מחשבות על חזרה בתשובה

[קוראת*]

(התגובה האחרונה עשתה לי דה ז'ה וו חזק לדף שאלה של אמונה)
הולכת לקרוא.

לא מבינה מה לאנשים שאין להם שום מחשבות על חזרה בתשובה יש לחפש בדף הזה,
בהחלט יש לי מחשבות על החלק של ציות עיוור במסגרת התהליך, וזה די מוזר שאת לא רוצה שאני אביע אותן.

ולמה לכתוב תגובות מחלישות לאשה שביקשה תגובות מחזקות.
אני חושבת שהתגובות שלי סופר-מחזקות. אני חושבת שהציות העיוור והליכה נגד האני זה מאוד מחליש וגרוע, וההרשאה העצמית לחשוב ולבחור זה סופר-מחזק.
יש המון זרמים ליהדות שהרבה מהם מעיזים לחשוב ולא רק לציית. לדעתי, הם מאוד מחזקים, הכי מחזקים והכי נאמנים לאדם.
יש נשים שהתחילו לחשוב והפכו לרבניות ולטוענות בבתי משפט וללבוש מכנסיים ולהוריד כיסוי ראש ועוד הרבה דברים. אז לדעתי חשוב מאוד להדגיש את זה בפני מי שחוזרת בתשובה: שאולי זה שקשה לה זה בגלל שהיא הולכת נגד האנושיות ואוסרת על עצמה לבחור ולחשוב. ושמותר לה גם במסגרת היהדות להפעיל את השכל.

לפני שבוע פגשתי בקופת חולים אמא עם ילד בן חמש, דתייה מזרם הכיפה הסרוגה. היא סיפרה לי שחלק מדתיי הכיפה הסרוגה מאוד הקצינו. הם מפרידים בין בנים לבנות בבתי ספר ובתנועת הנוער. עזבו את בני עקיבא והקימו את תנועת אריאל והוסיפו רבנים לבתי הספר והוציאו את הטלוויזיה מהבית. היא, למשל, נחרדת מזה ומההקצנה. ולא מזמן היא היתה נחשבת סופר-דתייה בעוד שהיום היא נחשבת דתייה "לייט" (ככה היא אמרה), אפילו שמקיימת מצוות. היא אמרה לי למשל שאם הילד שלה יבקר אצלינו שאין אצלי מטבח כשר, היא תמצא איתי משהו שהוא יוכל לאכול. ושהתורנים החדשים בחיים לא יתנו לילד שלהם לבקר או לאכול אצלי. ואז נזכרתי שהחברה הכי טובה שלי בילדות ישנה אצלי כמה פעמים ואכלה ארוחת ערב. הם היו מאוד דתיים, אמא מנהלת בית ספר דתי. האמא שמאוד אהבה אותי אמרה לאמא שלי: יותר חשובה לי החברות מהכל ולא להעליב את הבת שלך. תכיני לה חביתה ולחם בלי בשרי והכל יהיה בסדר.
אז הנה את רואה? יש זרמים ופרשנויות. זאת היתה אשה חושבת!! היא הפעילה שיקול דעת!!
אז לדעתי אני מאוד מחזקת את חוזרת אלמונית.

[יעלי_לה]

אז הנה את רואה? יש זרמים ופרשנויות. זאת היתה אשה חושבת!! היא הפעילה שיקול דעת!!
אבל החשיבה שלה לא הביאה אותה לפעול בניגוד להלכה.
גם הרב שחיתן אותנו שתה אצלנו תה בבית (המטבח שלנו לא כשר) ועוד בפסח. רב דתי "רגיל" לכל דבר. זה לא אומר שהוא פועל בניגוד להלכה או שהוא חושב שהוא חכם יותר מפוסקי הלכה.
נכון שיש הרבה זרמים ושהיהדות הולכת ומקצינה. אבל זה בגלל שאנשים לוקחים על עצמם חומרות (שלפעמים דווקא הן מנוגדות להלכה או לרוח ההלכה).

חוזרת אלמונית כן מאמינה שפוסקי ההלכה חכמים יותר ממנה. מה שאת מציעה לה זה ללכת בניגוד לאמונה של עצמה. מה מחזק בזה?

[יעלי_לה]

אגב, בקשר לזה:
_לא מבינה מה לאנשים שאין להם שום מחשבות על חזרה בתשובה יש לחפש בדף הזה,
בהחלט יש לי מחשבות על החלק של ציות עיוור במסגרת התהליך, וזה די מוזר שאת לא רוצה שאני אביע אותן._

לא כתבתי שאני לא רוצה שתביעי אותן. פשוט זה נראה לי דף לא כל כך מתאים, כי רוב הכותבות פה חיפשו חיזוק ולא דיון. אבל זה לא מוגדר כדף תמיכה, אז אם זה נראה לך מתאים, לכי על זה.

