למה ללכלך על איך שהוא מלכלך

לפניכם מייל שקיבלתי היום מחברה. כלשונו:

Re: למה?

אולי את יכולה להסביר לי למה...???

למה לאכול על צלחת אם אפשר לאכול ישר על השולחן?
למה להחליף גליל של נייר טואלט כשהקודם נגמר?
למה לא לפזר את הבגדים מהסלון עד המקלחת ולעשות "סימני דרך"?
למה לסגור דלת של ארון אם פותחים אותה?
למה לסגור את משחת השיניים אם אפשר לגרום לה להתייבש?
למה כשמחליפים טיטול לזרוק את המלוכלך?
למה לשטוף את הכלים אם אפשר לחכות למחר ול-בכלל?
למה לא לזרוק את התחתונים על הריצפה אם ממילא הם הולכים לכביסה?
למה לשים את המגבת בכביסה אם אפשר להשתמש בה עד שתתפורר?
למה לשים דברים מכוסים במקרר, אם אפשר להשאיר אותם פתוחים שיתייבשו? אה, וגם אח"כ לא לזרוק אותם, גם אם הם מעלים עובש... ??

אה?
למה??
למה???
למה, תסבירי לי,
למה התחתנתי עם איש מערות??
הא?

סוף ציטוט.

אז כן, אני יודעת, כולנו נאורות. גם בני זוגנו נאורים. הם מכבדים את העדפותינו ואת רצונותנו. גם בעלי. באמת. יש לו, למשל, בלעדיות על רחיצת הילדים (שונאת לרחוץ!), הוא גם מבשל, מקפל כביסה, משחק עם הגדול שעות בלגו ובמכוניות, ומתקן המון דברים בבית. בכלל - הוא חמוד נורא!
אבל מה לעשות, לפעמים בא לי להניף את הנבוט הפרה-היסטורי, וללכלך על איך שהוא מלכלך...
אתן מוזמנות להצטרף.

הבהרות:

הגם שדף היגיון בעבודות הבית , עורר בי תשוקה עזה לרחוץ כלים ולהעמיס מדיח (עם חוד הסכין כלפי מטה, כמובן), הרי שאין הוא מעניק מספיק מקום לסוגיה דלעיל.
_{ההודעה מנוסחת בלשון נקבה אך מיועדת לנשים וגברים כאחד}

דווקא נשמע שנורא נוח לו בבית. (-:
(אני מקווה בשבילו שזה לא כי הוא מרגיש שהוא חי לבד )-: )

למה לסגור דלת של ארון אם פותחים אותה?
באמת למה?????
(אגב, שמועות אומרות שזו התנהגות גברית נפוצה!)

בנות, שפספסתן את רוח הדף!
או שפשוט בני הזוג שלכן אינם במלכלכים? אשריכן

על כל פנים אתרום משלי, לסיפתח -
אצלינו זה נעלים - בכל מקום . פעם הגדיל (זוגי, זאת אומרת) לעשות, וכשמצאתי את נעליו מתחת לשולחן הסלון, ענה: "אבל תיראי, הנחתי אותן מסודר"...

צר לי לאכזב מ י כ ל,
אנחנו מבלגנים יחד (-:

אמא'לה, אני מפחדת להתוודות. אני מכלכלת ומבלגנת והוא מסדר.....

(בבוקר שאחרי החתונה קמתי לשרותים ב-7:00, כשחזרתי המיטה היתה מסודרת. ועוד מיטה של מלון!! נשבעת. סיפור אמיתי.)

לא חולקת איתכן יותר כלום!

מיכל, את לא לבד.
אם כי הוא הולך ומשתפר, אני מוכרחה לפרגן לו. אבל עדיין יש דברים שהוא פשוט לא רואה, ומסוגל לעקוף אותם שוב ושוב בלי שזה יפריע לו.
למשל, חרצני זיתים על השולחן בסלון,
ערמת חול על השטיח,
כוס קפה מעופשת ליד המחשב,
תיק פתוח בכניסה לבית, והכול נשפך מתוכו,
קקי באסלה...

יש דברים שהוא פשוט לא רואה
זהו עצם העניין.
לא, זה עצם של הכלב.
אבל הכלב מת מזמן...
טוב זה עצם העניין.

פה קבור הכלב!
הוא פשוט לא רואה! לא רואה! לא רואה!
אני לא מבינה איך אפשר לא לראות, אבל עובדה - אפשר!

השאלה צריכה להיות לא למה ללכלך אלא למה לנקות!
אחרי המון פעמים שמצאתי שיש מלוכלך, וניקיתי, ומישהו אחר מצא שיש נקי והשאיר אותו מלוכלך, במקום לנגב ולקטר , פשוט השארתי מלוכלך!
ותנחשו מה?
אחר כך מצאתי אותו נקי! (נקי יחסית-אבל זה היה שיפור של מאות אחוזים!)

dave]עוורון לכלוך גנטי barry[/po]/7324952.htm הסבר מאת דייב בארי

אני רואה הכל, כולל הדף הזה, בו אני מושמץ!
מהיום: שביתת ניקיון גברית. כל גברי האתר- הרף למטאטא!
ינקו וינקו עד שיבינו- הכל עניין של מחשבה מעמיקה ופילוסופיה מבוססת.
הניקיון הוא בסך הכל פעולה סיזיפית מיותרת. ממילא הכל מתלכלך.
ולא אמרתי כלום עדיין בנוגע לגבריות האמיתית.
אנחנו- אנשי מערות אנחנו.
במערה אין שואב אבק.
אין ספונג'ה.
יש ויש פויקה, פויקה, פויקה.

אצלנו זה מאוד שוויוני;-) לכל אחד יש הרגלים שמעצבנים את השני. אני לא שוטפת את הכוס אחריי, משאירה את הסוף של התפוח שאני אוכלת במיטה , על השידה, ואת הכוס של הקפה ליד המחשב. הוא לא סוגר את הדלת של הארון, לא יודע לשים את הגרביים בכביסה ועוד כאלה. למדנו לחיות עם זה בשלום, בלי להניף שום דגל ובלי לחנך זה את זו.

בו אני מושמץ!
אבא של יותם - על זאת נאמר במקומותינו If the shoe fits...
כמו כן, תשומת ליבך להבהרה מס' 2 בפתיח לדף דלעיל. קראת? - איך זה מרגיש when the shoe is on the other foot ?!?

<מיכל מנסה להשליך נעלים בתיקווה שלא תסגיר את העובדה שאינה יודעת פויקה מהו>
<אופס, היתכן כי נעלים הן תסביך משפחתי ?>

בתיקווה שלא תסגיר את העובדה שאינה יודעת פויקה מהו
אח... הזמנים בהם היה אין לא לדעת מה היא פויקה....
בינתיים, אם את רוצה מתכונים לפוייקה בבקשה.
הנה הפסיק שחסר במשפט הקודם:

[h=2]

,[/h]

אצלנו כשאני באה בטענות הוא אומר שישמח לנקות כשיהיה מלוכלך -
"רק שאף פעם לא מלוכלך פה , את מנקה כשעוד נקי..."

ועל זה נאמר : בעיני המתבונן בלבד.

אני בקבוצה של הגברים- יש גם בנות כאלה!
מ י כ ל , ראית את "איש המערות" של קושניר? גדול!!
ארני, אני מבינה על מה הוא מדבר... את כזאת יעילה.

אני בקבוצה של הגברים- יש גם בנות כאלה!
יערת,
גם את מופנית להבהרה מס' 2 בפתיח לדף דלעיל. למקרה הסביר שתתעצלי (שהרי יש גם בנות כאלה

), הנה שוב:

_{ההודעה מנוסחת בלשון נקבה אך מיועדת לנשים וגברים כאחד}

"איש המערות" - ראיתי - הייתי בהריון מתקדם והצטערתי שלא עשיתי כמה תרגילי קגל קודם לכן...

(חגית רווקה, צופה מהצד כבמחקר אנתרופולוגי... )

ואצלנו, הדבר שהכי מטריף אותי זה להתפשט ולזרוק את הבגדים על הרצפה. לא את אלו המלוכלכים שאפשר לבעוט עד המקלחת לסל הכביסה, אלא את הנקיים, שצריך ללבוש מחר.
וכשאני מעירה, הוא אומר:
"כל ערימת הבגדים הזו על הכיסא לא מפריעה לך?"
אני:
"לא, היא לא זרוקה על הרצפה, היא על הכסא..."
גברים, נו.

