך לתרגל משפטים כמו אז לא תהיי האמא הקולית שרצית להיות"

האמת שמשתפר, הרבה מזה בגלל שהיה לנו השבוע פחות אינטראקציה עם אנשים מחוץ למשפחה, והוא נשאר במנשא או בידיים, מיד אחרי הברית כולם מבינים שרק בידיים של אמא הכי טוב.

רצה קדימה:
בכל מקרה לאנשים מתוך המשפחה, אין לי בעיה לתת להחזיק, כשהוא רגוע, וזה מתאים לי (מקלחת/ שינה/ תשומת לב מירבית לגדולה/ ועוד כמה דברים)
הם כתבו :
היא מכירה בעיקר אותך - היכרות מוקדמת מהרחם. זה לא מפתיע שלאחרים - כולל ל- Pלון, לוקח לזמן להרגיע - גם אם היא לא רוצה לינוק (אגב)
כל זה ברור, אבל באיזה גיל כדאי דווקא בכל זאת לשחרר יותר, ולנסות להרגיל אותו גם לאחרים בתוך המשפחה בתור מרגיעים אפשריים (לא בתור מאכילים, אבל בתור דמות מוכרת ומרגיעה) כי הרי תמיד נהיה בעודף של 9 חודשים לטובתנו באיזון + הנקה...

[Pלונית_אחרת*]

אבל באיזה גיל כדאי דווקא בכל זאת לשחרר יותר, ולנסות להרגיל אותו גם לאחרים בתוך המשפחה בתור מרגיעים אפשריים
בעקבות מה שאמרו לי בשמת ו-סיגל ב הבנתי שאין לזה גיל אלא יש הרגשה שלי ושלה.
למשל אצל אמא שלי הרגשתי מספיק נוח להשאיר אותה כשהיא היתה בת 9 שבועות, יצאנו לשתות קפה בבית קפה והיא היתה אצל הורי והייתי רגועה.
סיפרתי את זה לחברים אז הוא שאל - והתקשרת כל חמש דקות לבדוק? עניתי לו (נבוכה): לא.... באמת היה לי ברור שהיא רגועה אצל אמא ואבא שלי, וגם שהורי 1. יעשו לפי הנחיותי ולא יתנו לה לבכות, 2. יתקשרו אם לא יצליחו.
כש ב דרך החזיקה אותה ביומעיון היה לי ממש כיף כי היא מרגישה לי נכון לגמרי ולא היה לי קשה בכלל. ויש לי גם שלוש חברות ותיקות כאלו שבלי קושי אני יכולה שיחזיקו אותה וישמרו עליה.
דוגמאות לזה שההרגשה שלי קובעת ולא הגיל.
<הולכת להזמין גם את סיגל ב ובשמת הנגמלת לפה (-:) >

[תבשיל_קדרה*]

לפעמים היא גם מסבירה לאחרים שככה הוא רגיל, ולכן הוא צריך להיות הרבה עם אמא
אח, נחת...

[בשמת_א*]

עכשיו הבנתי למה קראו לי לפה.
קראתי את כל הדף בנשימה אחת! וואו! אני נפעמת ומתרגשת. אז קודם כל מזל טוב!

ולשאלות:
הבת שלך נשמעת לי מדהימה (ומזכירה לי קצת את שלי (-: (-; ). התברכת.
כמו שפלונית אחרת אומרת, אני תומכת לחלוטין ברגשות שלך. אני לא מאמינה בשום פנים ואופן בתיאוריה על האמא השתלטנית שלא משחררת.
אני לא מבינה מאיפה הציפיה של אנשים זרים שאת תפקירי (ברי"ש) בידיהם את עוללך הזעיר, הזקוק כל כך לאמו. בשביל מה זה טוב? רק בגלל שלהם מתחשק להחזיק תינוק קטנטן? אני הייתי אפילו אומרת שזו שתלטנות מצדם... ופולשנות. וחדירה לתחום הפרט. ופגיעה באינטימיות הקדושה שבין האם לתינוקה.
לכן, קודם כל את צריכה לא להרגיש שום אשמה שאת לא נותנת אותו. זה הביולוגי, הטבעי, המוצדק, הנכון.

