חברה לא בתולה עצה מדתיים

שליחה על ידי דתי* » 19 אפריל 2007, 01:27

לפני שאני מספר את סיפורי ומבקש את עצתכם, אני רוצה להתנצל על הכותרת הפרובוקטיבית. עם זאת, זוהי הדרך הכי מדויקת שמצאתי כדי לתאר את הבעיה שבפניה אני עומד. חוץ מזה, אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה, פשוט פחדתי שאולי עבור קוראים לא דתיים הבעיה שלי לא באמת תראה כבעיה. ולאחר ההקדמה הארוכה...

אני בן 25, ולפני כ-3 חודשים פגשתי אשה בת 23, שנינו דתיים. היא אינטליגנטית ומצחיקה, ויש בה המון רגישות נשית. ובעיקר, הדבר שאני הכי אוהב בה, זה שהיא מאד כנה, לפעמים עד כאב. בשבילי, התנאי הכי בסיסי בבת-זוג לחיים זה כנות: כדי להיות אוהבים וחברים טובים, חייבת להיות תקשורת אמיתית, גם אם לא תמיד נעים לשמוע דברים מסוימים. בהתחשב בבעיה שלי, יוצא שהדבר הזה הוא קצת אירוני.
למרות שעוד לא הגענו לנקודה שבה מתחילים לשקול ברצינות חתונה, עד לפני מספר ימים ראיתי בקשר הזה משהו מאד רציני שאכן יכול להוביל לנישואים.

בשבוע שעבר, היא ביקשה לדבר אתי על משהו "מאד רציני", וכששוחחנו בתחילת שבוע זה, היא הודתה בפני שלפני שנתיים היה לה חבר חילוני שאתו היא שכבה. כמו כן, היא הוסיפה שהיא מספרת לי את זה מפני שהיא מרגישה, כמו שגם אני הרגשתי, שאנו עומדים בנקודה ממנה מתחיל שלב מאד רציני לקראת נישואים, ולכן היא לא רוצה להוליך אותי שולל, ומספרת לי את זה כבר עכשיו כדי שאני לא אתן את לבי למשהי שאולי אינה מה שחשבתי.
אף על פי כל מה שהרגשתי כלפיה, מאז שהיא סיפרה לי את זה אני מרגיש קרוע, ומתקשה לדבר אתה או לראות עתיד משותף ביחד.

הסיבה שאני כותב את כל זה כאן היא מפני שכאשר אנשים מעלים כאן בעיות, תמיד נשמעים כאן המון קולות שונים, ולרוב מאוד אינטיליגנטים. הייתי מאוד רוצה לדעת אם מישהו חושב שהתגובה שלי מוגזמת ואני מייחס לזה חשיבות רבה מדי, או שהיא מוצדקת, ואכן זו תהיה טעות לבחור באשה כזו לכלה. כמו כן, הייתי רוצה לדעת אילו שיקולים צריכים לעמוד בפני כאשר אני מחליט על המשך הקשר שלנו. אני אשמח לשמוע את דעתכם.

האם קראת "רופא וגרושתו" של עגנון? האם תוכל להיות בטוח שלא יקרה לכם מה שקרה לגיבורים?

נינה לא_דתיה_לא_בתולה_אישה*

הי דתי ,
אני אומר לך את מה שאני חושבת ,זה בטח לא בשביל לשפוט אותך .

אני חושבת שאישה שקימה יחסי מין ומספרת לך על זה היא קודם כל אמיצה וכנה . וככזו יש להעריך אותה.
היא יודעת שבתרבות שלכם הבתולים הם מובנים מאיליהם והיא שאינה כבר בתולה מידעת אותך. היא לא רוצה לחוש בכובד של סוד , של שקר.

היא גילגלה את הכדור אליך.
ואתה תחליט :
כמה חשוב לך שחברתך /אישתך תהיה בתולה?
מה זה עושה לך לדעת שהיא יודעת משהו על מין בפועל ?, אולי יותר ממך ?, אולי בתור מקור להשוואה ?,האם אתה חושש שכאמא לילדים היא לא תדע להנחיל להם את הערכים שאתה היית מצפה שתנחיל?
כיצד היא נראית לך עכשיו ?זולה , נותנת , חסרת ערכים?
איזו חויה היא עברה , האם שמעת ?,האם אתה היית שוקל מין לפני החתונה ?
אולי היא מצטירת בעינך עכשיו בתור אישה שיודעת מה היא עושה , שחייה את נשיותה במלואה , שכל אותם דבריים נשיים שכתבת עליהם , ושאתה כנראה די נהנה מהם , אולי גורמים לך להבין שאישה היא תהליך .
וגם אתה תהליך.
מענין מה אתה מזמין לחיים שלך .אולי היא מראה שלך, באיזה שהוא מובן.
אולי היא מעוררת בך מודעות לגבי משהו שבלו הכי היית רוצה לעשות בו שינוי שיתאים לך יותר,
אולי היא פעמון הזהרה האומר , הרחקת לכת , שים לב למה שקורה בליבך.

בהצלחה.

שליחה על ידי אדם* » 19 אפריל 2007, 04:03

שלום דתי,

התחושות שאתה מתאר מובנות לחלוטין מהמקום בו חונכת. הדבר הראשון שעלה לי מהדברים שכתבת הוא שאל לך להתעסק בשאלה האם התגובה שלי מוגזמת_ ... _או שהיא מוצדקת, ואכן זו תהיה טעות לבחור באשה כזו לכלה התגובה שלך היא התגובה שלך. טבעית ומובנת. אין לשפוט אותה, אותך.

שאלה:

נניח שהיית שומע את אותה בת קול שיצאה ארבעים יום קודם יצירת הוולד והיא היתה אומרת שאותה בת פלוני - לך, האם היותה לא בתולה היה מונע ממך להנשא לה?

שאל את עצמך פעם אחת.

בהנחה שעניין זה לא היה מונע ממך לבחור בה כאשתך, נסה להתמקד בכנות המדהימה שלה.

בעומק, הקושי של איש ביחסים עם אשה שאיננה בתולה הוא הפחד או התחושה שהיא קשורה לאדם אחר. הכנות שלה מראה כי היא רוצה להיות קשורה אליך, ובאם תתחתנו, להסיר כל מסך של שקר בינכם.

אתה יכול לחלוק איתה את הקושי שלך, ביתר עדינות וכבוד.
ניתנת לך ולה הזדמנות לבחון את יכולת העבודה הפנימית של שניכם יחד.

לעניות דעתי, אם ההתבוננות והעבודה המשותפת תניב שמחה ומלאות בלבך - הנה לך תשובה.

באהבה.

לדתי,

אני מאד מבינה את הרגשות הסוערים שעולים בך סביב הנושא. אצלנו היה הפוך. ידעתי שלחבר שלי היתה חברה חילונית ושהם שכבו, אבל הדחקתי את זה. כשדיברנו על זה במפורש זה עשה לי רע מאד.
אני חושבת שזו היתה קנאה. פשוט קנאתי בבחורה שהגיעה לכזו אינטימיות עם מי שהוא בעצם האהוב שלי .

השאלות שכתבו מעלי הן מאד מעניינות ובאמת כדאי לך לענות עליהן בינך לבין עצמך. בכל מקרה, לדעתי מדובר בקושי שהוא שלך ואתה צריך ללמוד איך לקבל ולהשלים עם העובדה הזו, בין אם תמשיכו את הקשר או לא. החברה שלך עשתה בחכמה שסיפרה לך, כי זה דבר חשוב לדעת במיוחד במערכת יחסים בין דתיים. מצד שני, כעת היא בקשר אתך, ונקשרת אליך ונראה שאתם בונים קשר יפה. הניחו את העבר מאחור, זה היה ונגמר, מעתה יש לכם הזדמנות לבנות משהו משלכם. אל תכניס פנימה רוחות רפאים.
אני מאד מבינה אם יהיו לך כמה ימים של רגשות סוערים, בלבול, עצב גדול, אבל לדעתי אתה צריך להגדיר מה בדיוק מפריע לך, ואולי תגלה שזה סתם משהו שקשור באגו שלך ולא אומר בעצם שום דבר על הבחורה.

ואני מוסיפה עוד שאלה : יכול להיות שכעת עלו בך חששות שהיא מצפה שהקשר ביניכם יהיה גופני כעת, עוד לפני חתונה והכל, וגם זה אולי מלחיץ אותך?
אני מציעה שאחרי שתענה לעצמך על השאלות, ותרגע קצת תדברו על הנושא. לא צריך, לדעתי, לטחון את זה עד עלות השחר, אבל כן חשוב שתגדירו לעצמכם גבולות וציפיות בנושא, כדי למנוע מבוכה בעתיד. ולאחר שישבתם את הנושא, אין צורך להזכיר אותו יותר.

