מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

רפואה וטיפול אלטרנטיבי באופן טבעי
דמכחול*
הודעות: 3
הצטרפות: 18 יוני 2005, 16:05

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דמכחול* »

מחשבות בעקבות הכתבה בהארץ אשלית הרפואה האלטרנטיבית .
הכותב - ד"ר בני מוזס הוא רופא ועוסק במדיניות רפואית. במאמר הוא תוקף את יסודות הרפואה האלטרנטיבית, אך מודה בחצי פה שהרפואה הקונבנציונלית לא מסוגלת לספק את המגע האנושי בתהליך הריפוי, מה שהוא מכנה "הריטואל הרפואי". כעוסק במדיניות רפואית - הפתרון שהוא מעלה הוא בהקצאת המשאבים: לטענתו כמות המשאבים שמוקצית (בארה"ב) לטיפולים אלטרנטיביים כיום שווה לזו המוקצית לטיפולים קונבנציונליים.

אני רוצה להציע פתרון אחר - גם הוא בתחום המדיניות הרפואית. ראשית אני רוצה להתמקד בשלוש תופעות שנראות לי משלימות:
  • הרבה אנשים רוצים לטפל אבל אינם מסוגלים לההפך לרופאים - אם בשל סף הקבלה באוניברסיטאות או בשל זמן ההכשרה הארוך.
  • יש מחסור בטיפול רפואי - לרופאים אין זמן להקדיש למטופלים.
  • בחלק גדול מהזמן רופא אינו מנצל את מלוא כישוריו והכשרתו. רופא עובר הכשרה של מדען, אך בפועל רוב עבודתו מבוססת על נסיון וכללי אצבע ויש בה הרבה ביורוקרטיה.
הפתרון המתבקש הוא לאפשר ליותר אנשים לספק טיפול רפואי.
היות והממסד הרפואי לא מאפשר זאת - החברה פונה מעצמה לפתרון האלטרנטיבי.
כאן אדם שרוצה לעזור ולרפא אנשים יכול לעשות זאת אחרי תקופת הכשרה יחסית קצרה, ללא צורך בבחינה פסיכומטרית ובלימודי כימיה. גם למטופלים זה קוסם - כי ברפואה האלטרנטיבית - שם יש עודף של מטפלים - היחס אישי, הזמן פחות לוחץ, המחיר נמוך יותר והמטפל קשוב יותר.
לא החיבה לתרבות סין והודו היא שדוחפת אנשים ללמוד רפואה אלטרנטיבית ולהשתמש בשירותיה, אלא עיוות במדיניות הרפואית.

הבעיה היא שהרפואה האלטרנטיבית מוגבלת ביעילותה. סיבה אחת לכך היא שלמטפלים אלטרנטיביים אסורה הגישה לאמצעים רפואיים רבים שפותחו בהשקעה ממלכתית כמו תרופות מרשם ומכשור רפואי. סיבה נוספת לכך (וזו יכולה להיות שנויה במחלוקת) היא שהרפואה הקונבנציונלית היא גדול הישגיו של המערב ופשוט קשה להתחרות בו.

אם תימצא הדרך לאפשר ליותר אנשים לטפל במסגרת הרפואה הקונבציונלית - אפשר יהיה להנות משני העולמות - מטפלים עם זמן, זולים, שנותנים תשומת לב מלאה ומורשים להשתמש בפירות הרפואה המערבית ומתקניה.

אז איך עושים את זה? איך מאפשרים ליותר אנשים לעסוק בטיפול בלי להוריד את איכות הטיפול?

התשובה צריכה להיות בהפרדה בין רופא לבין דרגה נמוכה יותר - נכנה אותה כרגע רפאן. הרפאן יעבור הכשרה קצרה יותר ומיונים רלוונטיים יותר (למשל -- לא לפי פסיכומטרי אלא לפי כישורים בין-אישיים). הוא יעשה את אותו חלק בעבודת הרופאים שתופס היום את מרבית זמנם אך אינו דורש את מלוא השכלתם ויכולתם השכלית.

מה יהיה קו ההפרדה בין הרופא לרפאן?
הפרדה אפשרית אחת היא בין רופא לבין רופא-מדען.
ההכשרה שעוברים רופאים היום כוללת הכשרה הן לריפוי והן למחקר רפואי. היא כוללת כימיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה. אך רופאים רבים לא נזקקים לידע זה במקצועם - הם עוסקים רק בטיפול. תפקיד ה-רופא-מדען הוא תפקיד רב חשיבות. הכשרת כמות גדולה של רופאים שאינם מדענים (רפאנים) תאפשר לרופאים-מדענים לטפל בכמות סבירה של מטופלים ובמקביל לשמש כחוקרים, במקום לעבוד בלחץ מול שטף של מטופלים.

אשמח לשמוע את דעתכם.
נועה_בר*
הודעות: 2171
הצטרפות: 20 יוני 2004, 22:33
דף אישי: הדף האישי של נועה_בר*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי נועה_בר* »

מראש אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם היו בוחרים ברפואה הקונבנציונלית. אילו.....
לדעתי אתה טועה.

עוד אתה טועה:
היות והממסד הרפואי לא מאפשר זאת - החברה פונה מעצמה לפתרון האלטרנטיבי.
אנשים פונים לפתרון אחר מסיבות שונות מאוד, לפי נסיוני.

לא החיבה לתרבות סין והודו היא שדוחפת אנשים ללמוד רפואה אלטרנטיבית ולהשתמש בשירותיה, אלא עיוות במדיניות הרפואית.
פשוט לא נכון.

הבעיה היא שהרפואה האלטרנטיבית מוגבלת ביעילותה
גם לא נכון.

מטפלים עם זמן, זולים, שנותנים תשומת לב מלאה ומורשים להשתמש בפירות הרפואה המערבית ומתקניה.
זה ממש לא כל מה שיש לרפואה האלטרנטיבית להציע, אלו הם רק נספחים.
העיקר הוא שיש שחושבים שהיא מרפאה! ( ואינה זקוקה תמיד לפירות הרפואה המערבית ).
Pלונית_אחרת*
הודעות: 1055
הצטרפות: 05 יולי 2004, 00:12

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי Pלונית_אחרת* »

נראה שאתה אכן כותב מתוך ההסתכלות הרפואית - מערבית - מדעית - רציונלית.
הפרוייקט הגדול של התרבות המערבית - הרציונליות, אנשי המערב מאמינים כי הם יכולים לטבע, כי האדם יכול לגבור על הטבע (על מחלות, שיבושים, העדר מזון וכו') הבעיה היא שאנחנו לא באמת מצליחים לכבוש את הטבע וכאשר נדמה לנו שהצלחנו מתגלה מחיר שאנחנו משלמים במקום אחר.
בהקשר הרפואי?
הארכת תוחלת החיים הולידה שלל מחלות זיקנה, האנטיביוטיקה הולידה דני חיידקים עמידים בפניה, חיסונים הולידו מחלות שהם גורמים (ומחלות שהם מפיצים), לידות בבי"ח פתרו תמותת תינוקות ואמהות יצרו בעיות חליפיות וכו'. (השאלה אם הבעיות החדשות עדיפות היא שאלה מוסרית וכ"א מחכריע בה אחרת)
מתוך המאמר שציטטת: יש רפואה המבוססת על שיטות טיפול שנבחנו בכלים מדעיים, ורפואה שלא נבדקה בכלים אלו. קיימת רפואה המאגדת שיטות טיפול שעובדות ורפואה הכוללת שיטות טיפול שאולי עובדות ואולי לא"
אזהו שהרפואה המערבית לא מכירה בכך שגם בה יש דברים שאולי עובדים ואולי לא (הילד חולה? אנטיביוטיקה - עבר לו (ולא היה עובר בלי?) אופס החלשנו את גופו?! עכשיו צריך עוד אנטיביוטיקה... ) יש איזו יהירות לדעתי מקורה לא רע אלא באיזה עיוורון מחשבתי - םנטיות רציונליסטית אם תרצה.
בדיוק כשם שקשה היה לקדמונים להאמין שהיקום הוא אקראי ולכן התפללו לכוחות הטבע, כך אנו מאמינים ברציונליות מתוך איזה רצון לשלוט באקראיות - הבאסה?! עדיין יש אקראיות רבה.
  • העובדה שלא הוכיחו שמשהן עובד אין פירושה שהוא לא עובד... רק שלא הוכיחו עדיין.
  • ועולה השאלה אם הרפואה הלא מערבית באמת לאהוכיחה עצמה (נניח הסינית עבדה לא רע בסין)
  • הרפואה האלטרנטיבית מציעה חומרים מרפאים בדיוק כפי שמציעההרפואה המערבית
  • הרפואה המערבית מאמינה בכוחה של הנפש לרפא - ע"ע אפקט פלסבו.
ואחרי שאמרתי את זה ( כלומר מצטרפת לנועה בטענתה שחלק מהנחות המוצא בדבריך שגויות) אני מסכימה שיש הרבה מה לעשות ביחס לרפואה (אמשיך אח"כ מטעמי הקלדה ביד 1)
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אני חושבת שעיקרון חשוב נוסף, מלבד מה שכבר פירטו כאן, הוא שלרבים מהטיפולים הקונוונציונליים יש תופעות לוואי שגורמות נזק.
לפי הראייה המוצגת בכתבה, נניח שתרופות הומאופטיות הן באמת רק מים, והן מצליחות לטפל על ידי עקרון פלסבו, הרי שהיתרון האמיתי ש/להן נעוץ בכך שהן לא גורמות תופעות לוואי כלשהן, וכך גם רבים מהטיפולים האלטרנטיוויים. תרופות קונוונציונליות גורמות נזק אדיר, אם על ידי תופעות לוואי, אם על ידי טעויות במינון או בתרופה, אם על ידי שימוש שגוי של המטוופלים שלא מבינים מה הרופא אמר להם, אם על ידי שילוב לא מתאים של תרופות - כי רופאים לא תמיד בקיאים ברעילות צולבת של תרופות, וכן הלאה. טיפולים אלטרנטיוויים רבים לפחות עונים על ההגדרה של "לפחות אל תגרום נזק".
דמכחול*
הודעות: 3
הצטרפות: 18 יוני 2005, 16:05

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דמכחול* »

אנסה לרכך קצת את ההכללות מהודעת הפתיחה כדי שלא להפוך את הדיון ל-"רפואה אלטרנטיבית בעד ונגד".
גם מאמרו של ד"ר מוזס הוא מבחינתי קטליזטור ואיני מסכים עם כל דבריו.
אכן החיבה לתרבות המזרח משחקת תפקיד בפניה לרפואה אלטרנטיבית אך לדעתי היא אינה הגורם היחיד. ודאי לא כל הפונים ללימודי רפואה אלטרנטיבית עושים זאת כבחירה שניה, אבל אני בטוח שלא מעט היו מעדיפים להיות רופאים.

אני מכיר מספר אנשים צעירים שתשובתם ל-"מה אני רוצה לעשות עם עצמי?" היא "לעבוד עם אנשים, לעזור". אין להם נטיה דווקא לכיוון האלטרנטיבי, אבל אין להם ציונים וכסף מספיקים ללמוד רפואה ולכן הם פשוט לא שוקלים את זה.
לעומת זאת הריפוי האלטרנטיבי מאוד נגיש. אפשר להתחיל מאוד בהדרגה עם קורסים קצרים (בחלק מסוגי הטיפולים), לעבוד במשרה חלקית ולהתקדם לאט לאט.

הפתרון של הרחבת מעגל המטפלים יעזור לדעתי לרפואה הממוסדת \ קונבנציונלית בין אם נתמוך בשיטות אלטרנטיביות ובין אם לא.
הוא אינו פוסל את המשך קיומם של טיפולים משלימים ותחליפיים לרפואה הקונבנציונלית.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

נדמה לי שבארה"ב יש כזה ענין של סינון ע"י אחיות לפני שמגיעים לרופא. זה די דומה, לא?