לגבי - מתי לתת אותו בתוך המשפחה, אז פלונית אחרת כבר אמרה מה אני חושבת. שהכלל היחיד כאן הוא על מי את סומכת ומתי . אם את מרגישה שלאמא שלך, לדוגמא, את יכולה לתת אותו לכמה דקות, אז תני. אם לא, לא יקרה שום דבר אם תחכי בסבלנות עד שתהיו מוכנים.
אני גם מאמינה שמה שאת מרגישה הוא מרגיש ולהיפך. אז אם את מרגישה שאת רוצה וצריכה אותו צמוד-צמוד, גם הוא צריך, מאוד.

לגבי התמונות:
אין פה חוקים. אבל אני יכולה להגיד לך שיש לא מעט חברות שהאמינו שהצילום לוקח חתיכה מהנשמה...
ועוד משהו. כשמתעסקים בתמונות שוכחים להתעסק בילד עצמו.
זה בהחלט מתחבר לי, הצורך הזה להיות לגמרי "איתו", כאן ועכשיו, ולא לקלקל את זה ולפגום בזה בשום דרך.
אז מה אם לא יהיו תמונות מהימים הראשונים להיסטוריה. נו, באמת. אנחנו אובססיביים כל כך לגבי הדברים השטותיים האלה (אומרת בשמת ההיסטוריונית), ובעצם - מה בכלל המשמעות שלהם? דורות גדלו אנשים בלי צילום אחד אפילו. אז מה. פחות ערימות בבית...
בקיצור, אני תומכת בכל תחושה שיש לך.
אני מאמינה שאת האמא, שהתחושות שלך הכי נכונות ומדוייקות, הכי מתאימות לתינוק ולמשפחה שלכם, והבת שלך מבטאת בכוח שלה ובאמונה שלה את האמת שלכם.
מזל טוב לך!

[סיגל_ב*]

Pלונית קודם כל על דברייך.
אין לזה גיל אלא יש הרגשה שלי ושלה
כתבת כל כך יפה.

אצלי היה תהליך ממש חשבתי לעצמי בקול רם: "אז לא תהיי האמא הקולית שרצית להיות". ו"מותר לך להיות לחוצה" ו"מותר לך לא לתת אותה" ועוד כל מיני כאלו.
רציתי לפתוח כאן משהו.
מה זה הקטע הזה שהחברה שלנו משדרת לנו ש"צריך" או "רצוי" להיות אמא קולית? מה כל כך טוב בזה? למי זה טוב הקוליות הזאת?
בנוסף למשפטים שהצעת Pלונית, אני מציעה גם את המשפט: אני אהיה האמא הקשובה שתמיד רציתי להיות.
נראה לי ש- קשובה_ מנצח _קולית .

אבל באיזה גיל כדאי דווקא בכל זאת לשחרר יותר, ולנסות להרגיל אותו גם לאחרים בתוך המשפחה בתור מרגיעים אפשריים (לא בתור מאכילים, אבל בתור דמות מוכרת ומרגיעה) כי הרי תמיד נהיה בעודף של 9 חודשים לטובתנו באיזון + הנקה...
ראשית, באמת אין כמו אמא. וזה לתמיד.
שנית, כפי שPלונית אמרה, תקשיבי לעצמך ולבנך. התשובות שם. הן אגב לא יכולות להינתן מראש. כשיגיע הרגע לעבור שלב - את תדעי.
יותר מזה: בנך יאמר לך.
אני מאמינה שהיוזמה לכל שלב של היפרדות של הילד מהאם, צריכה לבוא מהילד. זה לפחות ברמת האידיאל <ממהרת לסייג>. אני מאמינה שאמא נגישה וצמודה כל זמן שהילד משדר שהוא צריך בכך - היא צורך בפני עצמו של הילד. ולכן כל שנותר הוא להמשיך להיות קשובה לבנך ולעצמך ולבדוק עם עצמך מה טוב לכם.
והאנשים מסביב... הם ייאלצו להתמודד. בכל זאת יש כאן סדרי עדיפויות .