לי באמת הכי מפריע עניין ה"לסגור" (דלתות של ארונות, מגירות, קופסאות קפה/סוכר/גבינה וכו'ׂ). זה עושה בשתי דקות הרגשה של בלאגן לא נורמלי! מהדלתות הפתוחות אני גם חוטפת לא פעם זבנג בראש - אבל זה כבר שייך לנושא אחר.

וואי וואי וואי, איך הסתבכתי.
ככה לכלכתי עליו קבל עם ואתר, ועכשיו הוא ממורמר, מרגיש לא-מוערך, כאילו כל המאמצים שהוא עושה בשנות חיינו המשותפים נעלמו מעיניי.
אז אהובי, אני מעריכה מקרב לב את המאמץ שאתה עושה

. אני יודעת שפעם היית הרבה יותר חורני, ושאם זה היה תלוי בך, היה הרבה יותר מבולגן.
רק אל תשתפר לגמרי, שישאר לי קצת על מה ללכלכך עליך, ככה בשביל הפולקלור...
אתה בסדר. אני בסדר.
ואין אין אין כמו פויקה.

למה אחרי שרחצת כלים וניקית את הסירים, השארת את השיש מלוכלך??????????????.
איזה לכלוך.....

קיטור שכבר קוטר בדף הליידי זבוב.
אתה אוהב פרוייקטים גדולים. משהו בסדר גודל של חצי יום עבודה, מפלי זיעה, פירוק והרכבת הקונסטרוקציות בבית, ג'ארת אקונומיקה ושישיית גלילי מגבת נייר. להזיז את כל הרהיטים ולהציף במים. לפרק את החלונות. לשטוף את האוטו.
מה עם הדברים הקטנים? משחת שיניים בכיור. פירורי לחם על השיש. נקודה דביקה ומעצבנת על רצפת המטבח. פלסטלינה שהילדה מעכה בשטיח. זוגרביים היכן שלא יהיה. כביסת יד, חלילה.
הו, לא. אלו עבודות לנשים. כל מה שמתנקה בשתי דקות, אבל יש מאה ממנו ביום.

שלא לדבר על ההרגל המעצבן לרשום כל דבר, ללא הבדל חשיבות, על ריבועי נייר קטנים וצבעוניים ואז לצבור ערימה מכובדת של פתקאות עם מספרים עלומים - הקוד הסודי לפתרון חידת החיים, היקום וכל השאר? או סתם טלפון של שרברב מומלץ?

ולמה, במהלך שלוש עשרה שנות היכרותנו, לא קיפלת מעולם - מעולם! כביסה?
כשהייתי מאושפזת במשך חמישה שבועות סביב הלידה הראשונה, הפתרון היה ערימת כביסה נקייה בפינת חדר השינה שממנה לקחת בגדים לפי הצורך.

ומה כל כך קשה נפשית בהעברת הכלים הנקיים מהמדיח לארונות?

השבוע הגעתי למטבח אחרי שאהובי היה בו זמן מה. על הריצפה היו טיפטופים דביקים וכהים של משהו שלא טרחתי לברר את מהותו.
"יקירי" אמרתי "שמת לב לשלוליות הדביקות הנמצאות ממש פה לרגליך?"
"אהה כן." היתה התשובה.
"האם שקלת לנקות אותם בשלב כלשהו או שאתה מעדיף שהן תמרחנה בשכבה אחידה על פני כל הבית?"
"אני אנקה אותן".
שמחה וטובת לב פניתי לעיסוקי ואז מזווית העיין ראיתי אותו מתכופף ומנגב את הריצפה עם הסמרטוט של השיש

עכשיו אחרי שהוא גמר למרוח הכל על הריצפה באופן איכותי כל כך לא נותרה לי ברירה אלא להביא את הדלי וסמרטוט הריצפה ולשטוף את כל המטבח.
מה למדתי מזה?
שעומדות בפני רק שתי אופציות:

לנקות לבד בלי להטריד אותו העינין. (התועלת: הכל יהיה נקי ומסודר בצ'יק צ'ק ולשביעות רצוני המלאה)
להנחות אותו באסרטיביות בתהליך הניקיון תוך כדי שהוא מבצע אותו (הכל יהיה נקי אבל רטוב למדי ולא מנוגב היטב ויקח המוווון זמן)

אופציה שלישית אבל בלתי חוקית בעליל היא לקבל את המצב כמו שהוא ולחיות איתו בשלום.

שלא לדבר על ההרגל המעצבן לרשום כל דבר, ללא הבדל חשיבות, על ריבועי נייר קטנים וצבעוניים ואז לצבור ערימה מכובדת של פתקאות עם מספרים עלומים - הקוד הסודי לפתרון חידת החיים, היקום וכל השאר? או סתם טלפון של שרברב מומלץ?

אני לא מהמסודרות (בלשון המעטה) הכי קשה לי זה הניירת. איפה לשים מה לשמור וכו'.
הוא שומר הכל. כולל מעטפות, כולל הנירות שהיו מצורפים לרישיון הנהיגה החדש שהגיע (לפני חצי שנה!!!). אסור לזרוק בלי לשאול אותו ויש מיליון פתקים עם כל מיני דברים כתובים עלהם.
ובגדי עבודה על הכסאות בשולחן האוכל.
ובנוסף לבלגן שלו .....הבלגן שלי.....והצ'ולולו הקטן מצרף גם משלו....

לפעמים הא לי שיבוא משהו, יעשה סדר, יגיד לנו איפה המקום של כל דבר וילך.
משם אני כבר אסתדר אפילו עם לסדר אחרי האיש שלי.

_לפעמים הא לי שיבוא משהו, יעשה סדר, יגיד לנו איפה המקום של כל דבר וילך.
משם אני כבר אסתדר אפילו עם לסדר אחרי האיש שלי._
את מוכנה לשלם על זה?

להנחות אותו באסרטיביות בתהליך הניקיון תוך כדי שהוא מבצע אותו (הכל יהיה נקי אבל רטוב למדי ולא מנוגב היטב ויקח המוווון זמן)
נשמע כמו חיים עם ילד קטן.
על זה אמרתי פעם בהקשר אחר, שזה חינני כשזה הילד הקטן שלך ואת מלמדת אותו (נגיד, בן שנתיים וחצי ורוצה גם הוא לשטוף את המטבח! או אפילו בת השש שלי) ויש ערך חינוכי לא לנקות אחריו (פליי ליידי אומרת שגם ניקוי לא מושלם עדיין מברך את הבית, אז זה תקף גם לבעלים) - אבל אני מודה שזה לא חינני בכלל, בכלל, כשהילד בן שלושים או יותר.
שלא לדבר על זה שמי מהם בכלל מסכים לקבל מאיתנו הוראות ניקוי?
זה שהם לא רואים את הליכלוך, מילא, אבל שהם יודו שהם גם לא יודעים איך לנקות, אפילו לא את הא-ב?
(לנקות רצפה עם הסמרטוט של השיש! זוועה! ולחשוב שהם עשו את זה כשאת בכלל לא ידעת, ואת ניקית את שולחן האוכל עם הסמרטוט הזה מתוך אמונה תמימה שהוא נקי... כולי הזדהות...).

אמא מתחדשת: פליי ליידי, פליי ליידי, פליי ליידי. מומלץ בחום.

_ולמה, במהלך שלוש עשרה שנות היכרותנו, לא קיפלת מעולם - מעולם! כביסה?
כשהייתי מאושפזת במשך חמישה שבועות סביב הלידה הראשונה, הפתרון היה ערימת כביסה נקייה בפינת חדר השינה שממנה לקחת בגדים לפי הצורך.
ומה כל כך קשה נפשית בהעברת הכלים הנקיים מהמדיח לארונות?_

לא רוצה לעצבן אתכן...
אבל
האם זה באמת כל כך חשוב? האם מישהי בכלל זוכרת מה הוא עשה או לא עשה אחרי כמה ימים?
נראה לי שטינות וכעסים עקב אי-סדר, כביסה לא מקופלת וכדו' הם כעסים בכלל על משהו אחר.