[קוראת*]

חוזרת אלמונית? כן מאמינה שפוסקי ההלכה חכמים יותר ממנה.
אבל יחד עם זה היא מרגישה סתירה פנימית וחוסר נחת. אז אולי אם תוצג בפניה האפשרות שהם לא יותר חכמים ממנה, היא תוכל להגיע להרמוניה עם עצמה.

_אז הנה את רואה? יש זרמים ופרשנויות. זאת היתה אשה חושבת!! היא הפעילה שיקול דעת!!
אבל החשיבה שלה לא הביאה אותה לפעול בניגוד להלכה._
תלוי לפי איזה פוסק. רוב הפוסקים היו אומרים לא לאכול במטבח לא כשר (אכילה זה יותר חמור משתייה).

פוסקי ההלכה הם אנשים, כמוני וכמוך, וכמו חוזרת אלמונית.

אני מציעה לקרוא את הבלוג של מסרים מכוכב נגה שבו היא מגלה את השוביניזם הנוראי של הפוסקים השונים.

[אלף_פלא*]

נשים שבוחרות לחיות חיי תורה ומצוות חושבות מרגישות חוות ובוחרות ,כל רגע ורגע מחייהן,לא פחות ממך.
הן לא עיוורות בניגוד למה שאת חושבת,הן בוחרות לחשוב אחרת ממה שאת מכירה.
אני יכולה לומר על אישה "חילונית" לצורך העיניין שהיא לא חושבת,היא מנווטת מגיל אפס ע"י התניות של ההורים שלה,המורים,העיתונים והטלוויזיה,וזו יכולה להיות התניה לקוקה קולה או למיץ עשב חיטה,זה לא משנה
בדרך שאני בוחרת לחיות בה,יש חוקים,נכון,יש כללים,גם זה נכון,אבל הם לא פרי המחשבה של פוסק זה או אחר,הם כללי הלכה,הלכה מלשון הולכה ,בדרך הזו בחר הקב"ה להוליך את אור בעולם,הוא נותן לי שבילים וצינורות,שאם ארכיב אותם נכון אני מתחברת אליו בצורה הכי מדויקת.
גם כאן יש התניה,ברור,אבל בחסידות,מעודדים את האדם להכיר את בוראו,להכיר מתוך כך את הנפש שלו,את כוחותיו הפנימיים ולהוציא אותם אל הפועל,להכיר במעלותיו ובחסרונותיו ולהיות התנועה מתמדת קדימה.
אדם שעובר תהליך תשובה ובחירה נמצא במקום מאוד לא פשוט,ולבוא לומר לו-תראה את הרפורמים-שכל קשר בינהם לתורה ומצוות הוא מקרי בהחלט,זה מחליש.
לומר לאישה שמנסה להתעלות מעל יחסי גברים נשים שיטחיים שלא מובילים לבניין כלשהוא שתעשה מה שבא לה זה לא לעזור לה.
המרגיעון שיצא לי הוא שהדרך לנצח לפעמים היא להכנע,וזה בדיוק בדיוק מה שהתשובה עושה לך.
אתה נכנע כביכול להגבלות,ובתוכן אתה מוצא את החופש האולטימטיבי להיות אתה באמת.
אני מדברת מהניסיון שלי ולא מתכוונת להכנס לדיון כולל ולהפוך לדוברת של כל המגזר החרדי שיש בו גם המון רעות חולות-כמו בכל מקום.
אני מדברת מהחיים שלי,הפרטיים,בהם הרשתי לעצמי לבחור בתקופות שונות כל מיני דרכים.
רק עכשיו אני מרגישה שהבחירה והמאמצים האדירים שנדרשו ממני בעבודה נפשית פנימית ליישם אותה,נכונים ומדויקים להפליא.
כמו מי שמסתכל על אנשי באופן וחושב שהם קצת טרללה עם כל השגעונות שלהם,מחוסר ידע,ככה,אצל הדתיים,יש המון המון מה ללמוד,והמון המון דעות קדומות כי מסתכלים מחוץ,על העטיפה.ממליצה להרחיב את הראיה,קצת,לתת מקום.יש שם אנשים ונשים מדהימים,חיים מלאים ועשירים,מכבדים ונעימים.

[יעלי_לה]

תלוי לפי איזה פוסק. רוב הפוסקים היו אומרים לא לאכול במטבח לא כשר (אכילה זה יותר חמור משתייה).

אני ממש לא בטוחה. כל כך הרבה דתיים, סרוגים ושחורים, אכלו אצלי במטבח. תמיד אפשר למצוא פתרונות הלכתיים (כלי זכוכית וכדומה).
מי שאומר לא לאכול בכלל במטבח - לצורך העניין של יהודי - שלא שומרים בו כשרות, נוהג חומרות שאין להן קשר להלכה (ולא לאהבת ישראל).

