למה אין ערבים באתר

אם כן 2000 שנה רדפה הנצרות את היהדות ובשיא - השואה.
וואללה! כתבת כאחרון הטוקבקיסטים. עם הכרזה שכזו איך אוכל להתווכח. עכשיו אפשר להרגיש מרוצים.
יעלי לה , תוכלי לחפש לבד מידע על כך אבל כדאי לצאת מנקודת הנחה שונה במקצת. בני אדם רודפים אחרי בני-אדם שונים מהם לאורך ההיסטוריה. אין צורך להתמקד דווקא ביהודים. כולם סבלו בתקופות שונות ואין חובה לעשות תחרות מי מסכן יותר. באופן כללי אפשר להגיד שמי שחזק כביכול הוא זה שמתעלל בחלש ממנו. מפחד ומחוסר בטחון עצמי. ככה זה אצל הפרטים וככה זה כישויות חברתיות. ולזה בטח מתכוונים "מותר האדם מן הבהמה"...
.

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 10:57

מה זה "ארוכות"?
הדוגמא הבולטת ביותר היא הקהילה היהודית בבבל. שבמערכת החינוך הממלכתית בארץ היום לומדים עליה רק מעט ובכיתה ז', כלל לא בתיכון, למרות שזו אחת התקופות החשובות והמשפיעות של העם היהודי מאז ומעולם. בבבל שגשגה במשך מאות שנים, עוד לפני חורבן בית שני ובעיקר אחריו, החל מהמאה ה-2 ועד המאה ה-8 קהילה יהודית גדולה, תחילה תחת השלטון הפרסי ואחר כך תחת שלטון המוסלמים. שם היו שתי הישיבות הגדולות בעולם היהודי - סורא ופומפדיתא, שם נכתב ונחתם התלמוד הבבלי ועוד. גם אחרי המאה ה-8 המשיכה להתקיים הקהילה לפעול ולשגשג במשך עוד כמה מאות שנים, רק שאז כבר מצבם היה תלוי בשליט, לרוב זכו לבטחון אך לעתים גם היו גזרות והגבלות.

והאם בכל מקום?
אני לא בטוחה עד כמה משנה אם זה היה בכל מקום או לא, בעיקר לא בתקופות שלפני העידן המודרני.
צריך לזכור שבאירופה היו מלחמות דת נוראיות ורדיפות על רקע דתי היו דבר שבשגרה במשך מאות שנים לא רק כלפי היהודים אלא בעיקר בין הנוצרים לבין עצמם, בין המוסלמים לנוצרים ובין הנוצרים לכל שאר העמים עובדי האלילים שאליהם הם התיחסו בהרבה פחות סובלנות מליהודים ולמוסלמים (עמי הספר). גם את זה לא לומדים כלל במערכת החינוך הממלכתית בארץ.

אני יודעת שהיהודים בספרד חיו בסבבה יחסית במשך כמה מאות שנים, משהו כמו 300 שנה נדמה לי
למה סבבה יחסית? תקופת תור הזהב בספרד בנמשכה מהמאה ה-8 ועד המאה ה-11 היתה תקופה של סובלנות שאין כדוגמתה כלפי היהודים. יהודים הגיעו לדרגות הגבוהות ביותר בשלטון המוסלמי לדוגמא חסדאי אבן שפרוט שהיה רופאו ויועצו של מלך קורדובה ושמואל הנגיד שהיה שר צבא ומשנה למלך גרנדה. וכמובן חופש היצירה, ההשפעה ההדדית בין שלושת הדתות, שהביאו לתחילת כתיבה של שירת חול יהודית ועוד ועוד.
דוקא תקופה זו של ימי הביניים היתה תקופה שבה היהודים היו יחסית בטוחים במקומות בהם חיו (קשה לי להגיד בכל, אי אפשר להתחייב על כל מקום, בכל דקה ודקה) אבל דוקא בתקופה זו, הקהילות היהודיות תחת השלטון המוסלמי שגשגו לא רק בספרד אלא גם במרוקו, מצרים וכאמור גם בבל. וגם באירופה הנוצרית תקופה זו היתה יחסית שקטה ליהודים. קהילות שו"ם (בגרמניה של היום) וקהילות בצפון ומערב צרפת היו בטוחות שכן הן היו רצויות לשליטים. היהודים עסקו בכלכלה ומסחר וחיזקו את המקומות בהם ישבו ובתמורה לזה קיבלו הגנה מהשליטים. המצב השתנה בתחילת המאה ה-11 עם מסעות הצלב. אולם עד אז במשך כמה מאות שנים התפתחו קהילות אשכנז בשקט יחסי וללא הפרעה. גם על זה לומדים רק מעט בכיתה ז' ולא בתיכון.
(כי למה ללמוד על תקופות מפוארות ועל התפתחות התרבות והמסורת היהודית אם אפשר ללמוד על מלחמות ורדיפות? הרבה יותר מעניין, הרבה יותר אקשן, הרבה יותר טוב לחיזוק התודעה הלאומית הרצויה).

העולם היה דתי עד לא מזמן. הנצרות ממהותה דורשת את ביטול היהדות (וזה כולל השמדת היהודים). הרדיפות על רקע דתי הן עובדות היסטוריות (עד כמה שאפשר לדבר על עובדות בהיסטוריה). אבל כאמור אינני מסתמך על ההיסטוריה אלא על מהות. ואם זו מהותה, מן הסתם ימצאו הקנאים - עם או בלי מרכאות - שיהרגו בשמה. אני חושב שזה רלוונטי גם לימינו שבהם הדת כבר לא מלכה. בצורת בדיחה מנסחים זאת כך: הגוי המשכיל יאמר לך - ישו הוא בכלל אגדה, לא היה ולא נברא, אבל מה שבטוח - שהיהודים צלבו אותו...
לא אמרתי בזאת שכל מי שמגדיר עצמו נוצרי הוא אדם רע. אני מכיר כמה מקסימים וגם יש לי חברה טובה חילונית אך מבית נוצרי. אבל אני שונא את הנצרות.
אם בשנים האחרונות קראתי משהו חדש ומענין, זה בד"כ היה בטוקבקיסטים. תמיד קורא אותם.

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 11:03

סליחה תיקון, השנה השתנתה תכנית הלימודים. יש יחידה אחת חובה לבגרות שבה ניתן לבחור בין תקופת בית שני לבין מן נושא לא ברור שנקרא 'ערים וקהילות' שבו לומדים על שתי ערים מייצגות בתקופת ימי הביניים - בגדד ופראג. כך שמהשנה כן יש ייצוג מסוים ומוגבל מאד לתקופת ימי הביניים (היהודיים כמובן, רק היהודיים, למה שנלמד היסטוריה כללית?) גם בחומר לבגרות.
חשוב לציין שרוב רוב בתי הספר בוחרים בתקופת בית שני ולא בנושא ערים וקהילות. כי בית שני הוא נושא קל, רציף, מוכר (והולך טוב עם התודעה הלאומית שלמערכת החינוך חשוב להנחיל)

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 11:08

העולם היה דתי עד לא מזמן. הנצרות ממהותה דורשת את ביטול היהדות (וזה כולל השמדת היהודים).
זה לא נכון. הנוצרים הרגו או ניצרו בכוח את עובדי האלילים ורדפו והשמידו כל מיני כתות ופלגים מינים (סוטים) שיצאו מהנצרות.
דוקא את היהודים אסור מבחינת הנצרות להרוג. צריך להשפיל אותם, אסור להרוג אותם. צריך להשאיר אותם חיים כעדות.
הנוצרים רדפו בעיקר יהודים שהתנצרו למראית עין אך המשיכו להיות יהודים, אלה הכי איימו עליהם (אותם רדפה האינקוויזיציה) אך ככלל עמדת הכנסיה היא שהיהודים צריכים לחיות כעדות. שיהיה ברור מי ישראל האמיתי ומי לא (מבחינתה) הכנסיה לא מתכחשת למוצאה מהיהדות, היא רק טוענת שצריך להשפיל את היהודים בגלל מה שעשו לישו.

דוקא את היהודים אסור מבחינת הנצרות להרוג.

אז יש המון נוצרים עבריינים החל מהמאה ה-4 כאשר הוכרזה הנצרות כדת הרישמית של האימפריה הרומית והחלו פוגרומים שלא היו לפני כן כלפי יהודים (היה טבח כללי באוכלוסיה אבל לא על רקע דת).
הנוצרים רדפו בעיקר יהודים שהתנצרו למראית עין אך המשיכו להיות יהודים
? קול דמי אחיך זועקים מן האדמה. את צריכה ללמוד היסטוריה וגם ללמוד מה כתוב בעוונגליונים (אוונגליונים - הבשורות) ובשאר כתביהם בהם אנו מכונים בני השטן שרצחו את האלוהים שלהם.

הם לא מכחישים את התנ"ך אך טוענים שהמצוות המעשיות בוטלו והיהדות מתה. אינני רואה איך השארות הדת היהודית היא עדות "שיהיה ברור מי ישראל האמיתי ומי לא" (כלשונך). להיפך כל עוד היהדות קיימת זה כמו סרטן בלב הנצרות. לעומת זאת אם היהדות היתה מושמדת זו היתה הוכחה ניצחת עבורם שאלוהים (שאצלהם יש לו ביוגרפיה, אופי ואפילו משפחה) לא רוצה ביהודים ואכן קמה דת חדשה. אחרת איזו סיבה יש להחליף מערכת מצוות אחת ברעותה?
אני חושב שרוב התרבות של ימינו צמחה מן הנצרות.

