חברים במיין סטרים

אבל בלי לגעת כדי לא להפריע
הזדעזעתי עמוקות 0-:
יש מצב להגיד להם שתינוקות זקוקים למגע כדי לעודד את התפתחות המוח ובלי מספיק מגע המוח נפגע?

תמרוש רוש הזכרת לי בתגובה שלך משהו מדהים שקרה לי לפני כמה ימים...אני וביתי עילעלנו לנו באיזה ספר ויש בו תמונה של ילדה צוחקת ואז היא הצביעה עליה אז עשיתי קול צוחק ואז גם היא עשתה קול צוחק. ואז הצביעה על תמונה של ילדה בוכה אז עשיתי קול בוכה ומה היא עושה?......מושיטה ידיים לחבק אותי! מדהימה או מה!? כמה אושר איזו הצלחה....טפו טפו טפו...רק לאהוב אותם ולתת להם להיות...כל השאר באמת שהרוב שטויות. ..לא ככה?

יש מצב להגיד להם שתינוקות זקוקים למגע כדי לעודד את התפתחות המוח ובלי מספיק מגע המוח נפגע?
בדיוק השבוע הייתה כתבה בהארץ שמדברת על הקשר עם התינוק בחודשים הראשונים, ויש שם הרבה התייחסות לעניין המגע.
https://www.haaretz.co.il/magazine/.pre ... -1.6528422
אם יש לך דרך להשיג אז אולי לתת להם לקרוא? לא בטון של שיעורי בית/נזיפה, אלא סתם להגיד שקראת איזו כתבה שממש עניינה אותך ואם הם רוצים גם לקרוא. בגלל שזה בדיוק פורסם זה פחות ייראה כאילו הלכת לחפש משהו במיוחד בשבילם...
כמובן רק אם זה מתאים לסיטואציה ולא תהיה הרגשה שאת עושה את זה ממקום ביקורתי ומטיף.

אני באמת חושבת שענייני מנשא/מיטה/הנקה וכו' זה לא משהו שאפשר להתערב בו מבחוץ, לחלוטין החלטות של ההורים וכל אחד עושה מה שמתאים לו.
יצא לי לפגוש הורים שהתינוק ישן בחדר משלו מגיל אפס (חייבת להגיד שזה די יוצא דופן ממה שאני מכירה, והיה לי קצת קשה לראות, אבל כמובן שלא אמרתי כלום כי זה לחלוטין לא ענייני), וכאלה שישן איתם באותו החדר עד גיל חצי שנה +- ואז עבר (וגם שיתפו אותי בהתלבטויות בחלק מהמקרים ולחלוטין היה ברור שזאת החלטה מודעת שההורים עושים כל אחת סיבותיו הוא), וכאלה שישנו באותה מיטה עד גיל שנה או יותר, וגם כאלה שבשלב מסוים האבא ברח לישון בחדר האחר כי זאת הייתה החלטה של האמא והוא לא הרגיש איתה בנוח...
באף מקרה לא הרגשתי שזה מקומי להביע את דעתי, הילדים שלהם והחיים שלהם. אם שאלו אמרתי מה דעתי, אבל בלי להישמע ביקורתית כלפי ההחלטות שלהם.

אבל חוסר מגע זה נשמע לי משהו גדול יותר ומשמעותי יותר, ואם אלו היו חברים קרובים כן הייתי מנסה למצוא דרך להגיד בעדינות (האמת שלא נתקלתי במצבים כמו שאת מתארת, שממש אין מגע פרט לזמני אוכל/החתלה...). ואולי זה מגיע מחוסר ידע, חוסר ביטחון וכו'.
אז ממש לא להטיף או לבקר, אבל כן אפשר להציג את האופציה השנייה בעדינות.

אם את מספיק קרובה אליהם ומרגישה בנוח, אז אולי כאת שם אז קצת להתקרב אל התינוקת, להסתכל ולחייך אליה, לדגדג וללטף? (אם לא מתאים להם שתרימי אותה מהמשטח, אז לעשות את זה כשהיא שוכבת במקום שלה ואת לידה). ולהביע התפעלות מכמה היא חמודה ורגועה ונהנית מזה וכו'.
אולי זה יעשה להם חשק גם...

או אם נגיד אם במקרה היית עם ילדייך בקורס עיסוי תינוקות כשהיו קטנים (או סתם עושה להם עיסויים לבד בבית), אפשר לספר על זה בתור חוויה שזכורה לך לטובה - "הייתי עושה לה עיסויים והיא הייתה כל כך מתענגת על זה... איך אני מתגעגעת לזה" וכו'.

תודה על כל המידע. אני לא יודעת איך אוכל 'לדחוף' את הכתבה בלי לפגוע בה. בא לי לקנות להם מנשא פשוט לשימוש כמו לופי אבל גם זו התערבות. לא מצליחה למצוא את המילים. אולי יש למישהו רעיון על איזו הודעת ווטסאפ תמימה שתביע את כל מה שהייתי רוצה להעניק להם ולה? לפחות הם מאכילים אותה על הידיים ולא בנדנדה החשמלית כמו שחששתי. אפילו לא יודעים להרתיח מים שתי דקות, מרתיחים סתם קומקום. הלוואי שלא היה אכפת לי כל כך.

אגב אני היום כבר לא יכולה לקרוא לעצמי באופנית, אבל התינוקות הקטנים שלי קיבלו חבילה שלמה של עקרון הרצף עד שגדלו.

והססמא פה בצהוב: יש קשר הדוק בין שכל ישר ודרך ארץ. קולע.