[קוראת*]

הרפורמים-שכל קשר בינהם לתורה ומצוות הוא מקרי בהחלט
זה בדיוק מה שאמרו המתנגדים על החסידים!
וזה שאת חושבת ככה רק מראה כמה את דוגמטית.
אין לך כל יכולת להוכיח שאלוהים התכוון דווקא למה שאת עושה ולא למה שהם עושים.
החרדים הם הכי רחוקים מהגיבורים התנ"כיים שאמור היה להם להיות קשר ישיר עם אלוהים.

אני יכולה לומר על אישה "חילונית" לצורך העיניין שהיא לא חושבת,היא מנווטת מגיל אפס ע"י התניות של ההורים שלה,המורים,העיתונים והטלוויזיה
הכללה חסרת שחר. אין שום דבר בחילוניות שמחייב התנייה יותר מדתיות. חילונית יכולה להיות מותנה ויכולה להיות עצמאית לחלוטין בחשיבה. אני למשל חילונית ששולחת את הילד שלי לבית ספר דמוקרטי שבו שמים את הדגש על זכות הבחירה.
ודתיים גם מותנים על ידי ההורים והמורים והחברה (לא פחות מחילונים) וגם יש עליהם עול מצוות שלא מאפשר להם לחשוב.

ושוב, יש סיכוי טוב מאוד שאלוהים זאת המצאה בלבד ושחיים שלמים מוקדשים לעבוד משהו שאחרים המציאו.

חוזרת אלמונית, אני חושבת שאת צריכה לקחת את זה בחשבון.

[מזועזעת*]

חבל שנכנסתי לדף הזה

אדם שעובר תהליך תשובה ובחירה נמצא במקום מאוד לא פשוט,ולבוא לומר לו-תראה את הרפורמים-שכל קשר בינהם לתורה ומצוות הוא מקרי בהחלט,זה מחליש.
אלף פלא, אני מאמינה ואני יהודיה לא פחות ממך!! והקשר שלי לתורה ומצוות לא יותר מקרי משלך!!
אנשים כמוך מראים לי את כל הרע שבאמונה ובדת. דוגמטיות, שטיפת מוח וצרות מוחין.
אני שייכת לבית כנסת רפורמי והבת שלי עלתה לתורה בבת מצווה שלה. והיא מחוברת לאלהים ולאמונה לא פחות ואולי יותר מהילדים שלך. וגם הראיתי לה שהאשה היא לא פחות טובה מהגבר ושלא צריך ללכת כמו עיוורת אחרי הרבנים.

חוזרת אלמונית, תראי כמה האורתודוקסים יכולים להיות שטופי מוח. אני מציעה לך להשתייך לקהילה רפורמית, וזה יפתור לך הרבה מהבעיות.

זה בדיוק מה שאמרו המתנגדים על החסידים! נכון מאוד. גם החסידות היתה זרם שהתנגדו לו מאוד.

[פלונית*]

לחוזרת אלמונית:
אני מכל הלב מציעה שתנסי כן למצוא את דרך האמצע שלך בתוך כל הבלאגן השתלטני הזה. ויש כזאת.
הדרך שבורא עולם הוביל אותך אליה כולל את הרצון הטבעי שלך שלהיות בקשר עם בני המין השני ולהביע את עצמך בדרך המיוחדת לך.
זה לא סותר שום דבר וזה מאוד יפה בעיני הרצונות שלך והדרך שליבך כמה אליה.
אני מציעה שפשוט תלכי עם זה.
גם רופא לא תמיד צודק. ולפעמים אפשר להשמע ולהשתמש בעצות של רופא מסויים ולסנן עצות אחרות שלא מתאימות (זה מה שרובנו עושים).
בכל מקרה בהצלחה בכל דרך שתבחרי

[תרצה*]

יעלי לה יקרה , את סותמת פיות.. לאמר " מה יש להם לחפש בדף הזה"? לא נשמע טוב..
הדרך שאת רואה את הדתיים והחוזרים בתשובה זה כאילו אתם בכת סודית שמי שלא שטוף מוח , חלילה לו להיכנס..
פן מה ?
המחשבות על חזרה בתשובה יכולות להיות לשני הכיווונים , כן חזרה בתשובה , לא חזרה בתשובה.

[יעלי_לה]

אני? סותמת פיות? סתם לא מבינים אותי
מצטטת את עצמי:
לא כתבתי שאני לא רוצה שתביעי אותן. פשוט זה נראה לי דף לא כל כך מתאים, כי רוב הכותבות פה חיפשו חיזוק ולא דיון. אבל זה לא מוגדר כדף תמיכה, אז אם זה נראה לך מתאים, לכי על זה.