זה חשוב ומעצבן, ואת זה אני אומרת בתור הבלגניסטית הראשית בבית. כי גם אותי מעצבן שמה שיוצא מערימת הכביסה הנקייה כבר מקומט, ושבנייירות שזרוקים אצלי בתיק "לטיפול דחוף" נמצאים גם הטפסים להחזר מן הביטוח, וחשבון לתשלום שמאחר שאיחרתי (ונזכרתי רק עכשיו, אחרי שבוע, בגלל שכתבתן כאן!) אצטרך לשלם עליו כפל קנס. כשהבית לא מסודר, גם הראש לא מסודר (לפחות אצלי).

שליחה על ידי nuli* » 08 פברואר 2004, 10:53

_ולמה, במהלך שלוש עשרה שנות היכרותנו, לא קיפלת מעולם - מעולם! כביסה?
כשהייתי מאושפזת במשך חמישה שבועות סביב הלידה הראשונה, הפתרון היה ערימת כביסה נקייה בפינת חדר השינה שממנה לקחת בגדים לפי הצורך.
ומה כל כך קשה נפשית בהעברת הכלים הנקיים מהמדיח לארונות?_

שלוש עשרה שנה של לא לקפל כביסה זה לא "האם מישהי בכלל זוכרת מה הוא עשה או לא עשה אחרי כמה ימים?"
זה חשוב מאד מאד.
ולא זה לא חיב להיות על משהו אחר. זה יכול להיות כעס פשוט על זה שלא קיפלת כביסה מעולם, ושאני המשרתת שלך.

לא רוצה לעצבן אתכן..._ אבל עצבנת! אך אולי זה סתם _כעסים בכלל על משהו אחר?!?

וברצינות - מה זאת אומרת על משהו אחר? שהוא העליב אותי בהקשר אחר, אז עכשיו ולצורך הענין החלטתי לפתח סלידה מנעלים מפוזרות?!?
אי סדר כשלעצמו מפריע לי (האמת היא, שאני לרוב מפרידה בין עניני סדר לעניני נקיון - אם אני יודעת שנקי מתחת לאי הסדר, אזי אי הסדר פחות מפריע לי. הבעיה היא שמשמצטבר לכלוך, אי הסדר די מפריע לנקותו...)
אבל, אני גם מסכימה עם מה שכתבה עדי יותם - גם לי אי סדר מערפל את הראש, זה גם מביא להרס של דברים בבית (לא פעם מעכנו בטעות ערמת כביסה תמימת מראה, שבתוכה היה משהו שביר שהבן החביא...), זה גורם לבזבוז (כי קונים תחליף למשהו שסוברים שנעלם ואז, כמובן, מוצאים אותו באיזושהי ערמה...), ובנוסף זה משדר בעיני זלזול בבית ובשאר דייריו.
אני מסכימה שזה לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות השניה. גם הבית שלי לא נראה כמו אחרי ביקור עוזרת 24/7, ויש בו גם איזורים שמראש מוכרזים 'איזור אסון', כמו חדר המשחקים של הילדים. שם אי הסדר שורר פרקי זמן ארוכים...(או נכון יותר, הסדר אינו שורד שם כלל...).
השאיפה לבית נוצץ תמידית היא אבסורדית כשיש ילדים קטנים בבית, מה גם שבית 'סטרילי', אף הוא אינו מקום נעים עבורי לחיות בו.
אבל, וזה אבל גדול, בין בית מרקחת לבין כאוס מושלם, יש מספיק מצבי ביניים.

אז על מה הכעס? הכעס הוא גם על הבלאגן שנוצר, גופו, ונכון, גם על על אי המודעות למשהו שחשוב לי. אז נלך על זה לרבנות? לא. נדבר על זה בבית? כן. נקטר על זה כאן? בודאי!
למה להרגיש לבד???

אצלנו היו תקופות דיי ארוכות שלא הרמתי אצבע בבית (רוב הזמן סתם ככה בלי שום סיבה). והיות ואני זוכרת לו לטובה את התקופה הזו (לא כעס, לא התלונן, עשה הכל בשמחה ובלי מרמור ולא כאסטרטגיה כדי לגרום לי לנקות אח"כ), עכשיו כשאנחנו בתקופה ארוכה שבה אני עושה כמעט הכל, אני לא יכולה להתעצבן (בכלל אני רק עכשיו קולטת כמה הרבה הוא עשה וכמה אני לא ראיתי כלום ולא הערכתי).

טוב חברים/ות יקרים/ות, הגיע זמן לתרגיל היגיון:
מי מהבאים אינו נובע מהמשפט: "איני מרוצה מדבר X שבן זוגי עושה/אינו עושה"?

איני מעריכה דברים אחרים שבן זוגי עושה/נמנע מלעשות.
איני עושה בעצמי דברים שבן זוגי אינו מרוצה מהם.
איני מעריכה את בן זוגי.
כל התשובות נכונות.

לפתרונים - ר' דף הבה נקלס את איך שהוא מכבס
באדיבות המכון הישראלי לנקיון בהיגיון.

אופציה שלישית אבל בלתי חוקית בעליל היא לקבל את המצב כמו שהוא ולחיות איתו בשלום.

אצלנו יש את האופציה הזו כחוק: לעולם לא להעיר לגבר על האיכות של הניקיון שוא עושה, על הדברים שהוא אומר לילדים או על הטעם של האוכל שהוא בישל. למרות שנישאתי בגיל של טמטום מוחלט (20) היה לי משום מה השכל להחליט מראש על החוק הזה לעצמי. בזכות זה בעלי אחראי על המון!!! תחומים של תחזוקת הבית ועושה זאת בשמחה רבה. הוא מרגיש מאוד מוערך ואף מעיר לי (!

) שאני לא די מסודרת. אני שותקת לי ומחייכת:-).
אז עוזבו את הפרפקציוניזם, חברותיי היקרות, העיקר שהוא מנקה, אז הוא לא העוזרת המושלמת ולא אימא שלכן, אבל הוא בחור טוב, חרוץ ופמיניסט אמיתי שלוקח אחריות על הדברים בבית. הרי זה מה שרציתן כשהתחתנתן אתו, לא? אחרת הייתן מתחתנות עם עוזר בית!

אני חושבת שאני מרגישה שאין לי את הפריווילגיה של עשיית דברים בזמן ובמקום המתאימים לי - מה שיש לו.
אם נחה עליו הרוח, הוא ישטוף את כל הבית/יקרצף את התנור/יבשל ארוחת גורמה.
אבל המטלות הקטנות והמעצבנות שצריך לבצע פשוט כדי לעצור את הסכר של הכאוס בבית, ולבצע עכשיו - את רובן אני מבצעת.

אגב, הבכור שלי גם מפזר גרביים מלוכלכות בכל החדר שלו :-[ אבל אם שואלים אותו "של מי התפקיד לשטוף כלים ורצפה? של בנים או של בנות?" הוא אומר "של בנים" בביטחון עצום:-D

אבל המטלות הקטנות והמעצבנות שצריך לבצע פשוט כדי לעצור את הסכר של הכאוס בבית, ולבצע עכשיו - את רובן אני מבצעת.
זו שאלה של האצלת סמכויות בבית ואת זה את פשוט חייבת לבצע, לפני שקרסת. אין שום בוס של חברה, גם אם הוא סופר-מוכשר, שעושה הכול לבד. דמייני את עצמך כבוס, והעבירי עליו אחריות על דברים שמעצבנים אותך במיוחד(אצל כל אחת זה משהו אחר). העברת אחריות כוללת חוסר ביקורת והשגחה שלך על איכות ביצוע המטלה, חוסר עצות מצידך אם הוא לא מבקש אותן, והמון הערכה.
<בחייכן , בנות! בשלב הזה אנו כבר אמורות לגרום לילדים שלנו לקחת אחריות, לא לבעלים שלנו>

גבירותיי ורבותי,
הרשו לי להציג: הפתרון!
מאז שהתחלנו להראות את הדירה לקונים פוטנציאליים (3 חד', בבקעה, מרפסות, ארונות קיר, משופצת ונעימה - אבל לא משנה), הבית מסודר ונקי להפליא בזכות הבן זוג - והרבה יותר יסודי וריחני ממה שאני הפקתי אי פעם. עיניו פקוחות לרווחה, 24/7.
השארו איתנו לפרק הבא: "המעבר", כדי לגלות אם התהליך הפיך:-)

אצלנו הפתרון זה אורחים.
לא סבא/סבתא/דודים. זה כבר לא מספיק.
ביום שישי הוא הזמין חברים שלו. כל השבת התלקקנו על הבית המסודר ונקי להפליא.