דמכחול, אני לא בטוחה שהאתר של באופן הוא בדיוק המקום הכי מתאים לחפש דרכים להחזיר עטרתה של הרפואה הקונבנציונאלית ליושנה.
אישית, המאמר של בני מוזס נראה לי מתלהם. (ראה למשל את פסקת הסיום, שעושה דלגיטומציה למי שחושב אחרת ממנו).
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

שלרבים מהטיפולים הקונוונציונליים יש תופעות לוואי שגורמות נזק
אני ראיתי נזק גם מטיפולים אלטרנטיבים. ואפילו נזק קשה. אני מניחה שהסיבה העיקרית היא שאין פיקוח על התכשירים ואפשר להכניס לתוכם כל דבר בעצם. מאין את יודעת שהתכשיר ההומיאופתי שרקחו לך לא מכיל סטרואידים, למשל? (ואלה דברים שקרו).


שבארה"ב יש כזה ענין של סינון ע"י אחיות לפני שמגיעים לרופא
גם בחדרי מיון בארץ. בארה"ב יש מה שנקרא "עוזר רופא" שהוא עושה בדיקות ראשוניות גופניות וגם לא גופניות, והרופא בסוף צריך לתת את האוקיי, או להתערב אם זה משהו מסובך מדי.

רופא עובר הכשרה של מדען
מאיפה זה הגיע?
בשנה הראשונה עד השלישית לומדים קורס אחד בפיזיקה, קורס אחד בסטטיסטיקה, אחד במתמטיקה, אחד בכימיה, והשאר בביוכימיה שהיא הבסיס לפיזיולוגיה ולהבנת המערכות הפועלות בגוף. במקביל לומדים גם פסיכולוגיה ואתיקה, מיקרוביולוגיה (חשוב לטיפול?), אנטומיה (חשוב לטיפול?) פרמקולוגיה (תרופות) וכו'.
החל ממחצית השנה הרביעית נכנסים לבתי החולים ולומדים אך ורק קליניקה. אך ורק טיפול בחולה. בכל מיני סוגי חולים. ילדים ומבוגרים, אורולוגיה ואף-אוזן-גרון, נשים וכירורגיה. בשנה השביעית מבלים 12 חודשים בעבודה אינטנסיבית במחלקות. לאחר מכן בשנות ההתמחות עובדים במחלקות לפחות 4 שנים נוספות. רק עבודה קלינית. אז איפה פה ההכשרה של המדען?

ואני מאד מסכימה עם נועה בר שאומרת:
_מראש אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם היו בוחרים ברפואה הקונבנציונלית. אילו.....
לדעתי אתה טועה._
דמכחול*
הודעות: 3
הצטרפות: 18 יוני 2005, 16:05

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דמכחול* »

מצטער על המאמר הפוגעני של בני מוזס - זה לא מה שניסיתי להגיד.

גילה - לגבי אחיות - באמת ייתכן שלהרחיב את סמכויות האחיות יהיה הפתרון.

לגבי בחירת הבמה - הייתי רוצה דווקא לשמוע אנשים מכאן. אם הדף לא יתפתח - אשמח לשלוף את הקוץ הזה (למחוק).
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אני ראיתי נזק גם מטיפולים אלטרנטיבים. ואפילו נזק קשה. אני מניחה שהסיבה העיקרית היא שאין פיקוח על התכשירים ואפשר להכניס לתוכם כל דבר בעצם. מאין את יודעת שהתכשיר ההומיאופתי שרקחו לך לא מכיל סטרואידים, למשל? (ואלה דברים שקרו).

כמובן שתלוי איזה סוג של טיפול. ברור. יש טיפולים שיכולים לגרום נזק.
תכשיר הומאופטי שמכיל סטרואידים 0-: לא שמעתי על דבר כזה. אני קונה רק מבתי מרקחת רציניים.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

נדמה לי שבארה"ב היו מקרים של חומרים רעילים ממש שהוכנסו לתוך תרופות כאלה. הענין הוא שאין על זה פיקוח, ובמסווה של "לא תרופה" אפשר להכניס כל דבר.
Pלונית_אחרת*
הודעות: 1055
הצטרפות: 05 יולי 2004, 00:12

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי Pלונית_אחרת* »

תראה, אני השתמשתי ברפואה הקונבנציונלית, ואם יחזור הסרטן, אני מניחה שאעשה כן שוב - אין לי האופי הדרוש לשיטה של שרה חמו.
עם זאת, המאמר ואני חושבת שהוא מייצג בעניין זה, נגוע בעיוורון וביהירות של הרפואה המערבית
למשל - הרפואה המערבית מאוד מדגישה את הארכת החיים אבל אולי אפשר לשים סימן שאלה שם בסוף, אולי לגיטימי להעדיף איכותם על פני אורכם?! ולהעדיף לכן לשתות מיץ עשב חיטה ולהרגיש טוב במקום להזריק תערובת כימוטרפית שעושה רע?!
למשל החולה שנפטרה כעבור שנתיים - אין שום דרך לדעת אם היא היתה אחת מ 95% שמבריאות או מה 5% שלא, בכלל אין לנו דרך לדעת את זה אולי בתוך ה 95% נמצאות גם כאלו שהיו מחלימות ללא כל טיפול?! וזה הרי ניסוי שאי אפשר לערוך על אותו חולה.
למשל ציון העובדה ששנים מהחוקרים במחקר נתמכו ע"י יצרנית תרופות הומאפטיות - הרי זה הסטנדרט בעולם הרפואה - מחקרים נתמכים ע"י חברות תרופות ו(ולעיתים אפילו נגנזים כאשר הממצאים לא מתאימים לאינטרס הכלכלי).

נסיוני שלי עם מטפלים אלטרנטיביים היה שהטיפול... נעים אם הוא גם עזר?! לא יודעת, אולי לספקנים שכמותי עם אופי חלש (לא נגמלתי מחלב, קפה, סוכר) אין כלים להכריע לגבי יעילות הטיפול האלטרנטיבי.

לשאלת מערכת הבריאות - יש בה בעיה מבנית לגמרי,
ראשית הרופאים נבחרים כבר בתחילת הדרך על פי יכולתם ללמוד ולא על פי מידת התאמתם לרפא (סליחה שרון ג אני יודעת שאת גם תלמידה טובה וגם מרפאה טובה P-: ) (זה נכון גם בחוג לפסיכולוגיה).
אחרי שבוחרים את האנשים לפי מיומנות הלמידה ולא "האישיות המרפאה" הם לומדים 7 שנים (ועוד קצת) ומשתלבים במערכת שמקשה על המרפא הכי טוב בעולם לתפקד ככזה.
רופאים רואים יותר מידי חולים, עובדים הרבה הרבה יותר מידי שעות, מוגבלים על ידי יותר מידי פרוצדורות, ומגבלות תקציב, ההתמחויות הולכות ונהיות צרות מידי ו.... קשה מאוד להיות רופא טוב ומאזין והוליסטי בתנאים הללו.
גם התיגמול (הכלכלי וההררכי) לא מבקש מהרופא להיות "רופא טוב" במובן שהחולה היה רוצה.
אה, ובל נשכח את תביעות הרשלנות שמיצרות רפואה דפנסיבית.

לגבי האפשרות לשפר?! אולי בהמשך (אם לא תחליטו למחוק את הדף)
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

ראשית הרופאים נבחרים כבר בתחילת הדרך על פי יכולתם ללמוד ולא על פי מידת התאמתם לרפא
מי כמוני מסכימה.
ישבו איתי על ספסל הלימודים אנשים שלא הייתי נותנת להם לעשות בייביסיטר לחיות שלי (ויסלחו לי אוהבי החיות).
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

ישבו איתי על ספסל הלימודים אנשים שלא הייתי נותנת להם לעשות בייביסיטר לחיות שלי (ויסלחו לי אוהבי החיות).
ואני חשבתי שרוצים לדבר על איך יכולה הרפואה הקונוונציונאלית להיות פחות יהירה ויותר קשובה למה שבא מן החולה. :-(
על איך להבין שהאחריות על הבריאות היא בידיו של "החולה".

זאת הסיבה שרפואה קונוונציונאלית דוחה אותי (מלשון - מרחיקה). אם יש לה משהו חשוב להגיד היא פשוט לא אומרת אותו לי, היא אומרת את זה מעל הראש שלי.

<מא>
נועה_בר*
הודעות: 2171
הצטרפות: 20 יוני 2004, 22:33
דף אישי: הדף האישי של נועה_בר*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי נועה_בר* »

לשם האיזון, כאן אני מאוד מסכימה איתך.
_הפתרון של הרחבת מעגל המטפלים יעזור לדעתי לרפואה הממוסדת \ קונבנציונלית בין אם נתמוך בשיטות אלטרנטיביות ובין אם לא.
הוא אינו פוסל את המשך קיומם של טיפולים משלימים ותחליפיים לרפואה הקונבנציונלית._
@}
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

כי ברפואה האלטרנטיבית - שם יש עודף של מטפלים - היחס אישי, הזמן פחות לוחץ, המחיר נמוך יותר והמטפל קשוב יותר.
כל ההתקלויות שלי עם הרפואה האלטרנטיבית (לא שלי למען האמת אלא של קרובים לי) היו יקרות עד מאוד יקרות. מטפל קשוב יותר תקבל גם ברפואה הקונבנציונלית עבור סכומים דומים.

ועולה השאלה אם הרפואה הלא מערבית באמת לאהוכיחה עצמה (נניח הסינית עבדה לא רע בסין)
סתם מתוך סקרנות (אמיתית!): מה זה אומר שהרפואה הסינית עבדה לא רע בסין?

העובדה שלא הוכיחו שמשהן עובד אין פירושה שהוא לא עובד... רק שלא הוכיחו עדיין.
זאת טענה שנכונה לגבי כל דבר בעולם: רפואה אלטרנטיבית, כישופים, בובות וודו ומים קדושים גם יחד. אז אם ככה למה לבחור דווקא ברפואה אלטרנטיבית?
Pלונית_אחרת*
הודעות: 1055
הצטרפות: 05 יולי 2004, 00:12

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי Pלונית_אחרת* »

מה זה אומר שהרפואה הסינית עבדה לא רע בסין?
שהצליחו לרפא מחלות בעזרתה

זאת טענה שנכונה לגבי כל דבר בעולם:
נכון, ולכן אין משמעות לזה שכתבו אותה בכתבה
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

שהצליחו לרפא מחלות בעזרתה
מה למשל, ואיך יודעים?

נכון, ולכן אין משמעות לזה שכתבו אותה בכתבה
הכוונה היתה שזה נכון לגבי כל דבר בעולם שלא הצליחו להוכיח (עדיין...) שהוא עובד. ברפואה קונבנציונלית את עובדת עם דברים שהוכח לגביהם מעבר לספק סביר שהם עובדים. זה לא אומר שיודעים הכל על ההשפעות של כל תרופה (לא יודעים), או שאין טעויות (יש, כמו בכל מקום שיש בני אדם) או רמאויות (כנ"ל) אבל לפחות יש שיטה שמאפשרת לדעת אם דברים עובדים או לא. כשלא בודקים בצורה שיטתית אם משהו עובד או לא אז גם אין סיכוי שמתישהו נדע.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

הריפוי האלטרנטיבי מאוד נגיש. אפשר להתחיל מאוד בהדרגה עם קורסים קצרים (בחלק מסוגי הטיפולים), לעבוד במשרה חלקית ולהתקדם לאט לאט.

זו בדיוק הבעיה עם הריפוי האלטרנטיבי (וגם עם מתודות כמו יוגה ודומיה). אנשים עוברים קורס, עוברים עוד קורס, מתלהבים, עוברים קורס הכשרה קצר להדרכה/טיפול בתחום, ובטוחים שמעכשיו השמיים הם הגבול.
איפה? ה"שוק", אם אפשר לקרוא לזה ככה, מוצף במדריכים/מטפלים מתחילים בשיאצו, יוגה, נטורופתיה, דיקור, הומיאופתיה, שיטת עוצמת הרכות, שיטת רכות העוצמה וכל מה שלא תרצה. החבר'ה האלה (לפחות רובם) התחילו ללמוד כמסע חקירה עצמית ופתאום רוצים להתפרנס מזה. רובם עדיין בוסריים, לא מנוסים, וכבר מחפשים פלחי שוק, מדביקים מודעות על עצים "שיעורי יוגה", והרושם הכללי מאוד-מאוד לא רציני. אז נכון שניסיון רוכשים בעבודה, אבל קצת מוגזם לרצות להפוך לסמכות מטפלת בתחום שעד לפני שנה עדיין בקושי היכרת. זו בעיה קשה אחת שיש היום בשוק הטיפול האלטרנטיבי לסוגיו.