אגב, זה מאוד משתנה מאמא לאמא, השלב שבו היא נותנת את התינוק לאנשים אחרים, אם בנוכחותה ואם לא. ולכן אני מחזירה את השאלה אלייך ולתחושות שלך.
כי אם היית עושה כאן סקר בין האמהות, היית מקבלת מגוון תשובות. אבל זה לא אומר שום דבר מה מתאים לך ולבנך. (אם את צריכה עידוד בדמות אמא "לא משחררת" להרבהההה מאוד זמן - תבואי אלי. יש לך גיבוי! ).

עוד משהו.
האם יש לך מטרה ספציפית מאחורי השאיפה להרגיל אותו גם לאחרים בתוך המשפחה בתור מרגיעים אפשריים?
אני שואלת, בהקשר של חזרה לעבודה או דברים דומים.
כי אם את לא חוזרת לעבודה בשלב קרוב, אז אולי לא בוער שום דבר? מבחינה חיצונית אני מתכוונת.
ואם לך יהיה חשוב בהמשך הדרך שהוא יכיר עוד דמויות מטפלות (שוב, רק כשאת תרגישי לגמרי רגועה ורוצה בזה), תוכלי לתת את התינוק למישהו, בזמן שאת נוכחת. אני גם ממליצה לא לתת בזמני בכי, אלא דווקא בזמן שהוא רגוע ונינוח. ככה הוא יוכל להתוודע לסבא/סבתא (למשל) כשהוא רגוע וטוב לו, ובשלב ראשון של ההיכרות, את עדיין בסביבה להרגיע ולטפל אם יש בכי. את השלב הזה של ההיכרות - כך שאת עדיין זמינה להרגיע ולנחם, הייתי עושה לתקופה לא קצרה, אם את יכולה להרשות את זה לעצמך. או במילים אחרות: תהליך איטי, מדורג ונעים לכל הצדדים.

לשחרר
שונאת את המילה הזו בהקשר הזה.
באה אלייך החֵבְרָה ואומרת לך - את לא בסדר, את מחזיקה אותו צמוד מדי, את לא "משחררת" (לא "קולית"), את לחוצה - בעוד שכל נים בגופינו זועק להיות עם התינוק כמה שיותר - כשזה (לדעתי) בכלל צו ביולוגי.
ובקיצור: תרגישי נוח בתחושותייך. ככה ברא אותך הטבע.

אלה מחשבותיי.
מה דעתך?

<ותודה Pלונית על ההזמנה לבוא לפה >

[סיגל_ב*]

טוב כמובן שהוספתי מבלי לרפרש ולא ראיתי את דבריי בשמת. נו טוב.
הולכת לקרוא את בשמת עכשיו.

[Pלונית_אחרת*]

איזו חגיגה (-: כמה מבקרות, שמחה שהזמנתי אתכן (מקווה שגם רוח שמחה P-:)

ורוח?! נזכרתי בעוד משהו, טוב חוויה של חילונית, שלך כשומרת נגיעה בטח לא היו מאלו... D-:
פעם.
מזמן.
בחיים אחרים.
יצאתי עם בחור אחד שרצה... (מחפשת מילה מתאימה לדתיות D-: ) בקיצור רצה שניגע, ואני מה לעשות, לא רציתי. והוא ניסה לשכנע אותי ועוד ועוד ועוד.. ואז שלף את המשפט" "תזרמי עם מה שאת מרגישה"
ואני עניתי: אני זורמת, אני מרגישה שאני לא רוצה להתעסק איתך!

נזכרתי בזה כי כתבת על זרימה למעלה.
יללה, הולכת לבדוק מבחנים

[ענת_שן_לוי*]

רוח, קודם כל המון מזל טוב!
עוקבת כבר הרבה זמן מרחוק ומאד מאד שמחה בשבילך.