השבת התלקקנו על הבית המסודר ונקי להפליא.
ולא מזה נהיית חולה? (-;

שמחה לבשר שאני, על פי אורי, בצד של מלכלכות, לא מסודרות, לא מנקות, לא שוטפות כלים ושלא איכפת להן. גם לא שופכות את הפח.
אז נכון. אני כזו לפעמים. וכיף לדעת שלא היחידה.
אבל מי מנקה את הפינות בכיור אחרי שהוא שוטף כלים? ומי מנקה את הכלי של הסבון כדי שלא ייצטברו חיידקים? ומי מנקה את האסלה לפעמים שלוש פעמים ביום? ומי מקפל את החולצות בארון כמו חיילים? ומי...
האמת היא שאני מקנאה באלו בהן בלבוסטיות כאלו. מספיקות לנקות, לבשל, לקפל, לגהץ, ויש להן גם סבלנות לילדים.
בעיני זה חלק מפסגת הנשיות. חלק - לא הכל, רק חלק, אבל חלק שנראה לי חשוב ומהותי. רק שאני מה זה לא שם.
יש תקווה.

אצלנו הפתרון זה אורחים.
קלאסי.
ועדיף: ההורים שלו שבאים להתארח לסופשבוע.

מ י כ ל , באיחור מה- __תרגילי קגל ? !!?

אכן באיחור, אבל...תרגילים לחיזוק שריר ריצפת האגן למנוע בריחת פששש כשצוחקים.

וגם כששוטפים רצפה, כשמגהצים, כשמתכופפים לסדר את המדיח...

יש סיפור בעקרון הרצף (אולי כבר כתבתי עליו באתר, אם כן סליחה ומחילה, אבל הוא מתאים לי לכאן), על בחור מהשבט שגדל כמה שנים בציווליזציה, בספרד נדמה לי. כשהוא חזר לשבט, אימצה אותו אחת המשפחות. אב המשפחה, איש מבוגר ממנו נדמה לי, איפשר לבחור לחיות ולהתכלכל בביתו במשך תקופה ארוכה, נדמה לי שנים, בלי לעבוד. אחרי כמה שנים, הבחור ביקש להקים גן ירק. אב המשפחה אמר "הוא תמיד רצה להקים גן ירק, אבל הוא לא ידע שהוא רוצה"... (אני מספרת מהזכרון).

אני כותבת את הסיפור כאן כי הוא מתחבר לי מכל מיני כיוונים. איכשהו אני מרגישה שבציווליזציה אנחנו שוכחים לפעול מתוך רצון וחשק שבאים מבפנים. כל כך הרבה "צריכים", כל כך הרבה תחרות והשוואה ולחץ וציפיות, שאין זמן לשמוע מה רוצה להעשות מבפנים. וכדי לשמוע את זה, צריך אולי שנים של התנקות, שקט, וחופש לעשות כרצונך. וצריך להאמין בעצמנו, שהחשק לעשות, להיות פרודוקטיבי, בוא יבוא.

כשאנחנו "מחמרות" ומחמירות בבעלינו, אנחנו בסך הכל משקפות את האמונות התרבותיות שלנו, שאם מניחים לאדם לנפשו הוא הופך לפרזיט. והנה, לידלוף מציעה אמונה אחרת, והיא שאם מניחים לאדם לנפשו, אם מניחים לו להיות הוא עצמו, הוא מגלה בתוכו את הרצון להועיל ולתרום.

העניין הוא לא רק לשנות את הגישה כלפי הבעלים, אלא כלפי עצמנו. להאמין שאם לא נחמיר עם עצמנו, ונעבוד מתוך אומללות וקורבנות, אלא מתוך חשק ובחירה, הבית לא יהפוך לכאוס אלא למקום שאנחנו רוצות לעצמנו. הבית החיצוני, וגם... הפנימי. הנפשי. בשביל זה צריך - אמון ואמונה. ואני כותבת את זה כאן (גם) כדי להזכיר ולהדגיש את זה לעצמי @}

לידלוף מציעה אמונה אחרת, והיא שאם מניחים לאדם לנפשו, אם מניחים לו להיות הוא עצמו, הוא מגלה בתוכו את הרצון להועיל ולתרום.
לידלוף כנראה לא ביקרה בדירות רווקים...

מאד מענינת הגישה של לידלוף. אין להכחיש שהרעיון שלה בבסיסו הוא נהדר. אבל המציאות היא זו שדופקת את התיאוריות הכי יפות.
המציאות לנו אין מקום לשבת בצילה של הביקתה שלנו (שעולה לנו 2000 ש"ח לחודש) ולהרהר במשמעות החיים. אנחנו צריכים להיות טיפ טיפה יותר פרקטיים.
אני מציעה אופציה חלופית והיא לחנך את ילדנו מינקות וגם את הבוגרים ביננו לשאוף להיות מועילים. להעמיד את ערך התועלת לסביבה, לזולת ולעצמנו מעל לשיקולים אחרים. כשהשיקול המוביל הוא תועלת הבחירה האישית תהיה מחושבת יותר ואנוכית פחות. זה אולי לא פיתרון שיביא אותנו להתעלות נפשית אבל יגרום לנו להיות נעימים יותר לסביבתנו ומוצלחים יותר בעיני עצמנו (כי נעמוד במשימה המוטלת עלינו).

אאוץ', בקי! לא התכוונתי לתקוף, אם הובנתי כך - קבלי התנצלות.

אני אנסה להסביר אחרת. בהרבה תחומים שינינו, כאן באתר, את אופן החשיבה המקובל. למשל:

אם אני לא אתן לתינוק שלי לבכות - איך הוא ילמד להרגע בעצמו?
אם אני לא אשלח את הילד שלי לבית-ספר - איך הוא ילמד קרוא וכתוב?
אם לא אציב גבולות נוקשים ושרירותיים לילד שלי - איך הוא ידע מה מקובל עליי ומה לא?
אם לא אשים את התינוק שלי במיטה לבד - איך הוא ילמד להרדים את עצמו?

ועוד, ועוד...

בכל סעיף, השינוי המחשבתי היה כרוך בויתור על - שליטה, כפייה, נוקשות, חוסר אמון.
ובכניסה של - גמישות, אמון, חופש.

ואני מציעה, פשוט, סעיף חדש לשינוי:

"אם לא אדרוש בתוקף עזרה מבעלי - איך אקבל עזרה?"

ומיכל, אני מניחה שאת מתבדחת וחוסכת לי נאום-הגנה-על-הרווק-החביב-עליי-שגר-בדירה-מלוקקת-ומתקשה-לקבל-את-הבלגניסטיות-של-זוגתו-החדשה-והמקסימה

אני?!?
בכל אופן, סיפור על רווק חביב אני לא יודעת, אבל סיפורים שלו על הבלגניסטית המקסימה יכולים ממש להתאים כאן...

וגם, עיקר העניין מבחינתי כאן הוא, ההרגשה שלי שכשאני מנסה להשיג מטרה (נניח, לסדר את הבית) מתוך החמרה עם עצמי אני מקשה על עצמי. וזה בניגוד לגישה שחונכתי בה, בעיקר בעזרתה של מערכת החינוך, שכדי להשיג מטרה אני צריכה נוקשות וכפייה כלפי עצמי, מבפנים. (ותודה לצפריר).

שאני אזמין אותו לשפוך את ליבו כאן?