דווקא לקנות מנשא בעיני זה לא מעליב או חוצפה...כל עוד את מציגה את זה בתור מתנה נחמדה שאת זוכרת שלך היה טוב איתה ולא עם הטפות...ועם פתק החלפה כמובן...לכי תדעי אולי יאהבו. ..אגב אם מאכילים על הידיים בגיל הזה אוכלים כל שעה בערך לא? אז זה לא שהיא חלילה לא מקבלת מגע...

אני גם חושבת שאין שום בעיה להביא מנשא במתנה, כמו כל מתנה אחרת.
מנשא מזמן כבר הפך להיות חלק מהמיינסטרים, הוא מופיע בכל רשימות הקניות לקראת לידה/מתנות ללידה וקיים בכל חנויות הציוד לתינוקות (אפילו הלופי אני חושבת). כל עוד יש פתק החלפה הכל בסדר. ואם את לא רוצה סתם להביא את יכולה להגיד שחשבת להביא מתנה, ואת רוצה להתייעץ איתם, להגיד כמה רעיונות ותוך כדי השיחה לשווק את המנשא כמתנה המועדפת. קשה להאמין שהם לא נחשפו לקונספט. אם הם ממש נגד הם יגידו לך. בדיוק כמו לקנות נניח טרמפולינה.

מה שכן, נראה לי שאת מאוווד טעונה לגבי מה שקורה שם, אז אולי כדאי קצת להירגע לפני שאת משוחחת/מגיעה לביקור:) חבל שיעבור סאבטקסט של מתח וביקורת... לי אישית לא נשמע משהו חריג. מודה שגם לי עדיןי צורם לראות קטנטנים מואכלים בבקבוק אבל מצד שני קשה לי להאמין שהם לא יקחו אותה על הידיים אם היא תבכה או תהיה לא מרוצה, נכון?
אז אכן תינוקות צריכים מגע אבל אם היא מטופלת, מחזיקים אותה כשהיא אוכלת, מן הסתם גם מחזיקים אותה לגרפס, מניחים אותה כשהיא רגועה והיא נשארת לה לשכב רגועה.. זה לא בדיוק מקרה לקרוא לפקידת הרווחה...

_מה שכן, נראה לי שאת מאוווד טעונה לגבי מה שקורה שם, אז אולי כדאי קצת להירגע לפני שאת משוחחת/מגיעה לביקור:) חבל שיעבור סאבטקסט של מתח וביקורת... לי אישית לא נשמע משהו חריג. מודה שגם לי עדיןי צורם לראות קטנטנים מואכלים בבקבוק אבל מצד שני קשה לי להאמין שהם לא יקחו אותה על הידיים אם היא תבכה או תהיה לא מרוצה, נכון?
אז אכן תינוקות צריכים מגע אבל אם היא מטופלת, מחזיקים אותה כשהיא אוכלת, מן הסתם גם מחזיקים אותה לגרפס, מניחים אותה כשהיא רגועה והיא נשארת לה לשכב רגועה.. זה לא בדיוק מקרה לקרוא לפקידת הרווחה..._

את צודקת, תודה. צריכה להירגע. אם היא לא רגועה היא על הידיים. היא מטופלת ומטופחת כמו אובייקט, אבל חסר כל כך המגע הרציף.. לי הוא חסר בכל אופן. טוב, צריכה להירגע.

הבעיה עם לתת מנשא במתנה זה שכבר נתנו תלושים לחנות ציוד תינוקות..

אהה, המממ, זה אכן הופך את העניין למאתגר יותר.
אולי להגיד (לשקר...?) שהגיע אליך/מישהי אמרה לך שהיא רוצה למסור מנשא ממש מצוין לניו בורן וחשבת עליה.
מן כזה: אני לא יודעת אם כבר יש לך אבל אם לא, זאת הזדמנות מצויינת להתנסות, איקס בדיוק מוסרת אותו אז זה גם לא עולה כסף בלה בלה בלה
(האתגר כאן יהיה להשיג מנשא כזה יד שניה, אבל אולי זה באמת עדיף מאשר לקנות חדש שסיכוי גבוה שלא יהיה בשימוש)
(רק רוצה רגע לציין שאני ממש לא התחברתי למנשא בגילאים הקטנטנים, הלופי ודומיו חנקו לי את הנשמה וגם הבנות, שתיהן, צווחו שם את נשמתן כל פעם שניסיתי ובכלל הרגיש לי שהן עדיין כל כך שבריריות... הן פשוט היו על הידיים. במנשא התחלתי להשתמש רק בגיל חודשיים בערך)

אה, זה רעיון. לתת עוד מתנה בגיל חודשיים, מנשא. או שזה מאוחר מדי? אוף, למה אני בכלל מתערבת להם בחיים.

ניחוח אדמה אחרי הגשם

לדעתי להתחיל עם מנשא בגיל חודשיים זה מצויין, ממש לא מאוחר מדי. לי היה מנשא כבר מראש אבל בפועל היה לי מספיק כח ללכת עם התינוק במנשא רק אחרי חודש ויותר.
אה ולי הלופי לא היה כל כך נוח אבל השתמשתי בו לפחות חודשיים עד שמצאתי מנשא נוח יותר...
הוא אמנם יחסית קל לשימוש (ללא קשירות) אבל זה גם החיסרון שלו - הוא לא מתכוונן ואז או שהוא לוחץ מדי או רופף מדי
אולי דווקא יתאים להם מנשא בסגנון ארגו, עם קליפסים, שלא דורש קשירות אבל הוא ארגונומי עם פיסוק רחב ומצמיד את התינוקת כמו שצריך. ואז עדיף להתחיל כבר קצת יותר מאוחר בכל מקרה
מנשא ארוג עם קשירות לדעתי יתאים למי שמתלהב ממנשאים ויסכים לעבור את תהליך הלימוד..

