התפתחות מוטורית של תינוקות

כרגיל, אני מתחילה בזה שקשה לאבחן באינטרנט אבל עקרונית...
אם היא עושה הכל מלבד היפוכים מהגב לבטן (אבל כן מתהפכת מבטן לגב בצורה מכוונת) סביר להניח שזה קשור לזה שהיא לא נמצאת כמעט על הגב.
מה כדאי לעשות? אחרי שאת מחליפה לה חיתול תגלגלי אותה לבטן ורק אז תרימי אליך. כשהיא מתחילה לשתף פעולה עם התנועה שימי אותה מידי פעם על הגב ושימי לה צעצוע בגובה העיניים טיפה מעבר לשליחת יד.

יכול לעזור בפרק זמן קצר. (ולמה זה חשוב? כדי שאם היא מגיע למצב בו היא על הגב היא לא חסרת אונים כמו צב הפוך). אם לא עוזר כדאי להתייעץ ולטפל מהסיבה שכתבתי.

מנטי,
אחד מילדי למד להתהפך מהגב לבטן רק אחרי שזחל, עמד וישב.
לי זה נראה נוח מאוד. זה איפשר לי לקרקע אותו על הגב לצורך החלפת חיתול.

בס"ד
האם אני צריכה להשכיב אותו על הבטן הרבה פעמים, כדי שירים את הראש ויתפתח? האם באמת אני צריכה לוותר על ה "מנשאיות" לטובת עגלה/לול/או לפחות מיטה, כדי שיתפתח, ויתרגל להיות לא על אמא? (דף אחר , כן, אבל ההתייחסות מהסביבה היא להתפתחות מוטורית, לא רק רגשית- שלא יתרגל שאני מביאה ועושה בשבילו)
מבקשת התייחסות להודעתי, זו שאלה..........

...... מישהי יכולה לענות לי? תודה.... @}

חן, ראי חובות ומשימות בגיל שלושה חודשים , במיוחד התשובה של אורנה שפרון שם לקראת סוף הדף. אני מצטטת כאן את כולה , כי זה חשוב גם לדף הזה:

_כל העניין הזה של הרמת ראש התינוק, נולד כאשר ההנחיה היתה לא להחזיק תינוקות, לתת להם לשכב כל היום במיטה, כדי שלא יהיו מפונקים.
כל התפישה של התפתחות התינוק שנוסדה גם היא בתקופה הזאת, לקחה בחשבון שתינוק מתפתח כנגד אובייקט סטאטי ולא מגיב כמו רצפה או מזרון למשל. ואז באמת חשוב שהוא ירים את הראש בעצמו כי ברור שלא יהיה בסביבתו שום דבר אחדר שיעזור לו.
אבל -
באמת, תינוק לא אמור להתפתח כנגד "קיר". הוא אמור להתפתח כנגד משהו חי, כמו אמא שלו למשל. כאשר תינוק נמצא הרבה על גוף האם, הוא נסמך על התנועה שלה למשל - כי הרי אינו יכול לנוע בעצמו. עצם התנועה שלה מחייבת אותו לייצב את עצמו כל פעם כנגד תנוחות אחרות, זה מחייב אותו ל"החזיק" את הראש, ולהפעיל שרירים כאלה ואחרים כדי להסתגל לתנוחה ולתנועה. אין צורך ללמד אותו או להכריח אותו פשוט אפשר לשאת אותו במגוון תנוחות (ערסול, אנכי, צידי, עדיף גם לנוע איתו בזמן שהוא נמצא עליכם) ואז הכל קורה בעצמו.

שימו לב איך תינוק בן יומו מחזיק את ראשו כאשר הוא נמצא בתנוחה מאונכת על גוף האם כמובן, ואיך תינוק בן שלושה חודשים מחזיק את ראשו באותה תנוחה. אם הוא מחזיק כבר את הראש ואין צורך לתמוך בו סימן שהוא מחזיק את הראש, גם אם בתנוחת שכיבה על הבטן הוא מתקשה להרים את הראש._

מה אם תינוק בן 4 חודשים שרק מרים את הראש אבל לא מלא(חצי הרמת ראש)?

שלום סבטקסט,
לא בטוחה שאני מבינה מה זה "חצי" הרמת ראש. האם הוא מעביר ראש מצד לצד בשכיבה על הבטן?
בגיל הזה נצפה שתינוק יזקוף מלא את ראשו וישכב בנוחות על הבטן תוך הישענות על האמות.
האם הוא שוכב על הבטן בכלל? שכיבה על הבטן קריטית לזקיפת הראש ולהמשך ההתפתחות המוטורית.
לזקיפת הראש תוכלי לגרות אותו כשהוא שוכב על כדור פיזיו ואת מגלגלת אותו מעט קדימה ומישהו מגרה אותו
לזקוף את הראש עם בועות סבון למשל. גירוי זוקפי עמוד השדרה משפיע גם הוא על זקיפת הראש.
אם יש לו קושי לשכב על הבטן אוכל לתת לך טיפים לשם כך. בכל מקרה בגיל הזה הוא אמור כבר לשכב בנוחות
על הבטן. אישית אני ממליצה לך לפנות לטיפול (כלשהו) אם לא תצליחי בימים הקרובים לגרות אותו לשם זקיפת
ראש.
בהצלחה.
עדי
(מטפלת ומאבחנת בשיטת ורדי)

אני מניחה שהרמה "חצי" את מתכוונת להרמה של 45 מעלות ולא מבט לגמרי קדימה.
דברים שיכולים לעזור: שכיבה על הבטן - והרבה.
אפשר לגוון בצורות השכיבה על הבטן - על כדור, על הבטן שלך, עם חיתול מגולגל מתחת לבית החזה. על הרגליים שלך (את בשיבה שלמה, או עם ברכיים כפופות מעט, הוא על הבטן כל שהרגליים שלו לכוון כפות הרגליים שלך והראש לכוון הירכיים).
יש עוד כל מיני דרכים.
הרעיון הוא שבנוסף לשכיבה ה"שטוחה" על הבטן תהיה גם שכיבה בשיפוע קל שהיא קלה יותר.

הוא מעביר את הראש מצד לצד,מרים את הראש 45 מעלות ואחרי פחות משניה מפסיק,שהוא היה יותר קטן הוא הרים את הראש מלא,והפסיק.הוא שוכב על הבטן ברוב הצורות..אני אקנה כדור פיזו,מה זה גירוי זוקפי?האם זה קשור לזה שהחזקתי אותו רוב הזמן על הידים?הוא יודע להסתכל למעלה (מבחינתו)וזה מה שהוא עושה שאין לו כוח להרים את הראש.

הי סבטקסט,
קצת מוזר שהיה מרים את הראש והפסיק. מה הוא עושה כשהוא שוכב על הבטן? אני לא מתכוונת בזמן שינה, אלא כשהוא ער ורוצה לשחק או להביט סביב. כמה זמן הוא יכול לשכב על הבטן? אני לא יודעת מדוע הוא לא זוקף את הראש ובטח לא מדוע הוא זקף יותר ועכשיו פחות. תינוקות לא אומרים לסגת בהתפתחותם המוטורית. שכיבה על הבטן קריטית להתפתחות ואם הוא לא שכב/שוכב על הבטן, לא תהיה לו הזדמנות לזקוף את הראש זקיפה מלאה ובהמשך להתהפך ולזחול. גם לא הבנתי איך הוא מסתכל למעלה כשאין לו כוח להרים את הראש.
אני יכולה להמליץ לך: להשכיב כמה שיותר על הבטן ולגרות אותו להרים את הראש עם צעצוע (גם עם כדור פיזיו). עבודה על זוקפי עמוד השדרה אני לא יכולה ללמד דרך האינטרנט. לא הייתי ממהרת במקומך לקנות כדור פיזיו אם הדבר נועד אך ורק לשם עזרה בזקיפת הראש.
אם הוא מרים את הראש לשניה בלבד ואין לו כוח ליותר מכך, הייתי ממליצה לך לפנות לגורם מקצועי שיראה מדוע יש לו קושי. סיכוי גדול שזה עניין פעוט שיתוקן תוך זמן קצר אך בעיניי אין להשתהות עם כך. יש לך מגוון אפשרויות גדול לעזרה מקצועית: פיזיותרפיה בקופ"ח, פלדנקרייז לתינוקות ושיטת ורדי (אלה האמצעים שאני מכירה).
אם את רוצה לשאול אותי שאלות נוספות את מוזמנת לפנות אליי כאן או במייל שלי:
adi.strasman
ב-
gmail.com
עדי

הוא מרים את העיניים.

הוא אמור בגילו להיות מסוגל לזקוף את הראש ולא רק להרים את העיניים. כתוב לי "קושי אינו בהכרח סבל", זה נכון. אבל קושי הוא קושי וכדאי להבין מדוע הוא מתקשה ולעזור לו.

הוא התחיל לזחול גחון שלשום הוא בן עשרה חודשים,מתגלגל ממש טוב,מרים את הראש טוב,בעל אחיזה טובה מאוד,יודע לאכול לבד בכפית,יושב טוב בעגלה ובכיסא אוכל,

התינוק שלי בן חודש וחצי ומסרב לשכב על הבטן, מתחיל לצרוח ישר. אני מבינה שזה הכרחי עבור ההתפתחות שלו. אולי יש לכם רעיונות איך לגרום לו לרצות את זה?