המחשבות על חזרה בתשובה יכולות להיות לשני הכיווונים , כן חזרה בתשובה , לא חזרה בתשובה.
מסכימה אתך לגמרי.
עדיין, כשמישהי מבקשת תגובות מחזקות, למה לעשות לה דווקא.
מצד שלישי, וואללה, שתפתח דף תמיכה אישי.

הדרך שאת רואה את הדתיים והחוזרים בתשובה זה כאילו אתם בכת סודית שמי שלא שטוף מוח , חלילה לו להיכנס..
המשפט הזה ממוען אלי?
אם כן, אפשר הסבר?

[פלונית*]

אני חושבת שתגובות לשני הכיוונים יכולות להיות מחזקות...

וללכת עם מה שהלב שלך מבקש זה ניראה לי מחזק בהרבה מאשר להכנע ולהמנע לאותם חוקים רק כדי להשתייך להגדרה מסויימת
אבל כמובן שזאת רק הדעה שלי ויש עוד דעות
מה שמעצבן זה שאת לא רק בעלת דיעה אלא את בעצם אומרת שמי שלא בעד הדרך הזו באופן חד משמעי ומוחלט- התגובות שלו שליליות ומחלישות.
וזה כמובן לא נכון ואפילו מצביע על עיוורון מסויים.
וזאת הבעיה של הדת - בגללה גם את הכרגשת מתוסכלת בהתחלה..... כמו שאמרת

[אלף_פלא*]

קוראת-לא אמרתי שאין התניה אצל חרדים או דתיים,אמרתי שבמקום בו אני נמצאת ומכירה,החסידות מעודדת את האדם לחשיבה והכרה מודעת.ציינתי את זה בפרוש.

ההלכה היא לא פרוש אישי,היא משהו הרבה יותר עמוק מזה(,ואין לי רצון להכנס לדיון על זה.זה שורשי מדי,כמו להתחיל לדבר אם יש או אין בורא לעולם,ואני לא באה למסע שכנוע,ראיתי כאן בחורה שקראה לעזרה ובאתי.)
הרפורמים לא פועלים עפ"י ההלכה.זה כמו לקחת מתכון לעוגת תפוחים אורגנית שטעמת פעם,להחליף את הקמח האורגני בקמח לבן רגיל,את התפוחים בגזר,ואת הדבש בסוכר.
יהיה טעים?בטוח שיהיה,אפילו מאוד.
אבל זה לא עוגת תפוחים אורגנית.
תורה ומצוות זה דבר נרחב,מאוד,וגם בתוך גבולות ההלכה יש מקום לכול אחד למצוא את דרכו.

מזועזעץ-לגבי זה שע"י העליה לתורה הוכחת לילדה שהיא לא פחות טובה וכו',תאמיני לי שהבנות שלי לא מקבלות ולו לרגע את התחושה שהן פחות טובות,גם לא אני או כל אישה שאני מכירה,להיפך.
לגבי שאר הדברים הנחמדים ששיגרת אלי צרות מוחין וכו'....יש דברים שמעבר למסך נאמרים בקלות.ברור לי שאם היינו מדברות פנים לפנים זה היה אחרת.ברור לי שאם היית נכנסת אלי הבייתה ורואה איך אנחנו חיים ואת זרם הטיפוסים שעוברים אצלנו ומרגישים לגמרי בבית,דעתך הייתה שונה.
אבל בסדר,אני מבינה גם אני התבטאתי באופן שפגע בך.
אני לא חושבת שהרפורמים או מי שלא שומר תורה ומצוות או לא לומד חסידות הוא עצמו אישית לא בסדר,אני פשוט לא מסכימה עם הדרך.

[חוזרת_אלמונית*]

האמונה שלי לא הופכת אותי לאשה לא חושבת ששומרת מצוות רק בגלל שרבנים אומרים, (דרך אגב הם יותר חכמים ממני ואני לומדת מהם) הרצון לקיים מצוות הוא פנימי, הרבנים רק מעבירים אלי מידע, זו לא המצאה שלהם, זאת התורה , נכון יש פרשנויות ויש חילוקי דעות, אבל בגדול כולם מדברים על אותו דבר, שזה דבר ראשון להכיר בזה שיש בורא עולם, לתפוס את זה, להודות , להתפלל אליו, להרפות להכנע, להבין שהכל מידו, שזה אומר שהכל לטובה, כי הוא כמו אבא שאוהב את ילדיו.
ואני כל כך אוהבת אותו ורוצה לעשות את רצונו, כי יודעת שזה לטובתי גם כשלא נראה לי הגיוני באותו רגע,
כמו שאבא לא מרשה לילד שלו לאכול שוקלד כי זה עושה לו חורים בשיניים, והילד לא מבין למה, הוא רק יודע שהוא רוצה ושזה טעים לו, אז הוא יכול לכעוס ולמרוד ולקחת בכוח - ואז יהיה לו חורים בשיניים ושאביו יכעס עליו, או שיסמוך על אביו ויתאפק ואולי אפילו מחר הוא יקבל עוגת שוקולד ענקית במתנה