לגבי זה שהתינוקת לא מקבלת מספיק מגע, בת כמה היא עכשיו? בטח ממש פיצית.

כשהילדון שלי היה תינוק, בשבועות הראשונים הוא נרדם לבד לפעמים והסכים לישון בעריסה למשך כמה שעות (בכל אופן במקרה שלי הוא ינק במשך שעות אז המנוחה הזו הייתה טובה לי...)
(אני עוד זוכרת שזה היה לי מוזר שהוא ישן בחדר אחר (דירה פיצית, היה רק סלון וחדר שינה צמוד) והייתי לפעמים מביאה אותו לישון עליי, אבל לפעמים נהנית מהמנוחה ורק בודקת מה שלומו כל הזמן)
אבל מהר מאד הוא התחיל לבכות ולרצות לישון רק עליי/על הידיים אז זרמתי עם זה ואז כבר הייתי זקוקה למנשא.

אז אני חושבת שאולי כשהתינוקת תגדל קצת ותהיה פחות ישנונית, היא תבטא את הרצונות שלה יותר חזק.
אם את אומרת שכשהיא בוכה אז מרימים אותה, אז אני מקווה שיהיה בסדר. את יכולה לבקר אותם לעתים קרובות
ולהגיד דברים תומכים (למשל אם היא בוכה והם מרימים, להגיד משהו תומך על זה, ואם הם משמיעים דאגות שהיא תתרגל לידיים אז לספר שאצלך זה לא היה ככה ושבסוף נהיו עצמאים, שמגע זה צורך בסיסי ולא פינוק ...)

מסכימה עם גוונים שאם את נורא טעונה בקשר למשפחה הזו זה יכול לעבור אליהם... אז תנסי להגיע כשאת בהלך רוח חיובי...

כשהילדון שלי היה תינוק, בשבועות הראשונים הוא נרדם לבד לפעמים והסכים לישון בעריסה למשך כמה שעות.

אז אני חושבת שאולי כשהתינוקת תגדל קצת ותהיה פחות ישנונית, היא תבטא את הרצונות שלה יותר חזק.

יכול להיות שבהמשך היא באמת תהיה פחות חפץ ויותר תבטא את הרצונות שלה. נקודה טובה.
שתבינו, מדובר באנשים יקרים, זו פשוט הפעם הראשונה שהם הורים והדברים האלה עולים. למשל לא הייתה להם ביקורת על הדרכים שלנו כשאנחנו היינו עם תינוקות. לא היה שום מתח. אבל כנראה גם לא דוגמה..

היא כבר תלמד אותם בדרכה, ואני אזרוק מדי פעם הערה חיובית. ואולי מנשא בהמשך.

אני הייתי יושבת אתם, ומבקשת לקחת את התינוקת על הידיים, ופשוט יושבת אתה ומסניפה אותה.
ואז אולי מספרת חווייה של מגע, משהו ממש בקטנה, על איך המגע היה חשוב לי כשהייתי קטנה ולא קיבלתי ממנו מספיק, ועל איך לא היה יום אחד בחיי עד שנות העשרים שלא ישנתי במיטה עם מישהו. אם זה לא היה ההורים שלי (ולרוב זה לא היה) אז זה היה דובי. ואז בא הכלב והעיף את הדובי. ואז בא הבחור והעיף את הכלב

ובזמנים של סטרס אפילו הבחור לא הספיק, והייתי ישנה אתו מצד אחד ועם בובת שימפנזה ענקית, שחורה ושעירה בצד השני. סנדוויץ.
טוב, נסחפתי, בקטנה זה לא.
אז אולי הייתי זורקת הערה על כמה שהבן שלי היה רגוע כזהיה עלי, נניח.
או על כמה היה כיף לישון אתו באותה מיטה בתקופות שעבדתי במשרה מלאה, והשינה המשותפת עזרה לי להרגיש "משפחה" ולהיות אתו בכיף.
זה בגדול מה שהייתי עושה: מתמקדת במודלינג, וברמה הכי אישית וחווייתית ורגשית שאפשר. מינימום נאומים.

יש מצב להגיד להם שתינוקות זקוקים למגע כדי לעודד את התפתחות המוח ובלי מספיק מגע המוח נפגע?
בשמתי, את יודעת מה אני חושבת ומה אני יודעת על מגע, ואני לחלוטין שם אתך, אבל אני חושבת שאמירה כזאת, ברגע הלא נכון או בטון הלא-נכון יכולה בקלות לקטול אותם, או להיות מתויגת כהפחדה חסרת פרופורציות. לא משנה שזה נכון

כן, זו בדיוק המשימה של מי שנמצאת להתאים את המסר לחברים P-:
לא מזמן איזו חברה באה להתייעץ. משפחה עם תינוקת קטנה (שבועיים?). התינוקת במצב מסוכן, לא יונקת מספיק, וההורים לא קולטים מה היא אומרת להם (יועצת הנקה בתשלום!). האמא באה עם מליון תירוצים מדוע היא לא מוצאת זמן להניק, והתינוקת בינתיים במצב ממש מסוכן! בסוף פנתה ואמרה גלויות: המצב ממש מסוכן. את לא חייבת להניק, את כן חייבת להאכיל אותה. לא רוצה הנקה, תני בקבוק! התינוקת לא גדלה! זה גיל קריטי! אני מפחדת ממצב של הזנחה הורית, אני לא יכולה לתת לזה יד, נתתי ייעוץ ואתם פשוט לא מבצעים אותו. אם אני חוששת שהחיים של התינוקת שלכם בסכנה אני מחוייבת לדווח לרווחה!
האמא פתאום קלטה, התחילה להניק כמו שצריך, והתינוקת יצאה מהאפטיה וגם עלתה במשקל.