_אני חושבת שאישה שקימה יחסי מין ומספרת לך על זה היא קודם כל אמיצה וכנה . וככזו יש להעריך אותה.
היא יודעת שבתרבות שלכם הבתולים הם מובנים מאיליהם והיא שאינה כבר בתולה מידעת אותך. היא לא רוצה לחוש בכובד של סוד , של שקר._

שים לב שהיא מציבה את עצמה במקום מאד פגיע. מצד אחד היא רוצה להיות כנה אתך, כי אתה נהיה חשוב לה. מצד שני היא בודאי פוחדת לאבד אותך. בבקשה תדבר אליה בעדינות, גם אם אתה קרוע וכועס ומאוכזב.

רציתי לענות וראיתי שאנשים חכמים לפני הציבו כבר בפניך את השאלות הנכונות,
תתן לעצמך זמן,תשאל את עצמך אך כל השאלות האלו,
ואז תשים מול התשובות את דמותה של החברה,
עכשיו תחשוב בכנות,האם משהו מהרגשות שלי כלפיה השתנה?

יש לי תחושה שתגלה שהיא יקרה לך מלדחות אותה על משהו שאולי מישהי אחרת גם חוותה ולא סיפרה...

תבדוק את החיבור הנישמתי שלך איתה,כנות זהו מרכיב אולי בין החשובים ביותר במערכת יחסים,לה יש את זה.
שיהיה בהצלחה!
(בשורות טובות)

שאלה מלא דתיה
מה מקור המנהג שאשה חייבת להגיע לערב כלולותיה בתולה ?
האם גם הגבר חייב או שעליו מקלים ?
אני מאמינה שמדובר במסורת מאוד פטריאכלית ומדכאת האם זה הדבר שעליו אתה רוצה לבסס את נישואיך ?

הייתי מאוד רוצה לדעת אם מישהו חושב שהתגובה שלי מוגזמת ואני מייחס לזה חשיבות רבה מדי, או שהיא מוצדקת, ואכן זו תהיה טעות לבחור באשה כזו לכלה
כן, אני חושב שהתגובה שלך מוגזמת לחלוטין. אני יודע שאתה בא מרקע אחר משלי, אבל אתה מתאר בחירה בין כנות לבין בתוליות, כאשר הראשונה היא לטווח ארוך, והאחרונה זמנית בלבד (אלא אם אתה מאמין שהעובדה ששכבה עם חברה הקודם מעידה על תכונות אופי שלה שהן אחרות מאהבה). תעשה את החשבון בעצמך.

שלום לך דתי יקר,
אני רק רוצה לעלות נקודה שאולי תתן לך אפשרות לעבד את הדברים ולהתקדם הלאה, והעניין הוא "תשובה" איך הבחורה מתיחסת לקטע זה בעברה? והאם היא עושה עליו תשובה? יש את הצד ההילכתי כפי שמפורט ברמב"ם ויש את הצד האישי של ההתיחסות לדברים.
והעיקר שאתה תאמין בתשובה שלמה של כל אחד כי הקב"ה מחכה לכל אחד כל רגע

איזה בתולין היא איבדה - הקרום הפיזי, בתולין רוחני (תום), בתולין במשמעותו הסמלית, הזכות ללבוש לבן בחתונה?
איזה בתולין אתה איבדת כשהיא אמרה זאת: את זכות הראשונים, את הביטחון העצמי הגברי, את התום, את השוויון זה מול זו כשלשניכם לא אמור להיות ניסיון?
ממילותיך היפות על הקשר, הוא נשמע לי עמוק מכדי לפרק על דבר כזה. נראה כמו שיגעון (זמני) שלך שיכול לעבור. אולי תדבר על זה איתה, תיעזר באמון שלך בה ובכנות של הקשר. וגם כשמדברים, צריך לשמור על נימה שלא עושה מזה עניין. כי לפעמים הרקע של שניכם עלול להכניס לחץ ולגרום לכם לחשוב שזה באמת מי יודע מה. עזוב את הרקע, תישארו שניכם בחזית, תנו לזה לאחד במקום להפריד.

_{<שוכנת ממחשב אחר>}

הייתי מאוד רוצה לדעת אם מישהו חושב שהתגובה שלי מוגזמת ואני מייחס לזה חשיבות רבה מדי, או שהיא מוצדקת, ואכן זו תהיה טעות לבחור באשה כזו לכלה.

מוגזמת לגמרי.

< גילוי נאות : סוף מעגל אינה דתיה וגם אינה hiloni]תפוז dati[/po]/zehut hilonit.html >

< תשמע. מצד אחד ביקשת עצה מדתיים, מצד שני בחרת להציג את השאלה על במת באופן טבעי.
אני מאמינה שלא במקרה פנית לקהל פה ולא לפורומים "של דתיים" למרות שאני בטוחה שיש כאלה (פורומים "של דתיים") עם לא פחות קולות שונים, ולרוב מאוד אינטיליגנטים מאשר כאן.
לכן אני עונה על שאלתך על אף היותי "לא דתיה" >

כמו כן, הייתי רוצה לדעת אילו שיקולים צריכים לעמוד בפני כאשר אני מחליט על המשך הקשר שלנו.
בדיוק כמו אלה שציינת : היא אינטליגנטית ומצחיקה, ויש בה המון רגישות נשית. ובעיקר, הדבר שאני הכי אוהב בה, זה שהיא מאד כנה

כשקראתי את דבריך, רציתי בהתחלה לקפוץ ולומר לך שכל הגישה שלך לא נראית לי.
מה פתאום להעמיד אהבה כזו כמו שאתה מתאר מול זה שהבחורה לא בתולה?!
מודה שעלה בי מפלס הכעס, שכן באופן בסיסי אני מאמינה, כפי שכתבה אילה א, שהדרישה מאשה לבתולין ביום נישואיה היא בעלת מקור של דיכוי.
אחר כך לקחתי קצת אוויר, והבנתי שמה שחשוב זה ממש לא הפרטים של הסיפור, אלא ההקשר של הסיטואציה כולה.
בסופו של דבר, אשה שאתה אוהב, ורואה בה אדם חיובי ונפלא, סיפרה לך משהו שתפס אותך בהפתעה גמורה!
כרגע אתה חווה הלם, ואין פלא שאתה מרגיש מבולבל כל כך.
ניסיתי לדמיין מצב שבו אהובי מגלה לי משהו על התנהגותו בעבר, משהו שבאופן עקרוני נראה לי לא ממש ממש לעניין.
נניח, ניסיתי לדמיין איך הייתי מגיבה אם הוא היה מתוודה בפני שבעבר הוא בגד בחברה שלו, או גנב ממישהו וכדומה.
אין ספק שבהתחלה הייתי חשה דחייה, ואולי אפילו הייתי מרגישה שנפלתי בפח.
ובנקודה הזו, היו יכולות להיות לי שתי ברירות:
האחת היא להתבצר בצדקנות, ולסגור את לבי בפני האיש האהוב.
לאטום את עצמי בפני מערבולת הרגשות ולמצוא הסברים טובים לעצמי למה כדאי לי לברוח ומהר.
האפשרות השניה היתה להשאיר את הלב פתוח, עם כל הכאב והאכזבה, ולנסות לראות מעבר לחוקי האסור והמותר שמוטבעים לי במוח.
לקחת זמן שהוא זמן עיכול, שבו לא מחליטים שום דבר ולא מרגישים לחץ להחליט... הרי בסך הכל מדובר באירוע מהעבר שלא קשור אליך, לא בפגיעה ישירה.
להתבונן עם האדם השני על מה שקרה לעומק, לראות מה היו הנסיבות שהביאו אותו למצב ההוא, לגלות בתוכי אמפטיה לחולשות אנושיות.
זה לא אומר שאתה מסכים שכך היה צריך לנהוג, זה רק אומר שאתה מבין שלהיות בנאדם זה יותר מורכב ממה שחשבת. סוג של התבגרות.
לדעתי אתה נבחן בצומת הזו כעת הרבה יותר מחברתך, והבחירה שלך איך להתמודד תעיד עליך, עד כמה אתה מסוגל ומוכן לאהוב...
אני מרשה לעצמי לכתוב לך את זה כי בסופו של דבר באמת לא מדובר פה בחטא נוראי ובלתי נסלח, לפחות על פי הבנתי.
מה שהיה מעיד אולי על כך שבתקופה ההיא בחייה הצרכים האנושיים גברו אצלה על שמירת המצוות, מאוד לא מקובל עבור אדם דתי,
אבל לא מעיד על רוע בסיסי או על תכונת אופי נלוזה במיוחד.
בקיצור, לדעתי אתה פשוט תפסיד בגדול אם תוותר עליה כל כך מהר... שולחת לך כוח להתמודד עם המשבר בצורה מעצימה @}

אני מבין מאוד את התגובה הרגשית שלך, אבל חושב שהיא מוגזמת,
לא הגיוני שעם דתי היא כבר לא תתחתן בגלל זה.
אני מאמין בתשובה בסליחה ובכפרה.
מאחל לכם כל טוב!!!

דף מרגש, תגובות מחכימות.
אני יכולה לראות את הצד שלך, ולהסביר למתנגדים שיש פה עניין של חינוך, מסורת, דברים שגדלת עליהם.
לכולנו יש מקובעויות חינוכיות, גם הבחירה בחופש מוחלט היא אמונה. אין שום דבר מוחלט. כנראה שאנחנו צריכים מסורות ואפילו מקובעויות.
ככה מאמינים בחברה שלו, יש לזה משמעויות רבות.
אני גם רואה את המשיכה שלך לשנות את ההתקבעות הזאת, לסלוח ולהתגבר, ולבחור באהבה.

