התערבות רשויות הרווחה

ובכלל כדאי לחזור על "בדיקה לא תקינה"
בוודאי שכדאי. אבל מה אם זה לא נעשה?
שאנחש שהאמא החלימה?
וגם - היה מצב של נשאות די בוודאות לפי הבדיקה, כי היו בדיקות של כל מיני סוגים של נוגדנים שמאשרים את זה. דיברתי עם מומחה למחלות זיהומיות מול עיני האמא, איך שמצאתי את התגלית המרעישה, והוא אמר שבודאות זה מצב של נשאות.

זה לא יעזור. הבעיה העיקרית היא בהדבקה שכבר קרתה בלידה.

אבל זו בדיקה שלוקח לה זמן להעשות, וגם - בגיל שלו אין אפשרות לדעת אם הוא נדבק אלא רק כמה חודשים לאחר מכן (בדומה לאיידס, למשל).

כן, החיסון הסביל יכול לבטל (בתלות בזמן בו הוא ניתן - אחוזי היעילות יורדים עם הזמן).
הנקודות האלו מובילות לדילמה(אצלי).
אם אני הייתי במצב הזה הייתי מפעילה מאמצים ספציפיים כדי לבדוק בדחיפות של חרום(מהיום להיום)
אם אני בכלל נשאית או שחליתי פעם והבראתי כבר.
אם לא הייתי יכולה לקבל תשובה בתוך הזמן הקריטי (ולמעשה בכל אופן ) הייתי מתפנה לבדוק את נושא החיסון על הבטיו השונים ואת אפשרויות ההחלמה במקרה שנדבק התינוק. ומפה כבר היו צומחות להן ההחלטות.
אבל אני רוצה להאמין שקודם הייתי יכולה לגלות מיידית אם הנגיף נמצא בדמי. אם לא- סתם תסבוכת מיותרת. ואם כן זה היה מאוד מקל עלי ועוזר לי להחליט.

(אחת הבעיות ברפואה היא שלפעמים בגלל מדיניות או בירוקרטיה לא ניתן לקבל תשובות בזמן ובנתיים יש לחצים לטיפול מונע שלפעמים מזיק,בלי לדעת שאכן חולים.)

_ובכלל כדאי לחזור על "בדיקה לא תקינה"
בוודאי שכדאי. אבל מה אם זה לא נעשה?
שאנחש שהאמא החלימה?_
תלוי, אולי כדאי לשקול זאת כנתון מעכב חיסון ביחס לנתונים על החיסונים.
דיברתי עם מומחה למחלות זיהומיות מול עיני האמא, איך שמצאתי את התגלית המרעישה, והוא אמר שבודאות זה מצב של נשאות.
זה כבר מתחיל לי להשמע קצת אחרת והייתי ממשיכה בבדיקות . פיזיות ושל המצב.

אוי פלוניתה, זה לא העניין.
אם היא דווקא היתה רוצה - היא היתה יכולה לעשות את הבדיקה הזאת שבועיים קודם לכן וכבר היתה לה תשובה.
אבל היא לא היתה במעקב הריון, ולא עשתה בדיקות, ולא עניין אותה לעשות.

יש מצב נתון - תינוק בסכנת הדבקות בצהבת B נמצא אצלי במרפאה. סיכוי טוב שהאמא לא תיקח אותו לטיפול החיוני (לדעתי) ושיותר לא אראה את זיו פניהם.
והשאלה היא, במצב הנתון הזה, מה אני עושה?
מדווחת או לא?
מפעילה את הרשויות או לא?

<ושלא תחשבו לרגע שאני מחכה לתשובה שלכם על מנת לפעול. רק מנסה להעמיד אתכם במצב בו עמדתי אתמול>

טוב, שוב תודה לך שרון (ולכולם)על אפשרות הביטוי.
מפנה מקום לאחרים ואחרות.

זה כבר מתחיל לי להשמע קצת אחרת והייתי ממשיכה בבדיקות . פיזיות ושל המצב.
את כל הזמן מעמידה את עצמך במקום האמא. אבל היא לא היתה כמוך. ממש לא. לא בודקת ושואלת ומבררת.
למשל, כששאלתי אותה מה לגבי בדיקות אבחון טרום לידתי, היא אמרה שהרב שלה דוגל בכך שאין לעשות זאת.

בואו ואספר לכם עוד משהו. השגתי את רופאת המשפחה שלהם. ושוחחתי עימה. בין היתר, היא סיפרה לי, שלגבי הילד הגדול יותר היא המליצה לקחת את הילד לבדיקה של הבעיה של האמא. לא בדיקה מסובכת או פולשנית או עם קרינה. משהו ממש פשוט. ההורים סרבו, והיום הילד הזה נזקק להרבה טיפולים עקב כך. לא משהו רפואי. משהו התפתחותי. שהיה יכול להמנע או להיות פשוט יותר לטיפול ע"י אבחון מוקדם.
אבל את זה ידעתי הרבה יותר מאוחר. אני מספרת לכם רק כדי שתבינו את הראש של המשפחה.

_אם היא דווקא היתה רוצה - היא היתה יכולה לעשות את הבדיקה הזאת שבועיים קודם לכן וכבר היתה לה תשובה.
אבל היא לא היתה במעקב הריון, ולא עשתה בדיקות, ולא עניין אותה לעשות._
אבל הוסכם שיש אפשרות שהיא לא יודעה או סובלת ממום שמפריע לה להבין.אז מוטב עכשיו מבכלל לא.
ובקשר לבדיקות הריון, עזבי , זה יותר מידי שנוי במחלוקת.
_והשאלה היא, במצב הנתון הזה, מה אני עושה?
מדווחת או לא?
מפעילה את הרשויות או לא?_
אני לא יודעת.

אני עכשיו באמת מתפנה.

כששאלתי אותה מה לגבי בדיקות אבחון טרום לידתי, היא אמרה שהרב שלה דוגל בכך שאין לעשות זאת.
כך גם מתנסח(לגבי התינוקות שלו) היועץ הרפואי שלי שהוא אדם חרדי וגאון ברפואה מתקדמת.

אבל היא לא גאונה ,כנראה...

מנסה להתנתק קצת מהדיון. שרון, את ממכרת...

שיש אפשרות שהיא לא יודעה או סובלת ממום שמפריע לה להבין
דיברתי עם הרופאה שלה. היא ועוד איך יודעת.
והמום שלה לא מפריע לה להבנה. (וסליחה שאני לא מפרטת. נראה לי יותר מדי מזהה העניין הזה).

שרון, את ממכרת...

טוב, את יכולה להיות רגועה. באתי להפסקה קצרה הביתה לארוחת צהריים, והנה אני חוזרת למרפאה. סיכוי קלוש שיהיה לי זמן לכתוב שם.

שרון ג, נראה לי שהסמכות העליונה אצל האשה הזו היא הרב שלה. אני יודעת שרבנים יכולים מאוד להפתיע בשיתוף הפעולה שלהם, כשמדובר בנושאים כאלה. תוכלי לברר מי זה הרב שלה ולפנות אליו? הרי אם הוא ישתכנע- היא תשתף פעולה.

תוכלי לברר מי זה הרב שלה ולפנות אליו? הרי אם הוא ישתכנע- היא תשתף פעולה.
כן, סביר שזה יותר יעיל מלהפעיל את הרשויות.
התערבות חוץ-משפחתית כזאת יכולה להיות יעילה רק אם היא סמכות שמקובלת על המשפחה, ונשמע שמבחינת האשה הזאת, הסמכות דתית.

ככל שאת נותנת יותר פרטים, הסיפור נעשה יותר מורכב...
כמעט כמו דילמות תיאורטיות בצופים

תוכלי לברר מי זה הרב שלה ולפנות אליו?
גם זה עלה על הפרק, אבל ניסיתי "לירות" בכל הכיוונים, והעניין נפתר עוד לפני הרב.
כן, עירבתי את הרשויות.
רציתי שיהיה מעקב אחרי התינוק. רציתי שיהיה מי שיוודא שהילד ייבדק לנוכחות הוירוס בגיל המתאים.
שיהיה מי שידאג שהילד ימשיך בשגרת החיסונים בכל מה שקשור להפטיטיס.
פקיד הסעד הצליח לאתר את האבא, וכנראה שהאבא היה יותר קואופרטיבי והצליח לשכנע גם את האמא (שלא היתה בבית, אלא אצל אחותה בישוב הסמוך למרפאה שלי. לכן הם הגיעו אליי).
התקשרתי כל שעה כדי לוודא שהם הגיעו לבית החולים לקבל את החיסון.
בסוף הם הגיעו - בסביבות 10 בלילה.
היו קצרי רוח - זרזו את הצוות שיטפלו בהם טיפול של VIP (ומזלם שהרופאה היתה מישהי חמודה ונשמה טובה), קיבלו שירות מלא כולל PKU.
ואני יכולתי לישון טוב באותו הלילה. ידעתי שהילד הזה מכוסה. לפחות בשלב זה של חייו.

שרון כל הכבוד, כן ירבו רופאים כמוך.

את כל הזמן מעמידה את עצמך במקום האמא.
את צודקת.

כל הכבוד, שרון, הצלחת למצוא את הדרך הכי נכונה. ובדרך הראית לנו עוד פקיד סעד שכנראה הצליח להשיג שיתוף פעולה מוצלח ולא סתם לרדוף משפחות שאינן נורמטיביות. איזה יופי

אבל אני בהתחלה חשבתי שהם סתם משפחה "נורמו-באופנית", ולקח לי זמן לקלוט שהם לא כאלה. (עוד בדלת החדר שלי קלטתי שהם שונים - אישה דתיה עם מנשא?? זה לא כ"כ נפוץ במחוזותיי).
וזה אחרי גלישה של שנה וחצי כאן באתר.
עכשיו תארו לעצמכם מישהו שלא מכיר את העניינים האלה.
הוא היה נדלק עוד הרבה קודם - נניח מהעניין של הויטמין K (אני יודעת שאני הייתי נדלקת מזה לפני שנתיים).
מישהו שלמד שחובה לתת ויטמין K אחרת יש לילד סיכון גבוה של דימומים מוחיים (שלא לדבר על זה שהמדובר בבן שעומד לעבור ברית) יכול בהחלט לראות את העניין כסכנת חיים.
אני בהחלט יכולה להבין רופא ממוצע שעל סירוב לויטמין K וחוסר מעקב בסיסי בהריון היה חוכך בדעתו לשלוח איזה עו"ס אליהם הביתה.

וגם היתה לי שיחה ארוכה עם המיילדת על כך. אבל זה כבר לא לדף הזה.
חככתי בדעתי לפתוח דף לידת בית מסוכנת למיילדת או משהו כזה.
אנשים שמגיעים ללידת בית, יש להם מראש סיכוי לא לעשות מעקב הריון מי-יודע-מה (אני יודעת שהרוב דווקא כן עושים). הם נחשבים אנשים יותר מודעים, בד"כ ממעמד סוציואקונומי גבוה יותר, והמיילדות סומכות עליהם.
ולכן בלידות בית יש יותר סיכוי שדברים כאלה יתפספסו.

במקרה הזה היתה סכנה למיילדת. פחות מלתינוק אמנם, אבל בכל זאת.
אולי יש צורך בהכרזה משותפת של מיילדות הבית על סדרת בדיקות בסיסית שמחייבת כל יולדת?
אני לא יודעת.
המיילדת אמרה שיש כנס של אמה"י השבוע ושהיא תעלה את הסיפור הזה שם. מעניין מה יהיו התוצאות.

קלטתי שהם שונים - אישה דתיה עם מנשא?? זה לא כ"כ נפוץ במחוזותיי).

_הוא היה נדלק עוד הרבה קודם - נניח מהעניין של הויטמין K (אני יודעת שאני הייתי נדלקת מזה לפני שנתיים).
מישהו שלמד שחובה לתת ויטמין K אחרת יש לילד סיכון גבוה של דימומים מוחיים (שלא לדבר על זה שהמדובר בבן שעומד לעבור ברית) יכול בהחלט לראות את העניין כסכנת חיים._

אני בהחלט יכולה להבין רופא ממוצע שעל סירוב לויטמין K וחוסר מעקב בסיסי בהריון היה חוכך בדעתו לשלוח איזה עו"ס אליהם הביתה.

_אנשים שמגיעים ללידת בית, יש להם מראש סיכוי לא לעשות מעקב הריון מי-יודע-מה (אני יודעת שהרוב דווקא כן עושים). הם נחשבים אנשים יותר מודעים, בד"כ ממעמד סוציואקונומי גבוה יותר, והמיילדות סומכות עליהם.
ולכן בלידות בית יש יותר סיכוי שדברים כאלה יתפספסו._

אולי יש צורך בהכרזה משותפת של מיילדות הבית על סדרת בדיקות בסיסית שמחייבת כל יולדת?

זאת דעתך האישית ולגבי משפחות רבות וטובות כל זה לא לעניין.

ובדרך הראית לנו עוד פקיד סעד שכנראה הצליח להשיג שיתוף פעולה מוצלח ולא סתם לרדוף משפחות שאינן נורמטיביות. איזה יופי
שיתוף פעולה את קוראת לזה?
אולי מעשה הגיוני לדעת הרוב, אבל בכפיה.

ולגבי משפחות רבות וטובות כל זה לא לעניין
כמובן.

אבל האם כדאי להעמיד את המיילת בסיכון בגלל המיעוט שזה כן לעניין לגביו?

אישה דתיה עם מנשא?? זה לא כ"כ נפוץ במחוזותיי).
אם היית יודעת היכן אני עובדת, היית מבינה.

יש להם מראש סיכוי לא לעשות מעקב הריון מי-יודע-מה_ ועל זה כתבה פלוניתה: _נפוץ מאוד במחוזותינו

ולגבי ההתייחסות לרופאים אחרים - זו נאמרה מתוך היכרות של המערכת.

אבל בכפיה
ספיר, ספרי לי מה לדעתך היה צריך לעשות במקרה זה.
זו אחת הסיבות שהעליתי את הסיפור הזה כאן. לא בשביל לקבל טפיחה על השכם ולשמוע שהייתי בסדר, אלא כדי להבין את ההתנגדות.

" מוצדק" או לא, קודם כל להבין שזה נכפה עליהם(תקראי שוב את הדיון מהמקום הרלוונטי).
ולכן הערתה של ענוה אינה נכונה בעיני.
האם היית צריכה לכפות את אופן הטיפול הזה או לא?
שאלה גדולה. על זה מדברים פה.
מה את חושבת? היית מתקנת משהו בחזרה לאחור?