לפעמים יש מצבים של סכנת חיים.
בגילאים האלה, מדובר באמת בנזק בלתי הפיך שיכול להוביל למוות או לחיים של פיגור שכלי עמוק ונכויות אחרות.
זו שאלה לשיקול דעת בזמן אמת מול האנשים עצמם.

אני הייתי אומרת חד וחלק שתינוקות זקוקים למגע כמה שיותר ושזה קריטי להתפתחות. זה יכול להיות בטון הכי חברי שיש:
"יאו, איזו מתוקה פצפונת יפהפיה. איזה כיף לכם! אתם יודעים שתינוקות חייבים מגע כל הזמן בשנתיים הראשונות? קראתי על זה המון....זה ממש קריטי להתפתחות. ממש מעניין!"

אפילו לספר להם על הניסוי עם הקופיפים שלא קיבלו מגע (ומתו

).

טוב, על זה בא לי לענות מתוך תיאוריה של שינוי התנהגותי.
יש שני דברים שמאפשרים שינוי: מוטיבציה ויכולת.
אמירות כאלה וסיפורים כאלה אמורים ליצור מוטיבציה.
אבל:
א. יש מצב שהם ייצרו מוטיבציה הפוכה
ב. איפה היכולת? האם להורים יש "יכולת" להתחיל להחזיק את התינוקת על הידיים? טכנית ברור שכן, כי יש להם שתי ידיים מתפקדות

אבל מהותית, האם זה רק עניין של מוטיבציה או יש דברים מהותיים שיתקעו להם מקלות בגלגלים אם הם ישקלו את זה או ינסו?

איכשהו קצת לא נעים לי, אני מרגישה שאני משחקת את פרקליט השטן, וגם מסבכת לפלונית את החיים, אולי לחינם.
אני יוצאת מנקודת הנחה שיש לאנשים סיבות להתנהג כמו שהם מתנהגים.
והתגובה שלך, שלי, של פלונית אלמונית להתנהגויות האלה, עדיף שתיקח בחשבון את הסיבות.
אין לי מושג מה הסיבות של ההורים הספציפיים האלה.
לזהות אותן, או לפחות אחת מהן, ולהכניס אותה למערכת השיקולים שלה כשהיא תוהה איך להתייחס לנושא, זה התפקיד של החברה בשטח.

בשמת,
נשמע שהיועצת נתנה להם את הכלים, את היכולת, ואז באמת מה שנשאר לעשות זה שפיץ-מוטיבציה כדי לנער אותם.

אפילו לספר להם על הניסוי עם הקופיפים שלא קיבלו מגע
ניסוי הרלו

אני לא חושבת שמדובר על חוסר במגע שמתים ממנו, לא דובר כאן בכלל על חוסר במגע אלא על מיעוט במגע ביחס למה שאנחנו (וגם (חלק מ)המחקרים) חושבים שהוא המצב המיטבי.
ממה שאני מבינה מדובר על תינוקת שמקבלת מגע כשמאכילים אותה, כמחזיקים אותה לגרפס, כשמחליפים לה, כשהיא בוכה או לא מרוצה ובטח בעוד כמה רגעים ביום שמרימים אותה ומזיזים אותה ממקום למקום ואולי אפילו לרגע סתם מחזיקים אותה על הידיים. נאמר מספר פעמים שזאת תינוקת מטופלת ורגועה.
מאיך שאני רואה את זה מדובר אמנם על הצד הפחות אהוד כאן בבאופן, של הסקאלה, אבל זה עדיין על הסקאלה, זה לא מקרה שחורג מהסקאלה ומסכן חיים. אז לא נראה לי נכון להלחיץ את ההורים. מסכימה מאוד עם תמרוש, שמודלינג ושיתוף קטן בחוויה אישית סיכוי רב שיעשו עבודה טובה יותר מהלחצה או הכנסת אג'נדה ברורה ומוצקה ומנוגדת לדרכם.
(אני אישית מכירה כמה פעוטות שמחים, רגועים, נחמדים, ומתפתחים נפלא קוגניטיבית שגודלו באופן דומה למה שמתואר כאן. זה נורא קשה לנו לראות כי אנחנו מאמינות בערך בהפך הגמור מאופן הגידול הזה אבל כן, גם ככה הילדים גדלים בסדר).

גוונים, דייקת מאד.

נאמר מספר פעמים שזאת תינוקת מטופלת ורגועה.

מדובר אמנם על הצד הפחות אהוד כאן בבאופן, של הסקאלה, אבל זה עדיין על הסקאלה, זה לא מקרה שחורג מהסקאלה ומסכן חיים.

אני אישית מכירה כמה פעוטות שמחים, רגועים, נחמדים, ומתפתחים נפלא קוגניטיבית שגודלו באופן דומה למה שמתואר כאן. זה נורא קשה לנו לראות כי אנחנו מאמינות בערך בהפך הגמור מאופן הגידול הזה אבל כן, גם ככה הילדים גדלים בסדר).

התחלתי לחשוב שהבעיה היא אצלי ולא אצלם. הילדים שלי קיבלו הרבה מגע והיום כן נצמדים. שמחים, רגועים וכו' אבל נצמדים. כאילו מצדיקים את ה"אל תרגילו אותם לידיים".