זה ממש לא הכרחי להשכיב על הבטן, אם את נושאת את התינוק במגוון תנוחות (להבדיל למשל מלתת לו לשכב בעגלה או סלקל רוב היום). ראי נא גם חובות ומשימות בגיל שלושה חודשים

רעיונות? על הברכיים שלך/של אבא על הבטן כמובן. אותו העיקרון על הבטן שלכם, על כדור פיזיו לגלגל קדימה ואחורה וכל פעם קצת קצת, לא חייבים בבת אחת שעות, זה אימון כושר בשבילם וזה לא קל וכן, תינוק שנרקב על הגב הוא זה שצריך יותר "אימון" אם הוא במצב דינמי איתך אז פחות. דוגמא חיה היא ביתי ששנאה לשכב בכל תנוחה ללא מגע ולכן היתה כל היום במנשא ומעט מאוד מאוד על מזרן או מחצלת (בעיקר בזמן הלבשה/החתלה) ולא דילגה על אף שלב התפתחות והתחילה לזחול גחון בגיל 3 חודשים בלבד... כשמגיע הזמן הוא מגיע...

תודה. עד עכשיו שמתי אותו הרבה במנשא בד ארוךבתנוחת בטן לבטןן (מסרב לתנוחת ערסול), אבל הבנתי שזה לא בריא בשבילו

שזה לא בריא בשבילו
לא שלא בריא. אבל כדאי לגוון עם תנוחות שונות.

והתחילה לזחול גחון בגיל 3 חודשים בלבד...
איך היא התחילה לזחול אם כל היום היא עלייך? אני מפחדת שלגוזל לא תהיה הזדמנות לנסות, הוא הרי תמיד איתי...

מגיע שלב שהם רוצים חופש תנועה ואז זה קורה.עדיין לא ראיתי באף חוברת של הנשיונל ג'אוגראפיק אף בוגר אפריקני נישא על גב אימו. גם הם לומדים ללכת... את הרי קשובה, זה יגיע.

שליחה על ידי שר* » 30 מרץ 2008, 08:36

הבת שלי בת שנתיים. משהתחילה ללכת (לפני שנה) כפות רגליה נוטות פנימה והיא נוטה להכשיל את עצמה כל הזמן בגלל זה, כמו כן אין לה איזון בגובה הכתפיים (הגוף נוטה לצד אחד) ויד אחת הרבה יותר פעילה בהליכה מהיד השניה. כמובן שבריצה הכל יותר מחמיר. האורטופד אומר שאין מה לעשות וזה יסתדר עם הזמן וזה בגלל שהיתה במצג עכוז ברחם, אבל אני רואה שזה רק מחמיר והתחושה שלי היא כי יש מה לעשות רק אני לא יודעת מה. למישהו/ מישהי יש מושג למי לפנות ומה כדאי לעשות במקרה כזה (אצל זילברבוש כבר הייתי...)???

שלום שר

האורטופד טועה ואינו יכול להבטיח שזה יעבור עם הזמן. התפתחותית הקשיים והארגון התנועתי עוברים עם הילד לשלבים הבאים ויכולים להקשות על חיו. יש מה לעשות , אני עובד בהצלחה רבה ומתמחה בעבודה עם תינוקות וילדים עם בעיות ועיכובים התפתחותיים בשיטת פלדנקרייז.(איני עובד בשיטת זילברבוש אלא בשיטת פלדנקרייז שהם שני דברים שונים) ואופן העבודה שלי הוא באמצעות מגע ואחד על אחד.את מוזמנת לפנות אליי דרך הפורום :פלדנקרייז והתפתחות תינוקות שאני מנהל באתר beok ( הקישור http://www.beok.co.il/SelectedForum.aspx?ForumID=148 או דרך דף הבית שלי כאן.

מבחינה התפתחותית זמן בטן היא אחת הרעות הגדולות ביותר שאנחנו עושים לתינוקות מתוך הטעייה של הממסד הרפואי.
התפתחותית התינוק חייב לגלות בעצמו ובזמן שלו דרך התנועות האקראיות שהוא עושה, איך להגיע אל הבטן ולעשות זאת מספיק פעמים על מנת שהתהליך יהיה נשלט. תינוק אינו לומד "להרים ראש" או "להתהפך" אלא תמיד עושה משהו תפקודי בעקבות עיניין בסביבה וכך מגיע במקרה לתנוחה חדשה.
כאשר אנו משכיבים את התינוק על הבטן , אנו חוסמים הן נוירולוגית והן תנועתית את יכולת הביטוי שלו שבשלב זה נעשית על ידי שימוש בשרירים הכופפים ובתנועות אקראיות ולא נשלטות שמהן תצמחנה ותגולפנה בהדרגה תנועות נשלטות ומכוונות.אנו חוסמים את תהליך הלמידה הטבעי של מערכת העצבים בדרך מהגב אל הבטן .בתהליך זה הוא לומד להפעיל את השרירים הזוקפים ברמה שהוא מסוגל וערוך להתמודד איתה והמעקב אחר עצם בצורה שגורמת לו להתהפך מצריכה כשלעצמה שימוש הדרגתי בשרירים הזוקפים באופן כזה שכאשר יגיע אל הבטן יוכל בקלות להרים את ראשו וואת חגורת הכתפיים.לכן הדאגה שבשהייה על הגב אין "חיזוק חגורת הכתפיים "היא דאגת שווא.
השכבה על הבטן מאוד דומה למצב בוא אנו מושיבים תינוק או מעמידים אותו כשלא למד לעשות זאת בעצמו.גופו אינו מאורגן לשאת את המשקל ולארגן את התנועה במצב החדש לפני שהבשילו אצלו תהליכים מורכבים המובילים אותו למצבים אלה ובנוסף אנו פוגעים ביכולת שלו לגלות ולארגן את המערכת בדרך אל העמידה , ישיבה , שכיבה על הבטן.

איתן, מה שאתה כותב הוא מעניין. אני צריכה לחשוב על זה.

מה שכן, אם מתכוונים לא להשכיב תינוק על הבטן (או לא להשכיב אותו אם הוא מפגין סימני מחאה), אז גם שכיבה בלעדית על הגב על מזרן לא נראית לי אלטרנטיבה משובבת לב במיוחד. מה דעתך?

(או בקיצור: מנשא

)

היי תמרוש רוש,
שכיבה על הגב היא בלעדית כזו ואין בה שום בעיה. להיפך, המוח יורה אקראית וגורם לתנועות גפיים אקראיות שבהדרגה הופכות יותר נשלטות (למשל היד נתקלת בחפצים , הילד רואה את היד ולוקח זמן ארוך של למידה לקשר את הראייה אל התחושה שמשהו אצלו קורה וזז לפני שהיד נמצאת מול פניו)יותר.
מנשא הוא דבר נפלא מהבחינה הזו שהתינוק מרגיש את תנועות גופך אבל לא כתחליף למצב הטבעי של שכיבה על הגב. התינוק על גבו מבלה שעות ימים חודשים בלמידה מפרכת, מה שהוא עושה בתקופה זו יוביל אותו לשלבי ההתפתחות הבאים.
למשל לאחר שהוא עוקב אחר מישהו או משהו ופתאום נופל אל הבטן. אחר כך אולי "לא יקרה כלום" למשך זמן מה וזה שוב יקרה ,רק לאחר שהוא יידע לארגן את עצמו ולהתהפך כרצונו , אפשר יהיה להשכיבו על הבטן כי אז לא יהיה בכך הפרעה ללמידה ולתהליך התפתחותו הטבעי.

ואגב , הוא אינו חייב להפגין סימני מחאה. התינוק שלנו למשל נרדם יותר בקלות על הבטן אבל זה עדיין לא אומר שהנזק לא נעשה אם נשכיב אותו.עכשיו הוא מתחיל בתהליך ההתהפכות .

מנשא הוא דבר נפלא מהבחינה הזו שהתינוק מרגיש את תנועות גופך אבל לא כתחליף למצב הטבעי של שכיבה על הגב. התינוק על גבו מבלה שעות ימים חודשים בלמידה מפרכת, מה שהוא עושה בתקופה זו יוביל אותו לשלבי ההתפתחות הבאים.

מה גורם לך לקבוע ששכיבה של שעות, ימים וחודשים על הגב הוא מצב טבעי לתינוק?
ולאיזה סוג של משטח אתה מתייחס בקביעתך זו?

כתחליף למצב הטבעי של שכיבה על הגב
האם המצב הטבעי אינו ערסול?

נשמע לי מאוד מוזר. הילדה שלי לא סבלה להיות על הבטן ואכן בגיל 4 חודשים עדיין לא יכלה להרים את הראש. מה היה התהליך שהיא היתה אמורה לעבור לדעתך?

מה שגורם לי לקבוע זאת הוא בשדיוק מה שאמרתי , האופן שהמוח עובד ויורה עצבית נוירונים שגורמים לתנועות אקראיות יכול להתבטא בשלב הזה רק על הגב כיוון שהדבר היחיד שהתינוק יודע (עדיין ללא שליטה אבל יכולת אקראית) לעשות הוא להפעיל את השרירים הכופפים כמו שעשה ברחם ולכן על גבו יש את החופש לעשות זאת ולתת לידיו לרגליו להתנופף בתנועות ספסטיות ואקראיות.
בהדרגה הוא לומד להשתמש גם בזוקפים בתהליך של הגלגול אל הצד ובמעקב אחר משהו נע מעל לראשו הוא מזדקף תוך כדי הגלגול ומגיע במקרה אל הבטן . כשאת מניחה על הבטן הוא מוכרח להרים את הראש או לפחות לנסות ומשתמש בזוקפים במצב הרבה יותר קשה עבורו ,והם עדיין אינם מאורגנים מספיק ומוחשיים לו. והכי חשוב , הוא מוגבל בתנועותיו האקראיות.החשיבה היא התפתחותית של למידה ומעקב אחר האבולוציה של התנועה.לגבי המשטח , איני מתייחס למשהו מסויים.
מניסיון שלי ובעיקר של מורים שלי שעובדים עשרות שנים עם ילדים,השכבה על הבטן גורמת להפרעות שאחר כך ניתן לראותן בכל שלבי ההתפתחות.
קרוטונית :האם טבעי שהתינוק יהיה בערסול? כן והוא עדיין יכול להשתמש בגפיו ובששרירים הכופפים ועוד להתמך. שזה נפלא.
לאינדי אנית: . האם היום היא מרימה ראש ?האם למדה להתגלגל ולהתהפך לבסוף ?