אני מציעה אופציה חלופית והיא לחנך את ילדנו מינקות וגם את הבוגרים ביננו לשאוף להיות מועילים.
להסתכל על החיים המשותפים הזוגיים והמשפחתיים דרך פריזמת הניקיון ועבודות הבית מפספס את כל העניין.
מי קבע מהי יעילות? אולי הגבר חושב שהוא יעיל בדרך אחרת? אולי בשבילו יעילות לא שווה ניקיון וסדר?
מה היינו אומרות אם אחד הגברים היה פותח דף שכותרתו "למה הן אף פעם לא מתעניינות באיך מחשב נראה מבפנים"
או "למה הן אף פעם לא מבצעות עם הילדים או בעצמן ניסויים בפיסיקה?"
או "למה לא ברור להן אף פעם מה תפקידו של חלוץ בכדורגל?" וכו' וכו'
למה ?
כי אנחנו לא בנויות כמוהן.
אשה=כלי = בית גבר=תוכן, צליל, צבע
ואתן יכולות לקפוץ מהכסא ולצעוק ולכתוב לי על כל התאוריות הפמיניסטיות עד מחר
לנשים שחשוב להן שהבית יהיה מסודר ושיהיה להן בבית גבר ולא מנקה או סמרטוט ריצפה שינקו או שידאגו שמישהו ינקה.
והגבר ישתף פעולה אם יתנו לו להרגיש גבר ולא ממלא הוראות סידרתי.

ומי אמר שכולם צריכים להואיל באותו האופן? אולי הגבר יכול להועיל בכישורים הטכניים שלו והאשה בכישורים החברתיים והאירגוניים שלה?
אני הצעתי את ההצעה בהקשר של מימוש עצמי ומבנה חברתי כפי שהוא מתבטא בתיאוריה של לידלוף.

ובעלי אמר שזה לא יפה בכלל שנשים מרכלות ביניהן על הבעלים שלהם. שזה בערך מחסל לי את ההשתתפות בדף הזה ובעוד כמה...

אבל לסמן עוד מותר לי;-) אז:
מיכל ד', והגבר ישתף פעולה אם יתנו לו להרגיש גבר ולא ממלא הוראות סידרתי.

מיכל דנקנר,
את מבינה שמהמשפט הזה: לנשים שחשוב להן שהבית יהיה מסודר ושיהיה להן בבית גבר ולא מנקה או סמרטוט ריצפה שינקו.. יוצא שהנשים הן הן סמרטוט הריצפה. אם כך הוא, הרי שאכן לא יפלא כי אין הן מתענינות במחשב, פיסיקה או משחק כדורגל (שהבנתו אכן דורשת תחכום שאינו בנמצא במוחן. עד היום לא מבינה למה דווקא 11).

או.קי. יש פה עוד מיכל? אה, כן - אני. הערה לעצמי: בפעם הבאה שאת פותחת "דף תמיכה" הומוריסטי נא ודאי לסמן זאת בבירור בראש הדף. בינתיים מציעה לפתוח דף חדש - סבון וקצף ועקרון הרצף.
לחילופין, ולא שאתן זקוקות לרשותי, המשיכונה. עבור כלים נטולי צליל וצבע אתן די מענינות לקריאה.

חבצלת, תמיד תוכלי לומר לאישך שאם הוא לא יאמר שזה לא יפה בכלל שנשים מרכלות בינהן על הבעלים שלהן, את תשתפי פעולה מרצונך....

<מנסה ליישם את מה שלמדתי כאן>

מיכל, די, את עושה לי כאב בטן D-:
לא, לא, אל תפסיקי, בבקשה.

טוב, הבנתי, אתן נהנות לקטר. לא באתי להרוס את המסיבה! כנראה שלא קלטתי בזמן את רוח הדף. אז OK, הנה קלטתי ויאללה ביי.

מ י כ ל את גדולה

אתן נהנות לקטר. בהחלט!:-D ולא רק פה אלא בכלל.

יוצא שהנשים הן הן סמרטוט הריצפה. אם כך הוא, הרי שאכן לא יפלא כי אין הן מתענינות במחשב, פיסיקה או משחק כדורגל.
נשים חושבות שהן סמרטוט ריצפה כי כך הסביבה חינכה אותן (הסביבה הפמיניסטית קרייריסטית מודרנית...)
אבל אם תחשבו על כך, הרי שנוכל לגדל בעצמנו ארבעה ילדים, כולל מקלחות והשכבה, שהבית יהיה מצוחצח ושיהיה לנו כוח וזמן לצאת עם המאהב בסוף היום מבלי להרגיש מי יודע מה סמרטוטיות או ליכלוכיות. לא? אני לא משוכנעת שגבר היה מסוגל לעמוד במקום הזה (הוא לבטח היה נוחר מול הטלוויזיה במקום)

יוצא שהנשים הן הן סמרטוט הריצפה

אני דוקא מכיר בדיחה המציגה זאת אחרת:

העוזרת החדשה (ביאוש) - איפה הסמרטוט!
בעלת הבית (באדישות) - תכף יחזור, הוא ירד רגע לקנות סיגריות.

שליחה על ידי בך* » 12 פברואר 2004, 21:42

אני החלטתי שאני כן רוצה ומוכנה לשלם למשהי שתבוא ותעשה סדר בבלאגן, שנינו לא אוהבים לסדר ולנקות, מבחינתי זה בסדר עדיפות גבוה שהבית יהיה מקום שנעים לבלות בלי היסטריה לנקות כל הזמן...
אולי זו סוג של פריבילגיה... אני לא בטוחה... אבל זו אחלה פריבילגיה. כמו להחליט על לידת בית או משהו כזה. ככה הילדים מלכלכים בלי הכרה, מתנסים, חווים, מטנפים ונהנים, כולל גם אני ובן זוגי, ואין את הלחץ הזה שישאר נקי כל הזמן.
בכלל אנחנו בגישה שצריך לעשות כמה שניתן מה שרוצים (בלי לפגוע) וזה מוריד המון לחץ מי עושה מה. אני חושבת שזה נוצר בדיוק בגלל שאני לא הייתי מוכנה להיות בתפקיד הקדושה המעונה, וכך גם הוא, אז מצאנו כזה מן פתרון.
ושיהיה ברור שלמרות זאת אני לא יושבת בחיבוק ידיים.

מיכל דנקנר,
בשיטוטַי מהיכן לאי שם, הגעתי לדף יעוץ זוגי רוחני. עכשיו, אני קוראת את דבריך באור קצת אחר. לכן, על אף תפישתי את הדף כהומוריסטי בעיקרו, אני מפנה מקום לכמה מילים רציניות:
קודם ראוי שאבהיר כי אין בכוונתי לעורר שוב את הדיון משם. הוא היה ארוך. הוא היה ממצה. ומקומו שם. גם את מה שבכוונתי כן לכתוב כבר כתבו שם, בדרכם שלהם, רבים וטובים לפני, אני אמקד את התיחסותי לדבריך בהערתך האחרונה:

נשים חושבות שהן סמרטוט ריצפה כי כך הסביבה חינכה אותן.
באמת? איזה נשים? אני הערתי, שהמשפט "נשים הן סמרטוט ריצפה" הוא מסקנה בלתי נמנעת מ דבריך שלך , והופ! פתאום הלבשת אותו גם עלי. אז הנה - הבהרה: 1. אני אישה. 2. אני לא מרגישה סמרטוט ריצפה (נפשית. פיסית אני עלולה להרגיש או להראות כך גם אחרי טיפוס במדרגות...). 3. יוצא שכנראה גם לא חינכו אותי להרגיש כזו.

אבל אם תחשבו על כך, הרי שנוכל לגדל בעצמנו...
עזבי את ההמשך, למה לי בכלל לחשוב לחשוב על כך?? ההבאנו, זוגי ואני, את ילדינו לעולם בכדי שמי מאיתנו יגדלם לבדו? אני צריכה לספר לעצמי שלו הייתי רוצה הייתי יכולה כדי להרגיש חזקה?

אני לא משוכנעת שגבר היה מסוגל לעמוד במקום הזה (הוא לבטח היה נוחר מול הטלוויזיה במקום)
את לכאורה באה מנקודה האומרת: הבה ניתן כבוד לגבר שלנו, הבה לא נצפה ממנו להיות עוזרת בית, הבה לא נהפוך אותו ל ממלא הוראות סדרתי_ , והנה, אחד המשפטים היותר מזלזלים בגברים ששמעתי כאן לאחרונה בא ממך! הוא מזלזל לאו דוקא במסקנתו, לפיה הגבר כלל לא היה מסוגל לעמוד במשימה (הגם שהיא מזלזלת דיה), אלא בעיקר בהנחה שלך על מה הוא היה עושה במקום לנסות! לכן אני חשה צורך להבהיר הבהרה נוספת - 1. אני לא יודעת לומר לך אם בן זוגי היה עומד במשימה לבדו. 2. מעולם לא חשבתי לתת לו לעמוד בה לבד. 3. אני יכולה להבטיח לך שהוא לא _היה נוחר מול הטלויזיה במקום. דווקא מתוך הביטחון הזה, אני יכולה להרשות לעצמי לעמוד כאן ולכלכך על איך שהוא מלכלך .