רציתי לספר לך, כשהתינוק שלי היה אולי בן שלושה חודשים בקרנו חלק של המשפחה, שאינו "קרוב כל כך", ושחשתי שאינם רגישים מספיק עבורי. קשה לי לתת דוגמאות אבל זו היתה התחושה.
כשדודה אחת לקחה את התינוק והתבדחה עלי בפני ואמרה: "תנו לי אותו, היא לא רואה", לקחתי את התינוק ויצאנו משם באופן הפגנתי...
אחר כך אמנם קצת התביישתי, (אבל אני חושבת שגם היא.) בעלי לא סלח לי על כך זמן רב לאחר מכן )-:
התביישתי כי הייתי במצב רגשי קיצוני, אולי בגלל שהרגשתי שאני צריכה להילחם על המובן מאליו.
מספרת בשביל לתת לך לגיטמציה לנהוג לפי רחשי ליבך. ככל שתחושי יותר בטוחה ברגשות שלך, כך הסביבה תציב לך פחות אתגרים ועימותים.
אני בכלל חודש אחרי הלידה עדיין לא רציתי לצאת איתו מהבית. קיבלתי מבקרים באופן סלקטיבי מאד. רציתי להיות במערה הרבה זמן...

[רוח_על_המים*]

תודה לבשמת, סיגל ב, טרה רוסה ענת שן לוי וכמובן לPלונית שהזמינה אותם לכאן, איזה דברים חכמים כתבתן|Y|

אני מוצפת מוצפת מוצפת (בעייפות, הורמונים, רגשות, טלפונים) כך שאני לא יכולה כרגע לענות באופן פרטני על הכל למרות שאני רוצה... מקווה להגיע לזה,

קשה לי לקבל החלטת כרגע...
<הכל קורה מהר מהר מדי>

חייבת רק את זה:
ואני עניתי: אני זורמת, אני מרגישה שאני לא רוצה להתעסק איתך! :-D:-D
גדולה! כל הכבוד!

<אחזור לכאן כששי יתחתן:-P>
<מה חשבת? שתינוקות ישנים בלילה? אממ... כנראה שכן... או שזה בדף 100 סיבות לבכי אחרי לידה>

[רוח_על_המים*]

_לגבי התמונות:
אין פה חוקים. אבל אני יכולה להגיד לך שיש לא מעט חברות שהאמינו שהצילום לוקח חתיכה מהנשמה..._ לא מאמינה שכתבת את זה, כך הרגשתי אבל הרגשתי ממש מטומטמת שהרגשתי כך, אז לא אמרתי בקול... (אולי יש בזה משהו??? האם יש דף בנושא?)
זה בהחלט מתחבר לי, הצורך הזה להיות לגמרי "איתו", כאן ועכשיו, ולא לקלקל את זה ולפגום בזה בשום דרך. ממש כך,
אני רוצה שתהיי הדוברת והמסבירה הלאומית שלי כי את מסבירה אותי יותר טוב ממה שאני מסבירה את עצמי.
אני מאמינה שאת האמא, שהתחושות שלך הכי נכונות ומדוייקות, הכי מתאימות לתינוק ולמשפחה שלכם, והבת שלך מבטאת בכוח שלה ובאמונה שלה את האמת שלכם. מדהים. תודה