לגבי הרעיון שלך - מעניין. עדיין לא הפכתי בו לעומק :-)
Pלונית_אחרת*
הודעות: 1055
הצטרפות: 05 יולי 2004, 00:12

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי Pלונית_אחרת* »

כשלא בודקים בצורה שיטתית אם משהו עובד או לא אז גם אין סיכוי שמתישהו נדע.
וולה, לא בטוחה שאתה צודק ביחס לזה,
ההנחה שצריך לבדוק שיטתי וכו'. אבל זה דיון פילוסופי ארוך שנדמה לי שאיש ראלי מדעי ואישה סוציולוגית ביקורתית יתקשו לדבר אותו באותה שפה (-:

לגמרי מסכימה איתך לגבי מטפל קשוב יותר תקבל גם ברפואה הקונבנציונלית עבור סכומים דומים. ברופאים ששילמתי להם לפגישות פרטיות היו מאוד קשובים, הוליסטים, ואפילו הפגינו בקיאות בתחומי רפואה לא להם.
למען ההגינות חשוב לי לציין שפגשתי גם רופאים קשובים ואכפתיים בתוך המערכת - כאלו שלא קיבלו כסף פרטי
אמא_לביאה*
הודעות: 294
הצטרפות: 14 אפריל 2005, 09:45
דף אישי: הדף האישי של אמא_לביאה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי אמא_לביאה* »

ישבו איתי על ספסל הלימודים אנשים שלא הייתי נותנת להם לעשות בייביסיטר לחיות שלי (ויסלחו לי אוהבי החיות).
גם איתי .


אני ראיתי נזק גם מטיפולים אלטרנטיבים. ואפילו נזק קשה. אני מניחה שהסיבה העיקרית היא שאין פיקוח על התכשירים ואפשר להכניס לתוכם כל דבר בעצם. מאין את יודעת שהתכשיר ההומיאופתי שרקחו לך לא מכיל סטרואידים, למשל? (ואלה דברים שקרו).

אני לא יודעת על סטרואידים בתכשירים אבל בשנים שאני מטפלת יצא לי להיתקל באנשים שקיבלו תכשירים שלא התאימו להם וגרמו להם נזק,
והכי עצוב, זה שהגיעו אלי לטיפול אנשים שמטפלים אלטרנטיבים "מוסמכים" גרמו להם לנזקים בלתי הפיכים.
בגלל הנגישות הגבוהה של קורסים והחוק הפרוץ בתחום חשוב לבחור היטב את המטפל.
נתקלתי למשל בבחורה אשר מעבירה סדנאות הילינג, כשהיא עצמה עברה סדנא של 12 (!!!!) שיעורים. וזהו היא מכשירה אנשים.
צריך לדעת שלא כל מטפל אלטרנטיבי אכן למד אנטומיה פיזיולוגיה, פתולוגיה וכו'. לפעמים טיפול "נעים" ממטפל שלא ממש יודע מה הוא עושה - וזה בכל תחום, יכול להתפתח למימדי אסון.


ברפואה קונבנציונלית את עובדת עם דברים שהוכח לגביהם מעבר לספק סביר שהם עובדים. זה לא אומר שיודעים הכל על ההשפעות של כל תרופה (לא יודעים), או שאין טעויות (יש, כמו בכל מקום שיש בני אדם) או רמאויות (כנ"ל) אבל לפחות יש שיטה שמאפשרת לדעת אם דברים עובדים או לא. כשלא בודקים בצורה שיטתית אם משהו עובד או לא אז גם אין סיכוי שמתישהו נדע.
אני לא מסכימה עם זה.
קודם כל גם ברפואה הטבעית יש מחקרים. אני לא בדקתי וחקרתי תחומים רבים אבל בתחומי - הילינג, קיימים מחקרים רבים והם הולכים ומתרבים.
עקרונות המחקר הם אותם עקרונות אם בודקים תרופה קונבנציונלית או שיטת טיפול הוליסטית.
הבעיה היא בשוק שמוצף במטפלים ומדריכים שלא עברו הכשרה מספקת ולא בשיטת המחקר.
ובחברות שמממנות את המחקרים....
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

דמכחול, רעיון מעניין מאוד!
אבל אם אני מבינה נכון, הוא מכוון יותר לפתור את הבעיה של מי שרוצה לרפא ולא יכול ללמוד רפואה, ולא כל כך עוזר למי שרוצה להתרפא -- הרי יש רופאים זמינים בקופות החולים, ויש רופאים זמינים עם זמן להקשיב באופן פרטי (כמו המרפאים האלטרנטיביים) ככה שמבחינת הפציינטים אין בהצעה שלך ערך מוסף משמעותי.

אני הייתי לוקחת את ההצעה לכייון קצת שונה: במקום "רפאנים", להכשיר "בריאותנים" -- אנשים שתפקידם לא לרפא חוליים אלא לשפר את הבריאות עוד לפני שהמצב מתדרדר לחולי. כריסטופר אלכסנדר כתב על זה בדפוס מרכזי בריאות הבריאותנים יעזרו לאנשים לשמור על כושר, לאכול בריא, לחיות באיזון, וכדומה. זוהי עבודה שונה מהותית מריפוי, ולכן גם מצדיקה הכשרה שונה (ובטח קצרה יותר ואנושית יותר). מבחינה כלכלית היא יכולה להיות משתלמת לקופת חולים אם בריאותנים באמת יצליחו להקטין את התחלואה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי בשמת_א* »

שאין על זה פיקוח, ובמסווה של "לא תרופה" אפשר להכניס כל דבר.
זה לא טיפול אלטרנטיבי.
זו סתם רמאות.
ואגב, גם על התמ"ל אין פיקוח. ותחשבו על זה.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

זו סתם רמאות.
כן, אלא שלי, כבנאדם מהישוב, אין דרך לדעת את זה.

על תמ"ל, לפי חוק, צריך להיות פיקוח. זה שזה לא מיושם בפועל זה סיפור אחר. אגב, אחרי הסיפור של רמדיה, הפיקוח הפך הרבה יותר הדוק (לפי מה שאני יודעת).

אנשים שתפקידם לא לרפא חוליים אלא לשפר את הבריאות עוד לפני שהמצב מתדרדר לחולי.
מה שנקרא בשפה הקונבנציונלית רפואה מונעת.
אני מאד בעד.
יש קצה קצהו של התחלת הענין בדמות דיאטנים ופיזיותרפיסטים (שאני שולחת אליהם לעיתים ילדים בגלל יציבה לא נכונה, שאני יודעת שיסבלו ממנה בבגרותם, כך שיש בזה גם מן הרפואה המונעת. שלא לדבר על הפיזיו' ההתפתחותיים). ואפילו גם קצת רפואה אלטרנטיבית.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

חסר לי האספקט של רצון המטופל. אחת הבעיות עם הרפואה הקונוונציונלית היא היחס המתנשא של חלק מהרופאים כלפי המטופלים, השולל את זכותם לבחור את הטיפול המתאים להם או להבין את הטיפול שהם מקבלים. יחס מתנשא זה, שמאפיין גם מטפלים אלטרנטיוויים, רק יחמיר אם יהיו רפאנים, כיוון שאז יגיעו לרופא ירום הודו רק לאחר טיפול אצל רפאן.
לדטוגמה, בכתבה מסופר על שחקנית הולנדית שמתה מסרטן בגלל שלא הייתה מעוניינת בטיפול הקונוונציונלי, ובעקבות זאת הקימו ועדת חקירה. אני לא בקיאה בפרטי הסיפור, אך ברור כי האשה הייתה מודעת לטיפולים הקונוונציונליים הקיימים, אך לא הייתה מעוניינת בהם. אולי זה עצוב שהיא מתה, אבל האם לא זכותה לבחור במה שהיא מאמינה, גם אם זה מוביל למותה? (למה לא מקימים ועדת חקירה על כל גבר שמן שמת מהתקף לב כיוון שלא ביצע את הוראות הרופא לקצץ בכמויות השומן שהוא אוכל, להפסיק לעשן ולהתחיל בפעילות ספורטיווית?)
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

על תמ"ל, לפי חוק, צריך להיות פיקוח
כמו על מזון, לא כמו על תרופה.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

ברור כי האשה הייתה מודעת לטיפולים הקונוונציונליים הקיימים, אך לא הייתה מעוניינת בהם. אולי זה עצוב שהיא מתה, אבל האם לא זכותה לבחור במה שהיא מאמינה, גם אם זה מוביל למותה? (למה לא מקימים ועדת חקירה על כל גבר שמן שמת מהתקף לב כיוון שלא ביצע את הוראות הרופא לקצץ בכמויות השומן שהוא אוכל, להפסיק לעשן ולהתחיל בפעילות ספורטיווית?)
|Y|
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

אולי זה עצוב שהיא מתה, אבל האם לא זכותה לבחור במה שהיא מאמינה, גם אם זה מוביל למותה? (למה לא מקימים ועדת חקירה על כל גבר שמן שמת מהתקף לב כיוון שלא ביצע את הוראות הרופא לקצץ בכמויות השומן שהוא אוכל, להפסיק לעשן ולהתחיל בפעילות ספורטיווית?)

כי יש כאן גם עניין של אחריות המטפל האלטרנטיבי.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

למה במקרה האחד זו אחריות המטפל האלטרנטיבי ובמקרה השני זו אחריות האדם המטופל?
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

למה במקרה האחד זו אחריות המטפל האלטרנטיבי ובמקרה השני זו אחריות האדם המטופל?

כי לא הגיוני בעיני להגביל, למשל, את המוכרים בדוכן הצ'יפס שלא ימכרו לו אוכל כי הוא שמן, או את האיש מהקיוסק שלא ימכור לו סיגריות. אבל כן הגיוני בעיני שאם אדם בא למטפל אלטרנטיבי עם מחלה קשה כלשהי, והמטפל רואה שהוא לא מסוגל לרפא אותו, הוא יידע לומר לו ללכת לרופא אחר. אם המטפל מתעקש לעשות לו תרפיה במים, למשל, במקום להמליץ על ניתוח דחוף להסרת גידול שהתפשט, זו (גם) אחריות של המטפל.

אני יוצאת מנקודת הנחה שהאדם רוצה להירפא קודם כל.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

הגיוני בעיני שאם אדם בא למטפל אלטרנטיבי עם מחלה קשה כלשהי, והמטפל רואה שהוא לא מסוגל לרפא אותו, הוא יידע לומר לו ללכת לרופא אחר
ומה אם הוא מגיע לרופא קונוונציונלי שלא יודע אם יוכל לרפא אותו, או יודע שיוכל לרפא אותו בכך-וכך מקרים עם סיכון גבוה לאיכות החיים שלו?

אני אגיד מה אני חושבת - שהדבר האתי הוא לדרוש מכל המרפאים להבהיר את האפשרויות העומדות לרשותם למיטב ידיעתם.
האחריות על בחירת הטיפול היא על המטופל.

<מא>
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אם המטפל מתעקש לעשות לו תרפיה במים, למשל, במקום להמליץ על ניתוח דחוף להסרת גידול שהתפשט, זו (גם) אחריות של המטפל
נראה לי שמי שמגיע לטיפול אלטרנטיבי עם מחלות קשות, יודע ומכיר את האפשרויות שיש לרפואה המערבית להציע
ובוחר לא להשתמש בהן.

למה מוות הוא כשלון בריפוי?
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

למשל, במקום להמליץ על ניתוח דחוף להסרת גידול שהתפשט, זו (גם) אחריות של המטפל.
אולי הוא המליץ, אך המטופל בחר להמשיך בשיטה זו דווקא.
אני יוצאת מנקודת הנחה שהאדם רוצה להירפא קודם כל.
לפעמים אנשים רוצים להירפא, אך לא בכל מחיר. יש טיפולים שהמחיר שלהם גבוה מדי עבור אנשים מסוימים.
אם אנשים היו רוצים להירפא קודם כל, אז גם היו מפסיקים לעשן ולאכול בשר אדום כשהרופא היה מזהיר אותם שהם עלולים למות מהתקף לב, אבל אנחנו יודעים שהרבה אנשים לא עושים את זה.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

_יודע ומכיר את האפשרויות שיש לרפואה המערבית להציע
ובוחר לא להשתמש בהן._
אני לא משוכנעת. לא פעם ראיתי מודעות בסגנון של "להרפא מסרטן ה...", שהיו תלויות פה ושם, אפילו בבי"ח.
אנשים חולים נתלים בהכל, ואם מטפל מבטיח להם הרים וגבעות, לעיתים ללא כל הצדקה, ובכך הם נמנעים מקבלת טיפול קונבנציונלי, לעיתים זה גובל בפלילי.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_ומה אם הוא מגיע לרופא קונוונציונלי שלא יודע אם יוכל לרפא אותו, או יודע שיוכל לרפא אותו בכך-וכך מקרים עם סיכון גבוה לאיכות החיים שלו?
אני אגיד מה אני חושבת - שהדבר האתי הוא לדרוש מכל המרפאים להבהיר את האפשרויות העומדות לרשותם למיטב ידיעתם.
האחריות על בחירת הטיפול היא על המטופל._
אני מסכימה. כל עוד המטפל לא הטעה את המטופל (לא שזה דבר שקל לבדוק).