(היהודיים כמובן, רק היהודיים, למה שנלמד היסטוריה כללית?)
לומדים מה שרלוונטי עבורנו.
זה ממש כמו חינוך ביתי - לומדים מתוך החיים.

איך אנטי ציונות היא האנטישמיות החדשה? אני יהודיה. שמחה וגאה ביהדותי. מתקוממת מאד על כל גילוי של גזענות כלפי יהודים. ומאד מתנגדת לציונות, שהיא לתפיסתי גזענית, מתנשאת והרסנית לנו ולאחרים.
לצעוק אנטישמיות בכל פעם שמישהו מבקר את תפיסת העולם הציונית, שלא לדבר על המעשים שנעשים כאן בשם הציונות זה לא רק טיפשי אלא בעיקר מתחמק מלקחת אחריות ולהסתכל על עצמנו בפרצוף. פרצופנו לא נראה כל כך טוב...
להאשים יהודים ישראלים באנטישמיות ובגרימת נזק למדינה זה ניסיון לסתום פה של מישהו שמרגיש שהפטריוטיות שלו קשורה לניסיון להפוך את המקום הזה לטוב יותר - צודק ושיוויוני למשל.
אני חולמת על מדינה אזרחית שבה היהדות שלי תהיה הדת שלי והתרבות שלי ולא הלאום שלי.
אז אולי אוכל לחגוג חג לאומי כמו יום העצמאות, שכרגע הוא יום שבו אוכלוסיה שלמה חוגגת וממנגלת, מלאת שביעות רצון, בזמן שאוכלוסיה אחרת, לא מאד קטנה, מציינת אסון, חורבן ואבל. לא מתאים לי חגיגות כאלו. זה הופך אותי לאנטישמית?

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 13:53

את צריכה ללמוד היסטוריה וגם ללמוד מה כתוב בעוונגליונים (אוונגליונים - הבשורות) ובשאר כתביהם בהם אנו מכונים בני השטן שרצחו את האלוהים שלהם.
אולי אתה צריך ללמוד?
צריך להבחין בין התאולוגיה הנוצרית לבין עמדתה הרשמית של הכנסיה (שהשתנתה לפי האפיפיורים ונסיבות נוספות) ובין שני אלה ובין התלקחויות מקומיות שהרבה פעמים נבעו ממניעים משולבים ואנטישמיות היתה רק תירוץ.
מבחינת התאולוגיה הנוצרית, שלרוב באה לידי ביטוי גם בעמדתה הרשמית של הכנסיה, אכן היהודים הם בני השטן שרצחו את ישו אבל זה לא אומר שצריך להרוג אותם:
"יחסה של הכנסיה הקתולית ליהודים בימי הביניים התסס על התפיסה, שיהודים אינם רק בני דת שונה ומתחרה לנצרות, בדומה למוסלמים, אלא אף הוכחה לאמיתותה של הנצרות. היהודים היו העם הנבחר עד הופעתו של ישו, אך בשל סירובם להאמין בו ובתלמידיו, שיצאו מקרבם, עברה הבחירה לנוצרים, היורשים הרוחניים של עם ישראל. לפי השקפת הנוצרים היה מעמדם השפל של היהודים בארצות הנוצרים עונש על עקשותם וזדון ליבם, וכן הוכחה לעליונותה של הנצרות על היהדות: העברת הבחירה מישראל הגשמי לישראל ה"אמיתי". הכנסיה הקתולית ייחסה חשיבות עליונה להתנצרות היהודים וראתה בכך עדות חותכת לנצחונה... עם זאת התנגדה הכנסיה לניצור בדרכי כפייה, משום שהשמדת היהודים תמנע מהם למלא את התפקיד, שהועידה להם התאולוגיה הנוצרית."
מתוך הערך 'יחס הנוצרים ליהודים במערב אירופה בימי הביניים' אנציקלופדיה 'חדוות הדעת' בעריכת ד"ר שלמה שביט
(יש לי הרבה מקורות יותר אקדמיים אבל לא היה לי כוח לחפש וזה היה פה לידי במדף).
(הדיון ממש לא קשור לדף ויכול לעבור למקום אחר או להמחק)

שליחה על ידי ר* » 07 אפריל 2010, 14:24

_איך אנטי ציונות היא האנטישמיות החדשה? אני יהודיה. שמחה וגאה ביהדותי. מתקוממת מאד על כל גילוי של גזענות כלפי יהודים. ומאד מתנגדת לציונות, שהיא לתפיסתי גזענית, מתנשאת והרסנית לנו ולאחרים.
לצעוק אנטישמיות בכל פעם שמישהו מבקר את תפיסת העולם הציונית, שלא לדבר על המעשים שנעשים כאן בשם הציונות זה לא רק טיפשי אלא בעיקר מתחמק מלקחת אחריות ולהסתכל על עצמנו בפרצוף. פרצופנו לא נראה כל כך טוב..._

אני אתך, לפחות במה שנוגע לפרצוף המכוער שלנו. לא בטוחה שהייתי בקלות מוותרת על מדינה, אבל אין ספק שפרצופה צריך מאד מאד להשתנות כדי שארגיש בה נוח.

לפי השקפת הנוצרים היה מעמדם השפל של היהודים בארצות הנוצרים עונש על עקשותם וזדון ליבם, וכן הוכחה לעליונותה של הנצרות על היהדות
נו אז מה - כאשר מצבם של היהודים יהיה טוב כן מותר דמם?
אני שוב אומר לך - אם אכפת לך מהאמת - למדי היסטוריה (אפילו אני ההדיוט הקטן בהיסטוריה יכול לומר לך בביטחון שהתפיסה שלך פשוט שגויה) אך יותר מכך אני מפציר בך לחשוב בהגיון. כל עוד היהדות קיימת - זוהי סתירה בסיסית לנצרות. היהודים הם בני השטן שרצחו את אלוהים. האם את חושבת שהעובדה שהיהודים היו עניים ועלובים בזמנים ומקומות מסוימים, תמנע מהאנטישמיות לעלות על רקע האמור לעיל? מדובר פה על הכנסיה הקתולית בימי הביניים (וכבר החלה הנצרות הפרוטסטנטית) וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים ואחרי מסעי הצלב זרועי הדם היהודי - או שמא גם מסעי הצלב היו המון משולהב שנטפל במקרה לגמרי דווקא ליהודים?
תמהני על מה התנצל האפיפיור...

הציונות היא שאיפת העם היהודי למדינה. אינני רואה כאן גזענות. יהדות אינה גזע אלא דת. כל אחד יכול להצטרף אל הדת היהודית אם ירצה. אפשר להיות יהודי ולהתנגד לציונות מכל מיני סיבות (למשל חסידי סאטמר וכאלה). זה סתם ניוון בעיניי אבל אפשר. הייתי מאוד שמח אם הייתה לי מדינה שבה הרוב הוא יהודי (וזה בלתי אפשרי בכפייה) וכך אוכל לחיות בסביבה תומכת. לא הייתי רוצה להרוג או לההרג על כך אבל זו שאיפתי.
פרצופה המכוער של המדינה אינו נגזר מהציונות.

(הדיון ממש לא קשור לדף ויכול לעבור למקום אחר או להמחק)
זה נכון. אפשר מבחינתי להעביר. למחוק - הייתי מעדיף שלא.

(הדיון ממש לא קשור לדף ויכול לעבור למקום אחר או להמחק)

מאוד קשור בעיניי.

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 15:26

_לפי השקפת הנוצרים היה מעמדם השפל של היהודים בארצות הנוצרים עונש על עקשותם וזדון ליבם, וכן הוכחה לעליונותה של הנצרות על היהדות
נו אז מה - כאשר מצבם של היהודים יהיה טוב כן מותר דמם?_
אני מדברת על התאולוגיה הנוצרית בימי הביניים. אני לא בקיאה בתאולוגיה הנוצרית היום כך שאני לא יודעת כיצד היא מתיחסת ליהודים היום.
אני מתארת לעצמי שהיא לא קוראת להרוג אותם.

אני שוב אומר לך - אם אכפת לך מהאמת
יש לי הרגשה שאתה מגדיר אמת בצורה שונה ממני.
ואני לא רואה שום קשר בין האמת לבין הדיון הזה שהוא דיון על סיפור היסטורי (בעל נקודות מבט שונות, כמו כל סיפור היסטורי).

למדי היסטוריה
שני תארים, זה מספיק? (כנראה שלך לא כי אתה כל הזמן שולח אותי ללמוד, בעוד שאתה (כהדיוט, להגדרתך) בטוח יודע מהי התפיסה הנכונה (שלך?) ומהי התפיסה השגויה).
.
כל עוד היהדות קיימת - זוהי סתירה בסיסית לנצרות
נכון, אבל זה לא אומר שצריך להרוג את היהודים. זה אומר שצריך להראות להם את טעותם ולגרום להם להתנצר.

האם את חושבת שהעובדה שהיהודים היו עניים ועלובים בזמנים ומקומות מסוימים, תמנע מהאנטישמיות לעלות על רקע האמור לעיל? מדובר פה על הכנסיה הקתולית בימי הביניים (וכבר החלה הנצרות הפרוטסטנטית)
לא הבנתי את המשפט הזה.

וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים
אני לא יודעת בדיוק על איזה פוגרומים מדובר.