שנוכל לגדל בעצמינו ארבעה ילדים, כולל מקלחות והשכבה, שהבית יהיה מצוחצח ושיהיה לנו כוח וזמן לצאת עם המאהב בסוף היום
אני שומעת את עדי יותם שכבר מדברת אצלי בתוך הראש מזכירה לי להגיב באיפוק ובעדינות, אז אני אגיב באיפוק ובעדינות כדרכי:

אני מבינה שאת מציעה לי להשאיר את בעלי בתור בייביסיטר ולצאת עם המאהב?
אז בהחלט, בהחלט, אני אהיה מסוגלת לעשות את כל הכביסות, להכין את כל הבישולים, לרחוץ את כל הבית, לצחצח אמבטיה ושירותים ולהשאיר כיור מבריק, להתקלח להתייפייף להתלבש יפה ולצאת עם המאהב (אופס! קודם אני צריכה למצוא לי מאהב. טוב, פרט טכני-רגשי-מוסרי-פסיכולוגי-פיזי קטן...)

אבל אם את התכוונת שאני אראה בבעלי הפרטי ובאבא של הילדים שלי (כל הארבעה

אתם יודעים שמרוב עייפות אנחנו כבר רואות כפול

) ובשותף שלי לחיים שגר ביחד איתי ועם הילדים שלי את "המאהב" הזר, החיצוני, שהילדים לא קשורים אליו והבית לא קשור אליו והטיפול בהם לא קשורים אליו - וכל זה כשאני בעצמי גם מפרנסת ועובדת בשביל זה בשלושה מקומות עבודה לפחות (אלה שמשלמים, אני לא מדברת על העבודות האחרות שלי שלא משלמים להן),
אז איך אגיד את זה באיפוק?
איננו רואות עין בעין.

והנה אני רואה ש מ י כ ל אמרה את זה מצויין:

ההבאנו, זוגי ואני, את ילדינו לעולם בכדי שמי מאיתנו יגדלם לבדו?

אני לא משוכנעת שגבר היה מסוגל לעמוד במקום הזה
גם אני לא הייתי מסוגלת לעמוד במקום הזה. מה זה עושה אותי?

נשים חושבות שהן סמרטוט ריצפה כי כך הסביבה חינכה אותן (הסביבה הפמיניסטית קרייריסטית מודרנית...)
דברי לא הובנו כהלכה.
התכוונתי לכך שנשים לא רואות בניקיון ובגידול הילדים משימות שהן נועדו להן.
הן לא נועדו ל"התלכלך" במשימות היומיומיות האלה אלא לצאת החוצה ל"עולם", לקריירה ולשוויון בין המינים.
לכן כל פעם שעליהן לבצע זאת הן מרגישות פראייריות, מושפלות וסמרטוטריות.
לגבי מאהב:
אם לא היה בעל לגדל איתו את הילדים ולהפיל עליו הנחיות ואת הסיבה לאיך שאנחנו ניראות היינו מתפקדות כמה רמות טוב יותר.
כשבעלה של אחותי בחו"ל היא מתקשרת לקטר ואומרת: "אני אלמנת קש. בכל מקרה אני עושה את כל העבודה בעצמי (גם כשהוא בארץ).
לאלמנות יש לפחות פרווילגיה לצאת עם מאהב" (-;
ובשותף שלי לחיים שגר ביחד איתי ועם הילדים שלי את "המאהב" הזר, החיצוני, שהילדים לא קשורים אליו והבית לא קשור אליו והטיפול בהם לא קשורים אליו
בשמת,
מי אמר שהטיפול בילדים לא קשור אליו? הוא רק עושה זאת בדרכו.
אולי אם היינו זוג לסביות שגרות ביחד היינו רואות זאת עין בעין.
אבל אנחנו לא, וגם בעלך הוא לא פרטנרית אלא פרטנר. אולי גם הוא לא רואה את הטיפול שלו בילדים עין בעין איתך. כך לפחות בעלי.
כל אחד נותן/ מטפל/ פועל לפי ראות עיניו ולפי המבנה הגנטי שלו. (לא לכולם יש מבנה מושלם...)

את יודעת, שמתי לב לתופעה מענינית - עברתי עכשיו על כל מה שכתוב כאן בדף ונוכחתי כי כל המשתתפות עד אליך השתמשו במילים: 'בן זוגי', 'בעלי', אפילו 'אהובי'. רק את השתמשת במילה 'גבר'. לפתע חשבתי לעצמי, שאילו היית מחליפה בדבריך את המילה 'אישה' במילה 'אני', ואת המילה 'גבר' ב- 'בן זוגי' , אולי הם לא היו מקוממים כל כך. אולי.

התכוונתי לכך שנשים לא רואות בניקיון ובגידול הילדים משימות שהן נועדו להן.
אני מסכימה כמובן עם מ י כ ל ש

שאילו היית מחליפה בדבריך את המילה 'אישה' במילה 'אני', ואת המילה 'גבר' ב- 'בן זוגי' , אולי הם לא היו מקוממים כל כך.
כי מי אלה הנשים האלה?

אני בהחלט רואה בעבודות הבית ובטיפול בילדים עבודות שנועדתי להן.
ממש כמו שאבא שלי נועד להן.

כלומר, אני אוהבת את עבודות הבית ואני אוהבת לטפל בילדים שלי, אבל אני רוצה פרטנר שישתף איתי פעולה.

אני לא חושבת שנועדנו לעשות את הדברים האלה לבד .
כלומר, אני בטוחה לחלוטין שלא נועדנו לעשות אותם לבד.
אבל במקום שבט נשים שלם קיבלנו רק בעל.
אז הבעל הוא הפרטנר.
כמו שהוא פרטנר למיטה (מדוגמת המאהב שלך) אז הוא גם פרטנר במטבח והוא גם פרטנר בקניות והוא גם פרטנר בילדים.

הנה עכשיו אני בעבודה (מחכה לטלפון ממישהי שתפתור לי בעיית מחשב בעבודה) והוא בבית עושה צ'יפס לינוקא ומאכיל אותו, וגם שם לי בטטות בתנור ומכין לי דג טעים. והוא אוהב לבשל והוא מצויין בזה. הוא גם רוחץ כלים.

כל אשה וגבר וההעדפות שלהם.
בעיני, גבר שמטפל בילדים שלו הוא סקסי. בייחוד בעלי.
גבר שעובד במטבח הוא סקסי. בייחוד בעלי.
ואני ממש ממש (כפול מאה) לא מרגישה כמו סמרטוט כשאני שוטפת רצפה. אני מרגישה כמו מלכה שמטהרת את הממלכה שלה במטה קסמים. D-:

ישבתי אתמול באיזו ישיבת צוות בנושא מגדר .
הייתי בדעת מיעוט בענייני שיוויון .
אני חייבת לציין שכשאני שומעת שיוויון , והכוונה היא שכולם יעשו בדיוק אותו הדבר אני די מתחלחלת , היתה לנו גם תקופה כזו בבית שהייתה עמוסת עימותים .
אני יותר בעד עבודת צוות :
כל אחד עושה את מה שהוא טוב בו , ובעיקר את מה שלא גורם לא תחושת הקרבה עצמית .
החשוב זה שהמשימה , במיקרה זה אחזקת הבית פלוס פרנסה, תתבצע ולא כל כך משנה ששנינו יחד נתלה כביסה , שנינו יחד נפרנס ושנינו יחד נטגן צ'יפס .
(צ'יפס זו משימה שאם הייתה תלויה בי לעולם לא הייתה יוצאת לפועל , לדוגמא.)

אולי אפשר להשתמש בסיסמה הנדושה: כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו .
שהקיבוץ שאל מחיי משפחה , בעצם .