_אני אהיה האמא הקשובה שתמיד רציתי להיות.
נראה לי ש- קשובה מנצח קולית ._ מנצח בגדול...
ראשית, באמת אין כמו אמא. וזה לתמיד תמיד מפחדת מהאפשרות שלא אוכל להיות שם בשבילם, ולהשאיר אותם בתחושה של חוסר כל, כשבעצם גם בלעדי יש להם כ"כ הרבה.
_האם יש לך מטרה ספציפית מאחורי השאיפה להרגיל אותו גם לאחרים בתוך המשפחה בתור מרגיעים אפשריים?
אני שואלת, בהקשר של חזרה לעבודה או דברים דומים._ לא, כרגע אני לא חושבת על חזרה לעבודה (לא שהחלטתי שלא, רק שאני פשוט לא חושבת על זה הוא רק בן שבוע וחצי), אבל רוצה להיות קשובה גם לתינוק, מצד אחד, ומצד שני לא רוצה לבודד אותו מהמשפחה הקרובה שלו, ומצד שלישי (או מהצד הראשון של התינוק) לא רוצה להעמיס עליו בבת אחת המון אנשים.
מאוד אוהבת את הדרך שהצעת תהליך איטי, מדורג ונעים לכל הצדדים

_לשחרר
שונאת את המילה הזו בהקשר הזה.
באה אלייך החֵבְרָה ואומרת לך - את לא בסדר, את מחזיקה אותו צמוד מדי, את לא "משחררת" (לא "קולית"), את לחוצה - בעוד שכל נים בגופינו זועק להיות עם התינוק כמה שיותר - כשזה (לדעתי) בכלל צו ביולוגי.
ובקיצור: תרגישי נוח בתחושותייך. ככה ברא אותך הטבע_
שמחה שאני באמת מרגישה כך, חברה שלי חושבת לחזור לעבודה בהיי טק, עם שני ילדים קטנים קטנים תינוקת בת 4 חודשים, וזה לא מפריע לה בכלל , ההנקה מבחינתה לדוג' זה "שיקול זמני" - לא אמרתי מילה. התחלחלתי בשקט לעצמי.

אני בכלל חודש אחרי הלידה עדיין לא רציתי לצאת איתו מהבית. קיבלתי מבקרים באופן סלקטיבי מאד. רציתי להיות במערה הרבה זמן...
וזו היתה הטעות שלי בשבוע הראשון, חוזרת עמוק עמוק למערה, לזמנים שלנו, לשקט שלנו, ולסינון סלקטיבי כלשהו...
<משתדלת ליישם את זה>

מצידי אפשר להעביר את הדיון, הוא בטח לא קשור להריון.

לקח לי שעה להקליד|יד1|

(מקווה שגם רוח שמחה ) בטח, תודה שהזמנת את כולם אפשר לעשות מסיבת פיג'מות{@

[רסיסים_של_אור*]

אני קוראת ומתרגשת כל-כך עבורך ורוצה להוסיף עוד מילים שיתמכו ב"זרימה" שלך.

אני זוכרת איך, אחרי שנולד הבכור, כל פעם שהיינו מגיעים לחמי וחמותי הייתי צריכה "למסור אותו הלאה". זאת היתה מין תביעה מוחלטת וברורה שכזו, ואני בתור הכלה הצעירה עם הנכד הראשון לא הצלחתי להתעקש. הרגשתי כמו מינקת, שרק כשהוא רעב מותר לי לקבל אותו לחצי שעה.

יכול להיות שהוא היה עליי יותר, אבל בחוויה שלי, זה מה שנשאר ועד היום, למולם, יש את התחושה שהם מנסים לקחת לי את הילד שלי (אפילו שכבר יש לו ברוך ה' אח אחריו...).

לעומת זאת, בימים הראושנים כשאמא שלי באה לעזור, היא הציעה לי ללכת לישון ושהיא תשמור עליו, אמרתי לה שהכי טוב לי לישון כשהוא לידי, היא קיבלה את זה והרבה יותר מהר הצלחתי להשאיר אותו איתה.

אני חושבת שהאמהות, גם בפעם השניה ובאלו שאחריה, מביאה עימה המון הזדמנויות לצמיחה ולמידה עבורנו. למשל, שיעור באסרטיביות, בשמירה על הצרכים שלך, שהם הכי הכי חשובים עכשיו. עבור כולם ובעיקר עבור בני המשפחה המצומצת והאישית שלך.

תעשי רק מה שטוב לך, לא בגלל שאת אנוכית, אלא בגלל שזה מה שיעשה הכי טוב לכולם בטווח הארוך.