כן אחרי שהכרחנו אותה להיות על הבטן. היום היא בת 4, כבר יודעת להתגלגל:-)

שהדבר היחיד שהתינוק יודע (עדיין ללא שליטה אבל יכולת אקראית) לעשות הוא להפעיל את השרירים הכופפים

אוקיי.
את השרירים הכופפים אפשר להפעיל בתנועות ספונטניות- בשכיבה על הגב, בהחזקה בערסול, במגוון תנוחות של החזקה על הידיים, במגוון גדול עוד יותר של תנוחות בשהייה במים.
אני ממש לא רואה איך מכך ש"התנועה הספונטית הראשונית היא של השרירים הכופפים" נובע ששכיבה של שעות וחודשים על הגב היא דבר טבעי לתינוק.

אינדי אנית אם לא היית מכריחה אותה על הבטן היא היתה מגיעה לזה לבד .הדרך לשם מכילה בתוכה את כל מה שצריך על מנת להרים את הראש ולההזדקף.כך עובד תהליך ההתפתחות.ההכנות ללידה כיצד להתרומם על הרגליים כשאני עדיין יושב מכילות את כל הארגון העצבי , תנועתי חושי על מנת שכשאעמוד אוכל לעשות זאת באופן טוב ומאורגן.
שני צו אם התנועה של התינוק בשלבים הראשונים היא של שריריו הכופפים הרי שהשכיבה על ביטנו תמנע ממנו את השפה היחידה שהוא יכול להשתמש בהכמו שהסברתי.המוח ממשיך לירות ולייצר תנועה אבל זה נתקל בחוסר יכולת לזוז כשנמצאים על הבטן טרם ההבשלה לכך. מדברייך נשמע כאילו השכיבה על גב היא עינוי לתינוק ולא כך הוא.הוא זז , בתחילה כאמור עם ידיו ורגליו ועם סיבובי ראש , הוא לומד להתענין בסביבה ולהושיט ידיים (ולכן בין השאר,הן צריכות להיות חופשיות)לדברים שמעניינים אותו ואחר כך לומד לעקוב אחרייהם ואז מתהפך לצד ולומד לחזור ומתי שהוא מגיע כפי שתיארתי אל הבטן .כל זה יכול לקרות כאשר יש את החופש התנועתי להגיע לשם ונחופש למוח לארגןאת התנועה בהתאם לתחושה שלו את הסביבה. לשכב על הבטן גורם לכך שידיו שצריכות להיות חופשיות עוסקות בנשיאת משקל ,חזהו נושא משקל ועוד והוא אינו מוכן לכך לא שרירית ולא עצבית.
מקוה שהבהרתי.

אני ממש לא רואה איך מכך ש"התנועה הספונטית הראשונית היא של השרירים הכופפים" נובע ששכיבה של שעות וחודשים על הגב היא דבר טבעי לתינוק.
מסכימה מאד.

מקבלת את הטענה שהשכבה על הבטן היא אולי לא טבעית, אבל אני ממש לא חושבת שנובע מזה שהאלטרנטיבה היא לשכב על הגב במשך הרבה זמן.

מה קורה אצל פרימאטים אחרים? האם בחודשים הראשונים אימהות מניחות את גוריהן מדי פעם או נושאות אותם כל הזמן? ואם הן מניחות אותם, על איזה צד?
(לא שזו ראיה ניצחת לכאן או לכאן, אבל זה יכול לתת כיוון)

הי תמי

לא בדקתי אבל אצל פרימאטים החיווט במוח לפחות לגבי התנועה כמעט הושלם והם אינם צריכים לעבור את התהליך הכל כך ארוך ומורכב של למידה ועיצבוב .

אמא ללי אין אלטורנטיבה אחרת שיכולה לשמור את תנועתו של התינוק חופשי לכל הכיוונים. אני מתחיל לחשוב שאולי יש לחלק מאיתנו בעיה עם הדימוי של שכיבה על הגב כי למבוגרים זה הרבה פעמים לא נוח עד כואב. תינוק כפי שאמרתי יכול לדבר את השפה שלו האקראית כאשר הוא על הגב.על אותו משקל אפשר לומר ואולי במידה מסויימת של צדק שהתלות הכמעט מוחלטת של התינוק בסביבתו היא מצב לא נוח. אני התבחבשתי עם השאלה הזו הרבה ושוכנעתי לחלוטין בנחיצות של השארת המערכת פתוחה לכל הכיוונים וזה על הגב.

מניסיון שלי ובעיקר של מורים שלי שעובדים עשרות שנים עם ילדים,השכבה על הבטן גורמת להפרעות שאחר כך ניתן לראותן בכל שלבי ההתפתחות
והן?

הי תמי

לא בדקתי אבל אצל פרימאטים החיווט במוח כמעט הושלם לאחר הלידה ויש תקופת חניכה לא ארוכה (תנועתית לבפחות הם עושים כמעט מיד כל מה שהם יכולים לעשות כבוגרים) והם אינם צריכים לעבור את התהליך הכל כך ארוך ומורכב של למידה ועיצבוב כמו הולכי על ארבע .בדיוק עכשיו אני קורא משהו של סטיבן ג'יי גולד שמעלה את ההשערה (והוא לא הראשון ) שהתינוק האנושי נולד בעצם כעובר כי אם משווים את משך ההריון של האדם לזה של הפרימאטים יוצא שההריון שלנו קצר מידי.לו היינו ממשיכים להתפתח בבטן ומבשילים שם כמו הפרימטים הראש היה גדול מידי והאגן הנשי לא מוכן לכך כיום.לכן אנחנו ממשיכים להבשיל בחוץ אך החיסרון הגדול הוא התלות המוחלטת בסביבה לאורך זמן רב כל כך. כמובן שהיתרון הענק הוא שיש לנו את היכולת ללמוד לאורך הרבה יותר זמן ולהתמחות ולהבשיל עד לדרגות אמנות ומדע.

אמא ללי אין אלטרנטיבה אחרת שיכולה לשמור את תנועתו של התינוק חופשית לכל הכיוונים. אני מתחיל לחשוב שאולי ההתנגדות לכך (מעבר לכך שהרופאים אומרים שצריך) נובעת מהבעייתיות שיש להרבה מבוגרים לשכב על הגב והדימוי הסטטי שמתלווה אליה אצל מבוגר של שכיבה. תינוק כפי שאמרתי יכול לדבר את השפה שלו האקראית כאשר הוא על הגב והוא לא סטטי כלל אלא נע כל הזמן לכל הכיוונים:בתחילה רק הידים והרגליים והראש ואחר מרכז הגוף נע בעקבותייהם. התבחבשתי עם השאלה הזו הרבה ושוכנעתי לחלוטין בנחיצות של השארת המערכת פתוחה לכל הכיוונים וזה על הגב.

איתן,

ההתנגדות שאני הבעתי לא קשורה להשכבה על הבטן.
גם על הבטן אני לא חושבת שצריך להשכיב יותר מדי בשעות הערות.

התינוק שלי נולד עם טונוס גבוה ונטיה לשימוש בזוקפים שממש הפריעה לו עם פעולות הכפיפה.
וזה בהחלט גרם לו לקשיים.

מה שאני גיליתי לגבי איך מחזיקים תינוק זה שגם במנשא וגם מחוצה לו,
בחברות לא מערביות, מחזיקים תינוקות אסופים - דהיינו מכופפים לכיוון המרכז.

לדוגמא- אני יושבת בישיבה מזרחית, על רגלי תינוק רך על גבו, כאשר הטוסיק שלו שקוע בחלל שבין רגלי.
הערסולים למינהם.
וגם במנשאי גב שבטיים, רגלי התינוק כפופות, כך שהן כמעט בגובה הידיים.

זה מסתדר עם מה שאמרת לגבי ראשית התפתחות התינוק מתנועות ספונטניות של כפיפה.
אבל מה שעושה רושם שיודעים כל מי שמגדלים תינוקות באופן טבעי,
זה שלא מניחים את התינוק שרוע כל גבו על משטח קשיח, אלא מחזיקים אותו אסוף לכיוון המרכז.

במקרה של התינוק שלי, ההקפדה על הנושא הזה, עשתה הבדל מיידי, תוך יום הוא החל לתפוס את כפות רגליו עם הידיים (לראשונה בגיל 7-8 חודשים).

אצל פרימאטים החיווט במוח כמעט הושלם לאחר הלידה ויש תקופת חניכה לא ארוכה
ההסבר הגיוני.

ומה קורה בחברות מסורתיות שחיות ברצף? האם שם אכן מניחים את התינוק על גבו במקביל לנשיאה, עוד לפני הזחילה, ונמנעים מהנחתו על הבטן?