אני לא טוענת שלא היתה אנטישמיות ואני לא טוענת שלא רדפו את היהודים. בתקופת מסעות הצלב בהחלט היו פוגרומים ביהודים. היו עוד תקופות כאלה וכידוע היו גם הרבה גירושים. אני התיחסתי לתאולוגיה הרשמית של הכנסיה הנוצרית כתגובה למשפט הזה: (וזה כולל השמדת היהודים).
רציתי לדייק את הדברים כי נהוג לחשוב שהנוצרים לאורך כל ההיסטוריה רדפו יהודים על מנת להרוג אותם וזה בפירוש לא נכון.
עובדי אלילים למיניהם הנוצרים השמידו (מי שלא הסכים להתנצר) את היהודים הם השפילו, לעתים רדפו ולעתים גירשו ובעיקר מאד קיוו שביום מן הימים כולם (וכולם זה כולל כולם. הנוצרים שנאו לא רק יהודים אלא גם מוסלמים והמלחמות הכי קשות היו בכלל בין הנוצרים לבין עצמם) יבינו את טעותם יראו את האור ויתנצרו (אבל זה נכון גם ביהדות שמחכה ליום שבו כולם יתחילו להאמין ואז יגיע המשיח....)

_(הדיון ממש לא קשור לדף ויכול לעבור למקום אחר או להמחק)
מאוד קשור בעיניי._
למה הוא קשור?

_הציונות היא שאיפת העם היהודי למדינה. אינני רואה כאן גזענות. יהדות אינה גזע אלא דת. כל אחד יכול להצטרף אל הדת היהודית אם ירצה. אפשר להיות יהודי ולהתנגד לציונות מכל מיני סיבות (למשל חסידי סאטמר וכאלה). זה סתם ניוון בעיניי אבל אפשר. הייתי מאוד שמח אם הייתה לי מדינה שבה הרוב הוא יהודי (וזה בלתי אפשרי בכפייה) וכך אוכל לחיות בסביבה תומכת. לא הייתי רוצה להרוג או לההרג על כך אבל זו שאיפתי.
פרצופה המכוער של המדינה אינו נגזר מהציונות._

מסכימה.

שני תארים, זה מספיק?

_וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים
אני לא יודעת בדיוק על איזה פוגרומים מדובר._
כנראה שלא מספיק. מתוך כבוד לכל אותם מאות-אלפי יהודים שמתו על קידוש השם ומיליוני יהודים שניזוקו ברכוש - אינני חושב שזה ראוי שעכשיו אני אתן שיעור בהיסטוריה לבחורה שבלא ספק יש לה את הכלים והאינטליגנציה ללמוד לבד ולחקור בנושא שבו היא מרשה לעצמה להכריז על עובדות ועוד אחר כך לייחס לאחרים טעויות של זיל קרי בי רב. ברור שבהיסטוריה אין "עובדות" (וגם לא בשום מדע אחר אם כבר מתעמקים), אבל יש גבול להיתממות. אפילו שאני הדיוט - התרעתי בפניך שהיו פוגרומים ובמקום לבדוק זאת את בוחרת להתנפל עלי. עתה אני אומר לך במשנה תוקף - קול דמי אחיך זועקים מן האדמה!. אם תמשיכי לעסוק בהגנה על האגו שלך לא תלמדי לעולם.
באשר ל"תאולוגיה" (כפי שאת משום מה קוראת לזה) - מן הסתם לא תמצאי קריאה להרג יהודים ב"רחל בתך הקטנה" אבל זה מתחייב מהתורה השקרית שלהם וההיסטוריה מעידה על כך. אם מסעי הצלב היו בניגוד לעמדת הכנסיה אז אני לא יודע כבר מי נוצרי...

אבל זה נכון גם ביהדות שמחכה ליום שבו כולם יתחילו להאמין ואז יגיע המשיח
על המשיח יש הרבה דעות. הוא יותר שייך לפולקלור בעיניי. אמונה של כולם - היא היא ביאת המשיח. אבל חשוב להדגיש שהיהדות אינה דת מיסיונרית וזה ממש מתחת לכבודה להציע את מרכולתה בשוק. מי שרוצה להצטרף מוזמן מאוד ו3 פעמים ביום אני מברך את הגרים כמו גם מקלל את הנצרות.
עכשיו אם תסלחי הדם על המצות שלי מתקרר

שאני אומר "אם האמת חשובה לך" אין לי אשליה שאפשר למצוא את האמת, אבל יש ערך בחתירה אליה. כאן לא ראיתי שיש לך את השאיפה הזו ממש.

מהתורה השקרית שלהם
אהה, לעומת התורה הטובה, החמודה, האמיתית והחסודה שלך.
אין שקר או אמת בענייני אמונה. אני מאמינה בחתול סגול עם עין אחת שגר בעננים ומדריך אותי. תוכיח שזה שקר בבקשה.

שליחה על ידי ג'* » 07 אפריל 2010, 18:00

בוא'נה, אתה ממש החלטת להכנס בי (לא בעמדות שלי, בי, אישית) ולא נעים לקיים ככה דיון וגם לא ויכוח.
אני לא מרגישה שהתנפלתי עליך, מקסימום כתבתי משפט (אחד!) קצת עוקצני בתגובה לעוקצנות שעולה מדבריך.
יתר הדברים שכתבתי נכתבו בעניניות ובנסיון לתת מענה רציני לטיעונים שהעלית. אם הדברים נקראים ומתפרשים אחרת, אני מתנצלת, זו לא כוונתי.

התרעתי בפניך שהיו פוגרומים ובמקום לבדוק זאת את בוחרת להתנפל עלי.
שוב, אני לא מרגישה שהתנפלתי עליך כלל (למען האמת אני מרגישה ממש ההיפך, הפוסט האחרון שלך נקרא לי כהתנפלות והתנשאות שלך עלי) רציתי לקבל הבהרה על איזה פוגרומים ספציפית אתה מדבר על מנת שאוכל להתיחס לזה בעניניות וברצינות ולא בניחוש.

הדרך בה אתה מקיים את הדיון הזה לא נעימה לי ולכן אני בוחרת להפסיק אותו כרגע.
תודה.

אוקיי ג'. אם את טוענת שלא התכוונת להתנפל עלי אני מאמין לך. הנושא הזה מדבר אלי וכל אותם יהודים שנרצחו באמת על קידוש השם נגעו לליבי. אני מקווה שנוכל בהזדמנות לשוחח על זה בניחותא.

_מהתורה השקרית שלהם
אהה, לעומת התורה הטובה, החמודה, האמיתית והחסודה שלך.
אין שקר או אמת בענייני אמונה. אני מאמינה בחתול סגול עם עין אחת שגר בעננים ומדריך אותי. תוכיח שזה שקר בבקשה._
רוזמרין, פה בדיוק קבור הכלב. היהדות מעולם לא התימרה לומר דבר על ה'. מבחינתה - לו (לאלוהים) לבדו האמת. אין לו גוף ולא דמות הגוף וכן הלאה וכן האלה. הנצרות לעומת זאת יחסה לאל מימוש בדמות אדם - ישו. והיא מתימרת להגיד כל מיני דברים על דרך הנהגתו את העולם. את התלמוד שלנו כתבו אנשים בשר ודם ואין שום יומרה אחרת. התורה היא אינה ספר היסטוריה או מדע, אלא רק נותנת לאנשים מסגרת לסגוד לאלוהים - ע"י קיום המצוות להן מיחסים את המשמעות הספציפית הזו. ע"כ הנצרות היא שקר. בגלל הנצרות אנשים חושבים כל מיני שטויות כאשר האמת היא שאין לנו מושג על אלוהים ודרך הנהגתו את העולם (בלשון בני אדם). יש לנו רק הרצון או חוסר הרצון לעבדו. זה פשוט מרתיח אותי מה שהנצרות עשתה!

בערך מוחלט, גם אני אשמח אם תפרט לאיזה פוגרומים אתה מתכוון מהמאה הרביעית.
ג' אולי תוכל למצוא את זה בקלות יחסית כי יש לה הרבה ידע בהיסטוריה, אבל לטובת כמוני שאין להם הרבה ידע בתחום - יהיה יותר קל אם פשוט תתן לנו את המידע הזה.
אני אישית באמת סקרנית לדעת.

לצעוק אנטישמיות בכל פעם שמישהו מבקר את תפיסת העולם הציונית, שלא לדבר על המעשים שנעשים כאן בשם הציונות זה לא רק טיפשי אלא בעיקר מתחמק מלקחת אחריות ולהסתכל על עצמנו בפרצוף. פרצופנו לא נראה כל כך טוב...

בואו נלמד להבחין בין:
א. ביקורת לגיטימית על ישראל ועל הציונות, מבפנים ומבחוץ. ביקורת הוגנת, גם כזו שקשה לשמוע. אבל מאוזנת.
לבין
ב. ביקורת לא לגיטימית - טענות ששוללות את זכות הקיום של ישראל או של העם היהודי או של הציונות (כלומר, לא רוצים יהודים חיים, בשום מקום); דֶמוֹניזציה (הצגת דימוי מרושע ושטני של המדינה היהודית, כשם שבדורות הקודמים הציגו את דמות היהודי); המשוואה ש"הציונות היא גזענות" (למרות שזה העם הכי מעורבב גנטית שיש, בעוד התנועה הלאומית האירית, נניח, לגיטימית לגמרי ושם כולם לבנים ובהירי עיניים).

ביקורת מסוג א' מקובלת לחלוטין. ביקורת מסוג ב' לא צריכה לעלות בתדירות שבה היא מוטחת נגד ישראל.
ביקורת מסוג א' אינה אנטישמיות. ביקורת מסוג ב' היא אנטישמיות לכל דבר. בגלגולה המודרני המטעה והמוסווה והיפה נפש והפסבדו אינטלקטואלי.