אנשים שמבקשים להחזיק אותו, לא יודעים מה עברת, איך הנשמה שלך מתכווצת. אל תדוני את עצמך בקשיחות לב, את עושה את מה שהכי נכון לשניכם. ועם הזמן, תרגישי לגמרי לבד, למי נכון לך לתת ולמי לא, על מי את יותר סומכת ועל מי פחות.

ובכלל, פרגני לעצמך את האושר הנהדר הזה, מגיע לך

[רוח_על_המים*]

רסיסים יקרה את כל כך צודקת

אני זוכרת איך, אחרי שנולד הבכור, כל פעם שהיינו מגיעים לחמי וחמותי הייתי צריכה "למסור אותו הלאה". זאת היתה מין תביעה מוחלטת וברורה שכזו, ואני בתור הכלה הצעירה עם הנכד הראשון לא הצלחתי להתעקש. הרגשתי כמו מינקת, שרק כשהוא רעב מותר לי לקבל אותו לחצי שעה. רואים את זה כל הזמן אצל המון משפחות, ואף אחד (חוץ מה"מינקת" אולי) לא שמים לב שזה פוגע, זה פשוט נחשב נומרטיבי.
גם אני התחלתי בגישה של אני בסה"כ האמא...

לעומת זאת, בימים הראושנים כשאמא שלי באה לעזור, היא הציעה לי ללכת לישון ושהיא תשמור עליו, אמרתי לה שהכי טוב לי לישון כשהוא לידי, היא קיבלה את זה והרבה יותר מהר הצלחתי להשאיר אותו איתה.
בעקבות הדברים שכתבת דיברתי עם אמא שלי. היא הגיעה באחד הימים לביקור,ומיד הושיטה ידיים.
אמרתי כאילו לשי, "אתה רוצה ללכת עכשיו לסבתא?" (במקום לשים שם סימן קריאה שהיא שמה שמתי סימן שאלה)
ואז אמרתי אתה נראה רגוע עכשיו, אולי קצת אח"כ. אמא שלי קצת נעלבה, (אני חושבת) והסברתי לה שצריך לתת לו זמן להכיר אותה, ושבינתיים שישמע את הקול שלה ויחוש את המגע שלה כשהוא עלי.

אחרי שהיא דיברה קצת עם הגדולה, נישנשנו קצת פירות וסתם דיברנו, נתתי לה אותו והרגשתי בסדר עם זה.

מאוחר יותר כשגיסתי הגיעה לא הייתי צריכה להסביר את זה שוב, הצורה שבה ישבתי והחזקתי אותו כנראה שכנעה את כולם שהוא כרגע מחובק על ידי אמא שלו. ובנוסף פשוט אני יוצאת הרבה פחות מהבית איתו אז אין לי מפגש עם אנשים מזדמנים.

עיקר ההתמודדות שלי היא עדיין עם האחיינית שלי בת 6 ... הדרך הכי פשוטה היא פשוט לבקש ממנה לשבת לידי, כשהוא רגוע, לתת לה להחזיק אותו לכמה דקות ואז עובר לה הצורך.

[רוח_על_המים*]

ובעיקר מאמצת את זה:

אני חושבת שהאמהות, גם בפעם השניה ובאלו שאחריה, מביאה עימה המון הזדמנויות לצמיחה ולמידה עבורנו. למשל, שיעור באסרטיביות, בשמירה על הצרכים שלך, שהם הכי הכי חשובים עכשיו. עבור כולם ובעיקר עבור בני המשפחה המצומצת והאישית שלך.

תודה

[רוח_על_המים*]

קראתי חלק מהדף (עד שזה סטה לדיון על הפמניזם),
וחושבת שזה בדיוק הנושא שבו התדיינו, אז אני מנסה להעביר לפה קטעים מהדיון אצלי.

{דיון שהועבר מהדף יומן הריון במתנה}

[א_ל_א_ן*]

מרעננת את הדף הזה...
אכתוב בו מחר.