ספר לנו, דתי, מה אתה חושב.

אנונימי

אני לא דתייה, ואולי אני רק מקלקלת, אבל אם היא היתה גרושה, היית ממשיך ביחסיך איתה?

למי שלא התחנך בעולם הזה קשה אולי להבין מה הסיפור. היה, קרה, סיפרה (שזה בעיני מה שבאמת חשוב פה בסיפור), ממשיכים הלאה.
אבל זה לא פשוט. אחרי שחיים שלמים טחנו לנו במח כמה זה חושב ומה זה אומר על בחורה (או בחור אגב) ששכבה עם מישהו לפני החתונה, קשה לדמיין סיטואציה כזאת שזה בסדר. שאפשר לקבל את זה, לסלוח, להבין.

שב עם עצמך, חשוב מה באמת מפריע לך בזה.
הייית מעדיף לא לדעת? הרי הכנות שלה היא מה שאתה כל כך אוהב. אם היא לא היתה מספרת היה לך יותר קל?
מפחיד אותך שזה סוד שלכם? מפחיד אותך שמישהו ידע?
אני לא סתם שואלת כי אני יודעת שלהרבה גברים זה חשוב. ה"מה יגידו".
אני מכירה לא מעט זוגות שהיו בסיטואציה כמו שלכם (או הפוכה). הרבה דתיים לא עומדים בניסיון הזה של לשמור נגיעה וכו'. (הבאמת קשה לאללה!)

אל תיתן לחינוך שלך להפריע לכנות שלך.
בהצלחה @}

לרגע אני לא מפחיתה בחשיבות העוצמה שיש לחינוך הדתי ולחינוך בכלל על רגשותיו של אדם.
מה שבאמת דתי יכול לשאול את עצמו הוא מה זה אומר עליה כמובן על פי החינוך שקיבל ועל פי אמונתו ועקרונותיו,
ואחר כך לבדוק אם במציאות הבחורה שעומדת מולו היא באמת "הדבר הזה".
יש הבדל בין עקרונות שכבודם במקומם מונח <בלי ציניות>, לבין הסתכלות על אנשים אמיתיים.

שלום דתי, אספר לך מה לי ידוע:
מהו האיסור ההלכתי בקיום יחסי מין לפני החתונה?
בעבר (ימי התנאים), אשה שאינה נשואה, היתה מחוייבת בטבילה במקווה לפני קיום יחסי מין, ואסורה לקיים יחסי מין בתקופת נידה. (בקונטקסט התרבותי של אז, לא ברור לי כמה חופש בדיוק היה לצעירה לא נשואה, אבל לא היה איסור הלכתי על יחסי מין)
מאוחר יותר אסרו על נשים שאינן נשואות לטבול במקווה, וממילא רק אישה בליל כלולותיה הפכה מותרת בקיום יחסי מין. מקור האיסור היה "שלא תרבה פריצות בישראל", כלומר - רצו למנוע את האספקט של חוסר הצניעות.

מה מפריע לך עם החברה שלך?

חוסר הצניעות, העובדה שהיא היתה באינטימיות גופנית עם מישהו אחר?
ההפרה ההלכתית? (או אולי ידוע לך אם היא הקפידה לטבול?)
האגו, זה שאתה לא ראשון?

הכל ביחד, או אולי משהו אחר?

בתור מגזרית, אני מבינה מאיפה אתה בא, ואני לא חושבת שאתה מגזים בתיאור הרגשות שלך. זה לא בדיוק עניין רציונלי, הרי.
במבט כולל, נושא הבתולין הוא רק אחד מתוך מכלול תכונות אחרות.
ועצה קטנה - חשוב היטב אם אתה מסוגל להשלים עם אהובתך כמו שהיא. אל תתחתן איתה כשלבך אינו שלם. אחרת, כאשר תהיו במצבי קונפליקט קשים (וכאלה, יודע כל נשוי ונשואה, מגיעים גם מגיעים), יתפרצו ממך הכעס והקנאה, וירעילו את הקשר שלכם.
יתכן שתהליך של השלמה עם מה שגילית ייקח זמן, אבל הוא בהחלט אפשרי.

>מרגיעון: הכל בתואם מושלם<

שלום איש דתי, משהו מכל מה שכתבו לך מדבר אליך?
יש ספר מאד יפה "ההיפך" שכתב יהושע גרינברג. כדאי לך לקרוא אותו, ורק אחר כך להחליט.

שליחה על ידי דתי* » 19 אפריל 2007, 17:06

האפשרות לשמוע את כל הדעות שהוצגו כאן אינה מובנת מאליה בעיני, תודה לכן/ם. לעולם לא הייתי יכול לחשוב בעצמי על כל הנקודות שהעלו פה. קראתי כל דבר שנכתב פה שלוש פעמים, על מנת לוודא שאיני מאבד דבר, אך עם זאת, לא אוכל להגיב בכתב להכל, ולו כדי לא לייגע אתכם.

_מה זה עושה לך לדעת שהיא יודעת משהו על מין בפועל ?, אולי יותר ממך ?כיצד היא נראית לך עכשיו ?זולה , נותנת , חסרת ערכים?
האם אתה היית שוקל מין לפני החתונה ?_
היא בלי ספק יודעת יותר ממני, אני שומר נגיעה, והייתי רוצה להשאר כזה. ולכן, אני לא חושב ש שהדרישה מאשה לבתולין ביום נישואיה היא בעלת מקור של דיכוי , מפני שהדבר נכון גם לצד הגברי, וכמובן שאין לי שום רצון להכניס אלמנטים של דיכוי אלא להפך, של פריחה.
בנוסף, אף אדם אינו זול מאדם אחר בעיני, וזו לא התחמקות מהשאלה שנשאלתי.
אישה שקימה יחסי מין ומספרת לך על זה היא קודם כל אמיצה וכנה . וככזו יש להעריך אותה. מסכים, ומעריך.
אתה נבחן בצומת הזו כעת הרבה יותר מחברתך_ אני איני בוחן או שופט אותה. אני לא חושב שהיא אדם פחות טוב בעקבות מה שהיא סיפרה לי, בטח לא פחות טוב ממני. לכן אני גם לא מרגיש שזה מתפקידי _לסלוח, מפני שלא נעשה לי שום עוול מכוון על ידה. עם זאת, בהחלט ייתכן שזה הופך אותנו לפחות מתאימים לחיים משותפים. אני כן נבחן, וחלק מזה בעיני הוא מבחן האמונה והיכולת להקים בית יהודי ומסורתי. בתור חובש כיפה, חלק מהתכונות שאני מחפש בבת-זוג קשורות ליחס שלה ליהדות. נראה שהמלים שלך מסכמות את זה אף טוב ממני, אם תרשי להפוך את סדרן:
המעשה לא מעיד על רוע בסיסי או על תכונת אופי נלוזה במיוחד._ [עם זאת,] _מה שהיה מעיד אולי על כך שבתקופה ההיא בחייה הצרכים האנושיים גברו אצלה על שמירת המצוות

_מה מפריע לך עם החברה שלך?
• חוסר הצניעות, העובדה שהיא היתה באינטימיות גופנית עם מישהו אחר?_ כן
• ההפרה ההלכתית? (או אולי ידוע לך אם היא הקפידה לטבול?) לא, היא לא הקפידה, כן, זה כן מפריע לי.
• האגו, זה שאתה לא ראשון?_ אני חושב זאת נקודה שכמעט כולם העלו כאן בשם זה או אחר: אגו, קנאה, חוסר בטחון, פחד שהיא יותר מנוסה. זה חלק מהעניין, אך לא לבו של העניין. אני יודע שאלו הן רגשות שאני צריך לקחת עליהן אחריות ולא הצד השני. לכן זה לא מה שיעמוד בינינו, ולכן _הרופא וגרושתו_ לא יהיה הסיפור שלי. הרופא חיפש אשם חיצוני ברגשות שלו. אני גם מקבל את העצה _אל תתחתן איתה כשלבך אינו שלם_, במידה ואכשל לקחת אחריות על הרגשות שלי. בניגוד ל רועי שרון, אני איני מרגיש שישנה כאן _בחירה בין כנות לבין בתוליות. אני מודע לכך שבתוליות היא אינה תכונה. בשבילי, וייתכן שזאת תפיסה פנטזיונרית או שמרנית, יש משהו בין זוג אוהבים שמתחתנים שאמור לייחד אותם ממערכות יחסים אחרות, איזושהיא תחושה של נתינה חד פעמית בחיים שלא תתרחש עם אף אדם אחר. קיום יחסי מין הוא בעיני חלק מזה, וביטוי של זה.