אנשים שמגיעים ללידת בית, יש להם מראש סיכוי לא לעשות מעקב הריון מי-יודע-מה
ראשית, לא כל מי שבוחר ללדת בבית עושה זאת מתוך תפיסת עולם השוללת כל צורך ברפואה קונבנציונלית.
שנית- כדי לשמור על בטיחות בלידת בית חשוב לבדוק דברים מסוימים, ואחרים לא. אין למשל משמעות לאיתור מוקדם של תסמונת דאון, פיגור וכד'. חלק גדול מהבדיקות במעקב הריון רגיל מיועדות לאיתור מוקדם של מומים כדי לאפשר להפסיק את ההריון. אם להורים אין כוונה להפסיק את ההריון גם במקרה שהעובר בעל מום, הרי שאין טעם לבצע בדיקות פולשניות כמו מי שפיר.
יש בדיקות שכן חשוב לבצע, לתפיסתי, כדי לזהות מראש מצבים בהם האם או היילוד עלולים להזדקק לטיפול נמרץ מיד אחרי הלידה, כמו אנמיה קשה של האם, או מום לב מולד אצל היילוד. עדיין, יש צורך בכמות יחסית מצומצמת של בדיקות כדי לזהות מצבים כאלה. גם מעקב הריון מאד חלקי שיגרום לרופאים קונבנציונליים להרים גבה יכול לתת את כל המידע הדרוש.

אולי יש צורך בהכרזה משותפת של מיילדות הבית על סדרת בדיקות בסיסית שמחייבת כל יולדת
האם יש דרישה לסדרת בדיקות בסיסית למי שרוצה ללדת בבית חולים?
אשה שאינה מודעת לכך שהיא נשאית של צהבת B מסכנת את עוברה באותה מידה בין אם תלד בבית ובין אם תלד בבית חולים.
אולי אם היה פחות לחץ מצד המערכת הרפואית לבצע אינספור בדיקות, היו פחות נשים שמסרבות באופן גורף לכל הבדיקות. לאנשים שאינם מעונינים בהפסקת הריון משום סיבה ואינם בקיאים בנושא קשה להבחין בין הבדיקות שמיועדות לאיתור מומים שמצדיקים הפסקת הריון לבין הבדיקות שיכולות לשמור על חיי האם או העובר. אולי כדאי שהמערכת תפסיק להתיחס להורים שאינם מעונינים בהפסקת הריון כאל מטורפים ותעזור להם להבין (בלי הפחדות, הטפות, איומים ונזיפות) אילו בדיקות כן כדאי לעשות ולמה.

במקרה הזה היתה סכנה למיילדת. פחות מלתינוק אמנם, אבל בכל זאת.
אולי להתאמץ להיות פחות מונעת מהזויות האלה (אם זו דרישה אנושית בכלל בהתחשב בדרישות המערכת או בסיכונים האפשריים). פחות לבטח את עצמך. ואז אולי היה לך יותר קל לפנות לרב כפתרון ראשון או אפשרויות אחרות.

לאנשים שאינם מעונינים בהפסקת הריון משום סיבה ואינם בקיאים בנושא קשה להבחין בין הבדיקות שמיועדות לאיתור מומים שמצדיקים הפסקת הריון לבין הבדיקות שיכולות לשמור על חיי האם או העובר. אולי כדאי שהמערכת תפסיק להתיחס להורים שאינם מעונינים בהפסקת הריון כאל מטורפים ותעזור להם להבין (בלי הפחדות, הטפות, איומים ונזיפות) אילו בדיקות כן כדאי לעשות ולמה.
בשבילי אין הפסקת הריון כזכות וכחובה , אני צריכה להגיד שאני גרה במאה שערים כדי שזה יהי מקובל? זה מקור אמונה פחות מטורף?
אז מה הבדיקות הנ"ל רלוונטיות בשבילנו?
בנוסף רוב הבדיקות לוקות בסטיות תקן שמכניסות לחרדות מיותרות.

אישה דתיה עם מנשא??
לא היה שידור אחד מישובים יהודיים דתיים בשטחים שלא ראו בו מנשא.
<מגיבה לא לעניין ובלי קשר למחוזות השרונגימל אבל בכל זאת, זה היה מאד בולט.>

יש הבדל גדול בין בדיקות שנועדו להחליט אם יש צורך בהפסקת הריון לבין טיפול בתינוק לאחר הלידה.

גם אני התרשמתי שתעשיית הבדיקות לפני ההריון היא מוגזמת מאוד, והבדיקות הן פשוט אלה שניתן לבצען כיום (בכסף רב, ברוב המקרים), ולגמרי אינן כוללות את הפגיעות המסוכנות או אפילו השכיחות ביותר. אפילו לגבי אולטרסאונד יש הרבה חילוקי דעות. אחותי היתה בהריון באנגליה ונעשתה לה בדיקת אולטרסאונד אחת פשוטה, ולא הוצעה לה כל בדיקה נוספת לגילוי מומים. לעומת זאת, חברתי שעברה הריון בארה"ב הופגזה בהפניות להמון בדיקות שעדיין אינן מוכרות בארץ. אבל זה בודאי שייך לדף אחר.

יש בכל זאת איזשהו קו אדום של הזנחה רפואית, ונראה לי, שרון, שאת בדקת היטב איפה הקו האדום שלך לפני שהחלטת לפעול. הבנתי מהדברים כאן שהיה סיכוי גבוה לכך שהפגיעה המיידית והעתידית לילד תהיה איומה, ובלי שום יחס לסיכון שבחיסון.
ואם התינוק היה ננשך ע"י כלב, והאם לא היתה מאשרת מתן חיסון נגד כלבת? ואם הילד היה נשרט ע"י מסמר חלוד והאם לא היתה מאשרת טטנוס? ואם היה מתברר חוסר בויטמין חיוני והאם היתה מסרבת לספק אותו? גם אז היה מקום להתעלם מטובת הילד? כמובן שצריך להזהר מגלישה לתחומים אפורים, אבל זה לא נראה לי כתחום אפור במיוחד.

ודבר נוסף - האם באה אלייך בידיעה שאת רופאה קונוונציונלית (היא בודאי לא יודעת שאת גולשת קבועה ב"באופן טבעי"). היא לא היתה חייבת לבוא. היא יודעת מה זה אומר, היא באה לבקש את השירות הזה. אף אחד לא הכריח אותה, את לא חיפשת אותה. היא הביאה את תינוקה לטיפול אצלך. ובעקבות זאת, את טיפלת בתינוק כפי שהרגשת שמחובתך כרופאה לפעול. ומכיוון שהיא ביקשה את התערבותך, היא העניקה לך את שיקול הדעת להמליץ, לכוון, להדריך. גם אותה וגם את אביו של התינוק.
ושרון, זו לא סתם טפיחה על השכם. הסיפור שהבאת מעלה שאלות אמיתיות, נוגע בדילמות מוכרות ומעורר הרבה מחשבות.

כדי לזהות מראש מצבים בהם האם או היילוד עלולים להזדקק לטיפול נמרץ מיד אחרי הלידה
כמו למשל סכרת הריונית?
אף אחד לא ישלח את רשויות הרווחה במישהי שלא עשתה מי שפיר או אולטרסאונד סקירת מערכות. זה מקסימום יגרום להרמת גבה (וראיתי המון כאלה בבי"ח).
אבל סכרת הריונית? יכולה לסבך את ההריון וגם את הלידה.
מה לגבי מעקב ל"ד - האם כדאי שהמיילדת תדע שהיא מיילדת אישה עם התחלת טוקסמיה? ואם באמצע הלידה תהיה החמרה ומישהו (העובר או האמא) ימות עקב כך?
אני לא אומרת שהמצבים האלה מיוחדים לידות בית. ממש לא.
אני רק טוענת שכאשר המצבים האלה קורים בלידת בית היכולת להתכונן מראש או להתגונן עלולה להיות לקויה.

האם יש דרישה לסדרת בדיקות בסיסית למי שרוצה ללדת בבית חולים?
אישה שתגיע ללידה בלי ס"ד וסוג דם, תעבור את הבדיקה מיד עם קבלתה.
בנוסף תעבור גם בדיקת שתן ול"ד.
יכול להיות שעוד. אני לא עד כדי כך בקיאה.
ואני מניחה שספציפית למקרה ילקחו בדיקות נוספות.

כמו כן, בבי"ח יכולים לעשות את הבדיקה הפשוטה שאני ביצעתי - חיפוש במערכת הארצית של בדיקות שנלקחו בעבר.
והיו עולים על עניין הנשאות.
והיו לובשים כפפות כפולות.
והיו מטפלים בתינוק מיד עם לידתו.

מה את חושבת? היית מתקנת משהו בחזרה לאחור?
למה את מחזירה את הכפפה אליי?
שאלתי אותך מה היית עושה, אז את שואלת אותי מה הייתי מתקנת?
אני מאד רוצה לשמוע מה דעתך, מה את היית עושה.

ותעזור להם להבין (בלי הפחדות, הטפות, איומים ונזיפות) אילו בדיקות כן כדאי לעשות ולמה.
אפשר גם להיות יותר אקטיבים ולשאול.
לשבת עם רופא נשים ולשאול מה משמעות הבדיקות אחת אחת.
אני מודעת לזה שהם שולחים לבדיקות מיותרות. וזה רע גם מבחינת המערכת.
למשל - מה הטעם לקחת לאישה סוג דם מחדש בכל הריון. יש סיכוי שהוא ישתנה עם השנים?

לפנות לרב כפתרון ראשון
הוא פחות זמין לי.

בשבילי אין הפסקת הריון כזכות וכחובה , אני צריכה להגיד שאני גרה במאה שערים כדי שזה יהי מקובל?
חס וחלילה. יש אנשים רבים שבוחרים לא להפסיק הריון. לאו דווקא דתיים.
אני, לכשעצמי, חושבת שלבחור לא להפסיק הריון מתוך ידיעה עם מה אתה עומד להתמודד, היא אחרת מאשר לחכות ולראות מה ייפול עליי משמים. אבל זאת אני, ואני לא חושבת שכולם צריכים להיות כמוני.

אבל תארי לעצמך שלילד יש בעיה כלייתית שמחמירה עם ההריון (ויש כאלה). לגבי אישה במעקב, ברגע שהעניין יגיע לשלה כמעט בלתי הפיך - יילדו את האישה ויטפלו בתינוק מחוץ לרחם. אישה שלא במעקב יכולה להגיע לשלב הלידה עם ילד בלי סיכוי לחיים.

אישה דתיה עם מנשא??
טוב, אני אחדד את התמונה: אישה חרדית עם מנשא??

ואם התינוק היה ננשך ע"י כלב, והאם לא היתה מאשרת מתן חיסון נגד כלבת? ואם הילד היה נשרט ע"י מסמר חלוד והאם לא היתה מאשרת טטנוס? ואם היה מתברר חוסר בויטמין חיוני והאם היתה מסרבת לספק אותו? גם אז היה מקום להתעלם מטובת הילד?
זה בדיוק זה.
תודה.

ואם התינוק היה ננשך ע"י כלב, והאם לא היתה מאשרת מתן חיסון נגד כלבת? ואם הילד היה נשרט ע"י מסמר חלוד והאם לא היתה מאשרת טטנוס?
אפשר לפתוח דיונים מבוססים לכל צד, על המקרים האלה ולהווכח שהם שייכים לשטחים אפורים.
למה את מחזירה את הכפפה אליי?
משום שמצד אחד את אומרת שאת מנסה להבין את ההתנגדות(כלומר: לנסות להבין אם יכולת לנהוג אחרת) ומצד שני את סוגרת את כל הפינות ונדמה כי את סגורה שהחלטתך היתה נכונה. אז אני אומרת: אם את מעלה ספק אמיתי- אצלך גם תמצא התשובה האמיתית לשאלה:
מה את חושבת? היית מתקנת משהו בחזרה לאחור?.

כמו למשל סכרת הריונית?
בהחלט. אם כי ספציפית לסכרת, זה לא אומר שהמיילדת תחייב את היולדת לעשות העמסת סוכר (בדיקה שמהימנותה כידוע מוטלת בספק) אלא אם כן יש חשש ריאלי לסכרת (הערכת משקל גדולה מדי לשבוע הריון, יולדת שהתזונה שלה עתירת סוכרים או תוצאה לא תקינה של בדיקת סוכר בצום, למשל).
מעקב ל"ד
שוב, בהחלט. המיילדת בעצמה בודקת ל"ד בכל מפגש עם היולדת.
התכוונתי לדברים כאלו כשכתבתי יש בדיקות שכן חשוב לבצע, לתפיסתי, כדי לזהות מראש מצבים בהם האם או היילוד עלולים להזדקק לטיפול נמרץ מיד אחרי הלידה_ ולכן אין לי ויכוח עם _כאשר המצבים האלה קורים בלידת בית היכולת להתכונן מראש או להתגונן עלולה להיות לקויה.

כמו כן, בבי"ח יכולים לעשות את הבדיקה הפשוטה שאני ביצעתי - חיפוש במערכת הארצית של בדיקות שנלקחו בעבר.
האם בבית חולים עושים חיפוש לאיתור בדיקות קודמות בכל מקרה שמגיעה אשה ללא תוצאות של בדיקת נשאות לצהבת? האם זו בדיקה סטנדרטית במסגרת מעקב הריון, או שזה תלוי בגישה של הרופא? כי אני הבנתי שלא כל אשה שעושה מעקב הריון עושה גם את הבדיקה הזאת. למעשה המיילדת שלי בקשה שאעשה אותה למרות שהיא יודעת שאני במעקב אצל רופא, כלומר היא לא ראתה זאת כמובן מאליו שבצעתי את הבדיקה. ומה קורה כשמדובר אשה שמעולם לא נבדקה, לא במהלך ולא לפני ההריון- האם מתייחסים אליה אוטומטית כאל נשאית?

אף אחד לא ישלח את רשויות הרווחה במישהי שלא עשתה מי שפיר או אולטרסאונד סקירת מערכות. זה מקסימום יגרום להרמת גבה (וראיתי המון כאלה בבי"ח).
נכון. אבל הרמת הגבה הזאת מאד מאד מזיקה וגורמת לאבדן אמון במערכת הרפואית. בפרט כשלהרמת הגבה מתלווה גם הבעת דעה פטרונית ושיפוטית (אני לא מתייחסת אלייך באופן אישי כמובן, אלא באופן כללי.) ברגע שהרופא לא מכבד את שיקול דעתה של האשה, היא לא תכבד את שיקול דעתו של הרופא. לכן כדאי מאד שרופאים ישתדלו להחזיק את הגבות שלהם במקום כל עוד לא מדובר במקרה ממשי של סיכון חיים כמו זה שתארת לנו פה.

שמצד אחד את אומרת שאת מנסה להבין את ההתנגדות(כלומר: לנסות להבין אם יכולת לנהוג אחרת
לא, ממש לא.
היום הייתי נוהגת בדיוק אותו הדבר.
אולי הייתי מנסה יותר באינטנסיביות לדבר עם הרב שלהם. וזהו.

אני מנסה להבין את ההתנגדות. זה לא אומר שאני מחפשת לעצמי דרך אלטרנטיבית.
אני חושבת שנהגתי נכון.