[פלונית*]

איך את יודעת מה רצונו בידיוק?
כל רב ורב וכל פוסק הוא זה שמחליט מה רצונו? כל אחד מהם יותר חכם ממך?
איך הגעת למסקנה שלהתחרחק מבני המין השני הוא רצונו של אלוהים?
זה לא עושה חורים בשיניים ולא עושה רע לאף אחד (כמובן תלוי מה ואיך). אם את יודעת ואת סומכת על עצמך ואת יודעת שאת יכולה ליצור קשרים עם אנשים גם בלי שזה יוביל ליחסי מין חסרי משמעות אז למה להתרחק? רק כי זה לא ניראה טוב בעיני הקהילה שאת רוצה להשתייך אליה? השייכות הזאת עולה ביוקר, לי זה לא ניראה שווה....

[חוזרת_אלמונית*]

איך הגעת למסקנה שלהתחרחק מבני המין השני הוא רצונו של אלוהים?
שלושה שותפים יש להולדתו של תינוק אביו ואמו והקב"ה.
קיום יחסי מין גורם להנאה ולהריון,
כשאנשים מחליטים לקחת רק את החלק של ההנאה ולמנוע הריון, לדעתי זה מכעיס את השם, כי הוא ברא את זה וזה הדבר הכי גדול שבן אדם יכול לעשות- להביא נשמה לעולם, וזה שזה מהנה זה לא אומר שאפשר לשחק בזה, זה לא צחוק.

אם את יודעת ואת סומכת על עצמך ואת יודעת שאת יכולה ליצור קשרים עם אנשים גם בלי שזה יוביל ליחסי מין חסרי משמעות אז למה להתרחק?
את יודעת מה, לפעמים אני ממש רוצה לשכב עם מישהו , הגוף שלי ממש רוצה, אני מאוד מתגעגעת לתחושת החיבור הנפלאה בין איש לאישה, אבל אני לא מעיזה, אני מרגישה את המשמעות של "לעשות את זה" רק אחרי החתונה, לא בגלל ש
זה לא ניראה טוב בעיני הקהילה שאת רוצה להשתייך אליה אלא בגלל משהו עמוק יותר, וזה ממש קשה לי, אולי אני טועה, אולי כן אצליח ברגע של קירבה לגעת במישהו ולהנות מזה כמו שפעם ידעתי, אני משתוקקת לפתור את הבעיה הזו כי אני סובלת,
בע"ה שישתנה משהו אעדכן.

[יתרון_האור*]

הדף הזה היה כל כך עדין, נשי, זורם, תומך
מלא באהבה, קבלה של שוני
והתנהל בו דיון עשיר ונעים
בין כל מיני חברות שכל אחת במקום אחר עם עצמה, אבל מצאו שפה משותפת

פתאום נושבות כאן רוחות אחרות של וכחנות ושכנועים והתלהמות
לא'ידעת, לי אישית קצת חבל. זה קצת צורם לי באוזן.

כשעדינה התלבטה אף אחד לא ניסה לשכנע אותה,
רק להאיר לה, להרגיע אותה, לתת לה כלים לבחור בדרך שלה.
אהבתי מאוד את הדף הזה.

[פלוני_אלמונית*]

כשאנשים מחליטים לקחת רק את החלק של ההנאה ולמנוע הריון, לדעתי זה מכעיס את השם,
ההנאה היא תכלית הבריאה!
אם הטענה שלך היתה נכונה, אז אסור לאכול מה שלא נדרש לתזונה. אסור לאכול עוגות. אסור לשתות יין שלא לקידוש.

לדעתי זה מכעיס את השם
מי שבאמת כועס, הם אנשים שלא יודעים להינות מהמין והופכים לכוהני דת.

[קוראת*]

_ההנאה היא תכלית הבריאה!
אם הטענה שלך היתה נכונה, אז אסור לאכול מה שלא נדרש לתזונה. אסור לאכול עוגות. אסור לשתות יין שלא לקידוש._
מסכימה עם כל מילה!

מי שבאמת כועס, הם אנשים שלא יודעים להינות מהמין והופכים לכוהני דת.
ושוב מסכימה

_הדף הזה היה כל כך עדין, נשי, זורם, תומך
מלא באהבה, קבלה של שוני_
יתרון האור, אני לא מעוניינת להתנצח איתך. אבל כן רוצה לומר לך שאת יוצרת אצלי את הרושם פה ובדפים אחרים של מיסיונרית. הרי מה מפריע לך פה? מפריע לך שמעודדים מישהי לחשוב, לבחור, להפעיל את התבונה שלך.
ולמה זה מפריע לך? כי כשמפעילים את התבונה רואים כמה כל תלי התלים של המצוות והאיסורים הם לפעמים פשוט לא לעניין, לא מתאימים לאישה חושבת, שוביניסטיים, מלאים בשנאת הגוף, לא טבעיים.
בגלל זה קבוצות דתיות רבות חרדות מכאלה שמתחילים לחשוב בעצמם.