אני לא דתייה, ואולי אני רק מקלקלת, אבל אם היא היתה גרושה, היית ממשיך ביחסיך איתה? איך את יכולה לקלקל? לאור מה שכתבתי למעלה, זו שאלה טובה, אני אכן צריך לתת לה מחשבה רבה, והיא באמת יכולה לתת לי נקודת מבט שונה על כל זה.
יש את הצד ההילכתי כפי שמפורט ברמב"ם ויש את הצד האישי של ההתיחסות לדברים.
תוכלי לפרט קצת יותר?
יש ספר מאד יפה "ההיפך" שכתב יהושע גרינברג
אני אשתדל לקרוא אותו.

שולחת לך כוח להתמודד עם המשבר בצורה מעצימה
תודה. לכולכן/ם

שליחה על ידי אסף* » 19 אפריל 2007, 19:01

דתי שלום!

אני רוצה לשתף אותך בסיפור אישי.
לחבר טוב מאוד שלי הוצעה בחורה, והמציעים הוסיפו שבעברה הבחורה היתה חילוניה לתקופה, ולענייננו- אינה בתולה.
במסגרת ההתלבטות, אותו חבר התייעץ איתי.
בסופו של דבר הם התחתנו וב"ה חיים חיי תורה והלכה, קדושה וחסידות.
(למען הסר ספק- אין לי חלק בעובדה שהם התחתנו, אולי קצת בכך שהחליט לצאת איתה, אם בכלל...)

אני מבין את הרגשתך ואת ההתלבטות.
גם תגובתך למה שסיפרה מובנת. זה לגמרי בסדר!

"צריך האדם להתחיל מחדש בכל פעם" אמר ר' נחמן, ובאמירתו טמונה משמעותה העמוקה של התשובה, הקבלה בידי שמיים וממילא הקבלה העצמית.

נדמה לי שכל אלה מצביעים על מי שהיא כעת, ויותר מכך, על מי היא שואפת להיות.
לגבי מי שהיא כעת- עושה רושם שהיא מוצאת חן בעיניך. מספיק להעיף מבט בין השורות שכתבת כדי להתרשם כך. גם עצם העובדה שאתה מתלבט אומרת הרבה.
לגבי מי שהיא שואפת להיות, או: לאן היא שואפת- כתבת "שנינו דתיים". כלומר- הבחורה רוצה לחיות חיי תורה. נדמה לי גם שעצם זה שהיא יוצאת איתך,
ועוד יותר- העובדה שהיא סיפרה לך דבר כה אינטימי מחזקים זאת. היא יוצאת עם מישהו רציני, מעמיק, שאכפת לו, ורוצה להמשיך.

נמצא, כנראה, שהיא ביררה ובחרה. היא מתחילה מחדש!

עכשיו תורך להתחיל מחדש. היא מחכה לך.

אנונימי

אולי יעזור לדבר איתה על זה. ז"א להבין למה היא עשתה זאת. איכשהו רוח הדברים היא שהדת לא הצליחה להתגבר על דחפי הגוף. אבל אולי זה לא העניין. אולי היא חשבה שהקשר בינהם מאד רציני ומוביל לחתונה ובאמת ובתמים האמינה שהוא יהיה היחיד בחייה? אולי תנסו להבין מה היא מרגישה בנוגע לעניין היום.

בשבילי, וייתכן שזאת תפיסה פנטזיונרית או שמרנית, יש משהו בין זוג אוהבים שמתחתנים שאמור לייחד אותם ממערכות יחסים אחרות, איזושהיא תחושה של נתינה חד פעמית בחיים שלא תתרחש עם אף אדם אחר.
כן, זו בדיוק המשמעות של בתולין. וזה חד פעמי, בעוד שכנות היא לכל החיים.

שליחה על ידי אסף* » 19 אפריל 2007, 20:27

רועי שרון- אני לא בטוח ש דתי מדבר דווקא על הפעם הראשונה. נדמה לי שהוא מכוון למשהו מעט יותר רחב.
וכנות זה באמת לכל החיים, אם ממשיכים לעבוד על זה.

אני מבין שהוא לא מדבר בהכרח על הפעם הראשונה. אבל הוא כן מדבר על הפעם היחידה. וזו בדיוק המשמעות של דרישת הבתולין.

האין זה פרט טכני יתר על המידה, בתולין? הסתכלות מצומצמת מדי?
את תחושת הראשוניות, או קדושה (לא מבין את המושגים הללו. אני מודה) אפשר להרגיש גם שנים אחר המפגש הראשון במידה ואהבה קשורה לעניין.

שאלה ששווה לשאול זה האם אתה הוא זה הראוי לה? האם אדם שמטיל ספק באדם אחר בגלל 'מעידה' (ומבחינתי להיות אנושי זה לא למעוד אף פעם) בעברו, מעידה שעליה יש חרטה, הוא אדם ראוי?

דיון דומה קיים עכשיו באתר כיפה בפורום "נשואים טריים"

דומה אך שונה= שם הבעל סיפר לאשתו כחודש לאחר הנישואין.
ממליצה לך להיכנס ולראות מה אנשים מגזריים אומרים שם- בבאופן אין הרבה דתיים

>אשא"וב- דתיה נשואה שלא התנסתה<
http://www.kipa.co.il/community/show.as ... id=2677447

שליחה על ידי איש* » 19 אפריל 2007, 22:27

הפעם הראשונה היא לכל החיים
מי ת/יקום ות/יגיד שהוא לא זוכר/ת את הפעם הראשונה שלו שלה
את הפעם הראשונה שלו עם בנ/בת זוגו לחיים
יש משמעות לפעם הראשונה
יש עוצמה בפעם הראשונה
וראוי לכבד אותה
בפעם ראשונה עם בן בת הזוג לחיים אין חוקים
אתה יכול לבוא "בתול" לפעם הראשונה גם אם אינך בתול
כל הניסיון שבעולם נעלם מול בתוליות הפגישה בין שני אנשים שגילו האחד את השני
וניסיונו של הגוף, הרי הוא רק משחרר אותנו מעכבות.
בהמשך לכתוב למעלה ראוי בעצם לכבד את המגע ולבוא אליו תמיד בתולים תמיד מחדש

שליחה על ידי איש* » 19 אפריל 2007, 23:34

רוצה בעצם לומר
למרות חשיבותה של הפעם הראשונה (מכל בחינה)
חשובה יותר היכולת לבוא כול פעם מחדש

יש משהו מביך ומקומם בדף. השם המשטיח והמבזה, והדיון הכל כך ישיר ופרטי על זו שבחרה להיות כנה אתך. אבל שמו של הדף גרם לי להכנס ולקרוא וכשקראתי הרגשתי שיש כאן אדם אמיתי. לכן אני מבינה אותך, לכן אני מעריכה את הכנות שלך ואת הנכונות להעלות נושא כזה מתוך מקום נקי בלב שלך מקום שרוצה להיטיב. אבל עדיין מרגישה איזו אמביבלנטיות ורוצה לבקש ממך לשמור על עצמך, עליה ועליכם.

כשהתחתנתי אני זוכרת את תקופת הטרום חתונה והנשואים טריים כתקופה מאוד גבוהה מבחינה רוחנית, תקופה בה הרגשנו שאנחנו נוגעים במשהו שהוא נצח וגדול מהחיים עצמם, שהכל אפשרי, תקופה של התקדשות. האור הזה וההתכווננות הזאת נפרטים לנו לפרוטות ומרוממים את החיים שלנו גם היום ואף יותר.
אני מרגישה שאתה רוצה לעלות למקום גבוה, נראה לי שגם חברה שלך רוצה ושלכן היא מספרת לך את הדבר הלא פשוט בכלל הזה. זה קשה. לשניכם. אבל אני כאשה וכאשה נשואה מאמינה לה. אני מאמינה שאם אתם רוצים להתקדש הבתולים יכולים להיות רק קרום. ואתך היא רוצה להתקדש.

אתה צריך לעשות עם עצמך ברור מאוד אמיתי . וגם איתה. אבל אל תהפוך את זה לכדור שלג. זה גשר צר מאוד.

בעומק, הקושי של איש ביחסים עם אשה שאיננה בתולה הוא הפחד או התחושה שהיא קשורה לאדם אחר

מעתה יש לכם הזדמנות לבנות משהו משלכם. אל תכניס פנימה רוחות רפאים.

אני גם לא מרגיש שזה מתפקידי לסלוח, מפני שלא נעשה לי שום עוול

לדמיון, לרוחות רפאים, יש עצמה מאוד חזקה ושלטת על פני המציאות, אם אתה לא יכול להכיל את זה, אם אתה לא יכול לשחרר ובאמת לקבל- לא לסלוח כי אין על מה- לקבל. עזוב את זה. זה לא בשבילך זה לא מתאים. ומה שמתאים לך יבוא. וזה לא אתגר בלהכיל כאן. זה החיים.
למה בחרת לשאול בבאופן? זו לא ממש קהילה של שומרי נגיעה
אבל זו קהילה של אנשים שמבקשים להסתכל לרוחב ולעומק. ואולי לכן כתבת כאן. כי אם אתה מבקש עצה איך להכיל. אם אתה רוצה להתתבונן בפנימיות הדברים הפנימיות היא שכשרוצים באמת להתקדש הבתולים יכולים להיות סתם קרום.