לכן כדאי מאד שרופאים ישתדלו להחזיק את הגבות שלהם במקום
אני מסכימה.
אבל אני גם חושבת, במקביל, שאנשים שברגע שמרימים גבה מסתגרים - או כמו שאמרה מי שאמרה: הייתי נראית לו שקטה מידי, חסרת תשובות או חמקנית
לא תורמים להחדרת רעיונותיהם למיינסטרים.
מה היה קורה אם במקום להשתתק היא היתה מסבירה את משנתה, או לחילופין, מוציאה קלסר עם מאמרים שמאשרים את דעתה?
הרופא אולי היה מרים גבה, אבל גם בולע את הלשון. נראה לי. ובפעם הבאה שהוא היה נתקל באישה כזאת הוא היה מוכן יותר לכך.

עובדה שלפני שנכנסתי לבאופן, כשבאו שני חבר'ה באמצע הלילה והציגו לי דרך אלטרנטיבית - קיבלתי את דעתם.
ואני הייתי אז מאד מאד מאד נגד כאלה שלא נותנים חיסונים.
זה שונה מאמא שמגיעה ואומרת לי שלא עשתה שומדבר בלי להסביר מה היה הרציונל.

במישהי שלא עשתה מי שפיר או אולטרסאונד סקירת מערכות. זה מקסימום יגרום להרמת גבה
אני אגיד עוד משהו על זה.
אני עבדתי בבי"ח בו יש אוכלוסיה ערבית ואוכלוסית עולים גדולה.
בד"כ מי שהיה מגיע בלי מעקב היו הנשים הערביות, האתיופיות, הבוכריות...ובד"כ היתה קורלציה בין הנשים האלה לבין מי שהיה מקרה סעד אמיתי.
כשמגיע זוג יאפי אינטליגנטי עם משנה סדורה נגד מעקב הריון, ההתייחסות אליו תהיה לחלוטין אחרת.

<ראית את המשוגעים האלה?

>

_אני מנסה להבין את ההתנגדות. זה לא אומר שאני מחפשת לעצמי דרך אלטרנטיבית.
אני חושבת שנהגתי נכון._
אז יו רסט יור קייס.

סוטה הצידה, אבל רוצה לתקן את הרושם:

כמו למשל סכרת הריונית?
המילדת שלי, המתנגדת לבדיקה של סכרת הריונית, מגבה את זה בעידוד של כל ההריונית לתזונה "סוכרתית" - להמנע ממתוק, לאכול יותר חלבונים, לאכול ירקות וכו'.
> הנ"ל מוזמנת לתקנותי <

קראתי את כל הדף. אני לא עו"ס ולא רופאה. עבדתי שנים רבות בייעוץ חינוכי ונפגשתי עם הרבה מקרים שדרשו טיפול. אבל קודם אני רוצה לחזור לאחור - הוזכרה האפשרות לשחרר אם למספר שעות למנוחה ע"י מחלקת הרווחה. מדוע צריך להגיע למחלקת הרווחה? כאשר הייתי אמא צעירה לחברותיי ולי היה סידור של תורנות בשהייה עם ילדים. זה עבד מצויין מפני שהילדים הכירו את כל האמהות והאבות ואת הילדים האחרים והיו מוכנים להתארח בבית אחר שכבר התארחו בו בעבר יחד עם הוריהם. בכל פעם מישהי או אפילו הזוג יצאו "להתאוורר". יש דברים שאפשר לפתור ביוזמה עצמית.
למה לקרוא מחקר מ - 1951?!!! מאז השתנו דברים רבים, כולל הפנימיות. אפילו לפני 20 שנה היה רק מידע מצומצם על התעללות בילדים ואלימות במשפחה. החוק האוסר על הכאת ילדים הוא "חוק ינוקא" ורבים עדיין לא הפנימו אותו. לדעתם "חוסך שבטו - שונא בנו". ראיתי לא מזמן בערוץ 8 סרט על מחקר עכשווי בבריטניה ורוב הנשאלים חשבו
ש - SPANKING היא שיטה חינוכית נכונה. כאשר עבדתי בייעוץ חינוכי ונפגשתי במקרים של הלקאה קשים, אפילו בחגורה או במקל, לא היה למי לפנות. התשובה היתה: זה הילד שלהם - מותר להרביץ לו.
לשמחתי, היום מצב הדברים שונה. גם בזמני היו תחנות טיפת חלב ואחיות ביקרו בבית ודווקא היו נחמדות וניהלו מעקב על התפתחות תינוקות אם כי לא ברמת היידע הרפואי של היום.
אני משוכנעת שרוב אחיות טיפת חלב ורוב העו"ס מכירות\מכירים גישות שונות, גם זאת של "באופן" ויודעות להבחין מתי יש צורך בטיפול.
כאשר זוג צעיר מסרב לאפשר לאחות טיפת חלב לבקר בבית, שזהו הליך שיגרתי, הסרוב מעלה חשד. ייתכן מאוד שאין כל סיבה לדאגה אבל חובת הבדיקה קיימת.
חבל מאוד שמסיבות כלכליות צימצמו את מספר תחנות טיפת חלב ואין מספיק עו"ס. אם היה פחות עומס היתה העבודה טובה יותר. אין צורך בהעלאת מסים - צריך תיכנון תקציבי שונה.
למי שאינו יודע: דר' יצחק קדמן, יו"ר המועצה לשלום הילד היה יו"ר ארגון העובדים הסוציאליים והוא יודע מה הקושי בעבודה הזו.

אנחנו מדברים עכשיו על רופאים, ועובדות סוציאליות קודם, וקצת על מוסכניקים...מה יש לי אתם? מה, שאני אכתוב הכל עוד פעם?! D-:

שרון ג - רק היום קראתי. עשית את הדבר הכי נכון שאפשר. גם פקיד הסעד עשה את עבודתו עם טעם ו ללא כפייה. מדברייך נשמע כי הוא הגיע אל המשפחה ודיבר אל ליבם ולא היה צורך לערב צו בית משפט או דומהו. (שאז זה בכפייה).
במאמר ביניים - אני שמחה על ההזדמנות להסביר את ההבדל - כשעו"ס / פקיד סעד מדבר על ליבם של המשפחה ומשיג שיתוף פעולה (כי מבינים שזה מה שנכון להם - ומה שמוכנים לעשות) זו לא כפיה. הכפייה היא כאשר יש עירוב של בית משפט בתוך העניינים ואז החוק מחייב את האנשים (באמצעות השופט והחלטותיו) לעשות א' או ב'.

בכל מקרה ניכר כי עשית כל שיכלת כדי לעזור לתינוק לקבל את שלו הוא זקוק.

אמא ל 5 - מחזקת את ידייך.
אב -
_אני מבקשת שתעדן את הפניה לאמא ל-5. אם יש לך דברי טעם להגיד עשה זאת בצורה שהעין סובלת.
לכלכת בגדול. מחק ומהר. כתוב את מה שיש לך להגיד בצורה מכבדת. גאל אותנו מהטקסט הזה._ פלונית היא לא היחידה שדבריך צורמים לה. אנא מחק אותם. כתוב אותם מחדש בנימה מכבדת ואל תגרור את הדיון כאן לרמות לא נאותות.

אני לא זוכרת מי כתב לפני כשבוע (ותסלחו לי שאין לי כח לחפש במלל הארוך שכאן) (אולי רון ג ?) על הענישה בחוק לגבי מי שיודע על התעללות בקטינים. בכל מקרה הבאתי את הציטוט של החוק לגבי חובת הדיווח מתוך חוק העונשין התשל"ז- 1977 (תיקון התש"ן):
368ד. (א) היה לאדם יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה בקטין או בחסר ישע בידי האחראי עליו, חובה
על האדם לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו, דינו - מאסר
שלושה חודשים.
(ב) רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג או עוסק
במקצוע פרה- רפואי, וכן מנהל או איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא קטין או חסר ישע - שעקב
עיסוקם במקצועם או תפקידם היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין או חסר ישע בידי
אחראי עליו - חובה עליהם לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו
דינו - מאסר ששה חודשים.
(ג) היה לאחראי על קטין או חסר ישע יסוד סביר לחשוב כי אחראי אחר על קטין או חסר ישע עבר בו עבירה,
חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו דינו - מאסר ששה
חודשים.

אני לא אמשיך לפרט את החוק - ההמשך מתייחס למה שקורה במוסדות, לאיך צריך לפעול פקיד סעד / איך צריכה לפעול המשטרה עם קבלת הדיווח ומוגדרת "עבירה".
אני מצטטת חלק מהגדרת העבירה:

(ח) ..... "עבירה"- עבירה של סיכון החיים והבריאות לפי סעיף 337, עבירת מין לפי סעיפים..., עבירה של נטישה והזנחה לפי סעיפים ... ו-362 ועבירה של תקיפה והתעללות לפי סעיפים.....

סעיף 337. הפרת חובה של הורה או אחראי (תיקון:התשמ"ג, התש"ן):
המפר ללא הצדק כדין את חובתו לספק לפלוני צרכי מחיה, או לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו או חבלה בגופו ומסכן או עלול לסכן בכך את חייו, או פוגע או עלול לפגוע בכך בבריאותו פגיעת קבע, דינו - מאסר שלוש שנים.

סעיף 362. הזנחת ילדים ומוזנחים אחרים (תיקון התשכ"ה, התש"ם)
הוריו של ילד שלא מלאו לו ארבע עשרה שנים או של מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו (....), וכל המחוייב כל פי דין או הסכם לדאוג לצרכי חייו של מושגח הנתון להשגחתו, והוא אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו - מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם.

כמובן, שציטטתי רק את הסעיפים הרלוונטים לדיון. שרון ג, להערכתי עפ"י סעיף 337 (או עלול לפגוע בבריאותו פגיעת קבע), את היית מחוייבת לדווח על העניין לפקיד סעד. אם לא היית עושה כן וזה היה מגיע לבית משפט (מה שבפועל בדרך כלל לא קורה) היית יכולה לקבל עונש של עד ששה חודשי מאסר.

לצערי, ואני יודעת שאחטוף קלחת על דברי, לא מפעילים באמת את החוק הזה. אני אומרת לצערי, כי אם היה איום על אנשים בעונש אמיתי על אי דיווח, אולי היו עוד כמה ילדים שהיו ניצלים מהתעללות חוזרת ונשנית.

אגב, כל החוק הזה התחיל בעקבות ילדה טבריינית שכולם ידעו שדודה מתעלל בה ופחדו ממנו. בסופו של דבר הוא הרג אותה במכות. לא בכאילו- ממש הרג אותה. משם התחיל החוק של חובת הדיווח - שכולם ידעו ושתקו כי פחדו. )-:

מיכל,
כשעו"ס / פקיד סעד מדבר על ליבם של המשפחה ומשיג שיתוף פעולה (כי מבינים שזה מה שנכון להם - ומה שמוכנים לעשות) זו לא כפיה.
האמנם? זה כמו לומר שאם חיילים חמושים מבקשים ממך יפה לצאת מהבית זו עדיין לא כפיה כי הם לא כיוונו את הנשק אליך או ירו. לעו"ס יש נשק, וגם אם היא לא משתמשת בו הוא עדיין שם.

יונת, חולקת על דעתך. הכוונה לא במקרים בהם שה מגיע לידי איום של - אם לא תעשה X נגיע אתך לבית המשפט (כמו שנעשה עם שושו ושחר - ואני לא נכנסת לאם נכון או אל נכון לעשות איתם). אני התכוונתי למקרים בהם הדיבור עצמו בעניין מסויים עוזר להביא למודעות של צורך במשהו - כמו שאני מבינה את המקרה ששרון הציגה
פקיד הסעד הצליח לאתר את האבא, וכנראה שהאבא היה יותר קואופרטיבי והצליח לשכנע גם את האמא (שלא היתה בבית, אלא אצל אחותה בישוב הסמוך למרפאה שלי. לכן הם הגיעו אליי). האב הבין את הסיכון לבנו ופעל לפי הבנה של מה שטוב לו, למשפחתו ולבנו. (אני מאמינה שאם האב לא היה מסכים עם פקיד הסעד ושרון ג. זה היה צריך להמשך למקום אחר, כי כמו שהיא אמרה הם בכלל לא היו מהאזור ואז היה צריך לפנות לפקיד סעד שמהישוב שלהם ולטפל בזה - כן, או לא, אני לא מרגישה מספיק מעורה). אבל אם זה המקרה - שפקיד הסעד הביא לידיעת האב את הסכנה במצב לתינוק והאב הסכים איתו וטיפל - לא הייתה כאן כפייה.
אני מסכימה איתך שהכפייה יכולה להתחיל לפני בית משפט - עוד מהמקום של האמירה שאפשר להגיע לבית משפט אם לא יפעלו לפי א', ב' או ג'. לא תמיד זה מגיע לשם. לפעמים שיתוף פעולה מתבטא בזה שההורים מציגים מה דרכם ומה נכון להם ופקיד הסעד / העו"ס מבין אותם ונפרדים לשלום (כמו שכבר גם תיארו כאן למעלה).

האמנם? זה כמו לומר שאם חיילים חמושים מבקשים ממך יפה לצאת מהבית זו עדיין לא כפיה כי הם לא כיוונו את הנשק אליך או ירו. לעו"ס יש נשק, וגם אם היא לא משתמשת בו הוא עדיין שם.
בהחלט. מסכימה עם כל מילה. הייתי שם.
מיכל, ההבנה והקבלה של המשפחה הנפלשת/מטופלת מסתירה לעתים בעומקה גם הרבה פחד. לפעמים מרוב רצון טוב (כמו שברור שיש לך) לא ניתן לשער כלל כמה עמוק הפחד מהמריית פי הממסד, ועד כמה אנחנו, כיצירי המערכת ושבויים בה, נכונים לא להרעיד את אמות הספים ולהישמע לדברו של "האח הגדול" כדי לקבל יחס טוב או לחילופין כדי שיעזבו אותנו בשקט. אני בטוחה שיש מקרים בהם מה שהעו"סית תראה כהצלחה המטופלים יראו ככניעה ושבירה. עדיין, היא תראה בפעולה שננקטה את "הטוב ביותר עבורם" ולא את שבירתם האפשרית, שאותה הם מן הסתם יסתירו, אם בכלל יהיו מודעים לה בצורה מפורשת.

מיכל, ברגע שלמישהו יש עליך כוח, הבחירות שלך לגבי מה שהוא אומר לך לא יהיו חופשיות. וזה לא משנה אם הוא מאיים להשתמש בכוח הזה -- עצם העובדה שיש לו אותו מספיקה. נסי לחשוב: האם היית מדברת עם הבוס שלך באופן חופשי כפי שהיית מדברת עם חברים?