בלבול בין הסוגים קיים בשני הצדדים:
מהצד האנטי-ציוני:
אנטי-ציונים רבים טוענים שכל הביקורת על ישראל זה אוטומטית א' וא' וא' (ביקורת לגיטימית, מאוזנת והוגנת), גם כשזה זועק מ"איפַה ואיפַה" הם מכשירים את השרץ.

מהצד הציוני:
ישראלים רבים, למרבה הצער גם נציגי העם וההסברה, מגנים אוטומטית כל ביקורת, וטוענים שהכל זה ב' וב' וב', גם מה שהוא א' מובהק. כך נוצרת אינפלציה בטיעון על אנטישמיות. חשוב להבין שהאיוולת הזאת שלהם (ויש עליה המון ביקורת! היא עושה המון נזק!) לא מבטלת את העובדה שאכן קיימת כמות גדולה של ביקורת מסוג ב'. ביקורת ששום מדינה ריבונית אחרת לא תסבול לקבל אותה בשקט.

אין לי חשק להכנס איתך לויכוח תיאולוגי. ממש מיותר. שני דברים אחרונים:
1) הנצרות אינה טוענת שישו הוא האלהים. זה לא הופך את האמונה שלהם או שלך או של המוסלמים לאמת או שקר.
2) ויכוח בין חילוני לדתי על דת הוא חסר משמעות כי אין בסיס משותף לשיחה. המשפט הזה:
בגלל הנצרות אנשים חושבים כל מיני שטויות כאשר האמת היא שאין לנו מושג על אלוהים ודרך הנהגתו את העולם
הוא לא בסיס איתן. אתה בכלל לא מתייחס לחתול הסגול שלי. מי אמר שאלהים צריך להיות ערטילאי? אצלי הוא מוחשי, עכו"מית שכמותי.

שליחה על ידי ע* » 07 אפריל 2010, 19:44

הנצרות אינה טוענת שישו הוא האלהים
ככל הידוע לי, הנוצרים לא טוענים שישו ברא את העולם וכל זה, אבל מעשית, הם לא ממש מבדילים בין ישו ואלוהים - מתייחסים אליהם באותה צורה.

ספר נפלא (סיפורת) על הקשר שבין היהדות לנצרות, בעיקר הפרוטסטנטית "אחשוורוש, היהודי הנודד" מאת שטפן היים

לא מסכימה שזה לא לגיטימי לשלול את הציונות. מה הקשר בין שלילה של הציונות לבין זה שלא רוצים יהודים חיים בשום מקום?
ומה לעשות - הציונות היא גזענות.
ולא כל ביקורת על ישראל היא לגיטימית. היא לא לגיטימית כשהיא כוללת שנאת יהודים וכשהיא לא עניינית לגבי מעשיהם של היהודים בישראל.

יש אימרה מאוד מפורסמת של קרל פופר שמדעי הוא משהו שאתה יכול להפריך. אני אינני יכול להפריך את החתול הסגול שלך ולא את המוני האנשים שמאמינים או לפחות כך הם מכריזים, שהם מקבלים מסרים (וכגון זאת אנו שומעים כל יום ובכל מקום). זה ברשות הפרט שלך. אם צריך לדייק אז אף נוצרי לא הוכיח - לפחות לא לי - שישו הוא האלוהים. מן המפורסמות היא שישו עבור הנוצרי הוא האלוהים. ג'יזעס, איך אפשר לחלוק על זה ?? על השילוש הקדוש לא שמעת? ישנן כמה כתות אוניטריות בנצרות שמאמינות באל אחד אבל זה לא הרוב. כשמישהו טוען שהוכיח משהו-שאינו-בר-הוכחה-או-הפרכה - זה שקר. לעומת זאת לדת היהודית לפחות בזרם אליו אני משתייך, אין יומרות לומר משהו על אלוהים ואפילו לא הרבה על העולם, מלבד על כוונותיהם לעבודת השם. כאן ההבדל הגדול בין היהדות לנצרות. השקר שלהם הוא אבי אבות השקרים. כל הבסיס הוא דמיוני ומי שנותן לדמיון להדריכו סופו לדעתי לההפך לרשע או להשתגע יותר ממה שרצה.

ויכוח בין חילוני לדתי על דת הוא חסר משמעות כי אין בסיס משותף לשיחה.
לגמרי מסכים.

הציונות היא גזענות.

אני רוצה רגע להבין מה זה גזענות.

האם גזענות זה אומר שאני רוצה רק מה'סוג' שלי מסביבי?
או שזה אומר לגיטימציה לפגוע במי שהוא לא מה'סוג' שלי?

נניח, אם מקימים יישוב של חינוך ביתי, ומסכימים לקבל אליו רק משפחות של חינוך ביתי - האם זו גזענות?
לדעתי לא.
זאת ההגדרה של אותו יישוב: 'יישוב של חינוך ביתי', ולגיטימי בעיניי שמשפחות מאותו יישוב ירצו לראות בו רק משפחות חינוך ביתי.

אני חושבת שזה מאוד לגיטימי שקבוצה מסוימת תרצה להקים לה מקום שיהיה רק שלה. אם אכן כך היא רוצה.
אם יהודים רוצים מדינה רק של יהודים - אני לא חושבת שזה גזעני.
כלומר, עצם הרצון הזה הוא לא גזעני.

שימו לב !!! - כל הנ"ל כמובן בהנחה תיאורטית, שהיה כאן שטח אדמה פנוי, שלא שייך לאף אחד - והיהודים היו רוצים להתיישב עליו ולהקים מדינה רק של יהודים - זה נראה לי סבבה לגמרי, ואני לא רואה בזה גזענות.

מה שכן בעייתי בעיניי - זה פגיעה באחרים על הבסיס הזה.
בין שיש כאן תושבים לא יהודים שהיו כאן קודם ועכשיו נפגעים.
ובין שיש כאן תושבים שהמדינה בעצמה איפשרה להם להגיע (כמו עובדים זרים) ועכשיו לא נותנת להם זכויות.

כאן יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.
ואם יש פגיעה באחרים על הבסיס של ההגדרה הנפרדת - אז זה לא לגיטימי בעיניי.

(אבל אם הפגיעה באחרים היא מסיבות בטחוניות ולא 'גזעניות' - אז אולי כן יש לזה לגיטימציה. זה מצריך בדיקה יותר מעמיקה, לא חקרתי את העניין מספיק לעומק, ואין לי כרגע תשובות על זה.
בכל אופן, הפגיעה באחר שאני מתייחסת אליה כאן, היא פגיעה שנובעת מתוך תפיסה של 'הגדרה נפרדת' - שזו הגזענות בעיניי, כשזה מאפשר פגיעה).

אבל לו נניח שלא היה כאן עניין של עם אחר - לא הייתי רואה בעיה עם רצון של עם מסוים במדינה רק שלו.
ומבחינתי זה היה לגיטימי אם למשל היו חוקים שלא לאפשר לעמים אחרים לגור במדינה כזאת וכו'.
(אבל לא (!) : לתת לעובדים זרים להגיע לכאן, לנצל אותם, ואז למנוע מהם זכויות. זה לא. אם לא מאפשרים ל'זרים' לגור בארץ כזאת - אז בכלל לא. ולא לנצל.).

מה שרציתי להגיד בהנ"ל,
שעצם הרצון למדינה רק של קבוצה מסוימת, אם לא כרוך בפגיעה באחרים - לא נראה לי שזו גזענות.

אשמח לשמוע מה דעתכם על כך?
ובכלל, מהי לדעתכם גזענות?

נניח, אם מקימים יישוב של חינוך ביתי, ומסכימים לקבל אליו רק משפחות של חינוך ביתי - האם זו גזענות?
לא, אם מותר לכל הגזעים להיות חלק מהקהילה.

_אני רוצה רגע להבין מה זה גזענות.
האם גזענות זה אומר שאני רוצה רק מה'סוג' שלי מסביבי?
או שזה אומר לגיטימציה לפגוע במי שהוא לא מה'סוג' שלי?_
נו, אם בסביבה שלך גרים גם לא מהסוג שלך, איך תמנעי מהם להיות בסביבה? עם חיבוק ופרח?
אגב, עזבי גזענות. נרחיב את זה לאי-רצון לחיות ליד מי שלא כמוני. אולי הוא דתי? אולי היא אתיופית? אולי הם אוכלי בשר? אולי הם ג'ינג'ים? אולי היא בדיוק כמוני אלא שהיא עונדת תכשיטים ומתאפרת? אולי הוא כמעט תאום זהה שלי אבל הוא נוטה לצעקנות? אולי הם עניים מדי או לא משכילים מספיק?
ואם את חושבת שאני ממציאה משהו, אז לא, יקירתי. מה זה אמירים? ומה זה קיבוץ טירת צבי (או מאה שערים)? ומה זה ישובים על טהרת האשכנזים/כורדים/מרוקאים? ומה זה ישובים אקולוגים? ומה זה ריחניה או טירה? ומה זה רמת אביב ג' או יד אליהו?

כאן יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.
שצריך ??? כלומר עד עכשיו לא נתת עליה את הדעת?
את חיה בלה לה לנד?