אם אתם רוצים להתחתן, אתם רוצים לבחור אחד בשני וללכת עד הסוף (המיטה זה ממש לא הסוף). לחיות את החיים במלואם את כל קשת הרגשות והחוויות, השמחות והאסונות, לברוא ביחד בני אדם, להחליט החלטות של חיים וגם לכבס גרביים. זה כל החיים זה התום זו השלמות. זה הרבה הרבה יותר מאיזה חבר שהולך ומתרחק בעבר שנגע אולי בפיסת חיים וגם לך היו את פיסות החיים שלך ואתה לוקח אותם אתך אבל בוחר במשהו אחר הרבה יותר עמוק ורחוק מזה. לא?

התשובה קדמה לעולם. לעולם. יותר מזה?!

ועוד משהו: אם אתם ממשיכים תשתדל לרדת מהעץ של אני יותר דתי או היא צריכה לחזור בתשובה. כבר אמרנו שאתה בן אדם אמיתי. ואני מאחלת לך שכשתהיה בזוג תראה איך האשה מרוממת אותך למקומות רוחניים שלא חלמת, גם אם היא פחות מקפידה בדברים מסוימים.

זה די מדהים אותי איך אפשר לתת למשמעויות הדתיות הסימליות כח כזה גדול, מאיפה אתם שואבים את זה.
למשל לשמור נגיעה עד גיל עשרים וחמש. למשל למצוא את הכח אולי לוותר על הבחורה בגלל הסיפור הזה.

מי ת/יקום ות/יגיד שהוא לא זוכר/ת את הפעם הראשונה שלו שלה
_יש משמעות לפעם הראשונה
יש עוצמה בפעם הראשונה_

אני יכולה רק להגיד שמרוב ציפיות וההמתנה לאחד והיחיד ועודף המשמעות והסמליות (שכל בחורה חילונית שאני מכירה נותנת לאירוע) הפעם הראשונה שלי היתה מאד לא משמעותית.

יערת, איש כתב על הפעם הראשונה עם בן או בת הזוג הנוכחיים, נניח לפעם הראשונה שלך עם מי שהיום היא אשתך, ללא קשר לנסיון הקודם של כל אחד מכם.
אותי הוא הצליח לרגש @}

אני מאוד מסכימה עם אסף- אני גם חושבת שצריך להסתכל יותר בהווה ובעתיד-
האם אתה חושב שתוכל לבנות איתה בית כשר, שתואם את ציפיותיך הרוחניות? שתהיה אם טובה לילדך? שהיא תוכל להנחיל להם את ערכיך הדתים?

שליחה על ידי איש* » 20 אפריל 2007, 09:20

הפעם הראשונה שלי היתה מאד לא משמעותית.
גם לזכרון הזה יש משמעות

דתי,
בתוליה של אהובתך, או אבדן בתוליה, אינו הנושא, אלא רק המשל.

שכן, לא השאלה האם היא בתולה במובן הפיזי, או אם היא בתולה ברמה הזו של נסיון מיני, היא השאלה המרכזית, המעלה התחבטות אצל מי שאתה הוא, אלא, וזה חשוב, אופיה של זו, שעושה מעשה, שלכאורה, אינו מקובל בקהלה.
שכן, כבר היה לה חבר, והוא היה חילוני, כלומר, כבר מחוץ לקהל "המקובל", כלומר, כבר יצאה אל פתח האוהל, במובן הזה, שפרצה את ההתנהגות המקובלת, את הגבול החברתי.
שכן, כבר חצתה את קו הבתולין, ביודעה שמעשה זה, נמצא כטאבו, בחברה בה היא חיה.

מכך, במובן הזה של השאלה שעולה בך, עולה התהיה, האם לקשור את גורלך בגורלה, שכן, היא עצמה, איננה מייחסת חשיבות כל כך גדולה למסורת, כפי שאתה.

כלומר, אם הנך מעוניין בחיי נישואים, בזוגיות, בהקמת משפחה על פי הכללים המקובלים בקהלך, ואינך אלא מעוניין, לשמור על ה'בתולים' במובן הזה של קיום מנהגים רווחים, ומצוות כפי שמפורשות על ידי הקהל, ובמובן הזה לחיות ולהחיות את משפחתך, מתוך היצמדות לכללים וחוקים נוקשים, טוב יהיה אם תבחר לך אשה אחרת, חסודה, בתולה, תמה, שתכיר אך ורק את גופך, ותלמד איתך את המין, בעוד אתה לומד איתה.

מאידך, אם אתה עצמך, נוטה להרחבת הגבולות, ומוכן לבדוק את אמונותיך, מנהגיך, על פי מי שאתה הוא, תהיה אשר תהיה, ונושא זה של עצמאות, ופעולה אישית, כמו יחסי מין, כשעולה מאהובתך, במקום מסוים מצביע בעבורך, על כך שזו, הדמות הזו, תאפשר לך, את לימודי עצמך, במובן הזה, העקרוני, של מורשת ומסורת אל מול האדם הפרטי וגחמותיו, (חיי אברהם אבינו) אז, זו האשה, שעצמאותה הבסיסית היא-היא היא כנותה העצמית, שנמצאת ישרה עם עצמה, ונמצאת ישירה מולך.
מכאן, שמעשיה, הם העניין, ומעשיה מצביעים על כך, שאיתה, תִּיבָּנֶה תשתית לבירור הזה, האישי, הזוגי, והרוחני-גופני.
כך, שתשתית זו, עשויה להניף את מי אתה הוא, את מי שאתם הם, לגבהים, בם, נמצאת הנפש כמו מוותרת על כוח המשיכה, ומעופפת באוויר, בסלסוליה, בחן תנועותיה, בעוד רשת הבטחון, זו הפרושה בינך ובין מוצקות האדמה, היא המסורת והמורשת.

לכן, התבוננות פנימה, תניח בחינה מחודשת, כללית, האם, במובן הזה של אהבה והערכה, תכונה זו של עצמאות מחשבתית, עצמאות בפועל, אצל אשה, כל אשה, נמצאת מוערכת על ידך, או מאיימת עליך.

כאן, היצמדות לעשרת הדיברות, כרשת הבטחון הזו, בבחינת ההצעות אלה, לניהול חיים תקינים, בעבור אלה בני האנוש, היא המתבקשת מכל אדם ואדם.
הישענות על פרשנויות חכמות, על מסרים כללים, גם היא אכן מתקיימת, במיוחד בקהלך, עם זאת, בפועל, בחדר המיטות הזוגי, בחיים כפי שהם החיים, במארג הזה, הנבנה כמשפחה, כל אלה הם רק הרקע, התפאורה.
שכן, בפועל, גם בקהלך, דיברות מפורשות נמצאות מופרות, ויחסי מין מתקיימים גם מחוץ לנישואין, בדיוק כפי שבכל קהילה אנושית, דתית או חופשית.
ובמובן הזה, התנהגות אנושית, היא התנהגות אנושית, גם אם מוצנעת - עדיין מתקיימת.

ומכאן, מתבונן באמונתך, מתבונן ברצונך להיצמד אל המורשת והמסורת, מתבונן בתפקידך - לסלול בעבור עצמך את הדרך המתאימה - למי שאתה הוא, תהיה אשר תהיה.

בתולים במובן הזה, קסומים באשר הם, דווקא מתוך כך, שטומנים בחובם, את פתיחת השערים אל ההבשלה הזו, אל איחוד מלא.

וכאשר ההבשלה הזו, כבר הונכחה, נמצאת קסומה דווקא, הידיעה כי האיחוד המלא כבר מוכר, ברמה הזו הגופנית, מה שמאפשר איחוד מיני, מבלי השתתקות ההשתוקקות מאחורי סורג ובריח.

כאן, בכנותה, לא רק שסיפרה לך על מצבה, אלא, במרומז, הניחה את ההצעה הזו, לבדוק, ברמה המינית, את התאמתכם לחופה ומעשים טובים.

הזמנה זו, ככל שתהיה סמויה, נמצאת כמוקד סערת הנפש אותה אתה חווה.
היענות להצעה, למרות שלא נאמרה מפורשות, או אי היענות להצעה זו, היא הבירור.

שאם נמצא מתנגד, במובן הזה, לחיות עם אשה, שבמעשיה, בעצמאותה ובישירותה, מאיימת על אמונתך, מניח שם.

אם נמצא מסכים, כמו כורת ברית, עם אשתך, לאפשר, בבית פנימה, גם את ההיבט האישי, גם אם היבט זה, עדיף שיוצנע, מפאת כבוד הקהל והמורשת.
אז, מאשר שהדרך האישית, בה נקטה אהובתך, היא הצובעת את גווני חייך, במובן הזה, שגם אתה עצמך, בוחר לבחור, על פי ההווה, מתוך האירועים, את הנכחתך, כפי ששלם עם עצמך בכל המובנים, הגופניים, הרגשיים והמנטאליים.

התבונן באלה.

תודה.

<שלם>

ואם היא הייתה לא דתייה מבית אלא 'חוזרת בתשובה', שקיימה יחסי מין בתקופת טרום חזרתה בתשובה, וכעת רוצה באמת ובתמים לחיות חיים דתיים מסוג אלה שאתה בוחר בהם, כאשר יחסי המין שייכים היו לעברה החילוני בלבד?