במקרה הזה, בו הזמן פועל לרעת התינוק, פחות מעניין אותי מה זה עושה למצבה הנפשי של המשפחה הנפלשת. סליחה.
ואני יכולה להגיד לכם, שכשאני נכנסתי ללחץ והרגשתי שהם מנסים לברוח ולא לתת לילד חיסון, אני נקטתי באיומים.
לא יודעת אם מבוססים.
אני אמרתי שהמקרה בכל מקרה יגיע לרשויות הרווחה, ואם הם לא מגיעים בשעות הקרובות לתת לתינוק את החיסון, אני אשלח בהם את המשטרה. ככה. במילים אלה. לא היה לי אפילו מושג אם המשטרה יכולה בכלל להתערב בעניין הזה.
בכפיה.
עם נשק שלוף. מה 'כפת לי מה שתגידו.
אתם מבינים, מבחינתי המצב היה זהה לכך שהורה מכוון נשק טעון לכיוון הילד שלו. במקרה כזה אני אשלוף כל נשק שיש לי, אאיים בו, ובמידת הצורך אף אירה. ואפילו אם אני יודעת שהוא לא מתכוון ממש לירות. לא מכוונים נשק טעון אל ילד (ולא אל כל אדם אחר, אבל זה כבר סיפור אחר).

ואז היה צריך לפנות לפקיד סעד שמהישוב שלהם ולטפל בזה
פניתי אליו.
והסתבר שזו משפחה מוכרת...
אז כנראה שיש היכרות מוקדמת, ויכול להיות שזה היווה משקל בדיון עם האבא.
לא הייתי פונה לפקיד סעד, אלא לעובדות הסוציאליות, אלא שלרוע המצב שתי העו"סיות שם לא היו בנמצא.

ברגע שלמישהו יש עליך כוח, הבחירות שלך לגבי מה שהוא אומר לך לא יהיו חופשיות. וזה לא משנה אם הוא מאיים להשתמש בכוח הזה – עצם העובדה שיש לו אותו מספיקה
האמירה הזו מרוקנת מתוכן את משמעות מתן הייעוץ המקצועי בכל תחום, מכיוון שבעקרון יש בהרבה תחומים אפשרות להפעיל עלייך סנקציות אם את נוהגת באופן לא חוקי. זה אומר, למשל, שמורה לא יכולה להמליץ להורים על טיפול מתאים לילד, כי בעקרון היא יכולה להפעיל סנקציה כלשהי אם הם לא יפעלו לפי המלצתה. זה אפילו אומר שעורך דין לא יכול להמליץ ללקוחו על דרך פעולה מסויימת, כי בעצם הוא אומר שכל דרך אחרת תגרום לנזק גדול יותר.
אפילו בעל מוסך לא יכול להמליץ לך לתקן את הבלמים, כי בעקרון אם הבלמים שלך לא פועלים הוא יכול לדווח על כך למשטרה ולמנוע ממך את השימוש במכונית.
יש הבדל גדול בין שכנוע, המלצה לפעולה, לבין איום בסנקציות. גם אם שניהם מצויים בשני קצוות של אותו טווח יחסים בין שני הצדדים.

האמירה הזו מרוקנת מתוכן את משמעות מתן הייעוץ המקצועי בכל תחום
ענוה, יש הבדל בין לקוח ש בוחר את העו"ד/המוסכניק שלו או כל איש מקצוע אחר, ואף משלם לו מכיסו, לבין עובד סוציאלי שמתדפק על דלתות ביתך ללא הזמנה.

אוקיי מיצי, אז מה תגידי על בדיקות פתע של משרד התחבורה לגבי תקינות כלי רכב?

האמנם? זה כמו לומר שאם חיילים חמושים מבקשים ממך יפה לצאת מהבית זו עדיין לא כפיה כי הם לא כיוונו את הנשק אליך או ירו. לעו"ס יש נשק, וגם אם היא לא משתמשת בו הוא עדיין שם.

אז מה את מציעה, יונת ?
שהעובדים הסוציאלים לא ינסו בטוב ? או שלא ינסו בכלל ?
אני מסכים עם האבחנה העקרונית שלך, אבל לא עם מה שמשתמע ממנה (שהרי כולנו חושבים שלכוון נשק זה לא בד"כ לא בסדר)

אני מזדהה מאוד עם הדברים ש שרון ג ו ענו ה כתבו .

אוקיי מיצי, אז מה תגידי על בדיקות פתע של משרד התחבורה לגבי תקינות כלי רכב?
סליחה, אני לא ילדתי מכונית. ילדתי ילד. אין לי מושג במכונאות. אם מישהו מורה לי להוריד את רכבי מהכביש כי הבלמים שלי לדעתו המלומדת, בניגוד לשלי, מסכנים אותי ואת הציבור, אני יכולה רק להודות על זה.
אם מישהו בא להסביר לי שהבלמים אצל הילד שלי מקולקלים (יועצת בית ספר למשל), אני אמורה להיות יכולה לבחור בין הרמת גבות לבין מתן ריטלין או כל דרך באמצע. לבחור. ואם מישהו אחר מקפיא תינוקות בליל חורף על טיילת זה לא קשור אלי בשום צורה. ענישה קבוצתית אף פעם לא נראתה לי משהו, ועל אחת כמה וכמה כאן.

האמירה הזו מרוקנת מתוכן את משמעות מתן הייעוץ המקצועי בכל תחום, שימי לב למילה שנקטת כאן: מתן. למתן צריכים להיות שני צדדים: הנותן והלוקח. לתקוע לידיים בכוח זה לא לתת.

אני אמורה להיות יכולה לבחור בין הרמת גבות לבין מתן ריטלין או כל דרך באמצע. לבחור.
זו סתם דוגמא. אני לא יודעת אם כופים שימוש בריטלין בבתי ספר.

שהעובדים הסוציאלים לא ינסו בטוב ? או שלא ינסו בכלל ?
שיהיו מוכשרים יותר ובעלי פחות כוח. שבבואה להתערב בחיים של מישהו, תדע העובדת הסוציאלית שהיא תחת עיניים בוחנות חמורות ונוקשות מאד על כל מהלך ולו הקטן ביותר שתעשה, בחיים פרטיים של מישהו. שתצטרך לתת את הדין על כל "טעות" , התערבות שווא, ופגיעה באדם גם אם ההתערבות כן היתה מוצדקת. וכן, שישלמו להן הרבה יותר.
בפועל, עובדות סוציאליות רבות מתנהגות בחירות פרועה מתוך הכרת המערכת, הקהיון והסירבול שלה. במילים אחרות: הן יודעות שיהיה קשה מאד לבדוק כל צעד ושעל שלהן, להוכיח כל התבטאות משפילה או מאיימת. הן מכירות את החומר שהן עובדות אתו ויודעות שדייר המשנה בלשכתן הוא הפחד. ועם פחד קשה מאד לנהל הגנה.
לעובדות סוציאליות ופקידי סעד יש סמכות להחליט החלטות כבדות מאד בחיים פרטיים. חוות דעתן היא בעלת משקל מכריע. מן הראוי היה שתהליך קבלת ההחלטות יעבור כמה עיניים. והנפגע לא יידרש למסכת ערעורים סבוכה ומסורבלת אצל מקורביה של אותה עובדת, על מנת להינצל מ"הצלתה" אותו.
שיחה ותיחקור אצל עובדת סוציאליות, מן הראוי שיהיו בנוכחות אדם שלישי, אובייקטיבי או מטעמו של הנחקר. דרישה כזו, בניגוד לדרישה דומה אצל רופא, היא הבעת חוסר אמון בעו"סית ומאיימת על הנחקר, שיעדיף להימנע מכך.

שיחה ותיחקור אצל עובדת סוציאליות, מן הראוי שיהיו בנוכחות אדם שלישי, אובייקטיבי או מטעמו של הנחקר. דרישה כזו, בניגוד לדרישה דומה אצל רופא, היא הבעת חוסר אמון בעו"סית ומאיימת על הנחקר, שיעדיף להימנע מכך.
יש להבין שפקידי סעד ועובדים סוציאליים לא באים הביתה ומשמיעים איום במקום בוקר טוב. האיום הוא חבוי, נסתר בדבריהם וחיוכיהם, אך נוכח.
קחו לדוגמא, ותסלחי לי מיכל, ההתעניינות הנעימה למראה שלך בדף של הזוג מאילת, אחרי שזה כבר הביע מיאוס ודחייה מכל הנסיונות להגשת עזרה: " איזה שם יפה. אפשר אולי לדלות עוד פרטים על התינוקי?"
אולי אני פרנואידית, ואולי כוונתך היתה טהורה ולא התכוונת לדלות פרטים מחשידים ולהתקשר לחברתך מהרווחה באילת ולדווח- דבר שהוא בעצם חובתך המקצועית- אבל אני חשתי באיום המרומז בדברים האלה.
(מדהים, אבל עכשיו כשאני חושבת על זה, אם היית חושדת במשהו, כאן דרך האינטרנט, טלפון ממך לרווחה באילת היה מהווה עילה מספקת להטרדתם של הזוג בביתם!)
העובדת הסוציאלית מחייכת ומתעניינת כמעט באמהיות, אולם אם אתה מוגדר בסיכון או הורה שמסכן, אז זה כבר לא משנה אם רק דמיינת את החבל שהיא מסתירה מאחורי גבה ביד אחת כשהשניה מלטפת את ראשו של התינוקי שלך.
ואני לא מדברת על מקרים של הגשת עזרה לנזקקים, סוודרים לעניים או תנור לצריף דולף.

שיחה ותיחקור אצל עובדת סוציאליות, מן הראוי שיהיו בנוכחות אדם שלישי, אובייקטיבי או מטעמו של הנחקר. דרישה כזו, בניגוד לדרישה דומה אצל רופא, היא הבעת חוסר אמון בעו"סית ומאיימת על הנחקר, שיעדיף להימנע מכך.
גם דרישה כזאת אצל רופא יכולה להתפרש כהבעת חוסר אמון.
בעיקרון, נראה לי שיש כאן שתי גישות קיצוניות, אחת הטוענת שעו"ס תמיד צודקים והשנייה מעמידה את העו"ס כמבקשי שררה וכוח. האמת, כרגיל, היא באמצע.
עו"ס מעוניינים לעזור למטופלים, לפעמים הם טועים וזה אנושי. גם הורים טועים וזה אנושי. ההנחה הגורפת שהורים תמיד יודעים מה טוב לילדיהם היא מוטעה ולא פעם נגרם לילדים נזק דווקא מתוך רצון טוב ולכן כדאי להתייעץ עם אנשי מקצוע, לשמוע כמה דעות ואח"כ להחליט.

ואם מישהו אחר מקפיא תינוקות בליל חורף על טיילת זה לא קשור אלי בשום צורה. ענישה קבוצתית אף פעם לא נראתה לי משהו, ועל אחת כמה וכמה כאן. אז על מה אנחנו מדברים?

מיכל, ברגע שלמישהו יש עליך כוח, הבחירות שלך לגבי מה שהוא אומר לך לא יהיו חופשיות. וזה לא משנה אם הוא מאיים להשתמש בכוח הזה – עצם העובדה שיש לו אותו מספיקה. נסי לחשוב: האם היית מדברת עם הבוס שלך באופן חופשי כפי שהיית מדברת עם חברים? ההקבלה לא ממש נכונה בעיני, אבל אני אלך איתה רגע - אם הבוס שלי ינצל את הכח שלו עלי לרעה, אני אשמח אם יהיה מי שיגן עלי. להורים יש כח על הילד שלהם. יש הורים ש"מנצלים אותו לרעה" ע"י אי טיפול נאות (הזנחה, התעלללות). המדינה שמה את העובדים הסוציאליים להיות במקום שמגן על ילדים. ולשאלתך - ברור שדרך הדיבור עם הבוס שונה, הוא לא חבר שלי. הוא בוס. זו המערכת שנקבעה מראש. כשאני מגיעה לדבר עם אנשים אני לא חברה שלהם - אני בעלת תפקיד. ככזאת אני יכולה להיות מכבדת ומקבלת, אני לא חייבת להיות מאיימת. ברור שעצם היכולת שלי להוציא ילד מהבית היא מפחידה וכוחנית ויכולה להיות מפחידה, אבל כמו שאני רואה את זה - היא מפחידה בעיקר
א. את מי שיש לו ממה לפחד (אוי, כמה שאני אחטוף כאן על המשפט הזה).
ב. את מי שחווה בעבר משהו שקשור לשירותי הרווחה שהנסיון לא היה טוב וזה מחזיר אותו לשם.
ג. עובדת סוציומטית במיוחד / חסרת רגישות. (לצערי גם זה יש).
אם אני שמה את עצמי (בכנות) במקום הזה של מי שבאים אליה הבייתה - הייתי נלחצת. זה היה לי ממש, אבל ממש לא נעים. הייתי מרגישה שמערערים על המקום שלי כאמא וכאדם. עדיין אני לא חושבת שהייתי מוותרת על האמונות שלי, על דרכי הטיפול שבהם בחרתי ללכת. (אגב, אני חושבת שהרבה פעמים הצלחתי כן ללכת עם אנשים במקום של הבנה בגלל הנטייה שלי לנסות לחשוב מה הייתי מרגישה במקומם).

אני אמרתי שהמקרה בכל מקרה יגיע לרשויות הרווחה, ואם הם לא מגיעים בשעות הקרובות לתת לתינוק את החיסון, אני אשלח בהם את המשטרה. ככה. במילים אלה. לא היה לי אפילו מושג אם המשטרה יכולה בכלל להתערב בעניין הזה. אני לא משוכנעת. אפשר לבקש צו חירום משופט לטיפול (כשצפויה סכנת חיים). אם לא ממלאים את הצו הזה המשטרה יכולה להתערב.פקידת סעד בעיקרון יכולה לקבל ליווי של המשטרה. לדעתי דבר כזה (הצורך בחיסון ללא הסכמת הורים) דורש התערבות של פקידת סעד מחוזית ואישור שופט (אני לא בטוחה לגמרי. אברר אם זה חשוב לך).
אני לא מאיימת על לקוחות שלי בדברים שאני לא אוכל לקיים. אבל אצלי זה שונה ממך, כי הרבה פעמים מגיע הצורך לקיים ואז חשוב שהכל יהיה ברור. (ושוב, זה לא אומר שהעבודה שלי מורכבת מאיומים ושימוש בכח. יש בה הרבה מקומות להפעלה של יצירתיות ובניה של מערכות יחסים שמושתתות על אמון. הרבה פעמים עם אנשים שכבר איבדו אותו בדרך ומגיעים ממקום פגוע/כועס/שונא). אני באמת חושבת שעשית הכי טוב שיכלת, בהתחשב בנסיבות. מבחינתי - הצלת ילד.