לא טענתי שהקושי של ילדי נבע משכיבה על משטח קשה, הוא היה רוב הזמן במנשא.
זה בפירוש משהו מולד אצלו.
וגם לא נעלם לשום מקום.

מה שטענתי זה- שהחזקה מסורתית של תינוק רך היא מרבית הזמן בכפיפה מסויימת - התינוק נמצא על המטפל והמטפל אוסף את התינוק (אני מתייחסת ליום לא ללילה).
אגב, אצל תינוק שאין לו זקיפות יתר, זה קורה מעצמו. אתה מחזיק את התינוק והוא מתקפל לך בידיים.
אצל התינוק שלי זה דרש תשומת לב והבנה.
ושכנראה שההחזקה הזו ממלאת תפקיד בהתפתחות של התינוק.
אם למשל ניקח את דברי איתן, הרי שהאיסוף מאפשר ביתר קלות לתנועות כפיפה ספונטניות של הידיים לתפוס את כפות הרגליים למשל.

איתן אומר- תשכיבו את התינוק על הגב.
אני הרחבתי- על הגב, אסוף ומעורסל.
וגם אם לא על הגב- אסוף ומעורסל.

אני לא מבינה כמוהו בהתפתחות תינוקות.
אבל עכשיו כשאני קוראת את דבריו, אני יכולה לקשר את זה למה שראיתי שקורה לתינוקות שגדלים במנשא צד.
בחודשיים שלושה הראשונים הם אסופים מעורסלים בפנים, איש לא שומע איש לא רואה.
אח"כ פתאום מגיח ראש ומציץ מהמנשא ובהמשך השבועות גם יתר הגוף.

בהחלט תהליך של יציאה עצמית מהאיסוף (הכפיפה) לזקיפות.
שמתרחש בזמן של התינוק. וביוזמתו.

שונה מאוד מהשכבה על הבטן- ויאללה להזדקף.

ועכשיו זה גם מחדד אצלי את ההבנה,
שחלק מהטעויות שעשיתי בתחילת הדרך עם התינוק שלי הן שכן השכבתי אותו על הבטן מוקדם מדי.
היום כנראה שלא הייתי עושה את זה.

לכל מי שתוהה- אצל פרימטים אין השכבה כלל. לא על הגב ולא על הבטן. יש נשיאה מתמדת של הגור על ידי האם(לעתים גם על ידי נקבות אחרות שמתפקדות כבייביסיטר ובחלק קטן של המינים גם האב שותף)עד שהוא עושה את צעדיו הראשונים העצמאיים בעולם.

לכל מי שתוהה- אצל פרימטים אין השכבה כלל. לא על הגב ולא על הבטן
יותר מזה, ד"ר ליבוביץ' פעם כתבה בתשובה למישהי, שליונקים יש מנגנון "אזעקה" כשמניחים אותם על הקרקע, נפרדים וחשופים לסכנות - לכן תינוקות שנרדמו מתעוררים כשמניחים אותם במיטה.

לא הייתי ממהר לקפוץ מיונקים בכלל אל האדם בפרט,האם המנגנון הזה בוודאות עובד אצל האדם?האם הוא זה שמעורר אותנו מהשינה.אשמח לקרוא על כך.

נקודה מעניינת שממחישה את דבריו של איתן: אני בעיצומו של מחקר על אוכלוסייה מסורתית טורקית שחיה במערב סין. אצלהם נהוג להשכיב בעריסת עץ את התינוק מלידתו עד שהוא מתחיל לזחול. מלבד החלפת חיתול ומריחת שמן (במקום רחיצה, זה מגן על התינוק מקור) וכמובן הנקה, התינוק מבלה את החודשים הראשונים רק על גבו בתוך העריסה.

כשגיליתי את העובדה הזו זה נראה לי מוזר ומנוכר אפילו. עכשיו אני מבינה שיש בזה היגיון. התינוקת שלי התנגדה נחרצות לשהיה על הבטן. כולם אמרו לנו כמה זה חשוב אז המשכנו לנסות אבל אף פעם זה לא נמשך יותר מדקה-שתיים. פשוט לא עמדנו בבכי.. כנראה שהתינוק יודע..

לא הייתי ממהר לקפוץ מיונקים בכלל אל האדם בפרט
טוב, היא כתבה בפירוש על בני אדם (הניסוח המרושל שלי).

אני בעיצומו של מחקר על אוכלוסייה מסורתית טורקית שחיה במערב סין. אצלהם נהוג להשכיב בעריסת עץ את התינוק מלידתו עד שהוא מתחיל לזחול
אבל למה להרחיק עד סין? גם ברמת אביב תמצאי תינוקות כאלה

רק שהם שוכבים בבוגאבו ולא בעריסת עץ.

מה שגורם לי לקבוע זאת הוא בשדיוק מה שאמרתי , האופן שהמוח עובד ויורה עצבית נוירונים שגורמים לתנועות אקראיות יכול להתבטא בשלב הזה רק על הגב כיוון שהדבר היחיד שהתינוק יודע (עדיין ללא שליטה אבל יכולת אקראית) לעשות הוא להפעיל את השרירים הכופפים כמו שעשה ברחם ולכן על גבו יש את החופש לעשות זאת ולתת לידיו לרגליו להתנופף בתנועות ספסטיות ואקראיות.
איתן, אני קוראת בעניין, אבל עכשיו התקשיתי להחריש. יש עוד תווך שאתה לגמרי מתעלם ממנו. במים תינוקות שוחים את זה, ולא "יורים אקראית". במים זה ריקוד, לא כאוס.

<ממשיכה לקרוא>

אמא ללי אין אלטרנטיבה אחרת שיכולה לשמור את תנועתו של התינוק חופשית לכל הכיוונים.
כאמור, לא נכון בעליל. מנסיון עם עשרות ומאות של תינוקות - יש.

זה שלא מניחים את התינוק שרוע כל גבו על משטח קשיח, אלא מחזיקים אותו אסוף לכיוון המרכז.
חשוב מאד.

_מה שראיתי שקורה לתינוקות שגדלים במנשא צד.
בחודשיים שלושה הראשונים הם אסופים מעורסלים בפנים, איש לא שומע איש לא רואה.
אח"כ פתאום מגיח ראש ומציץ מהמנשא ובהמשך השבועות גם יתר הגוף.

בהחלט תהליך של יציאה עצמית מהאיסוף (הכפיפה) לזקיפות.
שמתרחש בזמן של התינוק. וביוזמתו._
מסתדר גם עם התיאוריות על עובריות הולד האנושי.
למה צריך לשים על זה סטופר?

הילדים שלי אוהבים להיות על הבטן. ישנים טוב יותר על הבטן. לא בוכים בכלל על הבטן (יותר מדוייק היו בוכים באותה המידה אם הייתי מניחה על הגב... ז"א אם הם בכו זה בגלל שרצו ידיים ולא בגלל שרצו על הגב)
הם התפתחו מאוד מהר לגילם (בגיל כמה ימים כבר הרימו ראש, בגיל כמה שבועות התהפכו, זחלו לפני גיל חצי שנה (לא זוכרת מתי בדיוק), והלכו לפני גיל שנה (שוב, לא זוכת בדיוק- 10 חודשים בערך).

נראה לי שכל דבר טוב במידה- ז"א לא טוב שכל הזמן על הגב או כל הזמן על הבטן או כל הזמן בערסול... צריך לשנות ולגוון כדי שלתינוק יהיו הזדמנויות להפעיל את כל השרירים שצריך...

הכי אני לא מתחברת לאמירה שרק על הגב הם מפעילים את הידיים והשרירים- גם על הבטן הם עושים את זה, רק שלבמקום שהידיים יתנופפו באוויר הן נתמכות ע"י המשטח עליו מונח התינוק, וכך מתרומם הגוף. גם זה אימון לאותם שרירים.

ולבסוף- איתן, אתה נשמע כמו מי ש"גילה את האור", שיש לך אמת אחת והיא אוניברסלית ואין בילתה.
קצת קשה (לי) להקשיב או להתדיין כאשר הדברים מובעים בצורה כזו חד משמעית ונחרצת, במיוחד על דברים שאינם מוכחים ולא יכולים להיות מוכחים חד משמעית.

ואני גם לא חושבת שאמא בג'ונגל חושבת 10 פעמים אם לשים את הילד על הבטן או על הגב (בזמנים המועטים שהיא עושה כן). פשוט באופן טבעי מניחים לכמה דקות כשצריך ידיים פנויות- איך שיוצא- על הבטן, גב, צד...

מצד שני אולי לא היו מניחות על הבטן כי על האדמה אצל תינוק שלא מרים ראש עדיין זה בטח היה מוביל לחנק (?) וגם, מהתנוחה שמחזיקים בה תינוק בד"כ (עירסול פנים אל פנים)- יותר הגיוני להניח על הגב.

צריך לשנות ולגוון כדי שלתינוק יהיו הזדמנויות להפעיל את כל השרירים שצריך...
בעיניי דווקא לא "צריך" כלום. הגוף הקטן מתפתח בהתחלה בעיקר בתגובה לתנועה ולמגע. נדנוד, ערסול, ליטוף, נענוע... אופטימאלי בעיניי להיות במנשא על אמא שהולכת.
זה נראה מבחוץ כאילו לא קורה כלום, אבל המערכת הוסטיבולרית רושמת הכל, השינויים מינימליסטיים לוקאלית ואדירים גופנית גלובאלית. זה לא חיזוק שרירים. השרירים זה הרובד הכי שטחי וגס, למרות שהם מושפעים מזה עמוקות. לא צריך משטח קשה, לא צריך גב, לא צריך בטן, צריך רק אמא אנושית חיונית. הדברים היחידים שהגור הזה באמת מצפה להם הם מגע ותנועה אמהיים. כשאין הרבה תנועה בחיים כורסתיים מול באופן, באמת עדיף מדי פעם "לשנות ולגוון". להחליף צדדים מה שנקרא. אבל אם כבר עושים כזה מאמץ מפליג לטובת התינוק, אולי עדיף לנתב אותו לטיול רגלי סביב לשכונה.