למה מוות הוא כשלון בריפוי?
עוד לא פגשתי מרפא שהבטיח מוות.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי בשמת_א* »

עוד לא פגשתי מרפא שהבטיח מוות
ואני כן פגשתי מרפאים שאמרו ש:
א. הם לא יכולים להבטיח מניעת מוות.
ב. שהריפוי תלוי במטופל יותר מאשר במטפל.
ואולי ב הכי חשוב להבנת הרפואה האלטרנטיבית.
חלקים גדולים ממנה עוזרים למטופל ומדריכים את המטופל איך להבריא את עצמו.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אין רופאים שמבטיחים מוות מהיר לסובלים? או מבטיחם לא לעשות החייאה בניגוד לרצון המטופל? או מבטיחים לעזור למות, למי שרוצה?
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

טרה, את מדברת על אנשים שרוצים להגאל מיסוריהם.
כאשר האדם מעונין להבריא, מוות לא ייחשב בעיניו כהצלחה בטיפול (אם כי זה לא בהכרח כשלון- לא כל מקרה מוות אפשר למנוע, גם לא באמצעות הרפואה הקונבנציונלית).
אגב, גם ברפואה הקונבנציונלית מתרחשים מקרי מוות כתוצאה מטעויות של רופאים.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אנשים חולים נתלים בהכל
כשאדם שמרגיש שהריפוי שלו תלוי לחלוטין בפעולות של המטפל (או כל אדם מלבדו),
זו בעיה ברפואה בכלל, ללא קשר למוצאה (של הרפואה).
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אגב, גם ברפואה הקונבנציונלית מתרחשים מקרי מוות כתוצאה מטעויות של רופאים.
המון ! מקרי מוות. זכור לי שקראתי כתבה על דוח שהתפרסם בנושא. אני ממש לא זוכרת את המספרים, אבל נדמה לי שזה היה כמה עשרות אלפים בשנה בארצות הברית מטעויות רפואיות (מינון לא נכון של תרופה, תרופה לא נכונה, וכדומה - כמו כשחיברו לפג את הצינור הלא נכון, זוכרים?)


_את מדברת על אנשים שרוצים להגאל מיסוריהם.
כאשר האדם מעונין להבריא, מוות לא ייחשב בעיניו כהצלחה בטיפול_
אני לא עושה את ההפרדה הזאת. לפעמים רצון בהבראה מתחלף ברצון למות, אם רואים שכבר אין תקווה להירפא. זה תהליך הדרגתי מנקודה אחת לאחרת.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_טרה, את מדברת על אנשים שרוצים להגאל מיסוריהם.
כאשר האדם מעונין להבריא, מוות לא ייחשב בעיניו כהצלחה בטיפול (אם כי זה לא בהכרח כשלון- לא כל מקרה מוות אפשר למנוע, גם לא באמצעות הרפואה הקונבנציונלית)._

מה שהיא אמרה.

לפעמים רצון בהבראה מתחלף ברצון למות, אם רואים שכבר אין תקווה להירפא.

נכון, אבל רצוי שהמטפל והמטופל יראו בנושא זה עין בעין :-)
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

_וולה, לא בטוחה שאתה צודק ביחס לזה,
ההנחה שצריך לבדוק שיטתי וכו'. אבל זה דיון פילוסופי ארוך שנדמה לי שאיש ראלי מדעי ואישה סוציולוגית ביקורתית יתקשו לדבר אותו באותה שפה_
אני דווקא אשמח לשמוע דרכים אחרות שלדעתך עובדות (בנוסף להיותי "איש ראלי מדעי" אני דווקא משתדל לשמור על מידת ביקורתיות ראוייה :-) ).

אגב, כדאי לדעתי להפריד את הדיון על רפואה-אלטרנטיבית-נגד-רפואה-קונבנציונלית לשני חלקים:
  • העקרונות - כלומר, מה שעומד בבסיס כל אחת מהאסכולות (שיטות עבודה, הנחות יסוד וכו)
  • הישום - כלומר איך הדברים מיושמים בתכל'ס (מיהם האנשים שמרפאים, מהי ההכשרה הנדרשת, מהם אמצעים שמאפשרים לי להבחין בין מטפל טוב לרע וכו).
הטענה שלי היא שאחד העקרונות החשובים ברפואה הקונבנציונלית, שהוא המחקר המדעי, לא נמצא לרב ברפואה האלטרנטיבית ולכן אין אפשרות, בעיני, שזה יעבוד כמו שצריך יהא הישום אשר יהא. שרלטנים, רמאים, רשלנים, רודפי בצע כסף, כאלו שהאגו שלהם נמצא מעל המטופל יש גם פה וגם פה כך שזה לא ממש משנה. ההבדל הוא שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו), בעוד שברפואה ללא מחקר הנזק יכול להמשך המון זמן בלי שאף אחד יוכל לגלות אותו.
אחת הדוגמאות הטובות לעניין המחקר היא, לדעתי, פרשת הויוקס: בזכות המחקר המדעי הסתבר שהסיכון של אנשים שלוקחים ויוקס במשך יותר משמונה עשרה חודשים ברציפות לקבל התקף לב עולה; מה ההסתברות שהיו מגלים את זה בלי המחקרים שנערכו? מה הסיכוי שדבר כזה יתגלה בהומאופטיה, למשל?
אני לא מאמין בדברים ש"יש להם רק השפעות טובות ולא רעות", אין דבר כזה! אם זה משפיע על הגוף או על הנפש בצורה כלשהי שאינה פלצבו אז ההשפעות יכולות להיות גם רעות וגם טובות. אף אחד מאתנו אינו אלוהים ולא יודע למה בדיוק התכוון הנ"ל כשברא אותנו כמו שברא.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

ההבדל הוא שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו), בעוד שברפואה ללא מחקר הנזק יכול להמשך המון זמן בלי שאף אחד יוכל לגלות אותו.
הבעיה היא שעולם הרפואה אינו פועל תמיד על פי ההגיון שאתה מייחס לו. כפי שכתב פול סטאר "The dream of reason did not take power into account". בעולם אידילי זה אולי נכון, אבל במציאות, זה פשוט לא עובד ככה (אגב, למה לא גילו את הבעייתיות של הוויוקס בכל הבדיקות המחמירות שתרופה צריכה לעבור לפני שהיא מקבלת רשיון?).
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

הבעיה היא שעולם הרפואה אינו פועל תמיד על פי ההגיון שאתה מייחס לו.
בעולם האמיתי שום דבר לא עובד כמו שהוא "אמור" לעבוד, פשוט כי פתאום נכנסים בני אדם לתמונה :-). אבל זה נכון, כאמור, לגבי כל דבר - רפואה קונבנציונלית, רפואה אלטרנטיבית, בתי ספר, דתות, ניהול מדינה, יו-ניים-איט. אבל כמו שכתבתי - ברפואה מבוססת מחקר הנזק הוא מוגבל כמעט תמיד, ברפואה ללא מחקר הנזק הוא בלתי מוגבל.

אגב, למה לא גילו את הבעייתיות של הוויוקס בכל הבדיקות המחמירות שתרופה צריכה לעבור לפני שהיא מקבלת רשיון?
אני לא יודע, אבל יש דברים שלוקח הרבה זמן והרבה נבדקים בשביל לגלות אותם (מה שלא תמיד מתאפשר בזמן שבודקים תרופה). בואי נניח, רק לשם השעשוע האינטלקטואלי, שהיתה פה רמאות: בסופו של דבר באה קבוצת חוקרים שעשתה מחקר מקיף מספיק וגילתה את האמת, וע"י כך התגברה על חסרונות הטבע האנושי. שוב, האם יש סיכוי שזה היה קורה בהומאופטיה, למשל?
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

ברפואה מבוססת מחקר הנזק הוא מוגבל כמעט תמיד, ברפואה ללא מחקר הנזק הוא בלתי מוגבל.
"מאמר קודם מפרי עטו של דר בני מוזס
מתוך אותו מאמר:
עיקר ייעודה של השיטה המדעית הוא להעניק לאדם את היכולת להתנתק ממאוויו, שאיפותיו וחולשותיו ולהתבונן בטבע ללא פניות. בשנות ה-70 וה-80 נדמה היה כי אימוץ השיטה המדעית ברפואה המודרנית קירב אותנו במידה רבה להתבוננות חסרת הטיות ופניות המובילה אל האמת. אבל בעשור האחרון מתגברת התחושה כי ירדנו מדרך המלך; האמת שוב אינה בהישג יד. המאבקים האישיים על עמדות שליטה וכוח בתוך הקהילייה הרפואית-מדעית מאיימים לקעקע את פסגת הישגיו של המין האנושי.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

שימו לב במיוחד לסעיף "אין תרופה לכסף".

בסופו של דבר באה קבוצת חוקרים שעשתה מחקר מקיף מספיק וגילתה את האמת
אך לא על כל תרופה עושים מחקרים כאלה, וגם אם עושים מחקר ומפרסמים אותו, זה עדיין לא אומר שתוצאות המחקר "יתפסו תאוצה".
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי בשמת_א* »

ההבדל הוא שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר לגרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו),
אני, וכל נתוני המחקר הקיימים לגבי הנזקים מרפואה קונבנציונאלית שנוהלה באופן תקין (תרופות נכונות ותקינות שנלקחו לפי מרשם נכון ובמינון שנרשם, למשל), לא מסכימים איתך.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אך לא על כל תרופה עושים מחקרים כאלה, וגם אם עושים מחקר ומפרסמים אותו, זה עדיין לא אומר שתוצאות המחקר "יתפסו תאוצה".
נכון. עושים מחקרים על תרופות שיש חשד לגביהן, או שהן נחשבות ל"סקסיות" בעיני החוקרים, או שמישהו משלם כדי שיעשו עליהן מחקר. אז מה עדיף, לא לעשות בכלל מחקר על אף תרופה?

אני, וכל נתוני המחקר הקיימים לגבי הנזקים מרפואה קונבנציונאלית שנוהלה באופן תקין (תרופות נכונות ותקינות שנלקחו לפי מרשם נכון ובמינון שנרשם, למשל), לא מסכימים איתך.
תביני: אני לא בא להגן על הרפואה הקונבנציונלית בתור האופציה היחידה לריפוי, אלא טוען שבלי מחקר מדעי מעמיק לא ניתן להעריך נכונה האם תרופה מסויימת היא יעילה או לא. אם יוכיחו במחקר מדעי שהומאופטיה יעילה יותר בריפוי מחלות מסויימות אני אשמח להשתמש בשרותיה. חוץ מזה, אני אשמח לקרוא קצת על אותם נתונים שאת מדברת עליהם (בניגוד למה שניתן לחשוב, אני מעדיף להיות בריא עפנ"י נשוי לרפואה הקונבנציונלית).

המאבקים האישיים על עמדות שליטה וכוח בתוך הקהילייה הרפואית-מדעית מאיימים לקעקע את פסגת הישגיו של המין האנושי
זה לא סותר את מה שאמרתי! עקרון המחקר המדעי עדיין תקף, אבל יש בעיות קשות ביישום (אפשר לדבר על זה בנפרד אם רוצים...). מאותו מאמר, הנה מה שיש לבני מוזס להגיד על השפעתה של הרפואה האלטרנטיבית:

_התהליך המואץ של כרסום האמת מבשר את תחילת קץ הרפואה המודרנית המאופיינת בהגמוניה מוחלטת של השיטה המדעית. כבר בסוף שנות ה-90 התברר כי הסכומים שמוציאים אזרחי אמריקה מכיסם הפרטי על רפואה אלטרנטיווית דומים לסכומים שהם מוציאים על כל השירותים שמספקים רופאים קונוונציונלים. מרבית בתי הספר לרפואה באמריקה משבצים רפואה אלטרנטיווית בתוכניות הלימוד, ומרבית תוכניות הביטוח הרפואי כוללות רפואה אלטרנטיווית בסל השירותים.