תדע העובדת הסוציאלית שהיא תחת עיניים בוחנות חמורות ונוקשות מאד על כל מהלך ולו הקטן ביותר שתעשה, בחיים פרטיים של מישהו.
הבנתי איך זה צריך להיות: כל השיחות של פקידת הסעד עם חשודים או "ניצולים" צריכות להיות מוקלטות. זה היה משנה את פני הדברים בהרבה משפחות. ומחלק את מנת הפחד בצורה קצת יותר הוגנת. למה שרק אחד יקבל הכל?

בעיקרון, נראה לי שיש כאן שתי גישות קיצוניות, אחת הטוענת שעו"ס תמיד צודקים והשנייה מעמידה את העו"ס כמבקשי שררה וכוח.
לא נכון. כל צד מבין שזה לא כך ונדמה לי שכולם מנסים לתהות ביחד איפה עובר הגבול.

גם דרישה כזאת אצל רופא יכולה להתפרש כהבעת חוסר אמון. לא, זה יכול להתפרש כצניעות ובושה מההתייחדות. כך מקובל לראות את זה.

ולכן כדאי להתייעץ עם אנשי מקצוע, לשמוע כמה דעות ואח"כ להחליט. סבתא, את מפספסת פה את העיקר. אנחנו מדברים על מצבים בהם אין להורים היכולת להחליט. אם גידול תינוק ללא חיתולים ייתפס כהזנחה על ידי פקידת הסעד, אז ההורה לא יכול להחליט אם זה ייכנס לחוות הדעת שלה עליו או לא ומה יקרה עם זה הלאה.

אז על מה אנחנו מדברים?
אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.
ולשאלתך - ברור שדרך הדיבור עם הבוס שונה, הוא לא חבר שלי. הוא בוס. זו המערכת שנקבעה מראש. והמשמעות של זה, אם נהיה כנות, היא מעבר לריספקט. את תשקלי מילים פעמיים לפני שאת פונה אליו, כי הוא מקור הפרנסה שלך. במילים פשוטות: פחד.

אני בעלת תפקיד. ככזאת אני יכולה להיות מכבדת ומקבלת, אני לא חייבת להיות מאיימת. אבל את יכולה! (-: ולכן האיום כבר שם! זה לא ברור מאד מאד מאד?

_אבל כמו שאני רואה את זה - היא מפחידה בעיקר
א. את מי שיש לו ממה לפחד (אוי, כמה שאני אחטוף כאן על המשפט הזה)._
נו. קום ותסביר לכתה מה עשית. למה אתה חושב שאתה צריך לחטוף?

נו. קום ותסביר לכתה מה עשית. למה אתה חושב שאתה צריך לחטוף? נשמה את. חבל על הזמן.

_אז על מה אנחנו מדברים?
אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה._ איך זה לא קשור אלייך ואיך זה לא קשור לדיון. פשוט נקודת המבט היא שהטיפול בך (סתם, דוגמא - לא מעשי, תיאורטי) או בי קשור בטיפול באותה אישה שהלכה עם התינוק הערום. כי ההגנה היא על הילד שלך ושלי בדיוק כמו על הילד שלה. לשניהם יש את הזכות לגדול ולהתפתח ולגדול במקום שמכבד ומכיל אותם, כן ולפני כן את הבסיס של לגדול עם כל הצרכים הבסיסיים. ואם המערכת הקיימת צריכה להגן על הילד שאמא שלו מסתובבת איתו ערום, היא לפעמים מגיעה אלייך, גם אם את לא מסתובבת עם הילד ערום ובודקת אם את ממלאה את המקום שנותן את הצרכים הבסיסיים ואם היא לא תבדוק אותך, אז היא עלולה לפספס את האמא הבאה לפני שהיא יוצאת עם הילד הערום החוצה. אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.

אבל את יכולה! ולכן האיום כבר שם! זה לא ברור מאד מאד מאד? זה ברור לגמרי. אבל כמו שכתבה ענו ה
יש הבדל גדול בין שכנוע, המלצה לפעולה, לבין איום בסנקציות. גם אם שניהם מצויים בשני קצוות של אותו טווח יחסים בין שני הצדדים.

נהיה כנות, היא מעבר לריספקט. את תשקלי מילים פעמיים לפני שאת פונה אליו, כי הוא מקור הפרנסה שלך. במילים פשוטות: פחד. אם הבוס שלי מכבד ומוקיר את מקומי המקצועי, אוכל לומר לו בדיוק מה אני חושבת על כל דבר שאצטרך. באותה מידה אם אני באה ממקום שמכבד את ההורים כהורים של הילדים שלהם אני יכולה לאפשר להם את המקום להביא את הדברים שלהם כמו שהם.

אני רוצה להבהיר משהו שנראה לי לא ברור כאן - עו"ס לא יכולה להחליט על דעת עצמה דברים קיצוניים כמו הכרחה לטיפול ו/או הוצאה מהבית. היא יכולה להמליץ המלצות ודעתה תישמע וינתן לה משקל רב, אבל - וזה אבל גדול - יש את החוק היבש שמדבר על מתי כן ומתי לא. ויש ועדות שבהם יושבים נציגים שונים שמחליטים ביחד. במיוחד כאשר מדובר במקרים קיצוניים - ולא חד משמעתיים. הכח הזה שנראה מאד גרנדיוזי, ברוב המקרים הוא מאד מוגבל.

ועדיין כמו שכתבתי אם אני שמה את עצמי (בכנות) במקום הזה של מי שבאים אליה הבייתה - הייתי נלחצת. זה היה לי ממש, אבל ממש לא נעים. הייתי מרגישה שמערערים על המקום שלי כאמא וכאדם. ברור לי לחלוטין.

ל - פלונית
גם דרישה כזאת אצל רופא יכולה להתפרש כהבעת חוסר אמון. לא, זה יכול להתפרש כצניעות ובושה מההתייחדות. כך מקובל לראות את זה.
נוכחות אדם נוסף היא פחות צניעות ואשר להתייחדות זה נוגע רק לאנשים דתיים כאשר הרופא והפציינט אינם בני אותו המין.
בפרוש מדובר על חוסר אמון ברופא, בין אם מהסיבות שאת ציינת ובין אם מסיבות אחרות.
ולכן כדאי להתייעץ עם אנשי מקצוע, לשמוע כמה דעות ואח"כ להחליט. סבתא, את מפספסת פה את העיקר. אנחנו מדברים על מצבים בהם אין להורים היכולת להחליט. אם גידול תינוק ללא חיתולים ייתפס כהזנחה על ידי פקידת הסעד, אז ההורה לא יכול להחליט אם זה ייכנס לחוות הדעת שלה עליו או לא ומה יקרה עם זה הלאה.
פקידןת הסעד יודעות בדרך כלל על שיטות שונות בנושא חיתולים ותמיד אפשר לדרוש חוות דעת נוספת, את מציגה את אנשי הרווחה מלכתחילה כאנשים שליליים - ייתכן שהיה לך ניסיון אישי רע איתם אבל יש להיזהר מהכללות.

רון,
_אז מה את מציעה, יונת ?
שהעובדים הסוציאלים לא ינסו בטוב ? או שלא ינסו בכלל ?_
לצערי הרב, אין לי הצעות.

מיכל,
אם אני שמה את עצמי (בכנות) במקום הזה של מי שבאים אליה הבייתה - הייתי נלחצת.
בדיוק. גם עם העו"סית היתה נחמדה וסבלנית ומדברת בצורה רגועה -- סביר שעדיין היית נלחצת. אולי אפילו היית נכנסת למגננה. נראה לי שזה בדיוק מה שקרה לשושו ושחר כאן בדף -- הם נלחצו ונכנסו למגננה. זה לא אומר עליהם שום דבר כהורים.

את מציגה את אנשי הרווחה מלכתחילה כאנשים שליליים -
לא נכון. במפורש לא. אני מציגה את הכוח בידם כשלילי.
עו"ס לא יכולה להחליט על דעת עצמה דברים קיצוניים
נכון. אבל היא מחווה דעה, וזוהי פעולה רשמית מתועדת ובעלת תוקף משפטי. הדעה שלה היא בעלת משקל רב מאד, שיכול להפוך מכריע, אם היא ה"עיניים" היחידות שבודקות. ואם הנבדק ירגיז אותה או יערער אותה, היא צריכה להיות כמעט על-אנושית כדי שזה לא ישפיע על חוות הדעת שלה, שמורכבת מאוסף של רשמים קטנים. ( גם גס רוח, גם לא מחתל את התינוק וגם השכנים אומרים עליו ש...וגם מדבר על דברים שאני לא מבינה ונותן לי להרגיש מטומטמת")

נוכחות אדם נוסף היא פחות צניעות ואשר להתייחדות זה נוגע רק לאנשים דתיים כאשר הרופא והפציינט אינם בני אותו המין.
זה פשוט לא נכון. נערה שנבדקת אצל גניקולוג תעדיף לעתים את אמה לידה, ואולי האם תדרוש להיות נוכחת בגלל ריבוי סיפורי ההטרדות המיניות . אין קשר לדת . וזו רק דוגמא אחת. בכל אופן, החוק המאפשר מלווה אצל רופא הוא גלוי. אם יש חוק כזה אצל פקידות סעד הוא לא גלוי ואין עידוד ליישמו. הנבדק עומד מולן חסר הגנה, ודרישה לליווי תתפרש כאי אמון במערכת יחסים שמנסה להידמות לחברית. אני יכולה להגיד לך באופן אישי שכאשר דרשתי ליווי במעמד כזה נתקלתי בעויינות רבה ומעולם לא הצלחתי לקבל תשובה האם מותר לי או לא להביא אדם שלישי מטעמי. פקידת הסעד התחמקה בכעס ושינתה נושא וכשחזרתי על השאלה עברה לטונים מאיימים כמעט מיד.

פקידןת הסעד יודעות בדרך כלל על שיטות שונות בנושא חיתולים ותמיד אפשר לדרוש חוות דעת נוספת, תראי לי פקידת סעד שלא תרים גבות על בלי חיתולים (חוץ ממי שמכורות לבאופן (-: ) - ודרישת חוות דעת נוספת גם היא הבעת אי אמון.

אם הבוס שלי מכבד ומוקיר את מקומי המקצועי, אוכל לומר לו בדיוק מה אני חושבת על כל דבר שאצטרך. ואם הוא לא? אז סימן שאת לא בסדר ומגיע לך? לא חסרים אנשים שלא מוערכים די הצורך במקום עבודתם וצריכים ללכת על ביצים. לדעתי רוב האנשים.

אבל - וזה אבל גדול - יש את החוק היבש שמדבר על מתי כן ומתי לא
זהו שלא. אין חוק יבש. יש צורך בחוות דעת לשם תיאור המצב במשפחה המדוברת על מנת שיוכלו לטפל בה בהתאם לחוק. לשם כך ממנים פקיד סעד. ותפקידו כאמור לחוות דעה . ודעה היא דבר אישי שנתון להשפעות של מליון גורמים.

לשניהם יש את הזכות לגדול ולהתפתח ולגדול במקום שמכבד ומכיל אותם, כן ולפני כן את הבסיס של לגדול עם כל הצרכים הבסיסיים.
מיכל, אנחנו הולכות סחור סחור סביב השאלה שאין עליה תשובה. צרכים בסיסיים זה לא דבר קבוע בעל שם אחד ומראה אחד. מקום שמכבד ומכיל זה לא נוסחה שכתובה באיזה ספר אחד ויחיד שקוראים לו "איך גדל ומה צריך האדם".

נשמה את. חבל על הזמן.
(-:
בואי נחזור לעיקר הדיון, שמתומצת פה נפלא במשפט הזה שלך:
_אני לא חייבת להיות מאיימת. ברור שעצם היכולת שלי להוציא ילד מהבית היא מפחידה וכוחנית ויכולה להיות מפחידה, אבל כמו שאני רואה את זה - היא מפחידה בעיקר
א. את מי שיש לו ממה לפחד_
זה מצחיק ועצוב ומפחיד. ואלה הם בדיוק פני הדברים, ותודה שהיטבת כל כך להגדיר אותם. כל מילה נוספת, שאני לפחות, אכתוב בנושא היא מיותרת. זה לא ימנע ממני להמשיך לכתוב כאן לצערי. (אני, יש לי ממה לפחד. אז כאן זו התראפיה שלי. (-: )

זה לא אומר עליהם שום דבר כהורים.
אוף. סוף סוף מישהו לא פלוני וכן נחשב אומר את זה! (אולי קצת מאוחר מדי...לא?)

צרכים בסיסיים זה לא דבר קבוע בעל שם אחד ומראה אחד.
בא לי להרחיב ברשותך:
בשר במקרר, צורך בסיסי?
ומקרר? (ראי לחיות בלי מקרר)
ספרים בבית, צורך בסיסי?
(היתה פעם משפחת חינוך ביתי בחו"ל שנמנע ממנה החינוך הביתי בבית משפט, כי פקיד הסעד דיווח שאין ספרים בבית. לאותה משפחה היו עקרונות צרכנות מסויימים והיתה פוקדת את הספרייה האזורית מדי יום. היא עירערה לערכאה גבוהה יותר וזכתה. את קולטת כמה כסף וזמן ועוגמת נפש זה עלה להם? והנה למה אני מתעקשת לא לדבר איתך על תינוקות קפואים בטיילת.)
גן ילדים, צורך בסיסי? ובית ספר?
חיסונים, צורך בסיסי?
מיטה, ולא רק מזרון, צורך בסיסי?
מיטה נפרדת לכל ילד ובנפרד מההורים, צורך בסיסי?
קירות לבנים מקישקושים, צורך בסיסי?
חברה חד גילאית, צורך בסיסי?
חיות מחמד רק בכלוב, צורך בסיסי?
שעת יקיצה ושינה קבועות, צורך בסיסי?
הנקה לא עד גיל "מאוחר מדי" צורך בסיסי?
האם די בהפרת אחד מאלה לאפשר חדירת עובד מדינה הביתה?
ובכל אלה יחד בליווי תלונות מהשכנים?

_גם דרישה כזאת אצל רופא יכולה להתפרש כהבעת חוסר אמון.
לא, זה יכול להתפרש כצניעות ובושה מההתייחדות. כך מקובל לראות את זה._
זה מאד מקובל. בעיקר אצל רופא נשים, אבל גם אצל רופאים אחרים.
ולגבי מפגש עם עו"סית - תביאי בנאדם איתך. מי שואל אותה? נראה אותה לא מכניסה את המלווה שלך!

ולגבי רשימת הצרכים הבסיסיים של פלונית - אין מספיק עו"סיות במדינה כדי לטפל בכל אלה שלא ממלאים אותה

בשר במקרר, צורך בסיסי? בסיסי, אבל אי אפשר להאשים משפחה שלא ממלאת את זה כי
א. הם עניים
ב. הם צמחונים.

ומקרר? (ראי לחיות בלי מקרר)
זה מן הסתם היה גורם להרמת גבה.