אופטימאלי בעיניי להיות במנשא על אמא שהולכת
גם בעיניי.
הכוונה הייתה שאם כבר מניחים פה ושם, נגיד כשרוצים לאכול, להתקלח, שירותים וכאלה- עדיף לגוון ולא לשים תמיד באותה התנוחה.

קראתי ב"our babies ourselves" שמחקרים מראים שברוב התרבויות בהן ישנים עם תינוקות התינוקות שוכבים על הגב, עם הפנים לכוון האם (על פי הספר זה חיוני לנשימה תוך כדי שינה ומונע מוות בעריסה כתוצאה של הפסקת נשימה). בעצם היא כותבת שרק בתרבות המערבית משכיבים תינוקות על הבטן, כי זה גורם להם לישון עמוק ותואם לתפיסה לפיה 'תינוק צריך לישון לילה שלם' (לבד)
מנסיוני הטרי טרי- הברווזונת שנאה בטן אז למרות כל האיומים כשהשכבנו זה היה רק על הגב. היא התחילה להתהפך ולישון על הצד בגיל שבועיים (כלומר בעצם מכורבלת כלפי האמצע), ומהרגע שהתחילה להתהפך גב-בטן (לפני חודש בערך) נורא אוהבת בטן ומרימה ראש יופי בלי שום אימונים (השבוע התחילה להתהפך בטן גב והיום גם התחילה לזחול). בקיצור- כרגיל זו שאלה של קשב. היא יודעת הכי טוב מה טוב בשבילה.

אופטימאלי בעיניי להיות במנשא על אמא שהולכת.
<רק מציינת ככה חצי בלחש ובמאמר מוסגר שלא צריך ללכת. זה רק יותר טוב מלא ללכת. לכל המעורבים בדבר.>
<שלום, אני ניצן, ואני בטטה די רצינית באופן אישי.>

שליחה על ידי לי* » 28 יולי 2009, 13:56

הגעתם בדיוק בזמן
ביתי בת שלושה חודשים, עד גיל שבועיים לא ממש הסכימה למנשא,
מגיל שבועיים היתה במנשא או בידיים והונחה למטרות שינה
בגיל חודשיים פעם ראשונה שהיא היתה קצת על הרצפה, תוך כמה דקות התהפכה מהגב לבטן
ומאז היא לא מוכנה להיות בכלל על הגב, בשניה שמניחים אותה היא מיד מתהפכת לבטן,
גם בלילה אני מניחה אותה ומתוך שינה היא מתהפכת לבטן וממשיכה לישון,
שום נסיון לעניין אותה ברישרוש, אמא, פרצופים, אח גדול וכו לא עובד.
אשמח לשמוע כל העולה על דעתכם בנושא

שליחה על ידי לי* » 28 יולי 2009, 14:10

תיקון קטן- לפעמים היא נשארת לישון על הגב אם נרדמה בהנקה בשכיבה

אשמח לשמוע כל העולה על דעתכם בנושא

מה שעולה על דעתי זה: איזה יופי

למה את חושבת שזה בעייתי? גם הילדים שלי תמיד העדיפו לשהות על בטנם, ולמדו מאוד מוקדם להתהפך מהגב לבטן. ככה יותר נעים להם. זה גם נשמע מאוד הגיוני כשחושבים על זה - תינוק ששוכב על הגב מרגיש מאוד לא מוגן ובטוח, כי כל הגוף שלו חשוף. ככה הם תמיד קופצים עם הידיים ונבהלים... על הבטן הם חשים יותר בטחון.

כנ"ל לגבי שינה על הבטן- יותר נעים, יותר טבעי, יותר משרה בטחון על התינוק. וכשישנים ביחד לא צריך לדאוג לנושא המוות בעריסה. האם אתם בלינה משפחתית?

שליחה על ידי לי* » 28 יולי 2009, 15:39

ודאי שאנחנו בלינה משפחתית, אבל אני ישנה 8 שעות ביממה והיא 18, ואם אנחנו בבית רב היום אז היא גם ישנה אותם במיטה לבד.
אם אני אעביר אותה לישון בסלון היא גם תישן 8 שעות ביממה, הודות לאח "הגדול" שלה, שהוא בן שלוש (שזה במילים אחרות- אמא בקשה שקט כי תינוקת ישנה, היא כנראה התכוונה לבא נבדוק מה קורה אם חללית טסה על הבטן של התינוקת, אבל ממש בשקט כי תינוקת ישנה). בכלל לא התכוונתי למוות בעריסה, אבל אם כבר הזכרת את זה, אין לי בעיה להוסיף את זה לרשימת הדאגות...
השאלה שלי התיחסה לדיון שמעלי על בטן, גב, נוירונים ומה שבינהם

שליחה על ידי לי* » 28 יולי 2009, 16:34

רוני,
יוצא לה לישון כארבע שעות ביממה לא רצופות לבד במיטה, זה מעלה משמעותית את הסטטיסטיקה?
אני לא מצליחה לקחת אותה כל היום במנשא כי חחחחם לנו יחד, אז בשעות החמות כשהיא נרדמת אני מניחה אותה במיטה

ניצן אמ , זה שבחברות מסויימות "טבעיות" יותר אולי כן יניחו על הבטן לא אומר כלום על האפשרות שזה מפריע .חברות טבעיות אינן אידיאל של התפתחות וזו יותר אידיאליזציה שאנחנו עושים מהן .
וזו התייחסותך הסופית הרצינית והמנומקת לכל מה שאמרתי?

איתן,
איך אתה מתייחס לתינוקות אשר מעדיפים לשכב על הבטן מיום היוולדם, כאלה שנוטים באופן ברור לעשות שימוש יתר בשרירים הזוקפים, שאפילו בשכיבה על הגב רואים את ההקשתה?

אילו בעיות התפתחות ראית אצל תינוקות כתוצאה משכיבה על הבטן לפני שלמדו להתהפך?

איך אתה מתיחס לשכיבה על הצד?

עדי
<עוסקת גם בהתפתחות תינוקות, בשיטת ורדי>

היי אמאעדי,
ראשית, חשוב לי לדעת אם התינוק מתהפך לבד אל הבטן או שהשכיבו אותו כי ראו הקשתה.אמנם ההקשתה יכולה להראות על קושי אך היא גם חלק מתהליך ההכנה של הזוקפים לקראת גלגול אל הבטן.אם הוא שוכב כבר תקופה ארוכה על הבטן והוא יודע לעשות את זה , אעבוד איתו כשהוא על בטנו ואם הוא יכול אז על גבו..בכל מקרה אעבוד איתו במצב שנוח לו.
אני עובד בצורה שבודקת ומציעה ומגרה את מערכת העצבים ומאפשרת לתינוק להרגיש ולחוש את עצמו בצורות חדשות ולהשלים את החסר בפאזל .במקרה של עבודת יתר של זוקפים ,הדבר יכול נבוע מהרבה סיבות אבל הביטוי הוא שהכופפים והתנועות הרנדומליות הכל כך חשובות לעיצוב המוח והתנועה מוגבלות גם אם הוא שוכב על בטנו אפשר למצוא דרכים רבות לאפשר לו לגלות את השימוש המתואם יותר בגופו ולעורר את עבודת הכופפים בתיאום עם הזוקפים. הקשים יכולים להיות נוקשות יתר בגב שמעוותת בהדרגה את השלד ואת עמוד השדרה, קשיים בזחילה ובהליכה בגלל קושי להעביר שווי משקל בנוחות ובקלות וכמובן שזה עשוי להשפיע על כל דבר שהוא יעשה בעתיד אם לא עוזרים לו לארגן את עצמו בצורה אחרת.
לגבי שכיבה על הצד, השאלה היא שוב האם התינוק למד להתגלגל לבד אל הצד או שמשכיבים אותו כך. אם משכיבים אותו כך אז כל נושא העברת משקל שבאקראי מביא אותנו בהתחלה אל הצד ואחר כך אל הבטן ויותר מאוחר להליכה ועוד , כל זה יכול להיות לקוי כיוון שאין את הלמידה העצבית תנועתית. התינוק לא חווה את התחושה של ההפתעה שבעקבות משהו שעשה והתעניין בו מצא עצמו על הצד.תחושה שאחר כך הוא מחפש אותה שוב ובהדרגה תוך כדי לומד לשייך לעצמו יותר ויותר את ידיו רגליו גבו וגופו ולהשתמש בהם כרצונו.למרות זאת מבחינת האפשרות שתנועות אקראיות של הגפיים תתאפשרנה ,זו תנוחה פחות מגבילה מהבטן .אבל שוב החשוב הוא לא התנוחות אלא הבנת העיקרון שהלמידה מוגבלת או חסרה .
איתן

איתן
מה יש לך לומר על כך שבשכיבה על הגב אצל תינוקות רכים רפלקס מורו מופעל לעתים קרובות?
ומה יש לך לומר על תינוקות שיש להם נטיה להקשית את הגב עד כדי סרוב להכנס לתנוחת ערסול?