על משמעות מגמות אלו לעתיד האנושות ניתן ללמוד מהידרדרות תוחלת החיים ברוסיה בתקופה שאחרי נפילת ברית המועצות (ירידה של כחמש שנים בין 1994-1990), ואולי עוד יותר ממקומה הנמוך של ארצות הברית בדירוג "סמני הבריאות" (מקום 12 מבין 13 המדינות המתועשות). ברוסיה התמוטטו שירותי הרפואה המודרנית כליל כמעט. בארצות הברית נוצר אקלים פוליטי חברתי שאינו מאפשר את שגשוגה של השיטה המדעית.

אם לא יחול מפנה משמעותי, נראה שבעתיד תיעצר מגמת השיפור בתוחלת החיים ובאיכותם, ואולי אף תתהפך._


למה רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא הפתרון בדיוק? מאיפה לכם שכל מה שאתם משתמשים בו אינו מזיק לכם? הרפואה הקונבנציונלית מספקת תחמושת בידי המתנגדים לה ע"י מחקרים חדשים שנעשים כל הזמן, שחלקם, מה לעשות, מתקנים את אלו שהופיעו בעבר. את הרפואה שאינה מבוססת על מחקר מדעי אי אפשר לתקוף, פשוט בגלל שאין את מה! אני מעדיף הודאה בטעויות מאשר כאלו שחושבים שהאמת האבסולוטית ניתנה להם ואינה דורשת בדיקה.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

אני מעדיף הודאה בטעויות מאשר כאלו שחושבים שהאמת האבסולוטית ניתנה להם ואינה דורשת בדיקה.
|Y|
גם אני, רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית

<מא>
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אז מה עדיף, לא לעשות בכלל מחקר על אף תרופה?
:-0 זה אתה אמרת. אני רק אומרת שתרופות רבות מזיקות, אבל עדיין משתמשים בהן. זה שגילו את הנזקים של הוויוקס ופרסמו את זה ברבים והורידו את התרופה מהמדף, אינו הוכחה לכך כי ברפואה המודרנית תמיד או בדרך כלל מגלים את הנזקים כמו שכתבת לפני כן : שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו),
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

גם אני, רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית
יש אינסוף דוגמאות (הויוקס, למשל; או הסיפור על הקזת הדם מהמאמר של בני מוזס).
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית
המון. המון. כל הזמן.
קחי משהו פשוט:
ההמלצה האחרונה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים היא לא לטפל באנטיביוטיקה בדלקות אוזניים מעל גיל שנתיים באופן גורף למשך 3 ימים הראשונים למחלה. לתת לה להגמר לבד.
מה זה אם לא הודאה בטעות?
אין ספור דוגמאות קטנות שעולות לי בראש, רק שיקח לי שנה להסביר אותן כאן. אז אני לא אסביר, סתם אכתוב.
הפסקת טיפול בריבווירין ל RSV בתינוקות, וגילוי השימוש בתרופה זו בהפטיטיס C.
הפסקת השימוש במינוקסידיל להורדת ל"ד, והשימוש בה כתרופה מצמיחת שיער.
צמצום השימוש בתרופה ספציפית לאפילפסיה שגורמת לפגיעה בראיה.
צמצום השימוש בגנטמיצין לילודים בגלל פגיעה אפשרית בשמיעה/בכליות.
יש עוד המון. סתם מקבץ אקראי שעלה לי בראש.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אינו הוכחה לכך כי ברפואה המודרנית תמיד או בדרך כלל מגלים את הנזקים כמו שכתבת לפני כן : שברפואה שמבוססת על מחקר אפשר גרום נזק מוגבל (עד שמישהו מגלה את זה במחקר כלשהו),
נכון, זו לא הוכחה. סביר להניח שיש תרופות שנגרם מהם נזק מתמשך לאורך הרבה זמן עד שגילו או לא גילו את הנזק. בעולם אידיאלי היו חוקרים כל תרופה לאורך עשרות שנים, אבל זה כנראה לא ממש אפשרי. אז חוקרים רק תרופות מסויימות. כתבתי את מה שכתבתי פשוט כי לא הבנתי ממה שכתבת מה האלטרנטיבה שלך.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

רק שאני לא מוצאת את זה ברפואה הקונוונציונלית
יש אינסוף דוגמאות
המון. המון. כל הזמן
אני מתכוונת שהיהירות שבה נפגשתי (מצטערת כל חיי היו באמת יותר התקלויות במערכת הזו מאשר לאדם ממוצע שאינו רופא ואינו בן של רופאים) בכל פגישה שלי עם הרפואה הקונוונציונלית, הגישה של 'אנחנו יודעים יותר טוב ממך איך את מרגישה, איך את אמורה להרגיש ומה זה אומר ואל תבלבלי אותנו עם איך שאת מרגישה'.
אני רואה שם רק כאלו שחושבים שהאמת האבסולוטית ניתנה להם ואינה דורשת בדיקה.
אני לא סתם מדגישה את זה, זה ככה היה לכל אורך החיים שלי, הדרך היחידה היתה ללמוד לחיות עם זה ולתת לרופא לחשוב שגם אני חושבת שרק הוא יודע על מה הוא מדבר בחדר, כדי שאולי אני אוכל להשחיל מילה. רוב הזמן הם רק דיברו מעל הראש שלי, הרבה פעמים תוך זלזול במה שאני מרגישה.
אולי אתה צודק לגבי חוקרים עלומים שיושבים באיזה מעבדות שבמקרה אינן ממומנות על-ידי חברות התרופות כמה כאלה יש בכלל?
המפגשים שלי עם הרפואה הזו אינם כאלה.
יותר מזה - "המחקרים הפרטיים" שלי במה עוזר לי ומה לא (שישה-שבעה ניתוחים שלא שינו דבר אל מול כמה שינויים תזונתיים ששיפרו המון, זה סוג של מחקר לא?) לא מרשימים אף אחד במערכת הזו, רק אותי.
מבחינת הרופאים שטיפלו בי חשובים המחקרים ההם על מה שאני יכולתי להגיד.
מבחינתי, המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא הזה או המחקרים האחרונים שאין לו זמן לקרוא.
מה גם שהוא בכלל לא מקבל בכלל את הקשר בין שינויי תזונה לבין דברים שהוא חושב שעבורם יש לנתח.

מה שעובד בשבילי הוא מחקר מספיק טוב.
אולי במקרה של סרטן זה לא לגמרי עובד, כי אתה לא יכול לחקור את עצמך עם מספר סוגי טיפולים שונים, אבל אני גם לא יודעת על זה כי טרם עמדתי בפני מחלה מסכנת חיים.
מה שאני יכולה להגיד הוא שהרוח המנשבת מן הרפואה הקונ' אינה של פתיחות, כמו שאתם מנסים לתאר, אלא של התנשאות ואטימות. צריך כתבי בריאות אגרסיבים במיוחד, כמו רן רזניק, כדי להעלות שיש בעיות עם מנהלי מחלקות של בתי חולים (ועם כל-כך הרבה מהם).
אני עדיין מעדיפה לדעת מה האפשרויות העומדות בפני ולעשות את הבחירות שלי בעצמי.
בינתים אני רק יכולה להגיד שהמחקרים שלי עובדים בשבילי טוב יותר.

אגב, זה צורך שכל-כך לא ממולא על-ידי המערכת הזו של רפואה קונ' עד שצריך היה להקים בישראל גוף חוץ-מערכתי, כמו המרכז למידע על מחלות קשות, כדי שיהיה מי שיתן מידע חסר-פניות לחולים על הטיפולים העומדים בפניהם. למה המידע שהם מקבלים מהרופאים שלהם אינו חסר-פניות מראש?
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

יש עוד המון. סתם מקבץ אקראי שעלה לי בראש.
ולמה המחקרים שהולידו את סוגי הרפואות האחרות אינם ברי-תוקף עבורכם?
כי לא כתבו אותם, פרסמו אותם עם רפרנס?
הם גם היו מחקרים בגוף האנושי.

אתמול יצא לי לדבר עם אגרונום ישראלי (קונבנציונלי למהדרין) שסיפר לי מה ה"חוק" המנחה אותו ואת חבריו בבואם לסייע לחקלאים במקומות אחרים -
אל תשנה הרגלים של חקלאים מקומיים עד שאתה לא בטוח למה הם עושים את זה.
פעמים רבות, הוא אומר, באו אגרנומים חיצוניים ואמרו לחקלאים המקומיים - הדבר הזה שאתם עושים הוא שטויות, תעשו משהו אחר.
רוב הפעמים הללו הם הכשילו את החקלאים והרסו מערכת אקולוגית של מאות שנים.
המחקר של החקלאים המקומיים אינו מעוגן בתיעוד ורישום, אבל נראה שהרבה מפעולותיהם מבוססות לא פחות (ולעיתים יותר) מאלו של החקלאות-מבוססת-המחקר-הרשום-מפורסם-ומוסיף-יוקרה-וקידום-למפרסם.

<מא>
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

הבעיות שאת מעלה הן באמת בעיות קשות שצריך לתקן, לדעתי. כמו שכתבתי, אני לא בא להגן על הרפואה הקונבנציונלית אלא יותר על המחקר המדעי כשיטה להשגת מידע. בכל מקרה, ברור (לי) שכל מקרה צריך להבחן לגופו, מכיוון שאותה תרופה לא משפיעה במידה שווה על אותם בני אדם. רופא שלא לוקח את זה בחשבון, או שמזלזל במידע שהחולה נותן לו חוטא לתפקידו. אבל, זאת כאמור בעיה של יישום שאותה ניתן (וצריך) לתקן: למשל, ע"י לשלם (הרבה) יותר וללכת לרופא יותר טוב. מצד שני, אם את מתבססת על תרופה שלא נחקרה היטב, גם הרופא הקשוב ביותר בעולם לא יוכל לספק לך מידע מהימן לגבי סיכויי הצלחתה או אי הצלחתה.

אולי אתה צודק לגבי חוקרים עלומים שיושבים באיזה מעבדות שבמקרה אינן ממומנות על-ידי חברות התרופות כמה כאלה יש בכלל?
נדמה לי שיש יותר ממה שאת חושבת. אילו הכל היה נתון לחסדי חברות התרופות הרי לא היו כ"כ הרבה דוגמאות של "סליחה, טעינו", לא?

ולמה המחקרים שהולידו את סוגי הרפואות האחרות אינם ברי-תוקף עבורכם?
את יכולה להביא דוגמאות? אני מכיר תאוריות, אבל לא מחקרים.

כי לא כתבו אותם, פרסמו אותם עם רפרנס?
אני מוכן לקבל כל מאמר שייראה לי אמין. אחד היתרונות במאמרים ש"כתבו אותם ופרסמו אותם עם רפרנס" הוא שלפחות עוד בנאדם אחד קרא אותם קריאה ביקורתית לפני שהם הגיעו לעיתון המדעי אליו הם הגיעו, או שהרבה אנשים שמעו אותם בכנס שבו הם התפרסמו ושאלו עליהם שאלות, מה שמקטין (גם אם לא מעלים!) את ההסתברות לשגיאות או לרמאויות.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

חשבתי שבעצם מנקודת המבט ששרון ואיתי מציגים אני לא עונה לנקודות שלהם.

אני אמרתי שהרפואה יותר אטומה מפתוחה בגלל האופן בו המערכת מתנהלת והאופן שבו מי שמגיע להיות רופא רואה את עצמו ואת מקצועו, וגם - שניסויים ומחקרים בני אלפי שנים (רובם בלתי מתועדים, אך בעלי תוצאות בשטח) וכאלה שעשיתי על עצמי חשובים לי באותה מידה אם לא יותר מאלה שעליהם הם מספרים.