לא יודעת למה את מתכוונת שאת אומרת נצמדים אבל גם אם מדובר במשהו שלילי אני בטוחה שזה לא בגלל שהרמת אותם הרבה בתור תינוקות!

אני אישית מכירה כמה פעוטות שמחים, רגועים, נחמדים, ומתפתחים נפלא קוגניטיבית שגודלו באופן דומה למה שמתואר כאן

אני אישית בוודאי נראיתי לזרים "שמחה, רגועה, נחמדה (סופר נחמדה! עד היום!) ומתפתחת נפלא קוגניטיבית" (לפי מבחני IQ למיניהם, השיבוץ שלי בצבא והציונים שלי מבית הספר ועד הדוקטוראט? אין ספק בכלל).
אז מה.
מה שנראה מבחוץ, לא אומר שום דבר.
למשל, היכולות הקוגניטיביות שלי התפתחו כדי לשרוד בסביבה ללא מגע מספיק, ולכן התפתחו מאוד.
בעוד שהחיבור שלי לגוף ולרגשות שלי התנתק כליל - וזה ממש נראה בסדר מבחוץ, כי הרוב המכריע של האנשים לא ניחנו בכישורים של John Bowlby (זה שכתב בין היתר את Attachment and Loss).
המוח שלי ומערכת העצבים שלי מחווטים על מצב סטרס תמידי.
כל חיי חייתי במצב של הישרדות, בבהלה פנימית עמוקה ומתמדת, בעיניים פקוחות לרווחה אפילו תוך כדי שינה. ואף אחד לא ידע את זה, אפילו לא אני.
ומתברר שאפילו היום, מה שמסוגל לרפא את זה, זה קודם כל כמויות-עתק של מגע. בעצם הייתי אמורה עכשיו להיות שרויה 24/7 בתוך מגע ידיים.

וואו בשמת! שנה שאת משלימה את החסך היום במגע מאוהבים. ..זה מעניין אני כל חיי לא השקעתי בלימודים כי חשבתי שמה זה משנה הרי אוהבים אותי והכל טוב עד שהגעתי לאוניברסיטה והייתי צריכה לתת לעצמי כמה כאפות וכן למזלי יש לי היכולת הקוגניטיבי ת להשלים 12 שנה של חוסר לימוד ולסיים שני תארים בהצלחה רבה! בקיצור אולי הסוד הוא באיזון. זה מה שאריך פרום הגדיר כ"אהבה אמהית" שמקבלת אותך כמו שאתה ו"אהבה אבהית" שמצפה ממך לשאוף גבוה. ..

שנה =מקווה...סורי על התיקון האוטומטי הטפשי

אגב, בולבי מתייחס לא מעט במאמריו ובספריו לעובדה שגם אנשים מהתחום, חוקרים של תינוקות ופעוטות, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ואחרים - אינם מסוגלים להבחין בסימנים. חלקית מדובר בהתנגדות: גם המומחים אינם רוצים לראות את הנזקים שנגרמים לתינוקות ולפעוטות מהחסכים האלה. אבל לא רק התנגדות: הם באמת לא מבחינים, אולי מכיוון שזה מה שאנחנו רגילים לראות בתרבותנו. בשביל להבחין בסימני החסך - את צריכה שהנורמה שחקוקה לך במוח תהיה נורמה של תינוקות ופעוטות נטולי-חסך. כמה כאלה ראינו אי פעם בחיים?
אני חושבת שיותר מהכל, זה מה שהמם את ג'ין לידלוף כשחיה בקרב שבט היֶקוּאָנָה.
אבל את ספרה היא כתבה רק אחרי שקראה ולמדה את ספריו של ג'ון בולבי במסגרת לימודיה האוניברסיטאיים.

תהיה נורמה של תינוקות ופעוטות נטולי-חסך. כמה כאלה ראינו אי פעם בחיים?
חסך במגע?? אלא אם כן את רואה סביבך רק יוצאי בית ילדים או רוסיה הקומוניסטית...רוב התינוקות שהיו ועכשיו קיבלו הרבה מגע וחיבוקים מן הסתם...

גם המומחים אינם רוצים לראות את הנזקים שנגרמים לתינוקות ולפעוטות

איזה אינטרס יהיה להם? מאמינה שחוקרים שיגלו משהו כזה ירצו לפרסם את העניין כדי למנוע פגיעה בתינוקות עתידיים...

מציעה לך לקרוא את הדפים העוסקים ב-עקרון הרצף, נראה לי שאין לנו אותה הגדרה לגבי חסך במגע...

אז תגידי לי מה זה בעינייך "חסך במגע"? ואגב אני חסידה גדולה של עיקרון הרצף וקיבלתי על זה הרבה פרצופים מעוקמים ממשפחתי בתחילת האמהות שטענו שאני "לא משחררת אותה" וכמה שניסיתי להסביר זה כמו לדבר לקיר.
עם זאת בהקשר לדיון הנוכחי אני כן חושבת שזה בסדר שילד יקבל מגע משולב מאמו אביו סבתא דודה וכו וכו אם זה מתאים לאמא וזה כמובן נחשב מגע אוהב גם כשמדובר בנפשות הללו ולא רק שזה מאמא.
מעבר לכך לא נראה לי שאף אמא בעולם לא מחבקת את תינוקה כי צריך או כדי לפתח לו את המוח (בין אם יודעת את זה הרציונל ובין אם לא ) אלא מתחושת אהבה/ קירבה/ רצון להגן /לגונן ועוד ועוד...הכי טבעי שיש לא יותר ולא פחות..