ומה אם הרפלקס מופעל , לא ברורה לי השאלה?. גם הרפלקס הזה הוא משהו שהמערכת לומדת לעכב בהדרגה עד למצב של עיכוב מוחלט
לגבי השאלה השניה כתבתי לאמאעדי ממש בתגובה הקודמת. אפשר לעבוד עם התינוק על מנת לעזור לו להפחית את המתח אם זה אכן נגרם ממתח ואינו חלק מההתפתחות הרגילה שלו(אנחנו מקשיתים את גבנו על הגב ובכך מכינים את עצמנו לכל התהליך של זקיפה (גלגלול אל הגב ומה שבא לאחר מכן).בכל מקרה להשכיב תינוק כזה על הבטן יגרום לו להפעיל את הזוקפים ביתר שאת מה שהוא לא צריך כרגע.

גם הרפלקס הזה הוא משהו שהמערכת לומדת לעכב בהדרגה עד למצב של עיכוב מוחלט
וזה טוב או רע?
בעיניי כל רפלקס שנעלם עם הזמן הוא עדות לכך שאנחנו לא חיים את החיים שאנחנו מצפים להם.

איתן, לא התייחסת לנושא המים. בינתיים אתה ממשיך לכתוב פה תיזה לא מגובשת ולא מנומקת היטב כאילו היא עובדה מוכחת וסופית.

זה שבחברות מסויימות "טבעיות" יותר אולי כן יניחו על הבטן לא אומר כלום על האפשרות שזה מפריע .חברות טבעיות אינן אידיאל של התפתחות וזו יותר אידיאליזציה שאנחנו עושים מהן .
אם מדובר על חברה אחת או שתיים, אז ניחא. אבל אם בכל חברת ציידים-לקטים ידועה תינוקות גדלים במנשאים ועל הידיים, בדומה לכל מין פרימאטים, בהחלט נראה סביר להניח שזו ברירת המחדל שלנו כמין. ואם זו ברירת המחדל שלנו כמין, אז ההתפתחות שלנו כפרטים מתבססת על ה"הנחה" שכך ננוע בינקותנו.
אז בסדר, שכנעת אותי שעדיף להשכיב על הגב מלהשכיב על הבטן. אבל אף אחת מהאופציות לא קשורה לחיים שלי בגרוש.

אני עדיין לא השתכנעתי

כן ברורה לי חשיבות השכיבה על הגב, וגם בעבודתי אני מתייחסת לזה, וגם השכיבה על הצדדים.
עדיין לא הבנתי אילו בעיות התפתחותיות ראית כתוצאה משכיבה על הבטן.
אני דווקא ראיתי תינוקות שלא התהפכו מפני שהושכבו רק על הגב ולא הכירו כלל את צדי הגוף.
המקרים שתזמורת הזכירה וגם אני בהודעתי הקודמת, מתייחסת לתינוקות שעוד לפני שהשכיבו אותם על הבטן מקשיתים את גבם. מנסיוני הם נולדו בלידה וגינלית אבל איני יכולה להסיק שתמיד זה כך.

בעיניי כל רפלקס שנעלם עם הזמן הוא עדות לכך שאנחנו לא חיים את החיים שאנחנו מצפים להם
מה לגבי רפלקס ה"הליכה" (הצבת הרגליים זו לפני זו, כשמחזיקים את ידי התינוק במצב "עומד") שמופיע בגיל יום ונעלם במהרה?

עדיין לא הבנתי אילו בעיות התפתחותיות ראית כתוצאה משכיבה על הבטן

למשל כשמשכיבים על הבטן, לפני שהוא מוכן לזה, תינוק "מקשית" כמו שאת קוראת לזה. הוא הרבה פעמים יכנס לאווירון.
וזה רק מגביר את הנטייה שלו לזוקפים על פני הכופפים.
זה מה שהיה עם הקטנצי'ק שלי. ולכן אני נוטה להסכים עם איתן.

אז בסדר, שכנעת אותי שעדיף להשכיב על הגב מלהשכיב על הבטן. אבל אף אחת מהאופציות לא קשורה לחיים שלי בגרוש

אני חושבת שמה שאיתן אומר דווקא כן חשוב. כי אם את מסכימה שלהשכיב על הבטן תינוק לא בשל זו טעות, הרי שהיא נפוצה מאוד, אפילו פה אצלנו.
כי גם אנשים שמגדלים את התינוק במנשא, עדיין בגלל ההמלצות על הבטן, נוטים כן- אם הם כבר משכיבים קצת, לעשות את זה על הבטן.

מה שאני לוקחת מדברי איתן זה לשים לב ולהבין ששכיבה על הבטן בשעת ערות, דורשת בשלות מסויימת. ולהיות עירנית יותר להאם התינוק שלי כבר שם או לא.
ולמשל אם התינוק מבלה חצי מהזמן שלו על הבטן באווירון, אז אולי לחכות עם זה קצת..

בעיניי כל רפלקס שנעלם עם הזמן הוא עדות לכך שאנחנו לא חיים את החיים שאנחנו מצפים להם.

ניצן,
מענין למה את אומרת את זה?
למיטב ידיעתי רפלקסים מולדים שנשארים מעבר לזמן מסויים בד"כ מעידים על פגיעה.

מה לגבי רפלקס ה"הליכה" (הצבת הרגליים זו לפני זו, כשמחזיקים את ידי התינוק במצב "עומד") שמופיע בגיל יום ונעלם במהרה?
הגדירי "במהרה"?
ולמה את קוראת לו "רפלקס ההליכה"? אני קוראת לו רפלקס שקשור לשחייה ושהות במים בכלל.

למשל כשמשכיבים על הבטן, לפני שהוא מוכן לזה, תינוק "מקשית" כמו שאת קוראת לזה. הוא הרבה פעמים יכנס לאווירון.
אם יש לו נטייה כזו, שהיא לא בהכרח תקינה...

למיטב ידיעתי רפלקסים מולדים שנשארים מעבר לזמן מסויים בד"כ מעידים על פגיעה.
כי כשהחיים כל כך שונים מהמצופה, אז יש דעיכה טבעית של רפלכס. אם הוא לא דועך על אף שאין בו שימוש זה בעייתי.
אלה שני דברים שונים.

רוצה לומר, שאני מדברת בעקרון ברמה האנושית, לא ברמת הפרט. <על דעיכת רפלכסים.>
כל דיבור ברמת הפרט צריך להיות בפרט, פרטני ומפורט.

_כי כשהחיים כל כך שונים מהמצופה, אז יש דעיכה טבעית של רפלכס. אם הוא לא דועך על אף שאין בו שימוש זה בעייתי.
אלה שני דברים שונים. _

אני לא בטוחה שאני מבינה למה את מתכוונת בלעשות שימוש ברפלקס. רפלקס בהגדרה שלו הוא תגובה אוטומטית לגירוי מסויים.

רפלקס מורו נעלם בשלב מסויים למרום שרעשים פתאומיים ממשיכים להתקיים.
גם תינוק שיונק עד גיל מאוחר מפסיק לסובב את הראש אוטומטית כשמשהו נוגע לו בלחי.
כל תינוק ממשיך לקבל מגע/לחץ בכף ידו ועדיין אחרי מספר חודשים הוא מפסיק להגיב אוטומטית בלפיתה והרפלקס הזה נעלם (וטוב שכך אחרת איך יפתח תנועה רצונית בכף היד כל עוד היא מגיבה אוטומטית).
כלומר הגירויים שבינקות עוררו תגובה אוטומטית של התינוק ממשיכים להתקיים ועדיין התינוק לאט לאט מפסיק לייצר את התגובה האוטומטית ההיא.
זו נחשבת התפתחות תקינה כי את הרפלקסים מחליפים תנועות רצוניות נשלטות.

אני לא בטוחה שאני מבינה למה את מתכוונת בלעשות שימוש ברפלקס. רפלקס בהגדרה שלו הוא תגובה אוטומטית לגירוי מסויים.
וכשיש את הגירוי, הרפלכס בשימוש, ויש גם ציפיה שמשהו יתרחש בעקבות השימוש (למשל שיצא חלב כשמוצצים..) כשאין שימוש ברפלכס - משמע שלא היה הגירוי. אני גורסת שאם יש רפלכס (כלומר משהו עד כדי כך חשוב שכל תינוק בא איתו עוד לפני שהמח התפתח) ואין גירוי זה אומר שמשהו בחיים שלנו לא קורה כפי שאנחנו מצפים.

רפלקס מורו נעלם בשלב מסויים למרום שרעשים פתאומיים ממשיכים להתקיים.
רפלקס מורו לא נורה רק בתגובה לרעש. למעשה, הפרשנות המקובלת היא שהוא נועד להצמיד תינוק לאמא ובד"כ בודקים את קיומו ועוצמתו ע"י הפלה של התינוק לאחור. אם ש רעש חזק והתינוק לופת ולא תופס כלום, אז זה גם יגרום לדעיכה. גם אין כל כך הרבה רעשים מבהילים ופתאומיים עד כדי מורו (הגם אם מאד רועש

)

כל תינוק ממשיך לקבל מגע/לחץ בכף ידו ועדיין אחרי מספר חודשים הוא מפסיק להגיב אוטומטית בלפיתה והרפלקס הזה נעלם (וטוב שכך אחרת איך יפתח תנועה רצונית בכף היד כל עוד היא מגיבה אוטומטית).
אה, הבנתי את האי הבנה.
נעלם הרפלכס, וזה תקין. אבל היד חזקה ונסגרת.
אם לא משתמשים, אז גם נעלם הרפלכס, וגם אין מעבר של הפעולה לקורטקס כתגובה רצונית.
זה מה שהיה חסר בהסבר שלי.
תודה על המיקוד.