ואם היא הייתה לא דתייה מבית אלא 'חוזרת בתשובה', שקיימה יחסי מין בתקופת טרום חזרתה בתשובה, וכעת רוצה באמת ובתמים לחיות חיים דתיים מסוג אלה שאתה בוחר בהם, כאשר יחסי המין שייכים היו לעברה החילוני בלבד?

רעיון זה, על פיו לכאורה יכול להירגע האיש, נמצא רק מזיק.
שכן, השאלה ואם, או ההתניה ואם, לא רלוונטיות.

השאלה הרלוונטית כאן, היא האם הוא מעוניין לקשור את גורלו, עם מישהי 'פורצת גבולות', או לא.

וכל נסיון להתחמק מהשאלה הזו, ולהחליט על פי 'שכנוע' כזה או אחר, מתוך תמרון כזה או אחר, עדיין, יביא את השאלה הזו, לעמוד במרכז העניין.

היא - דתיה ששברה קוד התנהגות של החברה בה היא חיה.
הוא - דתי, שמזדעזע ממעשיה, גם מעצם כך שהיה לה חבר חילוני, וגם מעצם כך שקיימה יחסי אישות לפני נישואיה.

ושניהם מעוניינים זה בזו.

ומכאן, כל אחד מהם עושה את הבירור פנימה, ומחליט לעצמו.
וביחד, יחליטו לעצמם.

דתי יקר!
כל כך מובן ומוכר...
אני מהברנז'ה שלך- דתיה שומרת נגיעה שבאה מחברה כזו. אני מבינה לחלוטין את הבלבול שלך, אתה אפילו לא צריך להסביר...
כשיצאתי עם בעלי, הוא סיפר לי על 'פגיעה בברית' שהיתה לו במשך שנים . זה לא מקביל למה שאתה מתאר, אבל גם אני הרגשתי שמשהו בו 'משומש' נהפכתי להיות עוקצנית ומגעילה כי הפריע לי לחשוב שהוא צפה בגוף של נשים אחרות.. לכן אני מבינה את התחושה שהיא 'לא שמורה' וכאילו 'משומשת' .מאוד מובנת לי ההזדעזעות שלך.

אצלנו- היתה נפילה קטנה- לא שכבנו אבל באיזה סיטואציה שאחרי האירוסין מצאנו את עצמנו מתגפפים בתשוקה. (שלושה חודשים של אירוסין א ר ו כ י ם)
ואחרי החתונה היה לנו מאוד חשוב לשמור נידה - ראינו בזה סוג של תיקון. לשמור נידה זה דבר לא קל, נראה לי חשוב לשאול אותה איך היא רואה את כל הנושא הזה?
כי מי שמחפף בשמירת נגיעה לפני החתונה, לרוב הוא יחפף גם בנישואים וזה משפיע על כל חיי המשפחה, אז אם אתה חושב עליה בתור אופציה.. כדאי לבדוק את השקפתה בנושא.

לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן, וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי.- ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר.
אפשר להתווכח אם זה טוב או לא אבל זו המציאות שלנו.

בכל אופן, אם תרצה איזשהי עזרה- אני כאן להקשיב.

הי דתי
אני לא דתי היום, אבל הייתי דתי בעבר, אני מקווה שזה עוזר.
צר לי לשמוע על הסבל והחיבוטים שאתה עובר. אני מכיר את ההרגשה ויודע מה עובר עלייך. תרשה לי להציע לך כמה נקודות לפעולה ומחשבה:
מבחינה הלכתית קיום של יחסי מין מבחינתה אינם עבירה, ואינם הופכים אותה אשת איש. שווה בכל מקרה לשאול שאלת רב. יתכן שהרב שלך יחליט שצריך להחמיר והיא צריכה גט. עדיף שתנקו את הספקות הנ"ל מוקדם ככל האפשר ושהיא תשיג כל מסמך דרוש כדי למנוע בעיות בעתיד.
נסה להכניס לך לראש שהיא מבחינתך גרושה. אם היית יודע כשפגשת אותה שהיא גרושה כמה זה היה מרתיע אותך? אני חושב שזה היה יוצר אצלך תהליך ראשוני של בירור ואחריו הייתי מתאהב בה בדיוק כפי שאתה מאוהב בה עכשיו.
נפל בחלקך מזל גדול לפגוש אישה כל כך כנה ואמיתית. שנים אחרי שעזבתי את החברה הדתית נסתבר לי שהיתה מסביבי פעילות מינית ענפה שכללה אחוזים ניכרים מהבנים והבנות שהיו בסביבתי. החברה שלך יוצאת דופן רק בכנותה וביושרה.
החברה שלך, האשה שאתה אוהב, סובלת ופגועה. היא זקוקה עכשיו לאהבה שלך ולתמיכה שלך. לך חבק אותה וספר לה שאתה אוהב אותה. עשו חופשה רומנטית במקום יפה (בפריז עכשיו העונה הכי מוצלחת) תתחתנו ותחיו בעושר ואושר.

שליחה על ידי אתי* » 22 אפריל 2007, 23:24

לא היה איסור הלכתי על יחסי מין
אבל יחסי מין קשרו שני אנשים בקשר של נישואין.
ג

והאמת היא שדווקא במקרה בדקתי את זה וזה כלומר מה שכתבת לא נכון
אין שום איסור על שני אנשים לחיות ביחד ולקיים יחסי אישות מלאים בלי להתחתן כלל וכל זה בתנאי שישמרו על חוקי נידה
(שזה כבר דיכוי פטריאכלי מסוג אחר שאין צורך להביא לכאן )
אני חוזרת למען הסר ספק אין שום פסק הלכה שגורס אחרת
ומלבד שהקשר לא יהיה קל לניתוק . ואם תרצי אביא לך את המקור שהוא של הרב עם השמלה (הרבבודיהיוסף) וסימוכין רבים
ג

שליחה על ידי אתי* » 22 אפריל 2007, 23:45

אילה, ערכתי את התשובה משום שלא רציתי להציב אותה כאן,
לכן פניתי לדף הבית שלך.

לא רוצה לפתוח דיון שבנושא שעבורך הוא אנתרופולוגי, ועבורי - דתי ומהותי.
את תגובתך השארתי בעינה, היא שלך ואני לא נוגעת.

<למחיקה>

ועוד קצת
בהחלט זה המקום לדיון הזה כי ברגע שדתי שפתח את הדף ישאל את עצמו את מקור המנהגים האלה יכול להיות שהוא יבין שהם לא כל כך רלוונטים לחייו וללזמנים שהם הוא חיי
יתרה מכך אישה נקנית (אצל היהודים-כמה מצער) בשלוש דרכים חופה ביאה וקידושין
לכן לומר שאשה נקנית בביאה זאת רק שליש מהאמת

דתי יקר,
אם אתה עדיין שם, תקרא את התגובה של צפריר שפרון, פשוט נהדרת!
מעבר לזה, בתור אשה נשואה, אני חושבת שיש משהו ייחודי, מדהים ונפלא ששני אנשים מביאים איתם לכל קשר שיש בו מחוייבות כה עמוקה כמו נישואין והקמת בית ביחד.
זה משהו שחורג לגמריי מהגבולות של הגוף - בתולה או לא, אלא הרבה מעבר לזה:
אינטימיות, כבוד הדדי, אהבה נדירה ומיוחדת במינה - דברים שבינם לבין הניסיון המיני או שמירת המצוות אין ולא כלום.
אני, באופן אישי, אינני דתייה וכן התנסיתי לפני נישואיי, ובכל זאת דווקא ואף על פי כן, יש משהו טהור, בתולי וראשוני במין שלי עם בעלי, ביחסים האנושיים שלי איתו, כי זה האדם שאיתו בחרתי להתחתן ולהיפך,זה תלוי מערכת יחסים ולא גורמים מסוימים בה.

ואולי הכי חשוב, כמו שאמר צפריר, זה ששמירה על הערכים היא חשובה, אבל היא לא מה שיוצר נישואים מאושרים.
מה שכן עושה את זה - אלו כן תכונות, כמו: כנות, אומץ, פתיחות, רצינות - כל אותם דברים שיש בה, אם היא הלכה וסיפרה לך את מה שקרה בעברה.

אל תהיה מקובע ודוגמטי בדרך ובעולם שבו התחנכת, גם במחיר של להפסיד את מי שנראה שהיא אהבה מאוד גדולה, חבל, כי אתה תהיה זה שתחיה עם הבחירות שלך בסוף, לא החברה.
לפעמים צריך להעיז וללכת בדרך שלנו, עם הלב שלנו, כי אם אנחנו עושים הכל לפי הספר אנחנו לא בדיוק חיים.

רוצה להגיד,
יש את מה ש"צריך" לעשות, את מה שמצפים מאיתנו לעשות, את מה שאנחנו מצפים מעצמנו לעשות כי זו החברה שלנו, ההורים שלנו וכדומה, ויש את הלב שלנו, וצריך לתת לו להוביל - כי אחרת אנו בוגדים בעצמנו, מתרחקים מעצמנו.