[אלף_פלא*]

יחסי אישות הם חלק מחיי הזוג גם כשחס ושלום הם לא יכולים להביא ילדים,או שב"ה האשה בהריון,צריך להנות ביחד,בהלכה אפילו כתוב שכן יש עיניין בכל מה שמרבה חיבה בין בני הזוג.

אבל כן יש עיניין שיחסים כאלה יהיו בתוך מערכת מוגדרת של נישואין.
כתוב לי-בין השורות כתובות המילים.
כמו בתורה,בין המילים שנראות שחורות,יש הרבה הרבה לבן-הן מגלות את האור,אם רק מסכימים להסתכל באמת..

[פלוני_אלמונית*]

פתאום נושבות כאן רוחות אחרות של וכחנות ושכנועים והתלהמות
כל המטיפים למיניהם, כשמישהו לא מסכים איתם, זו סתם וכחנות והתלהמות.
רק הם צודקים.

[דובי*]

לדעתי זה מכעיס את השם,
זה רציני?
מישהו כאן חושב שהוא מבין מה מכעיס את אלוהים?
לדעתי אמירה כזו גובלת בהכרת ערך עצמית חסרת סיבה, או בילדותיות.
מי שמך?

[ש*]

כשאנשים מחליטים לקחת רק את החלק של ההנאה ולמנוע הריון, לדעתי זה מכעיס את השם, כי הוא ברא את זה וזה הדבר הכי גדול שבן אדם יכול לעשות- להביא נשמה לעולם, וזה שזה מהנה זה לא אומר שאפשר לשחק בזה, זה לא צחוק.
נדמה לי שרב הרבנים מתירים שימוש באמצעי מניעה בשלש זה או אחר, אם אינך מונעת הריון כלל, יתכן שיהיו לך 15 ילדים.

[חוזרת_אלמונית*]

זה רציני?
כן. זו אמונתי.

נדמה לי שרב הרבנים מתירים שימוש באמצעי מניעה בשלש זה או אחר,
צריכה להיות סיבה טובה.

אם אינך מונעת הריון כלל, יתכן שיהיו לך 15 ילדים.
כמה שיותר ,יותר טוב (-:
שבת שלום

[כוכב_נגה*]

אני מציעה לקרוא את הבלוג של מסרים מכוכב נגה שבו היא מגלה את השוביניזם הנוראי של הפוסקים השונים.

לא קראתי את כל הדף פה, אבל נתקלתי במשפט הזה.
אז...רק כדי להבהיר:
אני בעצמי מבולבלת ולא ברורה בדרך שלי
בתקופה הנוכחית בחיי הרפיתי קצת ממושכות ההלכה. וטוב לי כך. לא מנסה להצדיק את עצמי.עדיין משתדלת לשמור על "צלם הלכתי" מינימלי.
אבל
וזה אבל גדול
ברור לי שדרך ההלכה והתורה זכה ויפה, ומי שיש לו את כוחות הנפש להתבטל אליה, מבלי לגרום לעצמו נזקים שיכולים לבוא מהתבטלות לא נכונה - זוכה בענק!
אני מציעה לכל החוזרות הפלוניות שלצערי לא היתה לי סבלנות לקרוא את כל דבריהן, ללכת צעד צעד בצעדים איטיים מאד, ולא לקפוץ לים ההלכה באימפולסיביות.
אל תשכחו מאיפה באתן ואל תזרקו את המקום שבו התחנכתם (הכוונה לחינוך, לא לבי"ס, כן?)
לא הכל שחור ולבן, וגם אם ברור מה ה' רוצה (תורה הלכה ומצוות וכו) לכל אחד יש את הדרך שלו להגיע לשם, ו"לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להיבטל ממנה"

והכי חשוב: אהבה ואחדות בישראל!

[אפיקורסית*]

וגם אם ברור מה ה' רוצה
לא ברור, אם היה ברור לא היו מחלוקות בין רבנים ודיינים ולא היה צריך לפרש את המובן מאליו.
אופטימיות היא פסימיות בהווה, פסימיות היא אופטימיות בהווה. ומה עכשיו?