סליחה, אני בעומס. הפניתי אותך לדפים, את מוזמנת. יש פה באתר המון המון חומר בנושא. גם את בולבי את מוזמנת לקרוא. בהצלחה!

וואוו, אני מקווה להצליח לרדת לחקר כל ה-שלוש נקודות- שאתן שותלות פה... ... ...

ולעניין המגע- הנה הזוית האישית שלי: ההורים שלי ממשפחות קרות מאוד, וכבר כתבתי פה איפשהו שהם התחילו לחבק וללטף הרבה מכשהייתי בת 6 או 7, בגלל המלצה של המחנכת שלי בכתה א׳ או ב׳, שטענה שאני מחבקת אותה הרבה (ושזה לא מפריע) ושזה סימן שחסר לי מגע בבית.
כלומר- דיבור מתאים עם ההורים יכול לשנות!
אין לי מושג אם חוסר/ מיעוט המגע בשנים הראשונות פגע לי באינטליגנציה, אבל כן נרשמו בעיות בביטחון עצמי, חרדת קהל קלה-בינונית, וחרדות נטישה.

מצד שני שלושת ילדי ישנו איתנו עד מעל גיל שנה, ואז ישנו יחד, עם זליגות רבות למיטתנו, או אני לשלהם. הנקה עד מעל גיל שנתיים, מנשא צמוד (העגלה-לנשיאת הקניות). עיסויים. אמא בבית.
כל ילד ואופיו, החוזקות והחולשות שלו, חלקם יותר נצמדים, חלקם פחות.

חוץ מזה יש די הרבה סוגי אינטליגנציה.

יולי קו אני לגמרי מסכימה אתך....אין שחור ולבן...יכולה אפילו להעיד על עצמי שקיבלתי מלא מגע הייתי הרבה על הידיים ומאוד אהבתי מנשא ובכל זאת כילדה הייתי מאוד ביישנית וחסרת ביטחון ...מה שכן את אותו חום שקיבלתי מקבלת בתי שלי בריבוע...

וכן גם "חסך במגע" זה אינדיבידואלי יש כאלה שזקוקים יותר יש כאלה שפחות...וגם עניין תרבותי...יש עמים יותר חמים בכללי ויש פחות...בקיצור זה ממש סובייקטיבי מכל בחינה אפשרית..(כמובן בגדר הסביר לא מדברים פה על הזנחה)..

בשמת כפי שאמרתי לך אני חסידה גדולה של עיקרון הרצף. .ותודה על המלצה על בולבי

יש כאלה שזקוקים יותר יש כאלה שפחות... וגם עניין תרבותי... יש עמים יותר חמים בכללי ויש פחות... בקיצור זה ממש סובייקטיבי מכל בחינה אפשרית.
זה לא נכון.
הצורך במגע הוא אוניברסלי.
ההבדלים בין אנשים נובעים מכמה דברים:
א. יש אנשים שיחצינו יותר את הצורך הזה ויתעקשו על המגע שהם זקוקים לו, ויש כאלה שייוותרו. או מייאוש, או כי הם קיבלו המון מגע, יש להם רזרוות טובות, והם באמת מסוגלים להסתדר טוב בלעדיו זמנית, בתקופות מסוימות.
ב. יש אנשים שמסוגלים ורוצים לקבל את המגע שלהם מטווח רחב של אנשים (אני, למשל, שבעבודה אני מתחבקת חופשי עם כל מי שמסכים לחבק אותי), ויש אנשים שקשה להם לגעת ב"כל אחד", ויחפשו את המגע הזה רק אצל אנשים ספציפיים, מדרגת קרבה מסוימת ומעלה. כמו שבשמת מתארת לאחרונה.
ג. אנשים שתוכנתו מגיל צעיר על ידי חסך במגע, או מגע אלים, אולי יגידו לך ש"הם לא צריכים מגע" או "לא אוהבים מגע". האמת היא שהם פשוט לא מסוגלים לקבל אותו, בגלל הפגיעה הישנה. אבל זה לא מעלים את הצורך הפיזיולוגי, רק חוסם אותו מלהתבטא.

ולעניין התרבותי: כמובן. התרבות מחנכת אותך לחשוב כמה ואיזה מגע הוא רצוי, לגיטימי, מתאים ומתבקש. ויש תרבויות שמקצצות במגע ומתייחסות לזה כאל נורמה. אבל שוב, ההטייה התרבותית הזאת לא מבטלת את הצורך של אנשים במגע, כי הצורך הזה הוא פיזיולוגי ואוניברסלי. התרבות ה"קרה" רק מונעת מהם משהו שהם זקוקים לו, ביחד עם עצם הידיעה שהם זקוקים לו!

מאוד מסכימה.

כל מלה, תמרוש רוש, ותודה שכתבת!

אופ כתבתי תגובה מושקעת והכל נמחק לי!
אנסה לשחזר ולהתיחס לכל הנושאים שכתבת:

1) מה שניסיתי להגיד לבשמת לגבי המגע - לדוגמא יש לי קרובה שלא חסידה של עיקרון הרצף אבל כן היה לה מאוד חשוב שביתה תקבל מגע ובאמת בתור תינוקת היתה ככככללל הזמן על הידיים שך אמא של סבתא של אבא של דודים ובני דודים וקיבלה המון במון אהבה. היום בת 4 מקסימה שמחה חכמה וחברותית מאוד. אני למשל חסידה גדולה של עיקרון הרצץ ולכן ביתי קיבלה מגע כמעט רק ממני וטיפה מאבא מבחינת הילד זה אותו דבר הוא מקבל את המגע שכל תינוק זקוק לו.