גן ילדים, צורך בסיסי? ובית ספר? הראשון לא, השני מן הסתם נחשב כצורך בסיסי. אבל יש חוקים לגבי חינוך ביתי, לא?

חיסונים, צורך בסיסי? זה לא מה שיגרום לעו"ס להגיע אליך הביתה. לא באופן מבודד בכל אופן.

מיטה, ולא רק מזרון, צורך בסיסי? לא.

מיטה נפרדת לכל ילד ובנפרד מההורים, צורך בסיסי? לא יודעת להגיד לך. מה שכן, אני יכולה לומר לך שכשאני שמעתי לראשונה על משפחה ביישוב שישנים עם הילדים שלהם באותה המיטה (ואני דמיינתי מיטה זוגית סטנדרטית), לא הייתי רחוקה מלכוון אצבע לכיוון הרקה ובתנועה סיבובית לחוות דעה על מצבם הנפשי. זה היה לפני 5 שנים. מאז דעתי השתנה, אבל אין לי מושג מה עו"ס תחשוב על זה.
מה שכן, אם מדובר על סגנון חיים שיש מחשבה/אידאולוגיה בבסיסו, אני מניחה שעו"ס בינונית ומעלה תהיה מסוגלת להבין את זה.

קירות לבנים מקישקושים, צורך בסיסי? מה פתאום?? שאני אמחק את יצירת המופת של הבת שלי?!! (יש לי בכניסה לבית פרסקו, מצוייר בעופרת של עפרון שהנ"ל מצאה על הרצפה...)

חברה חד גילאית, צורך בסיסי? לא נראה לי שזה צורך בסיסי. אולי גם חברה חד גילאית.

חיות מחמד רק בכלוב, צורך בסיסי? אני מניחה שכן אם המדובר בנחשים, עקרבים ודומיהם. כל השאר - מה הבעיה?

שעת יקיצה ושינה קבועות, צורך בסיסי? לי באופן אישי, כן. הבנות שלי היו שמחות לשעות בלתי מוגבלות..

הנקה לא עד גיל "מאוחר מדי" צורך בסיסי? ממש לא.

_האם די בהפרת אחד מאלה לאפשר חדירת עובד מדינה הביתה?
ובכל אלה יחד בליווי תלונות מהשכנים_
אחד מאלה לא מספיק. אבל אני מניחה שאורח חיים באופני רציני בהחלט מספק תעסוקה לרשויות הרווחה, ובעיקר עניין ה"לא לשלוח לבי"ס".

ולמה שיהיו תלונות מהשכנים?
מה מפריע להם מבין הנ"ל?

נראה לי שזה בדיוק מה שקרה לשושו ושחר כאן בדף – הם נלחצו ונכנסו למגננה. זה לא אומר עליהם שום דבר כהורים. יונת, בבקשה תקראי בעיון את הדף בקשה לעזרה מהורים טריים. מהכרות שלי איתך (וירטואלית, מקשיבה) אני בטוחה שתביני.

אני יכולה להגיד לך באופן אישי שכאשר דרשתי ליווי במעמד כזה נתקלתי בעויינות רבה ומעולם לא הצלחתי לקבל תשובה האם מותר לי או לא להביא אדם שלישי מטעמי. פקידת הסעד התחמקה בכעס ושינתה נושא וכשחזרתי על השאלה עברה לטונים מאיימים כמעט מיד. )-:. זכותך לליווי של עורך דין. לגבי מישהו אחר מהמשפחה זה תלוי בנסיבות. אם רוצים להביא מישהו אחר, אז אני עושה איתם בדיקה (אני יכולה לתת דוגמא של אשה שרצתה להביא את השכנה שלה כשהיה ברור - לי היא לא הבינה ולא הצלחתי להסביר לה את זה, גם לא כשהמילים נאמרו מפורשות - שעקב הנפשות הפועלות בועדה והקשר של השכנה איתם, נוכחות שלה בועדה תרע את מצבה של אותה אם בעיני אותה ועדה ספציפית. במקרה הזה מנעתי ממנה להביא את השכנה הספציפית. אני ממש לא מתחרטת על זה, כי ילדיה היו צריכים אותה ואת שיתוף הפעולה ביננו לבינה והשכנה הייתה מתלהמת ועל בסיס אישי שלה עם אנשים בועדה הייתה פוגמת בזה. מה גם שאין זכות למישהי שאינה קרובה משפחתית ו/או מייצגת להיות נוכחת. (למרות שיש מקרים שכן מאפשרים להיות, אבל לא לדיון כולו אלא רק לחלק ממנו וזה לא אמור להיות לשיקול דעת העו"ס ואגב, מי שמחליט על זה הוא מרכזת הועדה ולא העו"ס הישירה של המשפחה כך שגם אם אני אגיד שנראה לי שכן היא עלולה להגיד שחוקית אסור ולמנוע את זה).

מיכל, אנחנו הולכות סחור סחור סביב השאלה שאין עליה תשובה. צרכים בסיסיים זה לא דבר קבוע בעל שם אחד ומראה אחד. מקום שמכבד ומכיל זה לא נוסחה שכתובה באיזה ספר אחד ויחיד שקוראים לו "איך גדל ומה צריך האדם".
סעיף 337. הפרת חובה של הורה או אחראי (תיקון:התשמ"ג, התש"ן):
המפר ללא הצדק כדין את חובתו לספק לפלוני צרכי מחיה, או לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו או חבלה בגופו ומסכן או עלול לסכן בכך את חייו, או פוגע או עלול לפגוע בכך בבריאותו פגיעת קבע, דינו - מאסר שלוש שנים._
נכון, זה נתון לפרשנויות וזה מאד רחב. הידיעה של החוק מאפשרת לך להראות ש- אני דואגת לבריאות, בדרך שלי וכו'. נכון, מבאס (בלשון המעטה) להיות בצד שצריך להוכיח, אבל - אם את כבר שם, תדעי במה מדובר.

ולגבי מפגש עם עו"סית - תביאי בנאדם איתך. מי שואל אותה? נראה אותה לא מכניסה את המלווה שלך! שרון, צר לי לאכזב, אבל תראה גם תראה ולא יהיה לה הרבה מה להגיד בנושא. (לא אומרת שזה טוב רק מציינת עובדה).

ולגבי רשימת הצרכים הבסיסיים של פלונית - אין מספיק עו"סיות במדינה כדי לטפל בכל אלה שלא ממלאים אותה
מעולה ! שרון ענתה כלבבי על רוב הדברים - אני רוצה רק להוסיף:
מיטה נפרדת לכל ילד ובנפרד מההורים, צורך בסיסי? לא צורך בסיסי בכלל. המקום היחיד שהייתי מתייחסת לזה כצורך בסיסי זה מקום שיש בו חשש לניצול מיני של ילדים. (לא נתקלתי באנשי באופן שענו על הקטיגוריה, אפשר להתקל באנשים שעונים על הקטגוריה ומייחסים את השינה יחד לאידיאולוגיה על כמה טוב שאב ובתו ישנים באותה מיטה ואיך זה מחזק את הקשר בינהם. האמא משום מה נמנעת מאותה מיטה...).

אחד מאלה לא מספיק. אבל אני מניחה שאורח חיים באופני רציני בהחלט מספק תעסוקה לרשויות הרווחה, ובעיקר עניין ה"לא לשלוח לבי"ס". לא לשלוח לבית הספר = קציני ביקור סדיר. תודה לאל. (לפעמים ממלאה את הפונקציה הזו עובדת סוציאלית ואז זה מבלבל, אבל זה מטעם משרד החינוך ולא משרד הרווחה. לא שזה באמת משנה למי שמגיעים אליו הבייתה, אני סתם נושמת לרווחה שזה לא באחריותי (-: ).

מקום שיש בו חשש לניצול מיני של ילדים
כן, חשבתי על זה. אבל באמת התייחסתי למצב בו כל הילדים וכל ההורים ישנים באותו המקום, ולא רק האבא שישן עם הילדה וגם מקלח אותה במקלחת כי היא לא יודעת להסתבן לבד בגיל 10...

שרון, צר לי לאכזב, אבל תראה גם תראה ולא יהיה לה הרבה מה להגיד בנושא
טוב, נו. ניסיתי

ולגבי קציני ביקור סדיר - טוב, נו. רואים שאני לא מבינה הרבה בתחום

קציני ביקור סדיר ממלאים דו"ח (לאחר ביקור בית כפוי) ומוסרים אותו לפקיד הסעד, לבקשתו (כי זה הרי לא התחום שלו...), והדו"ח הופך חלק מדו"ח פקיד הסעד. (רק אינפורמציה, שתדעו. ) דו"ח כזה יכול להיראות כך:
"הילדים לא הולכים לבית ספר. אין ספרי לימוד של משרד החינוך. אין שיטות לימוד מקובלות. לא ראיתי הנחיה כלל. לא ראיתי אוירת למידה בבית. הילדים סובלים מחופש רב וחוסר גבולות. לילדים אין מטלות לימודיות. הילדים לומדים "מה שמתחשק להם" ללא פיקוח, ללא הכוונה וללא ביקורת. הילדים נראו בעלי עולם מושגים רחב ותחומי עניין רבים והפוטנציאל שלהם בלי ספק גבוה. חבל שמילדים כאלה ימנעו זכויות בסיסיות כמו לימודים בבית ספר. המלצתי להורים לשלב בעזרתי את ילדיהם במערכת החינוך בהקדם, ואף החמאתי להם על כך שילדיהם יהיו תרומה גדולה וחשובה בכתה בה ישתלבו.
באופן כללי המצב מדאיג מאד שכן להורים אין שום כישורי הוראה רשמיים ואינם מורים. הם מתעקשים לא לבחון את ילדיהם ובאופן כללי הם עויינים ונראה לי שנחוצה כאן פעולה התערבותית של הרווחה. מומלץ להעניק להורים ליווי מקצועי שינחה אותם בקשר לחובותיהם ההוריות ויבהיר להם שאינם יכולים למנוע מילדיהם זכויות בסיסיות כגון לימודים."

ובקשר לשכנים, שרון, מה, אני צריכה לספר לך עד כמה אנשים יכולים להיות מופרעים?
ומרגע שמישהו מדווח לרשויות, מה זה משנה על איזה רקע עשה את זה?

מיכל, אם את מגבה מה שבעיני הוא לא תקין בחוק עם מספר, אז מה עשינו בזה? אני אמורה להגיד "אה, אופס, יש חוק שבע מאות ושלוש ולא ידעתי. סליחה" ?
זכותך לליווי של עורך דין. ומי ישלם לעורך דין הזה? את יודעת כמה זה עולה? למה למדינה מותר להעביר אותי מסכת כזאת בלי לדאוג בעצמה להגנתי במהלך התהליך? את מבינה כמה זה אבסורדי?
והאם המילים "נגטיביזם ואנטי ממסדיות" מוכרות לך? כי הן לא בדיוק ייעדרו מהדו"ח אם תביאי איתך עורך דין לפגישה חמימה ואמהית במשרד המחומם היטב של פקידת הסעד. כאילו, יגידו לך, וכמעט בצדק: למה ברע? למה ככה? את לא מבינה שאנחנו כאן לעזור לך?
(אגב, עורכי דין ממליצים במצב כזה להימנע מהבאתם למשרד כדי לא ליצור רושם רע. "אנחנו תלויים בפקידת סעד הזאת. בואי לא נקלקל אתה את היחסים..." )

פלונית.
מתוך כל מה שאת כותבת כאן, נראה לי שיש לך נסיון רע ומר עם רשויות הרווחה למיניהן.
אני מצרה על כך.
ואין לי מה לומר. באמת.
מקווה שאני לא פורצת לדלת פתוחה אבל...ניסית להציג את המחקרים שאת מסתמכת עליהם בכל הנוגע לאורח החיים הייחודי לך? הרי יש מחקרים שמדברים (למשל) על לינה משותפת. נראה לי שאם הורים יגבו את האידאולוגיות שלהם במחקרים מבוססים, הגישה אליהם תהיה שונה.
או שאולי אני נאיבית? (יש לי נטיה כזאת, אני יודעת)

לדעתי את נאיבית. פשוט משום שלא היית שם. עד שלא נתקלים במערכת הזאת, לא מבינים בכלל מה זה אומר.
להראות מחקרים זה רעיון יפה, אבל שוב, מאוד תלוי בפקידת הסעד המדוברת. במקרה הגרוע יש כאלו שיילחצו, יחשבו שזה גורם להן להראות טיפשות ולא מבינות, ובמקרה הטוב יש כאלו שיקחו את המחקרים איתן הביתה ולעולם לא תדעי מה קרה עם זה.

הסיטואציה של עו"ד מתלווה נשמעת טוב בתאוריה אבל ממש לא מציאותית בעיני. אני מנסה לדמיין צעידה שלי עם העו"ד במסדרון או נוכחותו בבית (כי הרי יש המון ביקורי בית של פקידת הסעד), וזה היה אוטומטית מתייג אותי כמי שיש לה מה להסתיר.

דרך אגב, עורכי דין גם אומרים שאין חוק יבש, ואין חד משמעיות, ואין בסדר לא בסדר. הכל תלוי בפקידת הסעד וצריך להתפלל למזלך הטוב.

זה נכון שעו"ס בינונית ומעלה תהיה מסוגלת להבין את זה. אבל שוב, תלוי בנסיבות. אם מראש מנסים לספר שיש כאן מקרה של אמא "קוקו", מוזרה, מחוץ לנורמות וכו', אז הנקה עד גיל מאוחר, שינה במיטה משותפת, חינוך ביתי גם בגיל הגן, וכו' הם בעצם מה שהיא תחפש כי זה ה"הוכחה" לכך.
לא כל אחד נתמזל מזלו לפק"ס מספיק פתוחה וכזו שמקבלת שיכולות להיות אפשרויות מגוונות להורות פרט לנורמטיבית המקובלת (ועוד קוראת בבאופן כמו מיכל צמות)
אם חוסר הפתיחות משתלבת עם דעתה האישית יהיה קשה מאוד לצאת מהמעגל הזה.

אני מאוד מסכימה שמקור הבעייה הוא הכוח הרב שיש בידיהן ורוצה להגיד משהו שכבר אמרתי בעבר - לא מדובר בהתערבות הרשויות רק במקרי קיצון של הזנחה ותינוקות קפואים. אחוז ניכר מההתערבויות קורה במקרים של גרושים קשים, שאז פשוט ההורות שלך במבחן בלתי פוסק, וההתערבות הזו לא נעשית כי את לא בסדר או מזניחה אלא פשוט בגלל הסכסוך, וזה יכול בהחלט לשבור אותך.

נשמע ממש מפחיד. משהו כמו "האח הגדול". אם העו"ס היא מאלה שרואים רק במיינסטרים את הדרך הנכונה הרי שתאור כמו שהובא כאן בודאי מאד צפוי.