2 תגובות עוררו בי התנגדות רבה:

ברגע שדתי שפתח את הדף ישאל את עצמו את מקור המנהגים האלה יכול להיות שהוא יבין שהם לא כל כך רלוונטים לחייו וללזמנים שהם הוא חיי
נסי לשאול עצמך מה מקור הסלידה והחרדה שלך שהיא כנראה כה עזה ומעמיקה עד שהיא גורמת לך להגיב באופן בוטה ושיפוטי כלפי דרך חיים שלמה של אדם שפותח את ליבו ומנסה להתבונן פנימה.

נהפכתי להיות עוקצנית ומגעילה
חבל, אני מקווה שבעלך היה גדול רוח מספיק להבין שאפשר לתקן ויכל לקבל אותך.
כי מי שמחפף בשמירת נגיעה לפני החתונה
אני לא מכירה אנשים ש מחפפים , אני מכירה אנשים ש בוחרים לעשות כך או אחרת!
לרוב הוא יחפף גם בנישואים וזה משפיע על כל חיי המשפחה
פשוט לא נכון! פשוט שטחי ולא נכון! זה מקום אחר לחלוטין, וזה עניין של רצון, בחירה ו התקדשות
אז אם אתה חושב עליה בתור אופציה.. כדאי לבדוק את השקפתה בנושא.
לא נראה לי שהוא חושב עליה בתור אופציה. נראה לי שהוא חושב עליה בתור אדם.

בהחלט זה המקום לדיון הזה כי ברגע שדתי שפתח את הדף ישאל את עצמו את מקור המנהגים האלה יכול להיות שהוא יבין שהם לא כל כך רלוונטים לחייו וללזמנים שהם הוא חיי

אילה, את כל כך לא מבינה מה הוא כותב, זה לא רלוונטי לעולם שלך, אבל זה רלוונטי לעולם שלו. מה לא ברור?

השאלה, ה שאלה, שעולה כאן, איננה מגודרת ומוגדרת רק על פי המשל.
ושאלה זו עמוקה מכפי שנראה.
הבירור הזה אם כן, בין צווי החברה, לבין הצו הפנימי, האישי - חובק עולם.

מכך, ששאלה זו, בירור זה, עולה דרך המשל, ונרחיב:
הבעיה העומדת בפני 'דתי', איננה רק המחשבה על כך שזוגתו, לא קידשה את המין לחתנה, בעלה, אישה העתידי, או שהיא כבר "משומשת", אלא, בעיקרה, נוגעת בהתנהגותו הוא.
שכן, אם "יסלח לה", מצביע הדבר, על בגידתו הוא - בחוקים על פיהם גדל.
כלומר, ברגע שהוא נישא ל'לא-בתולה', הוא עצמו עובר על הכלל הזה. של המורשת.

לא מדובר פה על צניעות, לא מדובר פה על אינטימיות, אלה רק "פרסומות".
מדובר פה על שבירת המורשת, ובמובן הזה, נמצא בוחר האם דבק במורשת, או בוחר אחרת.

ההשלכות של בחירתו, תהיה אשר תהיה, נתפשות אם כך, לא כתולדה של התפתחותו האישית, אלא כשבירה של המורשת, או בחירה בצווי המורשת, בעודן מייצגות את ההתפתחות הזו, ההבשלה הזו, הבחירה המודעת.

עם זאת, סוד קסמה של הנערה, הוא דווקא תעוזתה, בחירתה ללכת עם צו הלב, למרות המורשת, ולמרות שבוחרת להישאר במסגרת הזו, וצניעותה אם כך, היא הצנעת מה שיפה לו בכל מקרה להיות מוצנע.
כך, מגשרת בין הצניעות המתחייבת, שומרת את מעשיה לעצמה, ובין הענווה האנושית, היותה מי שהיא, בהווה, על פי הרגשתה, תבונתה ומעשיה.

מכך, שבנדיבות אופיה, בתעוזה זו, הניחה בפני 'דתי', את שאלת השאלות, ובמובן הזה, אילו לא היא היתה מניחה את הבירור הזה בפניו, (שכן, מוקסם לחלוטין מנעוריה, מאישיותה, ומהאשה העולה ממנה), היה הבירור הזה מגיע באופן אחר.

כך בדיוק, ניתן לראות את מי שנחשף לחינוך ביתי, ועולה בו הגירוי, שמצביע על כך, שאפשר גם אחרת, ואפשר גם שהדרך האחרת, לא רק שלא פחות טובה מהקיימת, בעבורו, אלא אף יותר טובה, שכן, חש שיכול להיות שלם עם הרעיון, בכלליותו.

אז, עולה הקונפליקט, שכן, תפישתו עד כה, נשענת על "פרסומות", של דת הכסף, המעמד, החומר, הצורה, ובעיקר הפסימיות כבסיס לכל אלה, בבחינת דִין ודָיָן בלבד; הצורך בתעודות, השכלה, התמדה, למידה חיצונית ועוד כהנה וכהנה, (אלה המקבילים לצניעות ולהתחסדות המתבקשות במשל הקודם).

עצם העלאת הקונפליקט אם כן, לא מהווה חוסר איזון, או צורך דחוף לפתרון, במובן הזה של מציאת השלם, מציאת השלמות הפנימית, אלא, נמצא כתהליך, כצומת, בו נפגש האדם עם עצמו, עם אבותיו, עם ילדיו העתידיים ועם אלוהיו, לבירור מעמיק.

ומכאן, ראשית, יש לברך את הנערה, וטוב אם 'דתי' עצמו יכיר במתנה זו, שבאה דרכה, אל חייו - הבירור הפנימי.

אין כל חשיבות להחלטה שתתקבל, כלומר, אין החלטה נכונה, אין החלטה לא נכונה.
אין גם כל חשיבות למתי תתקבל ההחלטה.

מכאן, עיקר העניין, הוא תחושת השלמות, שתעלה עם ההחלטה.
שאם נמצא שלם עם עצמו, ובוחר בה, ויודע שעם האשה הזו, דרכם המשותפת תהיה מענינת ועשויה להביא אותם למחוזות עליהם לא חלמו, במובן הזה של פריצות דרך, מתוך שלמות ווודאות, נמצאת החלטתו מתאימה.

ואם שלם עם עצמו, רק כאשר לא מוותר על מנהגי החברה בה חי, ומעוניין במישהי, שתדגיש תכונה זו של היצמדות למסגרת (בדיוק כפי שהיצמדות לתקשורת היא, או למערכת החינוך, או למערכת הבריאות), ומחליט שלא יכול להינשא לאשה הזו, גם אז, נמצאת החלטתו מתאימה.

ואין אף אחד, דתי או לא דתי, חילוני או מוזיקלי, שיכול לבחור את בחירותיו.

זה הנמשל.

באמת צפריר,
אחרי שאתה משתתף במועדון הדאחקות,לבוא עם כל המילים המנופחות שלך...

קח זמן להפנמה

היו היה נזיר צעיר ומורו.שניהם הלכו לטיול ובדרך פגשו אישה צעירה שביקשה מהנזירים את עזרתם בחציית הנחל.הנזיר המבוגר לא היסס ונשא על גבו את האישה הצעירה אל צידו השני של הנחל.הנזיר הצעיר לא היה יכול שלא לתמוהה על מעשה "אסור" זה שעשה מורו.הוא הפך והפך במעשה מכל כיוון וחש מרומה כיוון שנגד את חוקי הנזירות.לבסוף לאחר שלא היה יכול עוד להתאפק שאל:"מורי כיצד זה נשאת את האישה על גבך?"המורה הזקן השיב:"אני נשאתי אותה מעבר לנחל ושם השארתי אותה אך אתה נושא אותה עד עכשיו!"

דתי יקר :נגעה לליבי הכנות שלך והחיפוש הגבוהה לאמת .

הרבה דברים לכמים ונבונים כבר הועלו כאן...אני רק רוצה לחזק את ידיך.

דתי יקר, נכתבו בדף הזה דברים חכמים ביותר. בבקשה אל תמחק אותו. זה דף חשוב. אם אתה רוצה, תנקה אותו מתגובות או קטעי תגובות שלא נעימות לך, אבל תשאיר את השאר. בסדר?

שליחה על ידי דתי* » 24 אפריל 2007, 12:01

בשמת היקרה,
הדף שפתחתי בהחלט עזר לי להבין יותר טוב את הקונפליקט שמולו אני עומד, ומתוך זה גם למדתי מעט על מי שאני, לטוב ולרע. אין לי בעיה עם הביקורות שנכתבו כאן על דרך החיים הדתית. כמו שנכתב כאן באחד הדפים, מי שמאמין באמת אחת חייב בצניעות, כי אינו יודע מהי, ואולי האמת האחת הזו היא דווקא בידו של האחר_ . כמו כן הפועל שבו השתמשתי, _מעציב_, הוא בדיעבד מוגזם. _מעציב זה ילדים שמתים מרעב ומלחמה שאף פעם לא די לה.
כן חבל בעיניי שאנשים נפגעו ושאחרים כתבו על מנת (או מתוך חוסר איכפתיות) לפגוע, אבל המטרה של דףלמחיקה לא נבעה מהמחיקות הרבות והויכוחים שעלו כאן, וגם לא מה"דאחקות" (ניתן לדבר על נושאים רציניים בחיוך) או הירידות על דוסים (לגיטימי, ואף רצוי, לקבל תזכורת לא לקחת את עצמנו ברצינות מדי), אלא פשוט כי נדמה שהדיון מיצה את עצמו, ולא רציתי להעמיס על השרת.
עם זאת, ברור כי מספיק שהדף הזה יהיה חשוב לאדם אחד על מנת שישאר (הודעת דףלמחיקה נמחקה).