[כוכב_נגה*]

אופטימיות היא פסימיות בהווה, פסימיות היא אופטימיות בהווה. ומה עכשיו?
לא הבנתי את זה ואיך קשורS-:

ובכל מקרה, התכוונתי ש אם ברור מה ה' רוצה, והכוונה שמי שברור לו שה' רוצה בקיום התורה והמצוות בעולם הזה, גם אז - הדרך להגיע לקיים את המצוות והתורה הזאת בשלמות היא דרך אינדיבידואלית לכל אדם. בכל זאת, למרות המחלוקות וכו', יש כמה דברים בסיסיים (לא מעטים) שכל הרבנים וכל הדיינים מכל הזרמים (פרט אולי באמת לרפורמים שהוזכרו כאן) מסכימים עליהם. ועוד הימור פרוע: יש גם כמה דברים בסיסיים שאפילו חילונים ודתיים (ואפילו רח"ל גויים) יסכימו ביניהם עליהם.

אם נתמקד במה שמאחד, נגיע לאחדות הנכספת...

[קוראת*]

_גם אם ברור מה ה' רוצה
לא ברור, אם היה ברור לא היו מחלוקות בין רבנים ודיינים ולא היה צריך לפרש את המובן מאליו._

[חוזרת*]

אם נתמקד במה שמאחד, נגיע לאחדות הנכספת...
אמן
בכלל לא ברור לי איך הגענו לעניין המחלוקות בין הרבנים,
לרוב אן מחלוקות כמו שמירת שבת כמו תפילות, הפרדת בשר וחלב, שמירת נגעה,נידה וכו וכו....
האמת היא אחת, והלב צריך להיות קשוב לה,

[אמא_נמרה*]

כשאנשים מחליטים לקחת רק את החלק של ההנאה ולמנוע הריון, לדעתי זה מכעיס את השם,

ממש לא נכון.

<הייתי חייבת להוציא/>

[כוכב_נגה*]

כשאנשים מחליטים לקחת רק את החלק של ההנאה ולמנוע הריון, לדעתי זה מכעיס את השם,

ממש לא נכון.

<הייתי חייבת להוציא/>
אלה סוג הטעויות המצערות של חוזב"תים טריים...
ועל כהנה נאמר: אל תהי צדיק הרבה

[חוזרת*]

אוקי, זה משפט שנשמע לא טוב, הרבה קפצו עלי על זה, ובאמת להגיד מכעיס את ה', זה נשמע יומרני וילדותי, אבל זו תחושותי בהתחזקות שלי גם אם לא השתמשתי במילים מדוייקות, (אני חוזרת בתשובה רק שנה)
אז במילים אחרות, נושא המגע בין איש לאישה הוא הנושא הכי חזק שקיים, שבעצם ממנו יש לנו את היכולת הזו להוריד נשמות לעולם, אבל אנחנו האנשים מאוד נהינים ומוקסמים מההנאה שזה מביא וזה מעוור אותנו מהמשמעות הכבירה של זה. זה טבע אנושי.

[חוזרת*]

יש נטיה לאנשים טבעיים-רוחניים לומר - אנחנו חיות בטבע, "טוב להיות עירומים", ו"טוב להתנהג בטבעיות" ולהנות ממה שרק אפשר, וכמה שיותר, אבל צריך לזכור שאנחנו מעל הטבע, קיבלנו דיבור, בינה , והתנהגות בהמית היא ההפך מהתנהגות אנושית.

[בערך_מוחלט*]

לרוב אן מחלוקות כמו שמירת שבת כמו תפילות, הפרדת בשר וחלב, שמירת נגעה,נידה וכו וכו....
אביא מדברי ישעיהו ליבוביץ על פרשת השבוע האחרונה ('בהעלותך'):
בענין בחירת אותם שבעים זקנים על מינוים נצטווה משה מפי ה', שהם אבות ההוראה בישראל, עלינו לתת דעתנו על כך שההוראה בישראל מושתתת על מחלוקת שהיא לגיטימית, מחלוקת תנאים, מחלוקת אמוראים ומחלוקת פוסקים שבכל דור ודור. יש לזכור כי אף לא אחד מכל בעלי מחלוקות אלה איננו טוען כי שכינה מדברת מתוך גרונו, וכל אחד מהם מכיר ויודע שהוא מורה הוראה על פי התורה ולפי מיטב הבנתו. אולם עובדה זו שהתורה ניתנה לבני אדם כדי שהם יטפלו בה, יעסקו ואף יורו בה חרף המחלוקות היימות בין מורי ההוראה, עלולה לעורר ספקות בקרב אותם שאינם מסוגלים להבין את הגדלות הטמונה בעיקרון סמכותה של התושב"ע.
המחלוקת היא לגיטימית כל עוד זה לשם שמיים והיא אף בלתי נמנעת לדעתי. כמו כל מערכת חוקים בעולם שכל אדם מבין את יישום החוק הכתוב אחרת לפעמים.