_"הילדים לא הולכים לבית ספר. אין ספרי לימוד של משרד החינוך. אין שיטות לימוד מקובלות. לא ראיתי הנחיה כלל. לא ראיתי אוירת למידה בבית. הילדים סובלים מחופש רב וחוסר גבולות. לילדים אין מטלות לימודיות. הילדים לומדים "מה שמתחשק להם" ללא פיקוח, ללא הכוונה וללא ביקורת. הילדים נראו בעלי עולם מושגים רחב ותחומי עניין רבים והפוטנציאל שלהם בלי ספק גבוה. חבל שמילדים כאלה ימנעו זכויות בסיסיות כמו לימודים בבית ספר. המלצתי להורים לשלב בעזרתי את ילדיהם במערכת החינוך בהקדם, ואף החמאתי להם על כך שילדיהם יהיו תרומה גדולה וחשובה בכתה בה ישתלבו.
באופן כללי המצב מדאיג מאד שכן להורים אין שום כישורי הוראה רשמיים ואינם מורים. הם מתעקשים לא לבחון את ילדיהם ובאופן כללי הם עויינים ונראה לי שנחוצה כאן פעולה התערבותית של הרווחה. מומלץ להעניק להורים ליווי מקצועי שינחה אותם בקשר לחובותיהם ההוריות ויבהיר להם שאינם יכולים למנוע מילדיהם זכויות בסיסיות כגון לימודים."_

באמת מפחיד. כאמא שמניקה הרבה הרבה מעבר לגיל המקובל כסביר אני יכולה להאמין שאם מישהו היה רוצה להתלונן עלי בודאי היה מישהו ברווחה שהיה מקשיב. נניח במצב של גירושים, או סכסוך קשה עם גננת או שכנה.
אבל השאלה היא איך באמת אפשר להבדיל בין משפחה סבירה שמגדלת את ילדיה תוך אחריות לבין משפחה שבאמת מזניחה את הילדים. הרי יש ילדים שלא הולכים לבי"ס כי ההורים שולחים אותם לעבוד בשוק (תואר בזמנו על ילדים בני 10-12 של עולים חדשים), משפחות בהן באמת יש הטרדה מינית בלינה המשותפת, משפחות שבאמת לא דואגות לילדים לתזונה מינימלית. איך יבדילו אם לא יבקרו בבתים? אני שואלת שאלה אמיתית, לא מתחכמת. ושאלתי גם קודם, רק שהעבירו את כל הדיון לדף אחר - איך הייתי אמורה לנהוג במצב כזה? לא לשלוח פקידת סעד אליה?

מי שקרא את אמא רגועה מידי? - מה הייתי אמורה לעשות אם למשל האמא היתה באה אלי, ולאחר שבדקתי ומצאת שהילד בתת תזונה קשה וממליצה לתת פורמולה היא היתה אומרת שפורמולה זה רעל, הורג תינוקות, והיא לא מוכנה. היא מתכוונת להמשיך להניק, כי היא יודעת שהנקה זה הכי בריא לילד, ופורמולה זה זבל תעשייתי שהורג מיליוני תינוקות ברחבי העולם. והיו דברים כאלה (למזלי לא אצלי, אבל אצל יועצות הנקה אחרות). מה בדיוק אמורה רופאה לעשות במצב כזה? (או יועצת הנקה, לצורך העיניין). להגיד לאמא שהיא באמת מבינה הכי טוב את התינוק שלה, ולהפרד ממנה בנימוס? ההומאופט שאותה אמא התייעצה איתו המליץ לה לעשות עיסוי של בטן התינוק בכל מיני שמנים בגלל שהיתה לו עצירות. התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות.

מיכל, אם את מגבה מה שבעיני הוא לא תקין בחוק עם מספר, אז מה עשינו בזה? אני אמורה להגיד "אה, אופס, יש חוק שבע מאות ושלוש ולא ידעתי. סליחה" ? ישירה כהרגלך (-:. אם החוק לא תקין בעינייך - עשי לתקנו. אבל מה לעשות ומי שממונה על ידי המדינה צריך לעבוד על פי חוקיה.

זכותך לליווי של עורך דין. ומי ישלם לעורך דין הזה? יש לך זכות לתמיכה של עורך דין מהמחלקה לסיוע משפטי (בהשתתפות בהתאם להכנסות). זה לא תמיד עו"ד שאת בוחרת, אבל יש דרך לבחור עו"ד ולדאוג שמהמחלקה לסיוע משפטי יפנו אותך אליו. (אני יודעת כי הצלחנו לעשות את זה עבור לקוחה שלי)

_המילים "נגטיביזם ואנטי ממסדיות" מוכרות לך? כי הן לא בדיוק ייעדרו מהדו"ח אם תביאי איתך עורך דין לפגישה חמימה ואמהית במשרד המחומם היטב של פקידת הסעד. כאילו, יגידו לך, וכמעט בצדק: למה ברע? למה ככה? את לא מבינה שאנחנו כאן לעזור לך?
(אגב, עורכי דין ממליצים במצב כזה להימנע מהבאתם למשרד כדי לא ליצור רושם רע. "אנחנו תלויים בפקידת סעד הזאת. בואי לא נקלקל אתה את היחסים..." )_ חבל. נכון שיש את החשש הזה, אבל יחד עם זה נוכחות של עורך דין יכולה גם למתן את התגובות וממש לא אמורה לקחת את זה למקום שבו את שמה את זה. (אני מצרה אם זה מה שקרה לך. עורכי דין אמנם לא תמיד אהודים על פקידי הסעד ולרוב, לצערי, ממש לא מבינים בחוקים שנוגעים לשלומם של ילדים - די סיוט איתם בבית משפט, אבל זה סתם אני משחררת קיטור - אבל עם זה הייתי במספר תהליכים שכללו עורכי דין ושזה עזר להדברות עם המשפחות. חבל לי שבסיטואציה שאת היית זה נתפס כמאיים).

_נראה לי שאם הורים יגבו את האידאולוגיות שלהם במחקרים מבוססים, הגישה אליהם תהיה שונה.
או שאולי אני נאיבית? (יש לי נטיה כזאת, אני יודעת)_ לא נאיבית בכלל. במיוחד אם תגבה עצמה בפורום הרחב. (אם פקידת הסעד הספציפית בה נתקלה אינה פתוחה לשמוע / לקבל דברים שלא נהירים לחייה). (לא, לא מצדיקה את זה).

הסיטואציה של עו"ד מתלווה נשמעת טוב בתאוריה אבל ממש לא מציאותית בעיני. אני מנסה לדמיין צעידה שלי עם העו"ד במסדרון או נוכחותו בבית (כי הרי יש המון ביקורי בית של פקידת הסעד), וזה היה אוטומטית מתייג אותי כמי שיש לה מה להסתיר._ עולם, ברור שאין צורך בליווי של עו"ד במהלך ביקורי הבית. אני דיברתי על המקום של ועדות ומשפטים. דוקא ביקור הבית הוא מקום שאליו את יכולה בלי לשאול להביא את האמא, חברה... לתמוך בך. ושם _תביאי בנאדם איתך. מי שואל אותה? נראה אותה לא מכניסה את המלווה שלך! להוציא את המלווה מהבית שלך היא לא תוכל - אבל היא כן תאלץ לשמוע אותו, כי הוא שם! (הנה שרון, מצאנו פרצה (-; ).

אחוז ניכר מההתערבויות קורה במקרים של גרושים קשים, שאז פשוט ההורות שלך במבחן בלתי פוסק, וההתערבות הזו לא נעשית כי את לא בסדר או מזניחה אלא פשוט בגלל הסכסוך, וזה יכול בהחלט לשבור אותך. כאן את מדברת בעיקר על פקידות סעד לסדרי דין - שוב, תפקיד אחר לגמרי (כן, אני יודעת שזה לא ממש משנה מבחינתך. פקידת סעד לחוק נוער מתערבת כאן רק במקרים שקשורים באמת בהזנחה / התעללות או חשד לכאלה. את יודעת).
בכל מקרה - שוב מחזקת את ידייך. עוד יבואו ימים טובים מאלו.

אמא ל 5 - עשית הכי נכון שבעולם. את צריכה במקרה כזה לפנות למי שיטפל בילד. אני מורידה רגע את הכובע של פקידת הסעד. כאמא, אם לא הייתי רואה את זה שהילד שלי מורעב ואת לא היית מכריחה אותי להאכיל אותו, אני חושבת שהייתי בסופו של דבר מאשימה אותך שלא מילית את תפקידך כראוי. את הרופאה ואם דעתך המקצועית היא שאני עלולה להרוג את הילד שלי או לפגוע בהתפתחותו, כי הוא לא מקבל מספיק מזון עלייך לעזור לי להבין את העניין. בכל אמצעי. הילד שלי לפני.

אבל השאלה היא איך באמת אפשר להבדיל בין משפחה סבירה שמגדלת את ילדיה תוך אחריות לבין משפחה שבאמת מזניחה את הילדים. הרי יש ילדים שלא הולכים לבי"ס כי ההורים שולחים אותם לעבוד בשוק (תואר בזמנו על ילדים בני 10-12 של עולים חדשים), משפחות בהן באמת יש הטרדה מינית בלינה המשותפת, משפחות שבאמת לא דואגות לילדים לתזונה מינימלית. איך יבדילו אם לא יבקרו בבתים? לדעתי בלי לבחון את הדברים לעומק (שיחות עם ההורים, ביקורי בית במקרים שקל להבחין ובמקרים שהאבחנה קשה קשר עם המשפחה המורחבת ועם גורמים נוספים - לפעמים אחות טיפת חלב יכולה להגיד על ילד שקיבלנו הודעה שהוא מוזנח - האמא הזו לא מחסנת ומטפלת מוזר בילד, אבל היא מאד אוהבת ודואגת לו ולא חסר לו כלום - הוא לא רעב, תמיד לבוש טוב. אני חושבת שהיא אמא טובה. אין לכם מה לחפש אצלה. (נאמר דוקא על אמא ששייכת להארי קרישנה ולא לחינוך הביתי...).

ברור שאין צורך בליווי של עו"ד במהלך ביקורי הבית. אני דיברתי על המקום של ועדות ומשפטים.
ביקור בית עלול להיות חוויה קשה עבור הילדים, וגם ההורים כמובן. התבטאויות קשות, חקירות, שאלות, פניות בוטות אל הילדים במפתיע, איזכור מילים מפחידות כמו בית משפט, משטרה, וכיוצא באלה. המשפחה בדרך כלל לא צופה את אלה מראש וניגשת לכל העניין בתמימות רבה, במיוחד אם הם גאים בדרכם ואין להם מה להסתיר.. ואולי מחכימה לאחר מעשה. אבל את הנזק שכבר נעשה לא ניתן להשיב, ולצערי איש לא נותן עליו את הדין כי לפקידת הסעד מותר לעשות מה שהיא רואה לנכון כי "גם אם זו חוויה לא נעימה זה לטובת הילדים שלכם"

_מיטה נפרדת לכל ילד ובנפרד מההורים, צורך בסיסי? לא יודעת להגיד לך. מה שכן, אני יכולה לומר לך שכשאני שמעתי לראשונה על משפחה ביישוב שישנים עם הילדים שלהם באותה המיטה (ואני דמיינתי מיטה זוגית סטנדרטית), לא הייתי רחוקה מלכוון אצבע לכיוון הרקה ובתנועה סיבובית לחוות דעה על מצבם הנפשי. זה היה לפני 5 שנים. מאז דעתי השתנה, אבל אין לי מושג מה עו"ס תחשוב על זה.
מה שכן, אם מדובר על סגנון חיים שיש מחשבה/אידאולוגיה בבסיסו, אני מניחה שעו"ס בינונית ומעלה תהיה מסוגלת להבין את זה._
פיסקה מפחידה, מבהילה ומבעיתה, כמובן.
שרון ג הנהדרת, הסיפור הכן שלך על תחושתך לפני חמש שנים מתארת בדיוק שורה שלמה של עו"סיות.
וכשאת כותבת "עו"סית בינונית ומעלה" - זה בדיוק העניין. יש מספיק "בינוניות ומטה" )-:

הילדים לא הולכים לבית ספר. אין ספרי לימוד של משרד החינוך. אין שיטות לימוד מקובלות. לא ראיתי הנחיה כלל. לא ראיתי אוירת למידה בבית. הילדים סובלים מחופש רב וחוסר גבולות. לילדים אין מטלות לימודיות. הילדים לומדים "מה שמתחשק להם" ללא פיקוח, ללא הכוונה וללא ביקורת

וכמובן אין שום, שום קשר, בכלל בכלל אין, ל-

הילדים נראו בעלי עולם מושגים רחב ותחומי עניין רבים והפוטנציאל שלהם בלי ספק גבוה
<&^%$#@ והיתר צונזר>

אם החוק לא תקין בעינייך - עשי לתקנו.
ומי יגדל לי את הילדים בינתיים וידאג לכלכלתי? אה, שכחתי. משרד החינוך (-: והרווחה כמובן.
<סליחה שסתם מקטרת. לא חייבים להתייחס לקיטור בכובד ראש. בשטח, מי שזה לא נוגע לו ספק אם יקדיש את הזמן והכסף הרב לתיקון החוק. ומי שזה כן נוגע לו, עד כדי ממש פגיעה בו, מפנה את כל תעצומותיו להגנה על עצמו>
<ולעניין תיקון החוק על ידי מי שזה מפריע לו: דחוף ליצור אייקון של אדם עם יד שסוחטת לו את הביצים עומד זקוף ומלא כוח, וכרזה בידו "הלאה ההתעללות החוקית". >

מה הייתי אמורה לעשות אם למשל האמא היתה באה אלי, ולאחר שבדקתי ומצאת שהילד בתת תזונה קשה וממליצה לתת פורמולה היא היתה אומרת שפורמולה זה רעל, הורג תינוקות, והיא לא מוכנה. היא מתכוונת להמשיך להניק, כי היא יודעת שהנקה זה הכי בריא לילד, ופורמולה זה זבל תעשייתי שהורג מיליוני תינוקות ברחבי העולם. והיו דברים כאלה (למזלי לא אצלי, אבל אצל יועצות הנקה אחרות). מה בדיוק אמורה רופאה לעשות במצב כזה? (או יועצת הנקה, לצורך העיניין). להגיד לאמא שהיא באמת מבינה הכי טוב את התינוק שלה, ולהפרד ממנה בנימוס? ההומאופט שאותה אמא התייעצה איתו המליץ לה לעשות עיסוי של בטן התינוק בכל מיני שמנים בגלל שהיתה לו עצירות. התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות.
אבל זו דוגמא של מצב קיצוני. של סכנת חיים. אני לא אומרת שהדילמות לא קיימות. הן קיימות ולעתים הן קשות מאד. במקרה הספציפי שהבאת לדעתי הדילמה לא היתה קשה. (לא חס וחלילה ממעיטה בקושי שחווית, אני מקווה שזה מובן) המצב אולי כן, אבל התשובה ברורה. לי לפחות. הבעיה היא בתחום אפור רחב שבו דעה אישית ונורמות משפיעות על החלטות בכפייה. בקצרה, אני חושבת שאם לפקידי סעד היתה הכשרה הולמת, הם היו נחשפים בלימודיהם לכל מיני צורות של חיים שמחוץ לנורמה ומונחים להבין שנטייתם האישית היא לא רלוונטית. לכך דרושה רמה אישית גבוהה, ענווה ותבונה.
אם לקצינות הביקור הסדיר היה שמץ מושג על חינוך ביתי, ואיך זה מתנהל בעולם, זה היה נראה אחרת. שולחים אנשים לתוך חיים של אנשים, כשבאמתחתם כלום בעצם חוץ מבורות עמוקה, כוח מפחיד, ללא חובת הכשרתם לתחום אותו הם באים לבדוק! כך גם פקידות סעד. אם היא לא מכירה את נושא המיטה המשפחתית, או ההנקה, או את הפנים הרבות שיש לחינוך ללא גבולות, איך יתכן שהיא משרתת בתפקיד שלה?
האם זה המקרה שלך? האם ניתן לומר עלייך שלא קראת מעולם אף מחקר על הנקה, את לא בקיאה בתחום, ולכן המלצתך לקחת פורמולה נתונה לויכוח? וזה שאת רואה שבבטן של הילד אין אוכל, והשמנים האלה הם כוסות רוח למת, זה עובדה שאפשר להתווכח אתה?