מה שנכון שנשים חונכו להקריב ולהתמסר, וגברים לא . אני חושבת שאם אני עושה רק מה שאני מסוגלת לעשות בשמחה וברוח טובה ומאפשרת לו לעשות גם אותו דבר , נוצרת אוירה של שיתוף ולא של עימות ואז מראש כל אחד יעשה יותר.

על הכל "אמן". חוץ מהמשפט מה שנכון שנשים חונכו להקריב, ולהתמסר וגברים לא. מאוד לא מדויק. אפילו אם נתעלם מהבעייתיות של ההכללה, גם במשפחה פטריאכלית טיפוסית הגברים מקריבים ומתמסרים רק בדרכים אחרות. למשל באחריות הטוטאלית לפרנס.

עשיתן לי חשק לצ'יפס. ובהתחשב במצבי ההריוני המעורער מיד ארד להכין קערה.
לא אמרתי שלא צריך לשתף פעולה עם האישה (כלומר איתי). בוודאי שכן,
אבל לא ממקום של מפקד בצבא אלא מרצון.

מיכל, בתאבון .
בועז , קצת אחרי שכתבתי מה שכתבתי חשבתי על זה שוב והגעתי לאותה המסקנה שלך.
מה זה בכלל העניין הזה בשיוויון שנשים יצאו ויעבדו כמו גברים , למה כל החברות שלי עושות את זה ולמה גם אני כמעט נסחפתי לשם ?

כל כך הרבה יותר כיף להיות בבית , גם לעשות את עבודות הבית , מאשר לעבוד בחוץ כל כך הרבה שעות .
אני חושבת שזו פריבילגיה אמיתית לנשים שבמשך הדורות הן יכלו להשאר בבית ומישהו דאג לפרנסתן (לא שבבית אין עבודה ולא שהיא קלה אבל יש לה המון יתרונות ששוכחים).

אז אני מסכימה איתך . (ומכאן עוברת מיד לדף הבית שלך , לראות את התמונה ...)

שכשאני שומעת שיוויון , והכוונה היא שכולם יעשו בדיוק אותו הדבר אני די מתחלחלת.
ובצדק. ואת ממש לא היחידה - 'שויון פורמלי' הוא מונח שכבר מזמן נזנח. כיום מדברים על 'שויון מהותי' או 'יחס שווה לשווים' או על 'הזדמנות שווה'. צמד המילים 'אבחנה מותרת' הוא להיט כמעט בכל פסק דין העוסק בזכויות יסוד. עם זאת, מכאן ועד למסקנות שלך...

אני חושבת שזו פריבילגיה אמיתית לנשים שבמשך הדורות הן יכלו להשאר בבית ומישהו דאג לפרנסתן.
זו לא פריבילגיה, אם זה לא נעשה מבחירה. זו פריבילגיה עבורך, כשאת יכולה לצאת לעבוד אבל בוחרת שלא לעשות כן.

מה זה בכלל העניין הזה בשיוויון שנשים יצאו יעבדו כמו גברים...
סליחה??!!?? כל כרכי 'המהפכה החוקתית' כמעט נפלו משולחני...
אחת הנגזרות החשובות ביותר של הזכות לשיויון היא, שכיום (בשאיפה...) לך, באשר הינך אדם שווה זכויות, יש האפשרות לבחור כיצד לנהוג. בשם חופש הבחירה - את יכולה לבחור להיות בבית. חברתך יכולה לבחור לצאת לעבודה. ואני יכולה לבחור לעשות אף לא אחד מהם. כולן בחירות לגיטימיות שנעשו מתוך כבוד לאוטונומיה שלנו כבני אדם.
זאת, כאשר עד לפני שנים לא רבות, אף אחד לא חשב לשאול אותך מה את בוחרת (ובוחרת מתאים פה בעוד כמה הקשרים, כי גם לבחור בבחירות לא ממש הרשו לך עד לא מזמן. מצד שני זו ממש פריבילגיה שגם כאב הראש הזה נחסך מאיתנו אז, הלא כן?).

אז, אנא, לכל הדוגלות בסמרטוט ריצפה ככתר ובתרווד כשרביט, לפני שאתן רצות לוותר על שויון, חופש בחירה ושאר זכויות יסוד, אנא, דאגו שהויתור חל רק על עליכן. כי אני - אני (על אף היותי יושבת בית בפיג'מה) טרם ויתרתי... עקשנית כזאת.

בכלל, אני רוצה להבין מה הצית את כל זה? קצת קיטורים על עבודות הבית? על בן הזוג? למה לגיטימי לבוא ולומר שהוא לא מבין למה אני רוצה לידה טיבעית אבל לא לגיטימי לומר שהוא לא רואה נעלים מפוזרות? למה העדר סיפוק מנטלי-רוחני מקירצוף הניאגרה ישר מתפרש כאיום על הזוגיות? או על ההשארות בבית? בימים ההם, כשעוד עבדתי, ולעיתים קיטרתי על עבודה (כן. זה קרה לי גם שם), אף אישה לא שמעה בדברי קריאה להפסיק לעבוד. למה ההפך כן?
חוץ מזה - לא שמעתם? לפעמים פשוט קיטור טוב עוזר יותר מכל פתרון מעשי (יונת, על אף שדבריך הוצאו קצת מהקשרם לצורך הדיון פה, תודה).

אני חושבת שזו פריבילגיה אמיתית לנשים שבמשך הדורות הן יכלו להשאר בבית ומישהו דאג לפרנסתן
וזה גם לא כל-כך נכון. זה אולי המודל לגבירות הבורגניות המפונקות של וינה במאה התשע-עשרה, אבל ברוב הזמן, הרוב הגדול של הנשים עבד קשה מאוד לצד הגברים שלהן ובנוסף על כך גידלו ילדים והיניקו ובישלו ותפרו ועשו עוד המון מטלות שאנחנו היום פטורות מהן. העשירות שילמו על הפטור מעבודה בשיעבוד כלכלי ותלות מוחלטת באדון והבעל. ככלל, הראייה הנוסטלגית-ורדרדה את העבר לא ממש מדויקת כי הדימוי שיש לנו על העבר די רחוק מהמציאות. אפילו בתקופה די קרובה כמו ארצות-הברית של המאה התשע-עשרה, למשל, הרוב הגדול של הנשים עבדו בפרך, בחוות, עבודה מפרכת ויומיומית שגידול הילדים, הנקתם וחינוכם היה רק אפס קצהו בתוכה. הן חלו והזקינו בטרם עת, והמאבק היומיומי על הפרנסה היה כל-כך קשה עד שנשים שהתאלמנו,בדרך מערבה, למשל, נישאו בנישואין חסרי אהבה לאלמנים שנותרו עם ילדים, פשוט כדי שיוכלו לשרוד. וכל זה מתועד כי אלו מהן שידעו קרוא-וכתוב השאירו אחריהן יומנים, והחיים שהן מתארות היו גורמים לכל אחת מאיתנו לכרוע ברך מול התנור, מכונת הכביסה וברז המים הזורמים ולסגוד להם שלוש פעמים ביום.

אני חושבת שזו פריבילגיה אמיתית לנשים שבמשך הדורות הן יכלו להשאר בבית ומישהו דאג לפרנסתן

זה בכלל לא נכון. אני לא מומחית בהיסטוריה של נשים, אז אל תתפסו אותי במילה, אבל:
"האידאל" שנשים נשארות בבית ומטפחות את הבית וכל עול הפרנסה על כתפי הגבר נוצר במאה הקודמת במערב.
נשים עבדו תמיד. הסבתא או בת משפחה אחרת טיפלה בילדים (אם לא היו עם האם בעבודה), וגם זה רק בגילאים ממש קטנים. פעם ילדים הלכו לעבוד מגיל ממש צעיר (3-4).
דוגמאות: כובסת, טבחית, מוזגת בבר, מינקת ועוד.
בתרבויות אחרות פעמים רבות עול הפרנסה כולו על האישה (דמיינו שדות אורז. מי עובד בהן? אשה עם תינוק על הגב). הגברים משחקים שש בש או מעשנים אופיום. (היי, לא להתעצבן על ההגזמה. זה רק כדי להמחיש את הנקודה).