אני למשל גם קיבלתי הרבה אהבה אבל אף פעם לא ישנתי עם הורה ואף פעם זה לא הרגיש לי חסר..אפילו זוכרת שניסיתי לישון עם דובי כי חשבתי שזה מגניב ושזה מה שכולם עושים וממש לא מתוך צורך רגשי, דקה בערך אחרי שנרדמתי הוא היה על הרצפה. גם אני אדם חם מאוד ונחבק ותמיד הייתי. בעיני יש הרבה דברים שמשפיעם על האופי וזה כן עניין מאוד אינדיווידואלי.
שוב - כמובן מדברים פה על דברים שהם בגדר הנורמה, היה לי חבר עם אבא קר מאוד שהיה למשל מספר שכשהיה נופל אביו היה אומר לו קודם כל תקום! והשריטות ניכרות עליו בהחלט, אז שלא נדבר כמובן על מקרים חמורים יותר כאלימות חלילה.

3) מסכימה אתך לגמרי שכולללםםם זקוקים למגע ושיש תרבויות שונות שמכתיבות התנהגויות שונות ואולי מישהו שייך לתרבות קרה יותר ולו באופן אישי יהיה יותר חסר המגע (ויקווה לעבור לאיזה ארץ דרום אמריקאית כדי להשלים את החסך).

זהו, לסיום קטע חזק מפורסט גאמפ שהם כבר בחור ובחורה והיא אומרת לו שהוא לא מבען כלום באהבה והוא אומר לה לא! את לא מבינה כלום באהבה...קטע כה חזק ומרגש בכיתי בו....
באופן כללי הסרט הזה הוא נר לרגליי בכל מה שקשור לאהבת אם...

כל מלה, תמרוש רוש, ותודה שכתבת!

אמא לבת 20 חודשים, ממה שאת כותבת על עיקרון הרצף נראה שאולי את מבינה אותו אחרת מאיך שהוא נידון כאן (וגם מאיך שאני הבנתי את הספר). למה את מתכוונת בכך כשאת כותבת עיקרון הרצף?

אוקי אז ככה - הביולוגיה מראה שלמעשה השנה הראשונה בחיי היא תינוק הוא עדיין עובר והלידה בזמן שמתרחשת היא רק כי האשה לעומת יונקים אחרים שהולכים על 4 לא יכולה ללדת אותו כשבאת יהיה מוכן. ולא כי הוא באמת מוכן לשהות באופן עצמאי בעולמנו להבדיל משאר היונקים אלא יותר דומה לגוזלים. ולכן בשנה הראשונה התינוק עדיין צמוד לאמא ומקבל מהחום שלה ומהציצי שלה את כל מה שהוא צריך ונחשף לאט לאט לאוויר העולם....
זה ככה על רגל אחת
צ'או

סליחה שיצא לי ניסוח עילג הייתי צריכה ללכת לאנשהו...עכשיו בהקשר לדיון הנוכחי :
התינוקת שלי בתחילת חייה - צמודה לי לציצי 22/7 בערך ובשעתיים הנוספות פשוט נחה לי על החזה.
התינוקת של קרובת משפחתי - צמודה 24/7 על הידיים של דודה/סבתא/אמא/אבא בחלוקה פחות או יותר שווה...
בשני המקרים התינוקת מקבלת חום ואהבה רבים...

לא קראתי את הספר (הוא מחכה לי בסבלנות בערימת הספרים ליד המיטה...), אבל מכל מה שקראתי פה באתר, כשאנשים כתבו על עקרון הרצף הם התייחסו לאו דווקא למגע של אמא, אלא לנשיאה על ידי מבוגר כלשהו (כמו שכתבת, גם אבא/סבתא/דודה וכו), כמובן עם עדיפות למבוגר שיש לו קשר קרוב לתינוק (כלומר סבתא עדיפה על בייביסיטר, אבל בייביסיטר עדיפה על כלום).
לא זוכרת שקראתי התייחסות לנשיאה ע"י האם בלבד, אלא להפך - הרבה דיונים על זה שכיום הרבה יותר קשה לשאת את התינוק יום שלם, כי האם נמצאת לרוב לבד בבית ואין לה למי להעביר את התינוק מדי פעם, כפי שהיה בעבר בחברות שבטיות.

אז אכן יש פער בעניין הזה.
הבעיה שבשמת מדברת עליה היא לא שהמגע מגיע מאנשים שונים, אלא שהוא לא רציף. תינוק שישן לבד ושעושה שימוש משמעותי בעגלה, טרמפולינה וכו' לא יכול לקבל מספיק מגע כי הןא מפסיד יותר מדי זמן מגע גם אם בשאר הזמן מרימים אותו.
אז נכון שילדים שגדלים כך יכולים להיות נהדרים, אבל יהיה להם חוסר בהשוואה לצורך הביולוגי.

אלמונית, ממה שאני זוכרת (אחיינים בני דודים וכמובן - בתי שלי) בתור ניו בורןז הם אוכלים באופן מאוד תכוף וכל האכלה היא כשלשת רבעי השעה ואף יותר כך שגם אם הדודה מביאה בקבוק בערסול על הידיים וגם עם האמא מביאה ציצי מבחינת הרציפות שאת מתארת הוא קיים..אבל למעשה אנחנו קצת סוטים מהדיון כי כן אולי יהיה חוסר בהשוואה לצורך הביולוגי כפי שאת אומרת אבל יש עוד אלפי דברים שמשפיעים על האופי ועל כן מפה ועד לדבר על פיגור/בעיות חברתיות/נפשיות ומה לא...זה קצת מפשט מדי את העניין וכל תינוק והאופי שלו והצרכים שלו והיכולות שהוא בא איתם ברור שבכללי הם כולם צריכים חום מגע ואוכל אבל בתוך כל זה יש גם המון המון מעבר...