לא מזמן סיפרה כאן מישהי שסיפור סגנון חייה ("הבאופני") הובא לכתה של עבודה סוציאלית כדוגמא למקרה נורא. לא זוכרת איפה זה היה.

_הילדים לא הולכים לבית ספר. אין ספרי לימוד של משרד החינוך. אין שיטות לימוד מקובלות. לא ראיתי הנחיה כלל. לא ראיתי אוירת למידה בבית. הילדים סובלים מחופש רב וחוסר גבולות. לילדים אין מטלות לימודיות. הילדים לומדים "מה שמתחשק להם" ללא פיקוח, ללא הכוונה וללא ביקורת
וכמובן אין שום, שום קשר, בכלל בכלל אין, ל-
הילדים נראו בעלי עולם מושגים רחב ותחומי עניין רבים והפוטנציאל שלהם בלי ספק גבוה
<&^%$#@ והיתר צונזר>_ מצטרפת לחלק המצונזר. )-: .

אם לקצינות הביקור הסדיר היה שמץ מושג על חינוך ביתי, ואיך זה מתנהל בעולם, זה היה נראה אחרת. שולחים אנשים לתוך חיים של אנשים, כשבאמתחתם כלום בעצם חוץ מבורות עמוקה, כוח מפחיד, ללא חובת הכשרתם לתחום אותו הם באים לבדוק! כך גם פקידות סעד. אם היא לא מכירה את נושא המיטה המשפחתית, או ההנקה, או את הפנים הרבות שיש לחינוך ללא גבולות, איך יתכן שהיא משרתת בתפקיד שלה? בורות היא אם כל הצרות. )-:(ושוב - לא רק במקצוע הזה גם במקצועות אחרים. חבל שזה קיים וקריטי ומדכא כשזה קיים במקצועות שעוסקים בהם בדיני נפשות). אולי הדרך, לעבוד להביא את הדברים למודעות דרך האוניברסיטאות והגופים המחנכים את הנושאים במשרות הללו. (תקראו לי נאיבית, אבל לא חושבת שמישהי מגיעה ללא חשיבה שהיא עושה עבודת קודש, או לפחות עבודה חשובה מאד).

פלונית, עייפתי מלהתנצח. יש לי תחושה שמא שלא אומר אקבל מקלחת צוננים. מקווה שיהיו לך התנסויות טובות יותר בהמשך.

עכשיו שזה צוטט, חשבתי על זה שוב:
מה הייתי אמורה לעשות אם למשל האמא היתה באה אלי, ולאחר שבדקתי ומצאת שהילד בתת תזונה קשה וממליצה לתת פורמולה היא היתה אומרת שפורמולה זה רעל, הורג תינוקות, והיא לא מוכנה. ... מה בדיוק אמורה רופאה לעשות במצב כזה?... התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות.
ניתן להפנות אמא כזו לקבל תרומות של חלב אם שאוב.
מסתובבות בארץ המון שקיות שאובות "ליתר בטחון" או כי "האחיות בבי"ח אמרו לשאוב והיה חבל לזרוק" במקפיאים של מיניקות.

מסתובבות בארץ המון שקיות שאובות "ליתר בטחון" או כי "האחיות בבי"ח אמרו לשאוב והיה חבל לזרוק" במקפיאים של מיניקות.
מודה שאותי זה היה קצת מפחיד. ועל אחת כמה וכמה זה אמור להפחיד רופאה, להפנות לכל מיני שקיות שאובות שמסתובבות בארץ...האם יש "בנק" כזה, שיש בו פיקוח? אני מתארת לי שכדי להתאים לפיקוח הולם אם יהיה , האם התורמת תצטרך לעמוד בסטנדרטים מאד גבוהים (עם יכולת פיקוח של גוף חיצוני) של בקרת תזונה, הגיינה, ותנאי שימור החלב. נשמע מסובך נורא נורא.
מצד שני, אם זה היה נעשה כפעולה במצב חירום, באופן זמני, עד שהתינוק יתאושש, מאשה שתסכים באופן חד פעמי לעבור בדיקות למען אותה אם, ושהחלב יעבור מיד עם השאיבה אליה, (או שפשוט תניק אותו, אני לא צוחקת), והרופאה תהיה המתווכת בינהן כי תהיה לה במגירה רשימה של נשים שמוכנות להיקרא לדגל בשעת חירום...אז זה מתחיל להישמע קצת יותר מעשי.
אמאלחמישה, מה דעתך?

מיכל, אני מבינה לגמרי. תודה רבה על הדיון עד כה. בחיי שהיום שטפתי כלים וחשבתי עלייך, שאם היו מתלוננים בפנייך על משפחה כזאת (כמו המתוארת בסעיפי הבסיסי לא בסיסי) היית מחייכת בביטול ואומרת "פוווו.אני מכירה המון משפחות כאלה. משפחות טובות דווקא (-: )

השקיות לא באמת מסתובבות, הן מאוחסנות במקפיאים ביתיים.
אפשר לדרוש בדיקה של איידס ושל צהבת B.
חלב שלא אוחסן בתנאים טובים, ומקולקל - מסריח, ואל ניתן לטעות.
זה בוודאי הפתרון הטוב ביותר לאותה אשה שבשום פנים ואופן לא מוכנה לתת תמ"ל (וגם טוב יותר מלהכריח אותה בעזרת עו"ס).

ניתן להפנות אמא כזו לקבל תרומות של חלב אם שאוב.
עקרונית זה נכון. אבל לצערי לרוב לא מעשי באופן מיידי. לוקח זמן לארגן, אם אין לי במקרה בדיוק שם של אמא שרוצה לתרום. אם מדובר באופן כללי על צורך בתוספת אני בהחלט מציעה את האופציה הזאת (ויש בין קוראות באופן שיכולות להעיד - הן מהצד המקבל והן מהצד התורם). במקרה ההוא זה היה ממש מצב חרום. וזה גם היתה רק דוגמא, כי הרי האמא הזאת לא התנגדה. רציתי להציג מקרה קיצוני של חילוקי דעות בין רופאה למטופל לגבי טיפול בתינוק. מקרה שהיה, אך לא בסיפור הזה.

אני חושבת שאם לפקידי סעד היתה הכשרה הולמת, הם היו נחשפים בלימודיהם לכל מיני צורות של חיים שמחוץ לנורמה ומונחים להבין שנטייתם האישית היא לא רלוונטית אני חושבת שזה מפתח חשוב. להכניס בהכשרה קורס על צורות חיים אלטרנטיביות, שונות מהמיינסטרים, כדי לתת ידע, ללא שיפוטיות. צריך לזכור שרוב האנשים באמת לא שמעו מעולם על ילדים בני חמש שעוד יונקים, על בטיחות של לידות בית, על חינוך ביתי, חינוך ביתי חופשי, גידול ללא חיתולים. יש לדעתי לא מעט חומר כתוב על נושאים אלה. חישבו מה חושבות האמהות של רבים מאתנו על הסוגיות האלה - ללדת בבית? השתגעת? חינוך ביתי? ילד צריך חברה, בי"ס זה חשוב. לישון אתכם במיטה? אסור, לעולם לא תוכלו להוציא אותו משם. וכו' וכו'. הם באמת מאמינים בזה.
אבל אני בודאי דורשת משהו מוגזם....
ואולי בכ"ז? בשמת? אולי את רוצה להרים את הכפפה לנסות ליצור קורס כזה? כבר עשית קורס על אהבת אם....
אבל מי אומר שיסכימו להכניס את זה בתוכנית הלימודים...

אולי יום עיון לעו"ס על צורות חיים אלטרנטיביות? אולי גם לרופאי ילדים?
סתם רעיונות פרועים.

יש סיכוי שאם אמהות "מכאן" יציעו ימי עיון כאלה בהתנדבות זה יתקבל במוסדות השונים.

_ניתן להפנות אמא כזו לקבל תרומות של חלב אם שאוב.
עקרונית זה נכון. אבל לצערי לרוב לא מעשי באופן מיידי. לוקח זמן לארגן, אם אין לי במקרה בדיוק שם של אמא שרוצה לתרום._
נתחיל ברעיון פחות פרוע, שלא מצריך שיד המקרה תהיה מעורבת בריכוז המידע העומד לרשות אמא ל 5 : ניתן לפתוח דף בו כל מיניקה (שרוצה) "תתפקד" כתורמת פוטנציאלית המוכנה להיבדק (יכול להיות שיש פה כבר דף כזה ?).

אני דווקא חשבתי על הכנה של רשימה ביבליוגרפית בנושאי חינוך ביתי, לידה בבית וכו' (יש לי רשימה חלקית מאוד, יונת? תבשיל?), וכאשר דופקת על מפתן ביתנו קצינת ביקור סדיר או איזה עו"סית אנחנו פותחות את הדלת במאור פנים: "שלום, מה ההכשרה שלך בחינוך הביתי?" (לדוגמא)
הגברת אומרת משהו לא קביל, ואז מושיטים לה את הרשימה הביבליוגרפית ומזמינים אותה בחום לחזור אלינו אחרי שתקרא. אנחנו בחינוך ביתי אז אין בחינה בכתב, אבל כמו עם הילדים שלנו, אנחנו נדע אם את מבינה על מה את מדברת. ואל תדאגי, קחי את הזמן, אנחנו לא לחוצים. אבל באמת אין טעם שתחזרי לפני שתקראי את הכל.
בלמידה מתמדת,
יש עוד תרגומים שלו?
מותר לדרוש מהן לקרוא אנגלית?
רוני אבירם, לנווט בסערה,
מייהן,
הגליון של באופן?
כל האתר עם השו"ת של יונת שרון.
עוד?

וכאשר דופקת על מפתן ביתנו קצינת ביקור סדיר
זה רעיון מצוין.
אבל זה בנוסף להכשרה בסיסית בנושאים של חינוך לא מיינסטרימי שנראה לי שצריך לכלול בלימודים שלהן.
אני כמבון גיבורה גדולה בלתת רעיונות - בינתיים אנחנו עדיין רחוקים מאד מהכשרה בסיסית לרופאים בנושא הנקה, שזה נושא שאני הייתי אמורה להיות מסוגלת לקדם, ועד כה זה ממש לא הולך...

בינתיים אנחנו עדיין רחוקים מאד מהכשרה בסיסית לרופאים בנושא הנקה לא ממש הוכחה לכלום, אבל לפני כחודש - חודשים (איך הזמן רץ כשנהנים...) הייתה לי דלקת בשד. בסיומה השד התקלף ויועצת הנקה שדיברתי איתה אמרה שזה חשש לפטריה ושאפנה לרופא עור. הלכתי לקחת הפנייה מרופא המשפחה, שהסביר לי שחלק מהתופעות של דלקת בשד, זה שלפעמים מופיעה התקלפות וזה טבעי. ותוך יומיים - שלושה יהיה כלא היה. וכך היה. יחיד סגולה אולי בעולמנו, אבל יש.

בינתיים אנחנו עדיין רחוקים מאד מהכשרה בסיסית לרופאים בנושא הנקה, שזה נושא שאני הייתי אמורה להיות מסוגלת לקדם, ועד כה זה ממש לא הולך...
למה לא הולך? את יכולה לפרט באיזה קשיים את נתקלת?

את יכולה לפרט באיזה קשיים את נתקלת?
בימי עיון על הנקה - כמעט ולא מגיעים רופאים, גם אם ימי העיון הם בבתי חולים, ומכוונים לרופאים ואחיות יחד, וגם אם מגיעים מרצים מחו"ל, וגם אם המרצים רופאים.
כמה פעמים כשדיברתי עם רופאים בכירים במחלקות ילדים על הכנסת הוראה על הנקה לבית ספר לרפואה - נתקלת בתגובה מבטלת עד מזלזלת.
כשפירסמנו את "מידע הנקה" כתב עת בעברית, שכוון ספציפית לרופאים, ונכתב על ידי רופאים, היה קשה מאד לשווק את זה, למצוא מספיק מנויים (50 ש"ח לשנה, או משהו כזה) כדי לתחזק את זה, ונשברנו לאחר כשלוש שנים של עבודה מאד קשה, כולה בהתנדבות כמובן (המנוי היה צריך לכסות רק את ההדפסה והמשלוח).
הצלחות קטנות - אני נותנת הרצאות בלימודי המשך של רופאים, בעיקר רופאי משפחה, וזה מתקבל מאד יפה (קיבלתי תעודה על המרצה המצטיינת בשנה מסוימת בבאר שבע...). הם תמיד מוופתעים ביותר כמה הם לא יודעים.
אבל זה רק אם זה כחלק מקורס שלם של לימוד המשך על כל מיני נושאים. וגם אז יש לי לעיתים רושם שלהרצאה על הנקה רבים לא באים, או עוזבים לפני תחילת ההרצאה, לאחר סיום ההרצאה הקודמת על נושא אחר. מין הרגשה שזה לא נושא שבאמת נראה להם חשוב, מעניין או שכדאי לבזבז עליו את הזמן היקר שלהם.
בזמני לא למדו דבר על ניהול נכון או פתרון בעיות בהנקה - לא במהלך הלימודים ולא במהלך ההתמחות, לא במחלקת ילדים, לא במחלקת נשים, לא במחלקה כירורגית, ולא ברופאת המשפחה. איך זה היום? אני חוששת שאותו הדבר.
אולי כדאי שנעביר דיון זה לדף אחר - לא שייך לכאן.