גם אני אשמח אם תפרט לאיזה פוגרומים אתה מתכוון מהמאה הרביעית.
יא אללה איזה סינג'ור. אני מרגיש כמו השעון מ"היה היה". ב1096 הפוגרום הראשון שידוע עליו במסגרת מסע הצלב הראשון 12000 איש נטבחים. לחלקם הוצע להתנצר אך סירבו. המיקום: עמק הריין; במאה ה14 עם פרוץ "המוות השחור" מאשימים את היהודים וזה נגמר בפוגרום. עשרות ערים מושמדות; המאה ה-17 פולין 100,000 יהודים נרצחים. צריך לזכור שאז 12000 איש זה יכול להיות עיר שלמה.
זה כמה דוגמאות. היו המון פוגרומים ומן הסתם על חלקם לא נדע לעולם. באינטרנט יש המון חומר. שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו.

מהי לדעתכם גזענות?
לפני ששואלים מהי גזענות מישהו מוכן להסביר לי בכלל מה זה גזע? כי אני לא מכיר בכזה דבר.

אתה לא עקבי:
המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים
ב1096 הפוגרום הראשון שידוע עליו במסגרת מסע הצלב הראשון
אולי זה המקור לאי ההבנה?

דרך אגב, מאיפה יש לך את הנתונים על מספר היהודים שנהרגו בכל אחד מהמקרים?

נרחיב את זה לאי-רצון לחיות ליד מי שלא כמוני.
רוזמרין, ניכר שאת נשמה סוציאלית

. אני חושב שאי-אפשר באמת לדעת מי כמונו ומי לא. מבחינתי, אימצתי את אימרת חז"ל - כל הכופר בעבודה זרה, נקרא יהודי.

מה לא עקבי? החלו במאה הרביעית - זה לא אומר שהסתיימו שם. הם נמשכו ונמשכו. הנתונים ממקורות שונים באינטרנט (קרי: ויקיפדיה. סתם באמת שהצלבתי קצת) . מה אף אחד לא שמע על המונח פוגרומים קודם? אם מישהו ירצה להתעמק בנושא אני מוכן לצלול עוד קצת לעומק.

אף אחד לא פקפק בקיומם של פוגרומים, או שאל למשמעות המונח.
אלא שמהניסוח -
המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים
ניתן להניח שאתה מתכוון לפוגרומים (ועוד נוראיים) שהיו במאה הרביעית. זה הכל.
בעוד שבפירוט שננת התחלת ממסעות הצלב - 1096. כ-600-700 שנה אחרי ההכללה הראשונית שלך, לא מעט זמן...

אז יש המון נוצרים עבריינים החל מהמאה ה-4 כאשר הוכרזה הנצרות כדת הרישמית של האימפריה הרומית והחלו פוגרומים
זה ציטוט מדויק שלי (ואינני יודע איך זה נתגלגל לניסוח שהבאת- כבר קצת קשה לעקוב) וממנו לומדים שזה רק החל באותה מאה (בניגוד ל'הסתיים'). אל תשכחי שבאותה תקופה לא היו כל כך הרבה יהודים באירופה אבל הפוגרומים לא החלו במסע הצלב הראשון.
בקיצור הבנתי למה אין ערבים באתר - כי רק יהודים מסוגלים לקשקש כל כך הרבה.

אז יש המון נוצרים עבריינים החל מהמאה ה-4 כאשר הוכרזה הנצרות כדת הרישמית של האימפריה הרומית והחלו פוגרומים שלא היו לפני כן כלפי יהודים

בערך מוחלט, אמנם המשפט הנ"ל הוא לא לגמרי ברור ויכול להתפרש בכמה צורות (שבמאה הרביעית הוכרזה הנצרות כדת הרישמית אבל הפוגרומים החלו רק אחר כך , או לחילופין שבמאה הרביעית החלו גם הפוגרומים),
אבל אתה לא תוכל להתחמק מזה בכזאת אלגנטיות, כי במקום אחר כתבת בפירוש:

וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים

כלומר, אתה ציינת יותר מפעם אחת שהפוגרומים החלו במאה הרביעית, וכששאלו אותך למה אתה מתכוון הטלת ספק בהשכלה של השואלים,
ובעצמך בסופו של דבר אמרת שהם החלו ב-1096 (המאה ה-11, ולא המאה ה-4 !!!).

אמנם בהודעתך האחרונה רמזת לאפשרות שהם התחילו עוד קודם למסעי הצלב, אבל לא הבאת שום סימוכין לכך, רק השערות. וגם אם התחילו קודם, אינך יכול לדעת אם כבר במאה הרביעית.

בקיצור הבנתי למה אין ערבים באתר - כי רק יהודים מסוגלים לקשקש כל כך הרבה
לאור הנ"ל אני מציעה שתחשוב שוב על המשפט הזה, ואל מי אתה יכול לכוון אותו.

שליחה על ידי ג'* » 08 אפריל 2010, 01:23

_כלומר, אתה ציינת יותר מפעם אחת שהפוגרומים החלו במאה הרביעית, וכששאלו אותך למה אתה מתכוון הטלת ספק בהשכלה של השואלים,
ובעצמך בסופו של דבר אמרת שהם החלו ב-1096 (המאה ה-11, ולא המאה ה-4 !!!).
אמנם בהודעתך האחרונה רמזת לאפשרות שהם התחילו עוד קודם למסעי הצלב, אבל לא הבאת שום סימוכין לכך, רק השערות. וגם אם התחילו קודם, אינך יכול לדעת אם כבר במאה הרביעית._
אהבת עולם יקרה, תבורכי.
זה בדיוק אי הדיוק שעליו ניסיתי להצביע.
רק שאת ניסחת אותו בבהירות ובחביבות.

ואל מי אתה יכול לכוון אותו
כיוונתי אל עצמי - אמנם לאחרונה הדיונים פה באתר נעשים רציניים ביותר. אבל בכ"ז אתמול הקדשתי לדיון החשוב הזה חלק נכבד מהיום וזה הפחיד אותי מעט.
בקשר לדיון הלשוני - אני הדגשתי שאלו רק דוגמאות ולא סיכום ממצה של כל הפרעות.
ובעצמך בסופו של דבר אמרת שהם החלו ב-1096
איפה אמרתי את זה? שוב חוזר על מה שאמרתי
זה כמה דוגמאות. היו המון פוגרומים
ממש לפני שבוע קראתי סוג של ספר היסטוריה בעריכת אורן נהרי וממש בכל דור ראו שם פוגרומים לרוב. אין לי כעת את הספר. אך פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אזכיר את הפרעות באיים הבלריים בספרד בשנת 418 עת שלטה שם הכנסיה והתנכלה ליהודים ואפילו היה גירוש (לא הגירוש שכולם מכירים) בשנת 613 (או התנצרות).
לימדו היסטוריה לימדו לשון לימדו לוגיקה

ומאד מתנגדת לציונות, שהיא לתפיסתי גזענית, מתנשאת והרסנית לנו ולאחרים.
יצא המרצע מן השק...
זוהי בדיוק האנטישמיות החדשה.
לא, את לא אנטישמית. את לא שונאת יהודים. את רק שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל.
כי אם הציונות היא גזענות (ולכן מוקצה), איזה תוקף יש לקיום המדינה הזו?

_לא, את לא אנטישמית. את לא שונאת יהודים. את רק שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל.
כי אם הציונות היא גזענות (ולכן מוקצה), איזה תוקף יש לקיום המדינה הזו?_

מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל? למה זה אנטישמיות? אין לי דבר נגד יהודים, או כל קבוצה אתנית אחרת - גם אם אני לא משתייכת אליה, ובכל זאת הלגיטימיות של ישראל, לאור האופן בו היא מתקיימת, מוטלת בספק בעיניי.
הציונות היא רעיון
בעוד העמים השמים - הם עמים המורכבים מבני אדם (כמו יהודים).

יש הבדל בין לצאת נגד רעיונות לבין לצאת נגד בני אדם.

ונמאס לשמוע על מכבסת המילים שנוסחתה: "X הוא ה Y החדש".

לא. אנטי ציונות היא אנטי ציונות, ואנטישמיות היא אנטישמיות. דברים שונים.

שלום לך,
מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל?

היה מעניין לשמוע עוד איזה מדינות את שוללת את קיומן ואז באמת אפשר לדעת מה הבסיס לשלילה.

תודה.

הכוונה כמובן "שוללת את קיומן" לפי דעתך.כי הרי במציאות הן כולן קיימות (לעת עתה).

עוד דבר קטן ועמך הסליחה על קו המחשבה ה"קטוע".
תשובה כגון אני נגד מדינות וגבולות ורוצה עולם ללא אלו וכו',לא מספיקה כיוון שהיא סוריאליסטית מידי לזמננו אנו.

_ונמאס לשמוע על מכבסת המילים שנוסחתה: "X הוא ה Y החדש".
לא. אנטי ציונות היא אנטי ציונות, ואנטישמיות היא אנטישמיות. דברים שונים._

אנטי ציונות היא אנטישמיות
למה? כי רוב אלו ששוללים את הלגיטימיות של ישראל, לא מעלים על דעתם לשלול את זכות הקיום של אף מדינה אחרת.
הם לא ישללו את זכות הקיום של מדינות דתיות קיצוניות, שמפלות נשים לרעה בצורה קיצונית.
ולא ישללו את זכות הקיום של מדינות שמנהלות ג'נוסייד נגד עמים אחרים.
רק המדינה היהודית הקטנה מציקה להם. לה אין זכות קיום.
אין לי מילה אחרת לזה חוץ מאנטישמיות.

הערה: אני לא כולל באנטישמים את הזרמים החרדים ששוללים את קיום המדינה (לגביהם יש לי תלונות אחרות...)

מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל? למה זה אנטישמיות? אין לי דבר נגד יהודים, או כל קבוצה אתנית אחרת - גם אם אני לא משתייכת אליה, ובכל זאת הלגיטימיות של ישראל, לאור האופן בו היא מתקיימת, מוטלת בספק בעיניי.

גלמונית, לאור דברייך הנ"ל, אני רוצה לחדד ולהבין את דרך מחשבתך:

האם זכות קיומה של מדינה תלויה באופן בו היא מתנהלת?

כי אם כך, אני מתארת לעצמי שבטח יש עוד הרבה מדינות שאפשר לשלול את זכות קיומן. יש בוודאי הרבה מדינות מושחתות מאוד (למשל מסוג אלו ש-ח אלפשה הזכירה), הלא כן?
האם תאמרי גם עליהן שאת שוללת את הלגיטימיות שלהן?

(בכך נראה שאני מצטרפת לשאלה של נהלל במעגל)

כלומר, אני מאוד מסכימה שצריך לעשות הכול כדי לתקן דרך התנהלות מעוותת של כל מדינה שהיא, אבל האם לשלול את זכות קיומה הבסיסית של מדינה כזאת, באשר היא?

אשמח לשמוע את תשובתך.

למשל מסוג אלו ש-ח אלפשה? הזכירה
צ"ל הזכיר

צ"ל הזכיר
כן, ידעתי שאתה גבר. אבל היה נדמה לי שכתבת כאן באחת ההודעות בלשון נקבה, אז חשבתי שהתבלבלתי ושאתה בעצם אישה. טוב, אתה חוזר להיות גבר אצלי....

אהבת עולם, אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (או מישהו או משהו בכלל). אבל יש לי הרבה ביקורת על ההנהגה שלה ובעיקר אני מוצאת את עצמי בוויכוח מתמשך עם ההגדרה הציונית. כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית, אני מוצאת שהצורך שלי בדמוקרטית גובר על הצורך שלי ביהודית.

מצד אחד:
מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל?
ומצד שני:
אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל

????

כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?

אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל
אוקיי, זה קצת שונה ממה שהבנתי ממך קודם.
אבל האמת שעכשיו זה יותר קל לי לעיכול, ונדמה לי שזה גם נותן לנו יותר בסיס להמשך הדיון.

אני אשמח להמשיך לשמוע על מה לדעתך טעון שיפור, ואיך לדעתך אפשר לעשות שינוי לטובה.

תודה.

_כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?_
אני רואה סתירה בדת שמזדהה עם השילטון. צריך להפריד בין השניים. השילטון צריך להתעסק במינימום ההכרחי לקיום בסיסי ולא בקצה קצהו של שום דבר אחר. מי שרוצה לבחור להיות יהודי יבחר ושלא יהיה תלוי במדינה בשום דרך.

מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל?

אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (או מישהו או משהו בכלל)

נשמע כאילו שמכיוון שלא היתה עוד מדינה שאת שוללת את קיומה,חזרת צעד אחורה והחיית בחזרה את מדינתנו ואף נתת לה לגיטימציה.ככה אני מבינה זאת מהניסוח.

או במילים אחרות-הפשטות עם הדעתנות הברורה של " מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל"_ נשמעת מפיך יותר אמינה מאשר החזרה אחורה בנוסח "_אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל(או מישהו או משהו בכלל)"
התוספת של ה"מישהו או משהו בכלל" קצת "תופסת" אותך,כי הנה הרי מבקשים ממך לשלול זכות של מדינה נוספת וזה כאמור(ייתכן)ולא קיים באמתחתך.

ובכל זאת הלגיטימיות של ישראל, לאור האופן בו היא מתקיימת, מוטלת בספק בעיניי.

יש כל כך הרבה מדינות שמתנהלות רע מאוד,איפה להתחיל? אפשר לומר הפוך.יש מעט מאוד מדינות שמתנהלות טוב,מוסריות,עם זכויות אדם,שיוויון וכו.
לא ברור לי עדיין הקשר שאת עושה בין התנהלות/התקיימות לבין הזכות שלהן להיות.

אני רואה סתירה בדת שמזדהה עם השילטון. צריך להפריד בין השניים. השילטון צריך להתעסק במינימום ההכרחי לקיום בסיסי ולא בקצה קצהו של שום דבר אחר. מי שרוצה לבחור להיות יהודי יבחר ושלא יהיה תלוי במדינה בשום דרך.
מה לזה ולדמוקרטיה?
ריעננתי את זכרוני בעקרונות הדמוקרטיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7% ... 7%99%D7%94
איזה עקרון לא מתקיים בישראל?

הפשטות עם הדעתנות הברורה של "מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל" נשמעת מפיך יותר אמינה מאשר החזרה אחורה בנוסח "אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל(או מישהו או משהו בכלל)"

לי דווקא האמירה האחרונה של גלמונית נשמעת יותר אמינה.
אני חושבת שיש לנו (בני אדם) נטייה להצהיר הצהרות כוללניות. יש בזה משהו מפתה.
ורק לאחר מחשבה נוספת - אם נהיה מודעים וכנים עם עצמנו - נהיה מוכנים לדייק את דברינו.

(כמו למשל הצהרות מסוג 'כל הגברים הם כך וכך' - שמאוד קל להגיד אותן ברגעים מסוימים. אחרי מחשבה נוספת ניתן להפוך אותן לאמירות יותר מדויקות כמו 'הרבה מהגברים הם כך וכך' או 'יש גברים שהם כך וכך', או 'בחוויה שלי הרבה גברים הם כך וכך' וכו'.)

ההצהרה הראשונית משקפת איזשהו כיוון ראשוני ו-הלך רוח, (שעולה לפעמים ממקום לוחמני), אבל אחריה יכול לבוא הדיוק - שעמו גדלה האותנטיות.

ההצהרה הראשונית משקפת איזשהו כיוון ראשוני ו-הלך רוח, (שעולה לפעמים ממקום לוחמני), אבל אחריה יכול לבוא הדיוק - שעמו גדלה האותנטיות.

ייתכן בהחלט.

מה לזה ולדמוקרטיה?
אה זה לא היה קשור לשאלה שלך ישירות. אבל בעקיפין, אני חושב שאם היו מפרידים את הדת מהמדינה השאלה הזו לא היתה עולה כלל.

הוי גלמוניתה, אני חושבת שהדף הזה יגמול אותי סופית מבאופן. אמנם אני בקושי נכנסת אליו אבל רק ממה שמסתובב פה בפעמים המעטות שאני כן נכנסת אני מבינה שאין לי מה להמשיך להחליף דעות על מנשאים ופשפושים ואתגרים חינוכיים עם כל הציונות הנבערת והפטריוטיות העיוורת הזאת.
ובכלל, הצירוף של הדף הזה עם איזו אינטראקציה כאילו חביבה שהיתה לי היום בחנות טבע וכל פרשת ענת קם ממש הוציאה לי את הרוח מהמפרשים. אז כל הכבוד לך שאת עוד מסוגלת לבוא הנה ולהתווכח. אני באופן אישי מקבלת מזה בחילה וחלושס ורק רוצה להשתבלל לי מתחת לאיזו שמיכה, אולי באוסטרליה.

עם כל הציונות הנבערת והפטריוטיות העיוורת הזאת
כמובן. מי שציוני הוא לאומן נבער ועיוור.
רוב סליחות, גברת נאורה.

אולי באוסטרליה.
בהצלחה.

אם אני לא טועה אז אוסטרליה היא גם כן מדינה לאומית גאה,זקופה ופטריוטית.ייתכן אבל שלהם מותר להיות כאלו.

ההןדעה יועדה לגלמונית, אתם חבר'ה תמשיכו לרחוץ בצדקנותכם.
מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית.

בקשר ל(פחות או יותר)כל מה שנאמר למעלה, אני אסכם את עמדתי כך:

יש לנו חרא של מדינה. וכמה טוב שהיא ישנה.
הלוואי שיהיה פה כבר יותר טוב.
אני אהיה פה בכל מקרה.

מהדיון, לעומת זאת, אני פורשת.
תיהנו!

אז כל הכבוד לך שאת עוד מסוגלת לבוא הנה ולהתווכח.
אני לא מרגישה שגלמונית מתווכחת.
אני מרגישה שהיא מביאה את הצד שלה, ואחרים מביאים את הצד שלהם, ובעזרת שיחה ושאלות אחד לשני, אנחנו לומדים אחד מהשני.
אולי לא אצל כולם, אבל אני מרגישה שיש כאן פתיחות להקשיב (אצל גלמונית ואחרים), ולא רק לשכנע.
וגם, לענות בסבלנות ובצורה מכבדת על שאלות.
וגם, למצוא את המקומות שכן מסכימים בהם - כדי להמשיך משם.

אם העיקר כאן היה ויכוח ולא שיחה - לא נראה לי שהייתי נכנסת לדף הזה.

מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית.

לפי הדברים שלכן על הציונות, לאוסטרליה הלבנה בכלל אין זכות קיום. לא היה שם אף אדם לבן בהיסטוריה שקדמה לכיבוש האלים והלא מוצדק, הדורסני, הגזעני והלאומני הבריטי.
היום הלבנים השליטים זורקים כמו נדבה שטחים שוממים ועלובים לקומץ האבוריג'ינים ששרדו, במקום המרחבים העצומים שלקחו להם. שלא לדבר על השואה שהאוסטרלים הנאורים עשו לתושבי היבשת (השמדת עם אמיתית ומכוונת), מדיניות אכזרית של חינוך מחדש, והפיכת רוב האוכלוסייה האבוריג'ינית (הקומץ ששרד, כן?) למובטלת כרונית ואלכוהוליסטית.