זה לא עונה לנקודה שרוב מי שמציג את עצמו כמרפא אלטרנטיבי הוא אכן לא כזה שגילה את האופן בו הוא עובד מתוך ההוויה שלו, אלא מישהו שצורך מזון מעובד וידע עם הרבה חומרי-מאכל דרך מסננים אדירים של ססמאות ופסוודו-חקר-עצמי. (תודה רבה לאורה גבריאלי על הדימוי העצום של מזון-מהיר).
כלומר, רוב המרפאים האלטרנטיבים אינם חוקרים בעצמם, לא נשענים על מחקרים קדומים (מי מהם קרא את הכתבים העתיקים והשתלם שנים כשולייה כמו שהיו עושים פעם?)
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

לי זה דווקא היה נראה רלוונטי.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

מבחינתי, המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא הזה או המחקרים האחרונים שאין לו זמן לקרוא.
אני מאד מזדהה עם הקביעה לעיל.

המחקר של החקלאים המקומיים אינו מעוגן בתיעוד ורישום, אבל נראה שהרבה מפעולותיהם מבוססות לא פחות (ולעיתים יותר) מאלו של החקלאות-מבוססת-המחקר-הרשום-מפורסם-ומוסיף-יוקרה-וקידום-למפרסם.
זה נכון לא רק בחקלאות. יש ידע שאינו מעוגן במחקרים, ושמחקרים לא מסוגלים להגיע אליו. גם בתחום שלי אני נתקלת בזה )שימור מבנים(. יש היום אנשי מדע שמנסים, לשוא, להגיע באמצעות השיטה המדעית לאיתור נוסחאות של חומרי בנייה שהרומאים הגיעו אליהם באמצעות ניסוי וטעייה. מדובר באותם חומרים שמחזיקים עד היום מבנים כמו הקולוסאום, למשל, כלומר שאין עוררין על איכותם. השיטה המדעית לא מסוגלת לגלות את הנוסחאות האלו; השיטות האמפיריות של הרומאים היו יעילות יותר.

אני מתרשמת שגם הרפואה אלטרנטיבית באה בגישה יותר אמפירית.
יותר מזה, הרפואה האלטרנטיבית לא מתיחסת למחקרים וסטטיסטיקות, במובן זה שהיא קודם כל מסתכלת על המטופל הספציפי, על הסימפטומים הספציפיים שלו, על אורח החיים והתזונה שלו, וברפואה הסינית גם על עונת השנה ועוד פרמטרים שאני לא בקיאה בהם, ומסיקה מכך מסקנות לגבי הטיפול הספציפי המתאים לו באותו רגע נתון ולא נותנת אוטומטית את הטיפול שהוכח סטטיסטית כמתאים ביותר לסוג מסוים של מחלה או סימפטום.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

השיטה המדעית לא מסוגלת לגלות את הנוסחאות האלו; השיטות האמפיריות של הרומאים היו יעילות יותר.
מה רע בשיטות אמפיריות? אם זה עובד אז זה עובד. אבל איך יודעים שזה עובד?

אני מתרשמת שגם הרפואה אלטרנטיבית באה בגישה יותר אמפירית.
אין לי התנגדות לכל מה שכתבת, אבל שוב: איך יודעים שזה עובד? איך יודעים שעונת השנה היא גורם רלוונטי בפתרון הבעיה?
Pלונית_אחרת*
הודעות: 1055
הצטרפות: 05 יולי 2004, 00:12

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי Pלונית_אחרת* »

איתי, (-:
אני דווקא אשמח לשמוע דרכים אחרות שלדעתך עובדות (בנוסף להיותי "איש ראלי מדעי" אני דווקא משתדל לשמור על מידת ביקורתיות ראוייה ).
בכל הפעמים שדיברנו עד כה אתה מאתגר אותי ואני שמחה על כך.
אני חושבת איך להסביר לך את ההגיון שלי כבר כמה ימים - זה דורש יותר ריכוז מדברים אחרים שאני כותבת ולכן רק מספרת לך שיש לי כוונה להסביר עצמי זה רק עשוי לקחת קצת זמן, אז אל תעצור נשמתך (-: .
וכבר אני רואה שעלי לתקן הנוסח ההנחה שצריך לבדוק שיטתי וכו'
אי ההסכמה שלנו עשויה להיות בהגדרה של שיטתיות לא על עצם הצורך לדוק באופן עקבי ומתמשך.
מגע_בריאות*
הודעות: 28
הצטרפות: 13 אוגוסט 2003, 12:05
דף אישי: הדף האישי של מגע_בריאות*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מגע_בריאות* »

מא צ'י,
מציעה לך לקרוא את הדף רופאים חושבים שהם יודעים הכל , יש שם כמה תובנות שיחזקו אותך בדעתך.

דמכחול,
יש נקודה חשובה שמשמיטה את הבסיס לרעיון המקורי שלך, והיא שרוב השיטות ברפואה אלטרנטיבית נסמכות על עקרונות המנוגדים לרפואה הקונבנציונלית, כך שבפועל אין אפשרות מעשית לשיתוף פעולה בין רפאנים לרופאים, אלא בתנאי שהם קורצו מאותו החומר - החומר הקונבנציונלי.

איתי שרון,
לפי המאמר של בני מוזס, האמריקאים מוציאים 27 מליארד דולר בשנה על רפואה אלטרנטיבית. אני מכבדת אותם ומניחה שהם לא טפשים, בכל זאת זה סכום קצת גדול בשביל לבזבז אותו לריק. בתור מי שהתנסתה בטיפולים אלטרנטיביים רבים הן מצד המטופל והן מצד המטפל, אני מעזה לומר שיש הוכחות רבות להצלחת טיפולים אלטרנטיביים בפתרון בעיות שונות. ההצלחה לא תמיד מובטחת אבל היא בהחלט ניכרת. הממסד המדעי בדרך כלל נמנע מלבדוק את השיטות האלטרנטיביות. במקרה שהן נבדקות ללא משוא פנים - הצלחתן מוכחת כמעט תמיד, וראה גם המאמר של בני מוזס. הבעייה היא שקשה להבין את הסיבה להצלחתן - וזה כבר נושא לדיון אחר.
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

_מא צ'י,
מציעה לך לקרוא את הדף רופאים חושבים שהם יודעים הכל_

תודה, אבל לא השתנה שם כלום מאז הפעם האחרונה שקראתי שם... 0-:
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי יונת_שרון* »

איתי, בני מוזס שוכח כנראה את הקשר בין רווחה כלכלית לתוחלת חיים:

על משמעות מגמות אלו לעתיד האנושות ניתן ללמוד מהידרדרות תוחלת החיים ברוסיה בתקופה שאחרי נפילת ברית המועצות
כשלאנשים אין אוכל וסבון, הם מתים יותר -- בין אם יש להם גישה לבית חולים ובין אם לאו.

ואולי עוד יותר ממקומה הנמוך של ארצות הברית בדירוג "סמני הבריאות" (מקום 12 מבין 13 המדינות המתועשות).
בארה"ב הקיטוב החברתי הוא מהגבוהים בעולם. כלומר: יש יותר עניים, ולכן יותר אנשים חולים.

ולגבי מה שאתה כתבת:
למה רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא הפתרון בדיוק? מאיפה לכם שכל מה שאתם משתמשים בו אינו מזיק לכם?
אחת הבעיות עם מחקרים מדעיים יקרים (להבדיל מניסויים מדעיים שכל אחד יכול לבצע בעצמו) היא שהם מעבירים את היכולת לדעת מה נכון רק לאליטה שיש לה סמכות שנובעת מכסף או מעמד. במאה ה-17 המדע היה בדיוק ההפך מזה: הוא נתן אפשרות לכל אחד לדעת את האמת על ידי התבוננות במציאות. זה מה שאמר גליליאו: תסתכלו בכדורים הנופלים במקום בכתבים של אריסטו. כיום ההסתמכות על מחקרים מדעיים יקרים במקום על הנסיון האישי מעבירה את היכולת לקבוע מה נכון רק לבעלי הכוח\כסף\מעמד. במקום לראות אם משהו עוזר לי או לא, אני אמורה להסתכל מה כתבו על זה אנשים שאני לא מכירה.
לכן התשובות לשאלותיך:
  • רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא פתרון לחוסר ההתאמה בין המציאות שהפרט רואה לבין מה שבעלי "הסמכות" אומרים לו שנכון.
  • השיפוט מה מזיק ומה לא נעשה על סמך התבוננות במציאות האישית.
כפי שכתבה מא: המחקרים שלי עלי חשובים מאשר מה שלימדו את הרופא

למען הסר ספק, אני לא מגינה כאן על אף שיטה רפואית אלטרנטיבית. רק על גלילאו. :-)
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אני מכבדת אותם ומניחה שהם לא טפשים, בכל זאת זה סכום קצת גדול בשביל לבזבז אותו לריק.
כפי שנאמר במערכון של הגשש: אם כולם אומרים אז כנראה שזה נכון ;-).

בתור מי שהתנסתה בטיפולים אלטרנטיביים רבים הן מצד המטופל והן מצד המטפל, אני מעזה לומר שיש הוכחות רבות להצלחת טיפולים אלטרנטיביים בפתרון בעיות שונות.
אין לי שום דבר נגד הרפואה האלטרנטיבית, מלבד זה שאני לא מבין איך נאספות אותן הוכחות ואיך מראים את הקשר שלהן לטיפול. אם יש הוכחות אני אשמח לשמוע עליהן.

ההצלחה לא תמיד מובטחת
גם ברפואה הקונבנציונלית, כמובן!

הממסד המדעי בדרך כלל נמנע מלבדוק את השיטות האלטרנטיביות. במקרה שהן נבדקות ללא משוא פנים - הצלחתן מוכחת כמעט תמיד
כבר ביקשתי מקודם, אולי את תעזרי לי: את יכולה להביא דוגמאות? או לשים את האצבע על המקום שבו הן נמצאות במאמר של בני מוזס? מה שאני קלטתי מהמאמר הזה, אגב, הוא חשש משימוש הולך וגובר של אנשים בשרותי הרפואה האלטרנטיבית, ולא ממש תמיכה בה, ראי הציטוט שהבאתי למעלה.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

בכל הפעמים שדיברנו עד כה אתה מאתגר אותי ואני שמחה על כך.
אני דווקא אשמח להשתכנע בתקפות הרפואה האלטרנטיבית, זה יעשה את החיים שלי עם כמה אנשים קלים יותר בהקשר הזה :-)
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

איתי- השאלה היא למה אתה קורא הוכחה.
אם יש לי סימפטום מסוים ומיד אחרי טיפול אלטרנטיבי מסוים הוא נעלם- האם עבורך זו הוכחה שהטיפול היה יעיל? כי עבורי זו הוכחה מספקת, אבל זו לא הוכחה במובן המדעי של המלה.
זה מזכיר לי מקרה שהתפרסם בעיתונות- היתה ילדה שחלתה במחלה נדירה כלשהי. הסתבר שתרופה מסוימת עוזרת לה, אבל זו לא היתה תרופה המיועדת למחלה הזאת. איכשהו יצא שתרופה למחלה אחרת לחלוטין משפרת את מצבה ולא ממש ברור למה ואיך. קופת חולים סרבה לממן את התרופה משום ש"אין הוכחה" שהיא עוזרת במקרה של המחלה הזו. העובדה שמצבה של הילדה הספציפית הזאת השתפר בעקבות לקיחת התרופה לא הוותה הוכחה. בעיני זה כשל חמור של הרפואה הקונבנציונלית והשיטה המדעית בכלל- התכחשות מוחלטת לתופעות שלא ניתן לתת להן הסבר תיאורטי. במקרה הזה משמעות ההתכחשות היתה גזר דין מוות לילדה.
זה מזכיר לי עוד דוגמה מהתחום שלי- כשעבדתי במעבדת הציורים בבית הספר לשימור סטודנט מארץ אחרת המליץ על תערובת כימיקלים מסוימת לניקוי תמונות. נסיתי וראיתי כי טוב, הניקוי היה יעיל והתערובת היתה יחסית לא רעילה והיתה אלטרנטיבה מצוינת לחומרים שאתם נאלצנו לעבוד לפני כן. הכימאי של בית הספר פסל אותה, משום שמבחינה כימית לא סביר שהתערובת המסוימת הזאת תהיה יעילה. מה לעשות שהמציאות הוכיחה שכן? :-)
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

במקום לראות אם משהו עוזר לי או לא, אני אמורה להסתכל מה כתבו על זה אנשים שאני לא מכירה.
יש גבול ליכולת שלי לנסות דברים שונים עד שאמצא את מה שעוזר לי. גם מבחינה כלכלית, וגם מבחינת משך הזמן שתיקח לי שיטת הניסוי והטעיה עד שאגיע לפתרון (אם בכלל).
יותר קל לי לגשת לשיטה שנבדקה באופן בלתי תלוי בעבר ונמצאה כעוזרת לאנשים במצבי באחוזים גבוהים.
זה מצמצם את האפשרויות.