נהיה דף רציני זה! מוזר ומעניין.

טוב טוב , חוזרת בי , לא לוקחת לנו את כל השגי התנועה הפמיניסטית ,
אם כבר מדברים על העבר אם אני לא טועה, לרוב שני ההורים עבדו בפרך אבל שניהם עבדו בחצר , בסביבת הבית וגם הילדים עבדו איתם .

כוונתי הייתה שכמו שהפמיניסטיות יצאו כנגד העדר , והמוסכמות , היום נטיית העדר (שגם אני חלק ממנו ...)
היא שהאישה עדיין עושה ויתורים גדולים , עדיין מחיזקה את הבית וגם יוצאת לעבוד .
האם יש פה באמת בחירה?

לא בטוחה .
מסכימה עם בועז שגם לגבר שלקח על עצמו לפרנס משפחה אין ממש בחירה .
ואני חושבת שהויכוח פה הוא לא האם אחד מבני הזוג ישב ויעשן אופיום וישחק שש בש , אלא מה רמת החיים ואיכות החיים שהמשפחה רוצה להשיג ומה הויתורים \ פשרות שכל אחד מבני הזוג יצטרך לעשות .

אני לא בטוחה שהבנתי את הטענה בפיסקה השניה. האם את טוענת שבגלל התנועה הפמינסטית נשים עכשיו נאלצות לעבוד גם בבית וגם מחוצה לו? כי אם כן, אזי נראה לי שאת בס"כ "מאשימה" אותן באי השלמת המשימה שהציבו לעצמן...

גם לא הבנתי היכן אינך בטוחה שיש בחירה?

על כל פנים - בבית או בחוץ, אני חושבת ששם המשחק כאן הוא הדדיות (או העדרה) . כפי שכתבת קודם - ...עבודת צוות : כל אחד עושה...ובעיקר את מה שלא גורם לו תחושת הקרבה עצמית .
הדגש, בעיני, הוא על סוף המשפט. רק שבדרך אין לשכוח, שלכל אדם הדרך שלו לאיך להמנע מלחוש כך.

מוזר כמה מילים כשכולם מסכימים...
א. יש תנועת מטוטלת מסוימת, שגרמה לכך שהפעילות המבורכת של התנועה הפמיניסטית יצרה גם סוג חדש של סטריאוטיפ - האשה הקרייריסטית שהיא גם עקרת בית למופת וגם אם השנה. בסטריאוטיפ הזה לא מועיל לנשים (מעט סטריאוטיפים הועילו אי פעם...)
ב. בחירה - צריכה להיות בחירה של התפקידים במשפחה, מתוך התיחסות לרצונות והיכולות של שני בני הזוג, ולא על סמך סטריאוטיפים מגדריים (פטריאכליים או wonder woman-יים).

לכל הדוגלות בסמרטוט ריצפה ככתר
הלו הלו, לא הובנתי נכון באופן מוחלט.

אני מתנגדת לרעיון שאני אמורה להרגיש כמו סמרטוט בגלל שאני שוטפת את הבית. אני אוהבת לשטוף את הבית ואני לא מרגישה שפוטה.
יש לי סיפוק מקרצוף הניאגרה, אבל זה לא אומר שאני חושבת שזה הג'וב שלי ושבעלי לא אמור לעשות אותו בתוקף היותו גבר.
אז מה, בתוקף היותי אשה אני לא יכולה לעבוד?
אני מפרנסת בדיוק כמוהו. בשנים מסוימות יותר, בשנים אחרות פחות. לפי חשבוני, אני עדיין ביתרון.

ואני בהחלט מקטרת על זה שהוא לא רואה לכלוך, ושהוא לא יודע לנקות כמו שצריך, שכתוצאה מאותו עיורון גברי הוא לא יודע שצריך לעשות דברים - אז אם מבקשים ממנו (יש רק ארבעה דברים שאני יכולה להספיק בבת אחת), צריך לעשות את זה בשיטת השלבים החד הברתית.

לכן אתמול לא יכולתי לבקש שיכניס מכונה, כי עזבנו את הבית לפניו, והיה לי ברור שאם אגיד גם מה להכניס למכונה (הוא עוד ישן על זה) וגם איזו תכנית וכמה מעלות, אני אמצא אסון בשובי הביתה. אז ויתרתי. למודת נסיון מר. "אני כבר אעשה את זה בעצמי". על זה אני בהחלט מקטרת. בהחלט. כבר יש על זה דף אחר.

אני חושבת שכל זוג צריך למצוא לעצמו את חלוקת העבודה המתאימה לו,
אבל שצריך להיות פה זוג, פרטנרים, שותפים, שאיכפת להם ושהולכים זה לקראת זה.

לא מקבלת את התמונה של האשה בבית והבעל שלא מטפל בבית. לא ככה גדלתי ואני לא רוצה חיים כאלה.

מוזר כמה מילים כשכולם מסכימים...

. זה קרה כבר בלא מעט דפים כאן, שבסוף דיון ארוך הסתבר, שהפער בין הדעות היה בעיקר בהצהרת העקרונות ולא ביישום בחיי המעשה.
<רק במקרה עולה בקנה אחד עם האג'נדה שלי כנגד הגדרות, הכללות, סטראוטיפים...

>

צריכה להיות בחירה של התפקידים במשפחה, מתוך התיחסות לרצונות והיכולות של שני בני הזוג, ולא על סמך סטריאוטיפים מגדריים
אני מסכימה שלכך יש לשאוף, אך נהיה נאיבים אם נחשוב כי הסטראוטיפים (לא האישים שלנו, כי אם לאלה הרווחים בחברה) אינם ממלאים מקום בבחירה. כך, למשל, במציאות העגומה של ימינו, גבר עומד להרוויח שכר גבוה יותר משל אישה עבור משרה זהה. אפילו שכר המינימום בארץ נקבע באופן שונה עבור נשים וגברים (נחשו של מי גבוה יותר ומדוע). יהיו מקרים בהם שיקולי הכדאיות הכלכלית החיצוניים הללו יכריעו את את הכף, על אף הרצונות הספציפים של בני הזוג.

_לכל הדוגלות בסמרטוט ריצפה ככתר
הלו הלו, לא הובנתי נכון באופן מוחלט._
אוי בשמת, סליחה, הובנת מאוד ובמוחלטות. ובאופן הכי החלטי אני גם מסכימה במלוא מאת האחוזים עם מה שכתבת במקור וגם עם מה שהוספת עכשיו. הפיסקה הראשונה (לרבות ה'אני' המודגש:-)) might as well להכתב על ידי...
זה רק ש....כיוונתי בדברי למיכל דנקנר וארני, אך השתמשתי במטאפורות שלך כי הן היו כ"כ ציוריות...שטות שלי.
אבל - לפחות זה הביא להחזרת הקיטורים לדף! יש!

היה נאיבים אם נחשוב כי הסטראוטיפים (לא האישים שלנו, כי אם לאלה הרווחים בחברה) אינם ממלאים מקום בבחירה
זה לא סטריאוטיפים, זו אפליה.
צריך להתחשב בה מחד, וללחום נגדה מאידך.

אני חושבת שהמונחים 'אפליה', 'סטראוטיפ' או 'הכללה מגדרית' קשורים זה בזה. פעמים רבות ישמש האחד תירוץ או עילה לאחר.
האין סטראוטיפ האישה כרפת שכל, רכלנית והיסטרית ומניעת זכות הבחירה (הפוליטית) ממנה, קשורים זה בזה?
ודוגמא קצת אחרת - שכר המינימום (לא ניחשת אז אנדב...) בארץ נקבע על סמך מספר שנות שירות בצה"ל. לגיטימי? אולי. רק שנקבע, קטגורית , שגברים נחשבים כמשרתים 3 שנים ואילו נשים רק שנתיים. העובדה שאני שירתתי 3 שנים וגברים אחדים לא שירתו כלל, אינה מעלה ואינה מורידה לענין שכר המינימום. הנה, הכללה מגדרית (המעוגנת בחוק!), הגוררת אפליה.

להתחשב? אני מניחה שרצית לומר 'לקחתה בחשבון'.
ללחום? בהחלט! רק שזה לא פתרון מיידי לדילמה שבני זוג רבים עומדים בפניה יום יום.