אז בעיניי לאומיות אוסטרלית היא גזענות. את אוסטרליה צריך להחרים. אבל איפה ועידת דֶרבּן שתכריז את זה? לא, הם עסוקים ביהודים.
אתן באמת חושבות שאפשר להשוות את הקשר העמוק המתמשך והמתועד בכל תקופה של העם היהודי לארץ ישראל, לקשר של לבנים בורים שכבשו ברגל גסה את היבשת הדרומית והחריבו שם הכל, מתרבויות נדירות עד מערכות אקולוגיות? ועוד לגזור מזה שזכותם נעלה על זכותנו? חחחח פפפפףףףף (נחרת בוז)

פלוני אלמונית.מה שאוסטרליה עשתה לאבורג'ינים זה ידוע.
משום מה אנשים בוחרים לחשוב שאוסטרליה זה ערש המוסר,היופי והצדק.
לכן רק הדגשתי שזו מדינה מאוד פטריוטית.לכל אלו שסולדים מפטריוטיזים ומכנים את מדינת ישראל ככזו.

אני התייחסתי לדברי אנד לוסיה :
(ההןדעה יועדה לגלמונית, אתם חבר'ה תמשיכו לרחוץ בצדקנותכם.
מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית_
ולכל האווירה הזאת שלהאשים את ישראל ולשלול את קיומה, ואפילו למאוס ב"ציונות הגזענית והדורסנית" ולרצות לעבור לאוסטרליה "הטהורה והמוסרית". אז זהו, שלא.

מה הקשר בין הזוועות שהאוסטרלים עושים לזוועות שהישראלים עושים? מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?
איזו מן טענה מוזרה!

_כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?_ - ככה זה נראה בינתיים לפחות. בינתיים מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית.

או - כמו שאני אוהבת לומר - הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה ביה"ס הדמוקרטי בחדרה.

אז אולי באמת אפשר לעשות סקר מה יותר חשוב לכם: דמוקרטית או יהודית.

מה שאוסטרליה עשתה לאבורג'ינים זה ידוע.
זה ההבדל. מה שהיה - היה. אנחנו ממשיכים לחיות בעבר. אפילו בעבר הרחוק. קברים עתיקים חשובים יותר מאנשים חיים.
היום באוסטרליה, אבורג'יני יכול להיות ראש ממשלה.באוסטרליה לא יהיה דף: למה אין אבורג'ינים באתר. אצלנו לא יהיה ראש ממשלה אבורג'יני וגם לא ערבי.

מה יותר חשוב לכם: דמוקרטית או יהודית
אפשר גם וגם - רק תצאו מהשטחים. אבל השטחים הם סמלי עבר מפוארים....
אפשר להמשיך להאמין כמו ח אלפשה? שישראל היא כיום פועלת ע"פ עקרונות הדמוקרטיה. (הפנייה לויקיפדיה)
אבל כמובן שמה שיהיה - לא זה ולא זה. ואז נקרא ונכתוב (בערבית כמובן) בדף: למה אין יהודים באתר.

שאלה חשובה!
מישהו מכיר עוד מדינה נורמלית בעולם שכל כך הרבה תושביה חושבים כמו יעלי לה

אני אסכם את עמדתי כך: יש לנו חרא של מדינה.

אהבת עולם - הרסת אותי!
גם אותי. אני משתגע מהתמימות היפה שלך ומטוב הלב והחביבות שלך.

איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה?
התשובה נמצאת בדבריך היפים והחכמים מאוד למעלה ביום 06.04.2010 02:24 בהיותנו נפוצים בכל הגלויות, הזהות הלאומית שלנו היתה היותנו קורבנות. ההתקרבנות שלנו. וגם כאן אנחנו קורבנות מרצון.
כל העמים שינו את פניהם לאורך הדורות. רק אנחנו נשארנו אותו דבר - אוהבים להתלונן ולרטון.
בשנות ההגירה הגדולה שהיגיעה מרוסיה / ברית המועצות לשעבר, לימדתי עברית באולפנים ושם למדתי להבחין מיהו יהודי, ומי לא יהודי. היהודים התלוננו כל הזמן. הגויים היו מרוצים שהגיעו לאמריקה הקטנה. המבחן הזה הוכיח את עצמו באותו הזמן ללא יוצא מהכלל. (וגם הבנתי טוב יותר את הקשר שלנו לשושלת עם ישראל שיצאו מעבדות לחירות, אבל זכרו את סיר הבשר, ולא את כל הסבל הצער והעבדות). היום רבים מהגויים האלה השתלבו כאן יפה מאוד, גם הם מתלוננים.

אפשר להמשיך להאמין כמו ח אלפשה?? שישראל היא כיום פועלת ע"פ עקרונות הדמוקרטיה.
מה זה קשור לאמונה?
דמוקרטיה היא מושג ברור ומוגדר. איך ישראל לא דמוקרטית?

אפשר גם וגם - רק תצאו מהשטחים.
מה זה קשור לדמוקרטיה? (ואני בעד יציאה מהשטחים...)

היום באוסטרליה, אבורג'יני יכול להיות ראש ממשלה.
באמת? כמה ראשי ממשלה אבוריג'נים היו עד היום?

מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?
לא.
הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.
למה? אנטישמיות.

מה זה קשור לאמונה?
לא לאמונה! לעובדות. איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?

עקרון זכויות אדם, הוא אצלנו בערבון מוגבל. אצלנו המשטרה עוצרת (באישור בית המשפט) בקלות רבה מדי. גם מעצר לצורך חקירה", גם מעצר לצורך הרתעה, וגם מעצר עם כל מיני נימוקים אחרים, כשהנימוק האמיתי שלא מדברים בו הוא - הרי ברור שהחשוד יצא חייב בדין.
עקרון שלטון החוק אצלנו הפך לעקרון שלטון הצחוק. לגורמי אכיפת החוק קוראים - כנופיית שלטון החוק. אנשי שלטון רבים מדי מעורבים בחייהם של עבריינים, והופכים לעבריינים גם הם. וזה עוד לפני שדיברנו על פוליטיקה.
עקרון הכרעת הרוב, מתקיים רק אם הוא מתאים לעמדת הימין, (לרוב הימין הפאנאטי).
עקרון שלטון העם, לא קיים היום בכלל בעולם. מה שנקרא בחירות, זה כבר לא בחירות של מפלגות ואישים שמייצגים עמדות וערכים, אלא הצבעה בעד קמפיין מוצלח יותר. סיסמאות קליטות יותר. למי יש ארתור פינקלשטיין טוב יותר.
עקרון הפרדת הרשויות? למעשה אצלנו הממשלה היא הרשות המחוקקת. כשהרשות השופטת מחליטה החלטות שלא מוצאות חן בעיני הממשלה, מחוקקים חוק עוקף בג"צ. או סתם לא מקיימים החלטות בית המשפט. איקרית ובירעם הם הדוגמאות הבולטות והמפורסמות ביותר. מזה יותר מ50 שנה שהיו בהן החלטות שיפוטיות רבות, וגם החלטות של השלטונות, מנכ"לים, שרים וגם ראש ממשלה אחד, מנחם בגין. הרשות שקבעה היא רשות השו שו שלא מוזכרת בויקיפדיה.
ואם חופרים עמוק יותר, מגלים שיש עוד רשות אחת שמנהלת את חיינו כאן, שלא מוזכרת בויקיפדיה, ושלא מוכרת היום בשום דמוקרטיה בעולם. זוהי רשות מועצת גדולי החכמים. (או מועצת חכמי הגדולים - תלוי מאיזו עדה אתם).

הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.
נכון. אתה צודק.
אבל זה לא בגלל אנטישמיות. לא רק בגלל אנטישמיות. גם בגלל ההתנהלות המטופשת שלנו. מקרה ג'ו ביידן למשל.

ולמרות הכל - מדינת ישראל היא מדינה יותר טובה ומוצלחת יותר מרוב מדינות העולם, ואפילו מחלק ממדינות המערב.

דמוקרטיה היא מושג ברור ומוגדר. איך ישראל לא דמוקרטית?

אוסיף על מה שכתבה פלוני אלמונית מעלי, את תושבי מזרח ירושלים (מהם אגב התחלתי את העמוד הזה) שאמנם נתונים לריבונותה של מדינת ישראל אולם נטולי אזרחות ולפיכך נטולי זכות הצבעה לכנסת ולפיכך נטולי יכולת השפעה על חייהם מן ההבט הפוליטי. - זאת אינה דמוקרטיה. זאת גזענות לשמה. כי הסיבה שבגללה הם לא מקבלים מעמד של אזרחים נעוצה בגזע שלהם. אם הם היו יהודים אולטרה-שמאלנים = הם היו מקבלים אזרחות.

מתוך ויקיפדיה:
באופן רשמי, רשאים תושבי מזרח ירושלים הערבים, והדרוזים ברמת הגולן, להגיש בקשה להתאזרחות במנהל האוכלוסין בתוקף מעמדם כתושבי קבע, אך מרביתם אינם עושים זאת - בין אם מסיבות אידאולוגיות, בין אם מחוסר מודעות, ובין אם מחשש מנידוי שיוטל עליהם.
מעמד התושבים האלו, הוא משהו שצריך להיות חלק מהסדר קבע (שלום?), עם מדינות האם שלהם.