אגב אלמונית,
מה שמעניין שהתייחסת למילה 'רצף' בהקשר של מגע רצוף בתינוק לאורך כל שעות היממה..לא חשבתי בהקשר הזה..
אני פירשתי עד עכשיו את המילה רצף לקשר רצוף מההריון ללידה כלומר שהמעבר הוא לא אמור להיות כה חד אלא לתת לו את ההדרגתיות שהוא זקוק לה בחשיפה לעולם. ושהלידה בעיתה היא לא כי התינוק מוכן בזמן הזה כי הוא לא והוא למעשה עובר עד גיל שנה...

כותבת ממש בקצרה כי יש לי רק שתי דקות - הרצף בעיקרון הרצף נוגע לכל אורך החיים (לא בהקשר של מגע תמיד). יהיה לך ממש מעניין לדעתי לקרוא על זה עוד כי זה לא רק הזמן שאחרי הלידה.

עקרון הרצף מדבר על הרצף האבולוציוני, על כך שהצרכים שלנו לא שונים מהצרכים של אבותינו ושל אחינו הציידים-לקטים. לא מדובר על רצף של מגע או טיפול. ממליצה להציץ ב-מדור עקרון הרצף כדי לוודא שכולנו מדברות על אותו הדבר.

אתן לא מאמינות שתינוקות מדברים את הצורך שלהם? אצלי שניהם בכלל לא נתנו לי להניח אותם מהידיים, שניהם ישנו עלינו בהתחלה או שלא היו ישנים. תינוקות הם יצורים ברורים, לא?

לא מדובר כאן במקרה שמשאירים תינוקת לבכות כדי שתתרגל. אני ממש חושבת שהיא תהיה בסדר גמור.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את כנראה היית קשובה לתנוקות שלך,
הורים רבים פשוט מכניסים שוב ושוב את המוצץ לפה של התינוק, מנענעים חזק יותר את העגלה, ועוד שיטות השתקה שונות.
לראייה שכמעט כל התינוקות שוכבים רוב הזמן על הגב אפשר לראות את הקרחת באיזור המגע עם המזרון, אני לא רואה תינוקות בלי קרחת ולפעמים גם רמות שונות של פחיסות עצמות הגולגולת מחוץ למפגשי חינוך ביתי.

מחוץ למפגשי חינוך ביתי.

לא הבנתי את ההכללה? אף אחד מהתינוקת (שהיו או שעכשיו) הם בחינוך ביתי וכולם בלי יוצא מן הכלל כל הזמן על הידיים ובחיבוקים ומגע...אנחנו משפחה מאוד חמה...

להגיד שכל מי שלא בחינוך ביתי רק תוקע מוצץ ועגלה כדי שישתקו זו הכללה גסה ופוגעת...

_את כנראה היית קשובה לתנוקות שלך,
הורים רבים פשוט מכניסים שוב ושוב את המוצץ לפה של התינוק, מנענעים חזק יותר את העגלה, ועוד שיטות השתקה שונות._

הנקתי את הבן שלי הנקה בלעדית ולא נתתי מוצץ כמעט בכלל בחודש הראשון כדי למנוע בלבול פטמות. לא ראיתי שהיה לו צורך להיות על הידיים באופן רצוף מעבר לזמן הרב שהעביר בהנקה או בחיבוקים עם המשפחה. באמת שבהתחלה ההנקה היא ממש מסביב לשעון. אני חושבת שאם התינוק רגוע בשכיבה על הגב בין לבין ולתקופות קצרות בכל פעם כנראה שהוא סבבה עם זה. אם היה לי תינוק שבוכה בכל פעם שמניחים אותו הייתי מבינה שהוא רוצה להיות על הידיים - או שמשהו אחר מפריע לו בשכיבה על הגב כמו ריפלוקס.

מחוץ למפגשי חינוך ביתי התייחס לתנועות בלי קרחת ופחות הנובעת משכיבה על הגב, זה כמובן לא מדגם מייצג, את רואה תינוקות בלי הקרחת הזו?
המילים הפוגעות הן שלך, אני התייחסתי למציאות רווחת בתיאור ניטרלי .

"הכללה גס ופוגעת", אבל שלך

בכלל עדיף לדעתי להתייחס לתוכן מאשר להפגע, מן הסתם לא התכוונתי לנשים שכותבת בדף הזה, כי או שלא פגשתי אותן או שפגשתי והן נוהגות אחרת.
כתבתי במפורש הורים רבים, לא "כל ההורים" וודאי לא ההורים שכל הזמן מחזיקים על הידיים, כמו ההורים מהמשפחה החמה שלך (הלוואי על כולנו... )

סליחה יכול להיות שלא הבנתי את הניסוח..זה היה נשמע שאת טוענת שאת רואה רק תינוקות בחינוך ביתי שהם בלי הניוון.....
אגב לא בטוחה אם אני יודעת לאיזה קרחת את מדברת אבל דווקא אני להפך - בעיקר מה שרואה "בחוץ" זה נשים שבהיסטריה על ליווי התפתחותי וכל הזמן לשים על הבטן כדי שיתחזק אפילו אם הוא בוכה וזה קצת מקומם אותי כי יש דרכים קצת פחות "טירונות" לעשות את זה...אבל זו רק דעתי...