ואני גם לא מסכימה למשפט
שבפועל אין אפשרות מעשית לשיתוף פעולה בין רפאנים לרופאים
אין בעיה לחקור משהו גם אם אין מבינים את מנגנון הפעולה. זה בכלל לא נוגד את מדע הרפואה.
כמובן שאם מגלים משהו שעובד, מיד מנסים לבדוק איך הוא עובד. אבל גם אם לא מצליחים - זה לא אומר שמתעלמים מהתוצאות.
בואי ואתן לך דוגמה: מאמר מדעי שפורסם בעיתון מכובד, שבדק את השפעת התפילה הרטרואקטיבית על תוצאות אשפוז של חולים בבי"ח.
בדקו וגילו, שאלה שהתפללו בשבילם (לפי השמות שעל התיקים), אח"כ אחרי שפתחו את התיקים התגלה שפחות מתו, אושפזו פחות וכו'.
יודעים איך זה? לא ממש. מה מסיקים מזה? אפשר לפרש את זה לכאן ולכאן.
יש גם מחקרים ברפואה האלטרנטיבית. זו בכלל לא בעיה.
המילה "מחקר" אין משמעותה בהכרח בירור במעבדה איך פועלים הדברים.
רוב המחקר היום מתבסס על מה שנקרא evidence based medicine. בודקים קבוצה מטופלת מול קבוצה שלא מטופלת ורואים מה עובד ומה לא.
את זה אפשר לעשות לגבי כל תכשיר הומיאופתי, דיקור סיני (היה איזה מחקר לאחרונה בתחום. לא זוכרת איפה), הילינג, אבנים חמות, או מה שלא תרצו.

הנה, לאחרונה מתארגן מחקר בצפון הארץ לבדיקת יעילות חלב עיזים בטיפול באפטות בפה. מבינים איך זה עובד? לא ממש. מנסים לבדוק אם זה עובד או שיש אפקט פלסבו? למה לא...?
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

טוב, אז כמובן שבזמן שכתבתי נוספו עוד תגובות שלא ראיתי קודם :-)

העובדה שמצבה של הילדה הספציפית הזאת השתפר בעקבות לקיחת התרופה לא הוותה הוכחה. בעיני זה כשל חמור של הרפואה הקונבנציונלית והשיטה המדעית בכלל- התכחשות מוחלטת לתופעות שלא ניתן לתת להן הסבר תיאורטי.
זה פשוט ממש לא כך.
את יודעת למה?
מי היה זה שהמליץ לה על אותה תרופה? מן הסתם הרופא שלה, הקונבנציונלי.
מי שסרב לתת אותה היה קופת החולים, שפשוט לא רצתה להשתתף בהוצאה בתואנה שאין הוכחה שהתרופה אכן עובדת במקרה זה.
אין כאן עניין של כשל של הרפואה הקונבנציונלית או של השיטה המדעית.
יש כאן עניין של נסיו לחסכון כספי של הקופה, לעיתים אפילו בכל מחיר. ולפי חוק הקופה נהגה כשורה.
לא הרפואה אשמה כאן. הממסד אשם. סל הבריאות אשם. הרפואה מאד מוכנה לנסיונות. לא תמיד יש באפשרותה לממש אותם מסיבות טכניות.


הכימאי של בית הספר פסל אותה, משום שמבחינה כימית לא סביר שהתערובת המסוימת הזאת תהיה יעילה.
זה נשמע באמת טפשי. אבל גם כאן - אולי היה עניין כספי? מחיר התערובת? הטבות שקיבל אותו כימאי מיצרני התרכובות הסטנדרטיות שהשתמשתם בהן קודם לכן?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

איתי, בני מוזס שוכח כנראה את הקשר בין רווחה כלכלית לתוחלת חיים
נכון! כשכתבתי את אחת התגובות הקודמות זכרתי שמשהו לא מצא חן בעיני במאמר, זה כנראה היה זה... גם לא מצא חן בעיני שהוא חושב (או לפחות זה מה שהבנתי) שעצם העובדה שהרפואה מודה בטעויותיה מחליש אותה. בכל מקרה אני לא בטוח שהבנתי למה המאמר הזה בכלל רלוונטי לעניינינו... הוא לא מחזק, להבנתי, את הטענות של התומכים ברפואה אלטרנטיבית וגם לא מחליש את הטענות שלי.

השיפוט מה מזיק ומה לא נעשה על סמך התבוננות במציאות האישית.
אני מזדהה יותר עם הניסוח של מא מאשר עם הניסוח הזה. המחקר שאדם "מבצע" על עצמו הוא חשוב מאוד, ולדעתי מעניק סיכויים טובים הרבה יותר לריפוי מאשר בלי מחקר כזה. יחד עם זאת, לא תמיד יש לנו אפשרות לדעת מה מזיק ומה לא רק על פי התבוננות במציאות האישית. למשל: זה יכול להיות נזק מצטבר שאנחנו לא מסוגלים להבחין בו מייד.

רפואה שאינה מבוססת מחקר מדעי היא פתרון לחוסר ההתאמה בין המציאות שהפרט רואה לבין מה שבעלי "הסמכות" אומרים לו שנכון.
אני לא רואה סתירה עקרונית בין רפואה קונבנציונלית לבין המציאות שהפרט רואה. כמו שכתבתי למעלה, רופא טוב צריך, לדעתי, לקחת גם את "המציאות שהפרט רואה" וגם את מה שהוא מכיר מהרפואה בחשבון. זה לא נעשה ברב המקרים פשוט כי לאנשים (גם רופאים...) קל יותר לעבוד בתור טכנוקרטים שרושמים תרופות על כל בעיה (הלחץ המופעל על רופא ברפואה ציבורית הוא רב בנוסף לזה ש רב האנשים אינם חושבים וגם לא אוהבים לחשוב), אבל נדמה לי שבאותם סכומים שתהיי מוכנה להוציא על מרפא אלטרנטיבי טוב תוכלי למצוא גם רופאים טובים שיענו על הדרישה הזאת.

במאה ה-17 המדע היה בדיוק ההפך מזה: הוא נתן אפשרות לכל אחד לדעת את האמת על ידי התבוננות במציאות.
זה נכון, אבל ככה זה כשדברים "מסתבכים". אי אפשר למצוא, כנראה, תרופה לסרטן רק ע"י התבוננות סביב כמו שגלילאו עזה. בכל מקרה, יש לך הצעות לגבי זה?
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

הממסד אשם. סל הבריאות אשם.
ברור שהממסד אשם- אבל הוא מצדיק את עצמו בתואנה של אי הוכחה מדעית. עצם העובדה שהשיטה המדעית על מגבלותיה מהווה עבור הממסד תירוץ מספק לממן או לא לממן תרופה מסוימת עבור חולה מסוים מאד בעייתית.

לגבי הכימאי- לא היה שום עניין כספי. היו קצת עניני אגו... :-) אבל להבדיל מהדוגמה האחרת שהבאתי, הכימאי אמנם פסל אבל התערובת נכנסה לשימוש, משום שההחלטה הסופית היתה נתונה בידי המשמרים (כלומר מי שעושה את העבודה בשטח ולא אנשי התיאוריה).
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אם יש לי סימפטום מסוים ומיד אחרי טיפול אלטרנטיבי מסוים הוא נעלם- האם עבורך זו הוכחה שהטיפול היה יעיל? כי עבורי זו הוכחה מספקת, אבל זו לא הוכחה במובן המדעי של המלה.
תלוי. שתי דוגמאות מהחיים:
  • לילד שלי יש שקד שלישי ונזלת שנמשכת כל החורף. הלכנו להומאופטית (לא אני יזמתי את זה :-) ), שנתנה לנו כדורים קטנים ומתוקים ואמרה שתוך שלושה חודשים זה אמור לעבור. נגיד שאחרי שלושה חודשים זה היה עובר (במציאות זה לא עבר, דרך אגב): האם זאת הוכחה שההומאופטיה עובדת? האם לא יהיה זה סביר להניח שנזלת תעבור בכל מקרה בפרק זמן כזה?
  • ראיתי בטלויזיה תוכנית על בנאדם אחד שהיה במצב של סרטן מתקדם ושנותרו לו ימים ספורים לחיות. הגוף שלו היה מלא גרורות וגידולים, כאלו שאפשר לראות ולהרגיש גם בעין בלתי מזויינת. ממש ברגע האחרון הציעו לו להשתתף בניסוי של תרופה חדשה לטיפול בסוג הסרטן הספציפי שלו; הבחור לקח כדור אחד, ותוך חודשיים נעלמו רב הגידולים, ואלו שלא נעלמו היו בדרך להעלם. האם זאת הוכחה שהתרופה הזאת עובדת, לפחות במקרה שלו? לדעתי כן, למרות שמדובר במדגם של בן אדם אחד שלא עונה לשום קריטריון סטטיסטי הוגן.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

ברור שהממסד אשם- אבל הוא מצדיק את עצמו בתואנה של אי הוכחה מדעית. עצם העובדה שהשיטה המדעית על מגבלותיה מהווה עבור הממסד תירוץ מספק לממן או לא לממן תרופה מסוימת עבור חולה מסוים מאד בעייתית.
אז למה זאת אשמתה של הרפואה או של המדע? האם זה שאנשים מסויימים מסבירים תאוריות גזעניות מופרכות בשם המדע הופכת את המדע לבעייתי?
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

איתי, הוצאת לי את המילים מהפה :-)
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

ואתם יודעים מה? אני חוזרת לאסוציאציה הראשונית שעורר בי שם הדף הזה.
מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית.
הייתי אומרת אולי: גישה אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית.
חינוך טוב יותר של אנשי הרפואה.
סינון טוב יותר של אנשי הרפואה.
בחירת אנשים בעלי אוריינטציה טיפולית, לא בעלי שאיפות לכסף ומעמד.
לפחות לגבי המקצועות הפנימיים.
לגבי הכירורגיות שייקחו את מי שהם רוצים ;-)
פנימית, ילדים, נוירולוגיה, פסיכיאטריה, גסטרואנטרולוגיה, אנדוקרינולוגיה....אתה צריך להיות קודם כל בנאדם ואח"כ רופא.
לגבי הכירורגים הדרישות קצת פחות נוקשות ;-): יד יציבה וקיבה חזקה יספיקו.

אולי באמת כדאי לפרק את בתי הספר לרפואה לשניים: בית ספר לרפואה כירורגית ובי"ס לרפואה פנימית. לרפואה הפנימית תדרש ועדת התאמה שתהיה בלתי תלויה (לא מטעם האוניברסיטה).
הבעיה היא שלא כולם יודעים מלכתחילה לאן הם רוצים ללכת, אבל אני מאמינה שזה אפשרי.
הרי רוב הלימודים נעשים ביחד, ורק יהיו קורסי חובה בודדים נפרדים. ומי שירצה לעבור ממסלול למסלול יוכל לעשות זאת גם באמצע הלימודים אם יעבור ועדת קבלה שתבדוק את מידת התאמתו.

לא יודעת. סתם זורקת רעיונות שקפצו לי לראש הרגע. זה לא ממש מבושל עדיין.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

שרון, אולי תלכי באמת למשרד הבריאות ותעשי שם קצת סדר? :-) רעיונות מצוינים.