לא לאמונה! לעובדות. איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?
לגבי חלק מהעובדות שפירטת אני מסכים ועל חלקן אני חולק.
אבל כל הבעיות שהעלת, הן פגמים נקודתיים. לא משהו עקרוני. חלקם דורשים תיקון.
אבל לשיטתך, אין דמוקרטיה אחת בעולם כולו (בכל מדינה דמוקרטית ניתן למצוא פגמים).

(בכל מדינה דמוקרטית ניתן למצוא פגמים).
נכון. אבל אצלנו זו שיטה.
לערביי ירושלים לא נתנו אזרחות בכוונה, כי ידעו שהם לא יבקשו. כל "עולה חדש" עם "סבתא" יהודיה, מקבל אזרחות אוטומטית בלי לבקש.
מעמד התושבים האלו, הוא משהו שצריך להיות חלק מהסדר קבע (שלום?), עם מדינות האם שלהם.
האם גם המעמד שלנו יהיה בתיאום עם מדינות האם שלנו? או שאתה מתכוון למה שמתכוונים מנהיגי הימין - ממילא לא נעשה שום הסדר קבע עם הערבים, כך שלא תהיה בעייה.

מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?

נראה לי שלא זאת חלילה הייתה הכוונה בהשוואה לאוסטרליה, אלא כפי שהסביר ח אלפשה:
הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.

במקרה הזה, המטרה הייתה להראות שגם לאוסטרליה יש 'שק שרצים', ויחד עם זאת אין מפקפק בזכות הקיום שלה.

אך בוודאי ששק שרצים של מדינה אחת, אינו מכשיר שום שרץ של מדינה אחרת.
זה ברור, ולא על זה היה הדיון.

**********

איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?

תודה רבה על הפירוט פלוני אלמונית וגלמונית.
אני מאמינה שיש הרבה אמת בדבריכם.
ויש כאן הרבה הראוי לתיקון.

יחד עם זאת, הייתי רוצה להבין: האם אתם טוענים שמדינת ישראל היא היחידה המתיימרת להיות דמוקרטית בעוד שאינה כזאת בפועל,
או שמצב כזה קיים גם במדינות אחרות?

שאלתי את שאלתי האחרונה לפני שראיתי את שתי התוספות האחרונות.
ובכל זאת, אם יהיה עוד מה לחדד בעניין, אשמח לשמוע...

אשמח לשמוע...
הבעייה במדינתנו, שיש כאן מגמה הולכת ומתרחבת לכיוון הפגמים שפירטתי. זה מדאיג יותר מעצם קיומם של פגמים.
התשובה שלי בכל זאת טמונה במשפט הבא ולמרות הכל - מדינת ישראל היא מדינה יותר טובה ומוצלחת יותר מרוב מדינות העולם, ואפילו מחלק ממדינות המערב.

לא מכירה דמוקרטיה מושלמת. ההבדל בין ישראל לשאר הוא שכאן אני חיה. מדברת את השפה, ממיינת את האשפה, מגדלת את הילדים ועד לא מזמן גם משלמת מסים (כרגע מובטלת). ולכן כאן היא נקודת המינוף שלי לעשיית צדק חברתי ושלום עולמי.

ההבדל בין ישראל לשאר הוא שכאן אני חיה. מדברת את השפה, ממיינת את האשפה, מגדלת את הילדים ועד לא מזמן גם משלמת מסים (כרגע מובטלת). ולכן כאן היא נקודת המינוף שלי לעשיית צדק חברתי ושלום עולמי.

ההבדל הזה מאוד ברור לי.
וברור שמה שחשוב לך - זה מאיפה את יכולה ורוצה להתחיל את השינוי.

מה שכואב לי, זה כשאנשים אומרים דברים שמשתמע מהם 'מדינת ישראל גרועה יותר מכל מדינה אחרת' או 'מכל מדינה דמוקרטית אחרת'.
אם לא זה מה שאת אומרת, אלא רק מחפשת שינוי לטובה, ואיפה את ואחרים יכולים להשפיע - אז אני מצטרפת !!!

לא יכולה לגמרי להיות שלמה עם האופן (המקסים

) בו את מתארת את הדברים.
בכל מיני מקומות בעולם מתרחשים עוולות. אוסטרליה, עד כמה שאני מבינה, מכירה בפשעים שלה כנגד האבוריג'ינים. גם ארה"ב לא מנסה לטעון שהאינדאנים היו הרעים בכל הסיפור הזה ולוקחת אחריות על העוולות שעשתה בעבר. אף אחד היום לא טוען שלאפריקאים הגיע להחטף ולהיות מובלים לחיי עבדות במערב כי הם היו קופים פרימיטיבים בג'ונגל.
גרמניה, למשל, לוקחת אחריות על מה שהיה בשטחה ובאחריותה המדינית.

רוסיה, עד כמה שאני מבינה, לא לוקחת אחריות על מה שהיא עושה בצ'צ'ניה, התורכים מסרבים לקחת אחריות על הטבח בארמנים, ויש עוד מגוון רחב של דוגמאות, מההווה ומהעבר.

אז, כן, זה לא רק כי אני חיה כאן. זה גם כי העוולות כאן מסתובבים יתומים לכאורה. ואני חושבת שדווקא יש להם הורים.

ואם נחזור רגע לרעיון הציוני, שאי אפשר לא לדבר עליו בהקשר של ישראל, אז אולי זה באמת ישב מאוד יפה על הדף ובתכניות (יש לי ספקות, אבל נניח) אבל עכשיו כבר לגמרי ברור שזה לא עובד. יותר גרוע מלא עובד: זה עובד רע מאוד. המון המון המון אנשים חיים (במידה והם עדיין חיים, כי חלקם לא הצליחו לקיים אפילו את זה) בתנאים שממש לא היית מסכימה אפילו לעבור על ידם. תחשבי על הילדים שלנו שמרימים ראש ומצביעים לשמים "הנה אווירון" ותחשבי על ילדים שרצים בפאניקה ומתחבאים מתחת למיטה כשהם שומעים רעש של מטוס.

כן גלמונית המצב ממש נאחס.

כן, טליה, המצב ממש נאחס. אגב, נאחס - זה בערבית, לא?

ואני מדברת גם על הילדים בשדרות שחיים בפחד. וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות (לא כולם כמובן הולכו שולל. חלק היו מוכנים לחיות בשטחים הכבושים בכל מחיר (ועדיין חארם עליהם ועל ילדיהם), אבל אני מניחה שיש אנשים שמרגישים שעבדו עליהם בגדול).
זה לא שהמצב כרגע הוא חרבנה עבור הערבים אבל לפחות היהוד מבסוטים להם בקבלת השבת בבית יהונתן. לא יודעת אם שמת לב.
המצב אפעס לא משהו.

תודה רבה גלמונית
כל מילה בסלע!
וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות
רק ילדי המתנחלים. הוריהם שותפים לעוולות השולל.

כן גלמונית המצב ממש נאחס.
לא טליה. המצב דווקא יופי טופי. אבל עתיד המדינה הציונית, היהודית ודמוקרטית הוא נאחס. כמו שאתם רוצים, לא תהיינה שתי מדינות. תהיה מדינה אחת, והיא תהיה מדינה ערבית. כי כידוע עוד מימי גולדה, אין פלשתינאים.

_וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות
רק ילדי המתנחלים. הוריהם שותפים לעוולות השולל._

פה אני שומעת איזה דיסונאנס. יש פה איזו אמירה מוסווית כאילו המתנחלים הם "הרעים" בסיפור הזה. ואני לא חושבת ככה. אולי הם נאחזים בנרטיב שנתפס בעיניי כלא רלבנטי ואולי הם "תינוקות שנשבו" או סתם אנשים שבחרו בחירות אומללות לדעתי, ועדיין הם לא רעים. לא מגיע להם כל מה שקורה להם. הייתי מעדיפה שהם יצאו מהמצב הזה ללא פגע.
הייתי מעדיפה שהזמן יבשיל את ליבם ודעתם. זה אמור להיות פחות מורכב ממה שזה נראה כי, לכאורה (אני לא באמת יודעת) הם עושי דברם של הרבנים. כך שמספיק שיבשילו לבבות הרועים כדי שצאן מרעיתם ילך אחריהם חזרה אל זרועות ההומניות ואהבת האדם באשר הוא אדם. שם המולדת האמיתית של האמונה, לא? באיחוד. לא בפירוד.

אה. טוב. לא משנה. גלשתי. שבוע טוב לכלנו אמן אינשאללה.

אוי זה נקרא לי נורא מתנשא מה שכתבתי.
זה מזכיר לי שאתמול נסענו באוטו והילד בן השש שאל "מה קורה כשמתים?" ואמרתי לו "נהוג לומר שאף אחד לא באמת יודע. וזה נכון, כמעט אף אחד לא יודע. אבל רק אני כן יודעת את האמת האמיתית "

(בלי פאניקה.. לילד יש חוש הומור. )

ההומניות ואהבת האדם באשר הוא אדם. שם המולדת האמיתית של האמונה, לא?
לא, זה ניגוד אבל קצרה היריעה

.
חברה, אל תשפכו את התינוק עם המים. לבוא ולהגיד מדינת ישראל זה חרא, נשמע כמו אביב גפן במחזור. למה לא להציע עצות מעשיות ולפעול. מה הטעם בסתם לקטר, ולהשמיץ איש את רעהו? צעד ראשון זה להגדיר מטרה.