זו נחשבת התפתחות תקינה כי את הרפלקסים מחליפים תנועות רצוניות נשלטות.
וכשאין החלפה בתנועה רצונית נשלטת (כמו במורו ולמרבה הצער גם בעצירת נשימה אצל רוב התינוקות) אז... וגו'
עכשיו יותר ברור?

אני לא מצליחה לעקוב אחרייך. אם תוכלי להבהיר.

הגדירי "במהרה"?
ב"תינוק והילד" כתוב מתי הוא נעלם אבל הספר כבר לא ברשותי

נדמה לי שנשאר מספר ימים או שבועות בלבד.

ולמה את קוראת לו "רפלקס ההליכה"? אני קוראת לו רפלקס שקשור לשחייה ושהות במים בכלל.
מעניין. אבל הוא מופיע כשמחזיקים את ידי התינוק ו"מוליכים" אותו. האם יש תנועה מקבילה במים?

ניצן אמ , אני לא מבין לאן את חותרת , תבהירי בבקשה . זה שאנחנו לומדים לעכב רפלקסים הרי הוא חלק מהתפתחות תקינה,אז היכן הבעיה כאן?.לולא העיכוב היינו בליל של תנועות לא רצוניות ואקראיות , היינו מגיבים אל כל גירוי ולא מסוגלים לאפשר למידע להיכנס למערכת ולעשות סדר באי הסדר(תפקידו של המוח).לגבי הטענה שלא עניתי ולא נימקתי - לא ברור לי מה לא מובן ומה זה שהזכרת לגבי מים?.
בכלל היה צריך לקרוא לדף "התפתחות תינוקות " אין בעצם דבר כזה התפתחות מוטורית בפני עצמה התנועה היא המייצג של הפעילות במוח ודרך הלמידה שלו/ שלנו.אולי אז היה קל לעכל את מה שכתבתי על השכבה על הבטן.

_אם מדובר על חברה אחת או שתיים, אז ניחא. אבל אם בכל חברת ציידים-לקטים ידועה תינוקות גדלים במנשאים ועל הידיים, בדומה לכל מין פרימאטים, בהחלט נראה סביר להניח שזו ברירת המחדל שלנו כמין. ואם זו ברירת המחדל שלנו כמין, אז ההתפתחות שלנו כפרטים מתבססת על ה"הנחה" שכך ננוע בינקותנו.
אז בסדר, שכנעת אותי שעדיף להשכיב על הגב מלהשכיב על הבטן. אבל אף אחת מהאופציות לא קשורה לחיים שלי בגרוש._

שוב עושים אידאליזציה לחברות ה"פרימיטיביות".ההנחה שחברות הקרובות יותר לטבע לא פוגעות בילדייהן ובחברייהן היא מופרכת ולא מאפשרת דיון אמיתי.כבר נתתי למעלה דוגמא קטנה על שבטים בתחילת המאה שעברה שבמשך דורות של קיומם לא האיפשרו לילדים לזחול כדי לא להיטמא מהאדמה - בני אדם לקטים ציידים או חברות אורבניות פגעו מאז ומתמיד בילדייהם . לא ברור למה זה באמת קורה ואני מניח שזה קשור למשבר גדול באנושות בעבר הרחוק אבל זה שייך כבר לדיון אחר שאשמח לפתוח שקשור גם לכאן וגם לנושא טראומות ילדות והשפעותייהן.
בכל מקרה אף תינוק לא גדל רק על הידיים וחיוני לתהליך שלו ללמוד להתגלגל ולהעביר משקל לפני כן , ללמוד להזדקף תוך גלגול ואחר כך להזדקף בשלבים. זה לא יקרה אם הוא יהיה רק על הוריו כל הזמן . נכון ששם הוא מתפתח כתוצאה מהמגע ומתנועתם אבל תהליך החניכה העצמית שלו חיב מתי שהוא להיות בהתמודדות מגוונת עם כח המשיכה באופן אקטיבי יותר.

אני דווקא ראיתי תינוקות שלא התהפכו מפני שהושכבו רק על הגב ולא הכירו כלל את צדי הגוף

אמאעדי , הם מכירים את צידי הגוף תוך כדי פעילות ותנועה , לא צריך להשכיבם על מנת שיכירו. לגבי העובדה שלא התהפכו זה לא בגלל שלא הושכבו על הבטן , היו בעיות (ויתכן שכלל לא , ילדים לפעמים מתהפכים בגיל מאוחר יותר, באיזה גיל ראית אותם?) אחרות שהפריעו לכך. שכיבה על הבטן או עמידה או כל מצב אחר הם רק תוצאה של התפתחות ואבולוציה ובאבולוציה אי אפשר להניח מראש את התוצאה ולחפש להגיע אלייה . האבולוציה כנראה לא עבדה כך אלא היתה אקראית ובהדרגה נוצרה מורכבות . כך גם בלמידה והתפתחות האישית של האורגניזם. אם את מעמידה תינוק על רגליו כי הוא צריך ללמוד ללכת טוב יותר (והאמיני לי שזה נעשה הרבה ולא מתוך כוונות רעות) הוא לא ילמד ללכת טוב יותר אלא ילמד מתוך קשיים לקבל תוצאות כשכמערכת העצבים שלו לא בושלה ולא התפתחה עדיין להגיע אלייהם.
מקווה שזה יותר ברור

_עדיין לא הבנתי אילו בעיות התפתחותיות ראית כתוצאה משכיבה על הבטן.
אני דווקא ראיתי תינוקות שלא התהפכו מפני שהושכבו רק על הגב ולא הכירו כלל את צדי הגוף._
ציטטתי אבל קודם כל שלום לך איתן,
קראתי הכל כאן ואני קצת מבולבלת
אם מסתכלים על תרבויות שונות ומסורותיהן, וגם על אופנות שונות, אפשר לפגוש דרכי גרוי וגדול של תינוקות שונות ומשונות,מנשיאה במנשא כל הזמן, ועד כריכה מהודקת בתכריך מומיה בלי הראש. מחשיפה מוגזמת לגרויים עד הפחתת גרויים כמעט מוחלטת ( החשכה הפרדה מהסביבה וכו,)
אותו הדבר לגבי כווני ההשכבה, מהשכבה אוטומטית על הבטן,ועד השכבה על הגב בלבד
(כמו שהומלץ לפני שנים מספר בהקשר של מוות בעריסה)
ניתן לראות שיש כאן רצף של אפשרויות שנע בין שתי קצוות, כיווץ ושחרור, היפר והיפו ,זוקפים וכופפים.
האם על ידי כך הקפנו את כל טווחי התנועה ? או בנקיטת עמדה לכאן או לכאן קיבענו,והעדפנו את אחד הקצוות
מהנסיון שהצטבר במכונים להתפתחות הילד בתקופה שהומלץ במרץ להשכיב על הגב מחשש למוות בעריסה, שמעתי, שמספר הילדים שלא הגיעו לזחילה בגילאים מאד מתקדמים(שמונה תשעהחדשים ואפילו שנה גדל מאד מאד, וכמות התינוקות שהגיעו לקבל עזרה עם ראש פחוס מאחור הייתה אדירה(ואני מצטטת את מנהל המכון ששוחחתי איתו,)
גמני בעצמי טיפלתי במספר מקרים כאלה בתקופה הזו (לפני ארבע חמש שנים)
בינתיים הגישה התמתנה וממליצים היום להשכיב על הגב למטרות שינה וכו' אך בזמן עירות מדי פעם להציע את הבטן ,נכון שיש תינוקות עם נוכחות גופנית ואינטיליגנציה גופנית גבוהה יותר שימצאו את דרכם אל הבטן ויתהפכו בערך השלושה חדשים אבל , וזה אבל חשוב,
לא כולם כך ולדעתי יש להתבונן מקרוב על כל תינוק בנפרד ולהתערב אם יש חולשה או ספזם קיצוניים לכל כיוון.
מה ששמתי לב זה שאם מניחים תינוק בטן לבטן,התינוק נצמד כמו צדפה אל הסלע,רגוע ביותר ובעצם זה הכי קרוב לו למצב העוברי ,אז אולי כשמשכיבים על הבטן רצוי על מין כרית ולא על משטח בלבד
יחד עם זה , הנטיה שלי היא לחשוב שיש לאזן בין המצבים , וכשאני אומרת לאזן כוונתי היא לא חצי חצי, אבל שני שליש גב שליש בטן,
הבנתי את כוונתך איתן , שאין לדחוק בינוקא להשתמש בזוקפים לפני שהוא בשל לכך , אך מה אם תינוק הגיע לעולם בשל, כמו בתי שהונחה על הבטן ומיד הרימה את ראשה כאילו היתה בת חדשיים לפחות, ודרשה לשכב כך ממההתחלה?
ודווקא לא התחילה ללכת לפני גיל שנה וחודש,שזה נחשב לנורמלי לחלוטין?
בקיצור אני מבחינה בדרך התבוננות מעניינת שאתה מציע כאן אך גם לי היא נראית לא מאוזנת ובעייתית כהכללה וכדרך בלעדית.(-:

, אך מה אם תינוק הגיע לעולם בשל, כמו בתי שהונחה על הבטן ומיד הרימה את ראשה כאילו היתה בת חדשיים לפחות, ודרשה לשכב כך ממההתחלה?
אני מצטער אבל אתם מפספסים את הנקודה. אין כאן צורך לאזן בין זוקפים לכופפים אף תינוק לא מגיע בשל לשבת מיד ולכן גם לא לשכב על הבטן מיד. כל תינוק אם אין לו היפוטוניה ירים את ראשו על הבטן ,זה לא מראה על בשלות לשכיבה זו. אני מדבר על כל תהליך הלמידה שנקטע והארגון שנלמד בתהליך הלמידה במעברים אל הבטן מהגב, כל אלה נפגעים. לגבי העובדה שתינוקות לא זחלו , אין לי מושג מה היו ההתבונניות של המכון ואם נעשה ממש מחקר אבל זה לא קרה בגלל שכיבה על הגב או אי השכבה על הבטן. הרמת הראש ,סיבוב במעקב אחר משהו מעניין , גלגול כתוצאה מכובדו של הראש ובעקבותיו מביא את התינוק אל הבטן כל התהליך הזה משתמש בזוקפים בצורה שמכינה להגעה לבטן ולהזדקפות יל הגחון ואחר כך על שש וכו' עד לעמידה. זה מתפספס ופוגע בכך .
הדרך הכי טובה תהיה להזמין את כל המעוניינות לשיעור פלדנקרייז או אפילו לסדנא קצרה בה תחוו בעצמכם את התנועות האקראיות(כמבוגרים זה כבר לא קיים ולכן הומצאו במקום זאת וריאציות ) ואת התהליך המביא מהגב אל הבטן . אני מאמין שחלק גדול מהשאלות והתהיות ייענה וייעלם.

כל תינוק אם אין לו היפוטוניה ירים את ראשו על הבטן
לא ביום הוולדו אלא כחודש חדשיים אחרכך,והדוגמה של בתי ארעה ביום הוולדה. היא בכלל נולדה בשלה מאד.
עדיין לא הבנתי מה בדיוק עלול להפגע בתהליך ההתפתחות בהמשך,משכיבה על הבטן במידה ומתוך התבוננות והבחנה מבדלת ..
התופעה שסיפרתי עליה במכון להתפתחות הילד הייתה בולטת בעקבות הוראה גורפת שיצאה ממשרד הבריאות להשכיב תנוקות על הגב ולא על הבטן בכלל, ומספר הפניות לעזרה אל המכון גדלו מהשנה ההיא בעשרות אחוזים, אני יכולה רק לומר שהתרשמתי מהרופא המנהל את המכון שיצג מדיניות לא לוחצת לגבי שלבי ההתפתחות ומצדו אם ילד זוחל שיזחל אפילו עד גיל מאוחר לפני שיקום וילך.
חוצמזה לעניות דעתי ונסיוני בתנועה מהגב אל הבטן יש קושי גדול יותר ומורכב יותר בהתארגנות ולא די במשקל הראש שיוביל לכך, יש את היד שתקועה הרבה פעמים ובכדי לשחררה צריך לעשות תנועת התרוממות לא פשוטה או מראש לפשוט אותה למעלה מעבר לראש,
, זה לא שמשכיבים רק על הגב ומונעים מהמח ללמוד מתוך תנועות אקראיות את מסלולי התנועה הספונטניים, אלא שנתנת הזדמנות למח וגם לזוקפים לפעול וללמוד מהזוית הזאת של שכיבה על הבטן גם, הרי ברחם לא היתה שכיבה כלל אלא כרבול (בעיקר בשליש השלישי)אולם בכדי לצאת מהרחם נעשית תנועת הברגה והראש שמוביל בדרך כלל, (-:, מתקדם באמצעות מין זחילת גחון וכווץ של שרירי העורף ובעקבות כך של כל הזוקפים,(תוך כדי דחיפה מהשריר של הסוגר הקדמי)
משמע שאין רק כדרור וכפיפה, אלא גם להיפך,והגוף והמח יודעים כבר שלהתקדם במרחב אפשר רק על הבטן,ולכן התנועות האקראיות אינן אקראיות לגמרי ,ויש ידיעה קודמת שמגיחים איתה אל העולם, כך לדעתי.
יחד אם זאת אני בטוחה שיש לך מה ללמד אותנו ושאולי באמת כדאי להפגש ולהתנסות ולהבין דרך הגוף מה כוונתך המדוייקת,
ותודה על השיתוף.

היי עשב השדה ,
התנועות הן אקראיות והכוונה היא שאין שליטה בהן והן לחלוטין לא מכוונות (במשך תקופה ארוכה ). העובדה שברחם העובר משתמש רק בכופפים ( וזה מה שהוא עושה) מחזקת את האמירה שלי שכשהוא יוצא זה מה שהוא יודע במשך הרבה זמן לעשות. לא אמרתי שרק הראש גורם לגלגול אם כי הוא הדבר העיקרי לכך , ההתעניינות שמתבטאת במבט העוקב אחר משהו, כובד הראש כל זה בנוסף ללמידה שההתרחשה עד כה והבשילה לכדי העברת משקל וזקיפה לצורך הבלטת החזה אל כוון הרצפה זה מגלגלו אל הבטן . למעשה קשה לדבר על הבשלה כי כאמור במשך זמן מה זה קורה רק באקראי ובמקרה ורק לאחר חזרות רבות והקשבה לתהליך, התינוק לומד להכיר , לשלוט ולעדן את התנועה.
אני אתן לך דוגמא לבעייתיות הנובעת מהבאת ילד לתנוחה או מצב תפקודי שאינו מוכן לו:תינוקת בת 10 חודשים שעבדו איתה והושיבו אותה למרות שלא ידעה להתיישב ולחזור חזרה לעמידת שש או שכיבה בעצמה . היא יכולה היתה כמובן לשבת אבל זה גרם לעיכוב חזק של התנועתיות כולה(כמובן כי אינה יודעת להיות במצב זה והחששה ליפול עם כל תנועה) ולכן למשל הושטת יד לקחת משהו או כל דבר אחר שתעלי על דעתך נלמד אצלה תחת הבעיתיות הזו. מאוד קשה to unlearn משהו שיש לו משמעות כל כך עמוקה להתפתחות שלנו. עבדו איתה בשיעורי פלדנקריז אישיים והשינוי היה מהיר אבל עד הרגע הזה לא ידעו למה היא לא זזה ובוודאי לא מה לעשות איתה. שכיבה על הבטן אינה שונהכפי שכתבתי במעלה הדף מספר פעמים .
אם את רוצה להתנסות ואת מכירה עוד שתיים שלש מתעניינות אוכל לערוך סדנא המוקדשת לנוא הזה של שלבי ההתפתחות הראשונים של התינוק שכאמור תהיה כולה חווייתית והתנסותית.לחילופין את יכולה לפנות אליי דרך האתר שלי או דף הבית ולתת לי פרטים , אזמינך לאחת הסדנאות שלי (אם כי לא הכנתי אחת כזו לתקופה הקרובה אבל זה רעיון מעניין להכין אחת )

לילה טוב

נתחיל מרשימת מכולת:
בן 10 חודשים.
כמעט יושב, נמצא הרבה במנשא (יאמו), לא זוחל.
עולה על שש, עולה ממש על ארבע, כמעט נעמד - ולא זוחל.
מאוד לא הייתי רוצה שיוותר על שלב הזחילה.

קראתי את כל הדף (ארוך...), לקחתי לתשומת לבי את מה שרלוונטי. אני מנסה לתת לו קונטרה כשהוא נמצא על הבטן ומנסה לזחול, הוא נוטה להתהפך חזרה לגב בכל הזדמנות שיש לו (ואז, על הגב, לעשות לי סימנים של 'אמא, בואי לקחת אותי על הידיים'). מחר אני נםגשת עם מדריכת צעד ראשון, לאבחון פרטי שאני מקווה שידייק.
הגב שלו מאוד ישר - הוא בקושי מכופף ומרפה אותו. הוא מביא רגליים לפה, אבל הוא מצליח לעשות את זה כי האגן שלו מאוד גמיש (למרות שעל פניו טונוס השרירים שלו די גבוה. לא פתולוגית, אבל גבוה).

אשמח לשמוע עוד קצת חוויות וטיפים, מזחילת גחון אני די מתייאשת, אבל חבל לי שיוותר על הזחילה בכלל.

גוניפר, באתי לעניין אחר לדף, אבל- ניסיתם את ואבא לזחול כולכם בבית?

הבן המתיקות- על שלי בן 5 חודשים היום.
מסיבות כלל ארגוניות, לפעמים אני צריכה לשכפל את עצמי, ומצאתי בבועדם סנגלי ברזלים.
האם מוקדם, לתינוק (שמסתובב בטן גב, ומנסה להתרומם, בעזרת שרירי בטן לקראת מי שבא להרים את היצורון המתוקוני...) לשבת בסנגלי, ולהכין עם אמא ארוחת בוקר וסנדוויצ'ים לבוקר.

בעקרון סנגלי ודומיו הם מנשאים לא מומלצים מכיוון שהתינוק תלוי על המפשעה שלו בתנוחה שמפסקת את רגליו בצורה לא מספיקה ואין לו תמיכה מספיקה של גוף האם. תנוחה מומלצת יותר היא "רגלי צפרדע" שבה התינוק נמצא עם הפנים לאמא, בעצם שכוב על הבטן שלה, והרגליים מקופלות עם הברכיים למעלה.
ממליצה לקרוא את מנשאים ואורתופדיה