שליחה על ידי אדם* » 24 אפריל 2007, 12:30

דתי,

הכנות ש אתה הבאת מדהימה ומקסימה, אני רק רוצה לחזק את ידיך.

באהבה רבה

ולי הסיפור שלך מזכיר את הסיפורים של הבעל שם טוב.
ומשם אפשר לדעתי גם להבין את התשובה

הדבר שאני הכי אוהב בה, זה שהיא מאד כנה, לפעמים עד כאב. בשבילי, התנאי הכי בסיסי בבת-זוג לחיים זה כנות: כדי להיות אוהבים וחברים טובים, חייבת להיות תקשורת אמיתית, גם אם לא תמיד נעים לשמוע דברים מסוימים. בהתחשב בבעיה שלי, יוצא שהדבר הזה הוא קצת אירוני
אחרי שכולם אמרו את דברם, אטיל את שני הסנט שלי - וסליחה אם יישמעו קצת בוטים, קשה בבוקר: הייתכן שהסיפור הזה, אם יש לו לקח, הוא שכדאי גם להעמיד לבדיקה את הערכים החשובים לנו (במערכת היחסים ובכלל)?
ר"ל, כולם היללו ושיבחו את פותח הדף וחברתו על הכנות שלהם. ואני חושבת, אדם פיקח יודע לצאת מצרות שחכם לא היה נכנס אליהן.

אם כנות זה חשוב, אבל זה יוצר סבל גדול כל כך, קרע רגשי שקשה מאוד לאחות, ניכור וריחוק - אולי בעצם כנות זה טיפ-טיפה פחות חשוב?
אם כבר יש אדם שמעריכים ואוהבים ונקשרים אליו ומסתדרים איתו, אולי לא צריך לדעת את הכל-הכל-הכל? אולי צריך לקבל את המידע במשורה ולא בדליים-דליים?
ואפילו אם כן רוצים וחושבים שצריך לדעת, אולי לא צריך לדעת הכל עכשיו? אולי קצת להשאיר מקום לדברים שיחלחלו?
הייתכן שאותו מידע בדיוק, אחרי שנתיים או חמש שנים או שבע שנים לנישואין, היה פתאום מתגמד ונראה בלתי חשוב, רחוק, היסטורי?

היא הוסיפה שהיא מספרת לי את זה מפני שהיא מרגישה, כמו שגם אני הרגשתי, שאנו עומדים בנקודה ממנה מתחיל שלב מאד רציני לקראת נישואים, ולכן היא לא רוצה להוליך אותי שולל
כלומר, היא בסך הכל מילאה את חלקה בחוזה הכנות. שהרי הדרישה לכנות מצדו היתה תנאי, שנדמה לה שיגביר את האהבה וההערכה, ולא יוריד אותה.
בן הזוג מצדו, משך ודחף לכיוון של כנות, אבל כנראה ש(כמו כולנו) הוא יכול להכיל אותה רק עד גבול מסוים. ולפעמים, גילוי כזה שבא כמו פטיש על הראש, מסייע להבין שלא הכל כדאי/צריך להכיל. אולי גם שבן הזוג הוא אדם/עולם שלם ונפרד מאתנו, שלעולם לא נוכל להקיף את כולו ולדעת הכל-הכל-הכל עליו ועל ההווה שלו ועל עברו ועל משפחתו.
כנות כשליטה? שליטה שאבד לה הרסן?
בעיני - הלקח הוא, שגם לעיניים עצומות יש ערך (וזכורה הבדיחה הישנה עם הזוג הזקן ושלושת גרגרי השעועית בקופסא...). כל זה - בהנחה שערך חשוב לא פחות הוא הזוגיות, טיפוח יחסים זוגיים ונישואין.

בהצלחה.

וזכורה הבדיחה הישנה עם הזוג הזקן ושלושת גרגרי השעועית בקופסא.
?
תזכירי ?

זוג זקנים שהסכימו בזמן שהיו צעירים, שכל פעם שאחד מהם יבגוד, ישים גרגר שעועית בקופסא מיוחדת.
לעת זקנתם ישבו וכל אחד פתח את הקופסא שלו.
בקופסא של הזקן היו 3 גרגרים. ישב וסיפר לה: "זה היה עם מאשה, זה היה עם יאשה, זה היה עם סאשה".
הקופסא של הזקנה היתה ריקה.
האם מעולם לא בגדת בי? שאל הזקן.
אמרה הזקנה: "אתה לא זוכר שבזמן המלחמה, כולם רעבו ללחם ואילו אני בישלתי לך יום-יום מרק שעועית"?

דתי יקר, שמחה שהצגת את בעייתך באתר כי חשוב להתייעץ.
עם זאת חשוב להתייעץ גם עם דמות מקצועית/רבנית קרובה ולא להסתמך רק על האתר.
אנסה לחלוק מידיעותי.

לגבי ההרגשה שהיא "לא רק שלך" יש לך אפשרות לראות אותה בתור גרושה או אלמנה, שגם היתה עם גבר פעם בחייה.
לגבי נאמנות בהווה (כלומר, במידה ותתחתנו שתהיה רק שלך) חשוב להחליט על זה וגם לקיים.
ישנם רבנים הדורשים גט מהבחור הקודם (תלוי בטיב היחסים הקודמים) חשוב לברר לפני החתונה כדי שהילדים לא יצאו חלילה ממזרים.
במידה ואתה כהן, ואכן היא צריכה גט, תאלצו לוותר על הקשר היפה...

איחולי לאושר אמיתי ושתבנה בית נאמן בישראל עם המיועדת לך משמיים.

בעבר (ימי התנאים), אשה שאינה נשואה, היתה מחוייבת בטבילה במקווה לפני קיום יחסי מין, ואסורה לקיים יחסי מין בתקופת נידה. (בקונטקסט התרבותי של אז, לא ברור לי כמה חופש בדיוק היה לצעירה לא נשואה, אבל לא היה איסור הלכתי על יחסי מין)

עין הסערה, גם היום נשים טובלות במקווה לפני גשתן אל הבעל /האיש /האהוב (לא משנה מהו התאור שלו אך זה חייב לבוא בתוך נישואין אחרת זה מתקלקל)
נו, באמת, אני לא צריכה להביא לך דוגמאות למה שהולך היום ברחוב.

_הפעם הראשונה היא לכל החיים
יש משמעות לפעם הראשונה
יש עוצמה בפעם הראשונה
וראוי לכבד אותה_

ובהרבה מסורות, קיימת השאיפה להגיע למצב שבו כל פעם היא הפעם הראשונה, כל פעם היא הפעם היחידה.
כך שכל פעם תהיה חשובה, משמעותית, מדויקת, מקודשת.
למזלי הרב (מאוד), אני חיה עם אדם שנוהג כך פעמים רבות. פתאום הוא רואה אותי שוב, מחדש, ומופתע מחדש, ומתרגש מחדש, כאילו ראה אותי בפעם הראשונה. כאילו הכיר באהבתו בפעם הראשונה.
התירוץ "אבל אמרתי לך כבר אתמול שאני אוהב" כבר מזמן לא תקף. כל רגע יכול להיות הרגע החשוב ביותר, כל רגע עומד בפני עצמו.

אשרייך, תמרוש.
ובדיוק את התחושה הנפלאה הזו, מעניקה מצוות טהרת המשפחה.
שבועיים "רחוקים" (רק מבחינה פיזית.) כל מגע וצל צילו של מגע אסור, ואז לומדים להכיר את רבדי האישיות והנפש הפנימיים.
כל בכל ליל טבילה מגיעים למציאות חדשה.
להתחתן כל חודש מחדש

בכל מקרה, נראה לי שאתה צריך להיות מאוד בטוח שזה מה שאתה רוצה. שיש בך כוח להתמודד עם עובדת החיים הזאת. שלא תנטור לה על מעשיה.
אם אתה לא שלם - עזוב את זה.
זה שהיא מקסימה ונפלאה - קורה שפוגשים מישהו כזה אבל הוא מה לעשות לא בשבילנו.

טלי, לא תמיד הכל כה מושלם גם בגישה זו.
בהרחקה יש לא מעט בעיות וקשיים וגם באיחוד מחדש.
לא עצם הריחוק הוא שעושה את העניין חדש. זה מאוד סובייקטיבי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תיתחתן ותסלח

פלוני, עברו כבר עשר שנים....

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה קרה בסוף תוכל לספר לנו?