מה שאני מנסה לטעון הוא שהשיטה המדעית היא שיטה מוגבלת. מה שהוכח בשיטה המדעית לא מהווה (לפחות בעיני) אמת אבסולוטית. אבל החברה המערבית, ככלל, לא מכירה (כמעט) במגבלות של השיטה המדעית. מי אשם בזה? אני באמת לא יודעת וזה גם לא משנה. הנקודה היא שרוב האנשים מטילים ספק ברפואה האלטרנטיבית, אבל בוטחים בעינים עצומות ברפואה הקונבנציונלית- ולדעתי שתיהן ראויות ליחס ספקני באותה מידה.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

שרוב האנשים מטילים ספק ברפואה האלטרנטיבית
מבחינתי, לפחות, הסיבה היא שברפואה האלטרנטיבית אין פיקוח והשרלטנות חוגגת. איש הישר בעיניו יעשה. כל מי שגמר קורס של שבועיים בהילינג מפרסם את עצמו כהילר מוסמך. ואני הדיוטה שלא יודעת להבדיל בין מי שבאמת מרפא למי שלא.
כמובן שגם בקונבנציונלית זה יכול לקרות, אבל הרבה פחות. ושם סוף (כמעט) כל גנב לתליה. ברפואה האלטרנטיבית אני בכלל לא רואה שמישהו שמכריז על עצמו כמרפא בשיטה X ובכלל אין לו שום ידע בדבר משלם על התחזותו.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

האם זה שאנשים מסויימים מסבירים תאוריות גזעניות מופרכות בשם המדע הופכת את המדע לבעייתי?
לא הופכת לבעייתי. בעיני הבעייתיות קיימת מלכתחילה :-) והדוגמה הזאת רק מצביעה עליה: האפשרות להשתמש במדע כהצדקה לתיאוריות מופרכות. כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אי אפשר למצוא, כנראה, תרופה לסרטן רק ע"י התבוננות סביב כמו שגלילאו עזה. בכל מקרה, יש לך הצעות לגבי זה?
להשקפתי, הבעיה היא שמחפשים תרופה. התבוננות החוצה (סביבת חיים, נסיבות, תזונה) ופנימה לתוך נפש האדם (דפוסים חוסמים, לא בריאים), אפשר למצוא את הגורמים (לפחות חלקם) להתפתחות סרטן בגוף.
ברגע שנמצאו הגורמים ניתן לטפל.
תרופות הן פתרון קלוש משהו (לדעתי) למחלות. (גם קונבנציונליות וגם אלטרנטיביות)
מא_צ'י*
הודעות: 293
הצטרפות: 28 ספטמבר 2004, 20:36
דף אישי: הדף האישי של מא_צ'י*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי מא_צ'י* »

אני חוזרת לאסוציאציה הראשונית שעורר בי שם הדף הזה

בחירת אנשים בעלי אוריינטציה טיפולית, לא בעלי שאיפות לכסף ומעמד.
אתה צריך להיות קודם כל בנאדם ואח"כ רופא.

אלה היו גם האסוציאציות שלי... :-)
שרון, אולי תלכי באמת למשרד הבריאות ותעשי שם קצת סדר? רעיונות מצוינים.

<מא>
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

והדוגמה הזאת רק מצביעה עליה: האפשרות להשתמש במדע כהצדקה לתיאוריות מופרכות.
אפשר לנצל כל דבר שבעינייך הוא טוב לצרכים שבעינייך יהיו רעים. הרעיון שה"מדע" ייצטרך להוכיח שאין לו אחות בכל פעם שמישהו ישתמש בשמו לצרכיו המעוותים לא ממש נראה לי...

כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.
ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא. אגב, יש סיכוי שגם את תלמדי להבחין בין מאמרים רציניים ללא רציניים אם תחליטי יום אחד להשקיע קצת זמן בעניין...

מבחינתי, לפחות, הסיבה היא שברפואה האלטרנטיבית אין פיקוח והשרלטנות חוגגת
ואני מוסיף: מכיוון שלא ברור על מה מבססת הרפואה האלטרנטיבית את הטיפול שלה, לא כ"כ משנה כרגע אם יש או אין פיקוח.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

_כמו שקשה להדיוט להבחין בין מטפל אלטרנטיבי אמיתי ושרלטן, כך קשה לו להבחין בין מחקר רציני ומחקר מופרך ומגמתי.
ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא._
טוב, כרגיל הקדמת אותי ואמרת פחות או יותר מה שרציתי לומר :-).
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

ובזה בדיוק אמור לעזור לו הרופא. לאדם מנוסה שקרא מספיק מאמרים מדעיים בחיים שלו יש את היכולת להבדיל בין מחקר רציני לכזה שהוא לא
נכון, אז איך תסביר שכל שבוע מככבים ב מעצבן לראות מסביב רופא או אחות שנותנים המלצות שגויות ומזיקות שמבוססות על מחקרים לא עדכניים (בדרך כלל בנושא הנקה)? איך תסביר שהיישום בבתי החולים, בנושא לידות למשל, מפגר אחרי ההמלצות של המחקרים העדכניים והרציניים ביותר?, מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?
בקיצור- חוות דעת של רופא לא מהווה בעיני גושפנקא. תלוי איזה רופא (לשרונגימל למשל אני מוכנה להאמין :-)).

זה שלרופא יש תעודה לא מהווה בעיני אינדיקציה לכך שהוא יודע על מה הוא מדבר וזה מחזיר אותנו שוב לשרלטנות- ברפואה הקונב' יש פחות מתחזים אבל יש הרבה בעלי תעודה גרועים, וקשה להבחין ביניהם כמו שקשה להבחין בין המטפלים האלטרנטיבים הטובים והשרלטנים.

אני לא חושבת שהמדע צריך להוכיח שאין לו אחות. אני חושבת שצריך לקחת תוצאות של מחקרים מדעיים בערבון מוגבל; ולזכור שגם כאשר החוקר לא מנסה להוכיח תיאוריה מעוותת כלשהי, ואינו מונע ע"י בצע כסף ושחיתות, ובוחר שיטת מחקר נכונה, וגם כאשר אנו יודעים את הנתונים האלו בודאות (ולא תמיד זה אפשרי) -השיטה העומדת לרשותו עדיין מוגבלת, והתוצאות המתקבלות יכולות להיות נתונות לפרשנויות שונות, ותלויות מאד בשיטת המחקר שבחר.

אגב, יש לי מושג כלשהו על מחקרים רציניים ולא רציניים, וההבדל ביניהם. גם קצת התנסיתי בעצמי במחקר מדעי ולמדתי מההתנסות הזאת הרבה על המגבלות של השיטה.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?
גם וגם, מן הסתם.
ולגבי הנקה, אני רק יכולה לומר לך שכנראה כמעט אף אחד מהרופאים לא יודע שומדבר על זה. הכל משמועות. מעטים טורחים לקרוא מאמרים בתחום. זה לא נחשב משהו כזה משמעותי. ז"א - ברור לכולם שהנקה זה טוב, הכי טוב שיכול להיות לתינוק, אבל אין בכלל חינוך רפואי לתמיכה בהנקה. כך שמבחינתי לשאול גינקולוג או רופא ילדים על הנקה, זה כמו לשאול את מכונאי הרכב על מערכת החשמל. הוא מבין בזה, אבל לא ממש לעומק כמו החשמלאי.


לשרונגימל למשל אני מוכנה להאמין
למה? בלי שום סיבה הגיונית. גם אני עושה טעויות כמו כולם. גם אני לא מספיקה להתעדכן במחקרים הכי עדכניים בכל התחומים שאני עוסקת בהם. זה הרי בלתי אפשרי לאור כמויות המידע שמציפות אותנו חדשות לבקרים.


ברפואה הקונב' יש פחות מתחזים אבל יש הרבה בעלי תעודה גרועים, וקשה להבחין ביניהם כמו שקשה להבחין בין המטפלים האלטרנטיבים הטובים והשרלטנים.
אני מסכימה במידה מסויימת לקביעה הזאת, אבל רק במידה מסויימת.
תשמעי, כשאת הולכת לרופא בעל שם, את בד"כ מקבלת טיפול בהתאם.
כשאני הלכתי למישהו שהוא מנהל של אחד מבתי הספר לרפואה אלטרנטיבית, והוא אפילו רופא בהכשרתו הבסיסית, לא רק שהוא לא עזר לי, אלא אף המליץ לי על טיפול בצמחים לבעיה כרונית של הבת שלי על פי מה שאני סיפרתי לו. בלי לבדוק אותה. טיפול שמיועד בכלל לנשים עם בעיות במחזור (בתי היתה אז בת 7 בערך). הוא עשה ניסוי על הבת שלי. בהן צדק זה מה שהוא עשה. ואני הייתי מספיק טיפשה כדי להסכים לזה. בלי שום ביקורת, בלי ועדת הלסינקי. סתם ככה.
אם הוא היה רופא קונבנציונלי הוא היה יכול ללכת לכלא על זה.
לדעתי, עם כל הכבוד, הבחור חובבן ותאב בצע שהצליח להבריג את עצמו גבוה, למרות התדמית הנאיבית ושוחרת הטוב שהוא מסתובב איתה. פשוט ככה.
והוא מחנך דורות של "מרפאים אלטרנטיבים". אז מה אני צריכה לחשוב על הרפואה האלטרנטיבית בארץ?

ועוד משהו. בד"כ (ואני לא רוצה לעשות הכללות) ברפואה האלטרנטיבית אין צניעות:
"ריפוי מסרטן הערמונית!"
"הפסקת עישון תוך 30 יום!"
"להיות רזה לתמיד!"
"טיפול בקשיי למידה בילדים!"
אף אחד לא אומר לך, שטיפול X עזר לחלק מהילדים ולא עזר לחלק האחר.
ברפואה הקונבנציונלית, כל אחד יכול לפתוח ספר ולקרוא שבעזרת טיפול X ללימפומה מדרגה 2 הושגו 81% ריפוי, ואילו בטיפול Y הושגו 79%. ובטיפול Z הושגו 85% ריפוי אבל תופעות הלוואי היו בלתי נסבלות.
ומבטיחה לכם שהרופאים בתחום הזה מתעדכנים חדשות לבקרים במחקרים החדשים. הם חייבים להיות בחוד החנית.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי איתי_שרון* »

מה אני אגיד לך תזמורת הים - מסכים עם כל מילה שלך על המחקר הרפואי. ועדיין, זאת השיטה הטובה ביותר שאני מכיר שעובדת בד"כ לצורך איסוף מידע מהימן. יש לך שיטה יותר טובה? אני אשמח לשמוע.

איך תסביר שהיישום בבתי החולים, בנושא לידות למשל, מפגר אחרי ההמלצות של המחקרים העדכניים והרציניים ביותר?, מה הם לא שמעו על המחקרים החדשים, או חושבים שהם לא רציניים?
אני לא מתכוון להגן על המערכת במקרה הזה (כמו שהבהרתי מקודם - אני מהצד של המחקר המדעי :-) ), אבל הנה כמה השערות:
  • מערכות בירוקרטיות גדולות עובדות לאט. בד"כ זה קורה אחרי שבועטים להן באחוריים. גם את השיפור בחדרי הלידה הכניסו רק אחרי לחץ מהקהל.
  • בתי חולים רואים גם את טובת החולה וגם את טובת המערכת. לפעמים הם יעשו פשרות בטובת החולה לטובת המערכת (ראי ערך זריקת צהבת B לתינוק בגיל 0). לפעמים כי ככה נח להם, לפעמים כי אין להם ברירה (כסף כבר הזכרנו היום?)
  • רופאים לא תמיד מספיקים להתעדכן בכל המחקרים העדכניים ביותר שקיימים. בשביל זה, כשאני הולך לרופא למשהו שיכול להיות חשוב, אני משתדל לחפש קצת מידע באינטרנט; במקרים מסויימים הידע שאני אשיג דרך זה הוא יותר עדכני ממה שיש לרופא.
  • עבור הרבה חידושים סביר שיחכו קודם לראות "איך זה עובד במקומות אחרים" ורק אז יממשו את זה.
כאמור, אין לזה קשר למחקר מדעי.

בקיצור- חוות דעת של רופא לא מהווה בעיני גושפנקא. תלוי איזה רופא
אמן! אם זה מספיק חשוב לי, אני אלך לרופא הכי טוב שידי משגת!
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

list]סתם דוגמה uids[/po]=15249818&query hl=1
לתכשירים הומיאופתיים מסוכנים.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי שרון_ג* »

השערה בלבד, ממש לא מבוססת
מבוססת על סטטיסטיקה של הסיבות לבעיה המתוארת.
רוב הרפואה מבוססת על זה.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

מדיניות אלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונלית

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

אבל שרון, זה היה בהודו! חוץ מזה שהתרופה ההומאיפטית כלל לא אמורה להכיל את החומר(כפי שמדענים אוהבים להדגיש), ומדובר כנראה בייצור גרוע של התרופה.
והמאמר השני אפילו בלי אבסטרקט, אז אי אפשר להתייחס.
שליחת תגובה

חזור אל “רפואה וטיפול אלטרנטיבי”