[אמא_נמרה*]

גם את מה שכתבתי אחר כך אפשר לפרש בצורה לא מתאימה (מגבלות המדיה) אז אני פשוט מוחקת ושותקת.

<לא מבינה למה אנשים מתעקשים לעשות בעיות עם מין. להנות מאכילה של גלידה - לא מזין, מזיק לשיניים, הנאה ממכרת מכימיקלים סינטתיים, זה בסדר, אבל מאהבה פיזית בן זוג טוב/נכון/כשר מספיק?/>
<עכשיו באמת סותמת, כי יכולה לדבר על זה שעות/><עכשיו באמת סותמת, כי יכולה לדבר על זה שעות/>< זה לא בסדר כי זה מזיק לגוף , אני התכוונתי לאתגר את העניין שיש הנאות שהן מובנות מאליהן, אפילו הנאה מאוכל בריא, אף אחד באוטומט חושב אם הלכתית להנות מאכילת הגזר הבריא. אבל יותר מידי נתקלת בשאלות של אנשים האם ממין (בקדושה ובטהרה, מכירה מין אחר)/>
<מקוה שאני יותר מובנת/>

[בערך_מוחלט*]

זה לא מספיק שאנשים המציאו לעצמם מין דמות כזאת. הם גם החליטו לעבוד אותה, וגם החליטו שיש רק דרך אחת לעבוד אותה, ואז גם החליטו לא לחשוב עצמאית, אלא לציית לאנשים שהציבו את עצמם כבעלי סמכות.
לאלוהים אין דמות. לא ניתן לומר עליו דבר מלבד זה שהוא זה שראוי לעובדו. אני אנוס להאמין שיש בעולם הזה דבר הראוי לעבודתי (כי אני אנוס לבחור בחירות) ואני מכיר בכך שאיני יודע הכל לכן הדבר אותו אני אמור לעבוד אינו ידוע לי.

[פלוני_אלמונית*]

אני אנוס להאמין שיש בעולם הזה דבר הראוי לעבודתי (כי אני אנוס לבחור בחירות) ואני מכיר בכך שאיני יודע הכל לכן הדבר אותו אני אמור לעבוד אינו ידוע לי.
זה כבר באמת בערך מוחלט. לגמרי מוחלט. מוחלט לחלוטין. טוב מאוד שהשתמשת במילה הזו אונס. כל הרעיונות הדתיים האלה, מושתתים על האונס הזה. אונסים את בני האדם לבחור "בחירה חופשית" להיות אנוסים.
וגם במשמעות המינית מיליוני נשים בעולם נאנסות לבחור בחירה חופשית להיות נאנסות על ידי בעל שהן בחרו בבחירה חופשית לקבל את בחירתם החופשית של ההורים.
די נמאס לי, לא רוצה אונס! ולא רוצה הסברים למה אונס הוא בחירה חופשית ולמה האונס הזה מתקן עולמות עליונים פגומים.

רוצה לתקן את העולם הזה בחופש חופש חופש. קודם כל חופש.

אם אלוהים ברא עולמות עליונים פגומים, שיתקן אותם בעצמו, יש לו זמן בלתי מוגבל. והוא לא צריך את הרבנים שיתקנו אותם בשבילו. בזמן המוגבל שיש לנו כאן, אנחנו רוצים להינות.

[פלוני_אלמונית*]

יותר מידי אני נתקלת בשאלות של אנשים האם להנות ממין (בקדושה ובטהרה, לא מכירה מין אחר)
(בקדושה ובטהרה, לא מכירה מין אחר)
לא רק את לא מכירה מין אחר, גמאני. אין מין שאננו בקדושה ובטהרה. כל עיסוק במין הוא טהור.
כמובן לא אונס התעללות מינית, שאינם עיסוק במין, אלא עיסוק ברשע. וזה לא רק במה שקשור למין.

[מישהי_בדרך*]

אין מין שאננו בקדושה ובטהרה

אוהו. יש. עשיתי. הרבה.

(לא נהניתי)

[פלוני_אלמונית*]

_אוהו. יש. עשיתי. הרבה.
(לא נהניתי)_
את לא מכירה נשים שעושות מין בקדושה ובטהרה, אחרי מקווה וברכות כמובן, ולא יודעות בכלל שיש דבר כזה להינות ממין?
תתפלאי, יש גם גברים כאלה. הרבה.
זו הבעייה. בגלל שאנחנו נהנים מהמקורות הקשורים בהפרשות, המציאו הסברים הנקראים דתיים לכל הקשקושים שנקראים מצוות שכל מטרתן לגרום לזה שלא תהני (ועל ידי זה שתקלקלי את ההנאות שלך, תתקני עולמות עליונים)

בקיצור, אם לא נהנית לא תיקנת את העולמות העליונים ולא את העולמות התחתונים. ועל זה יש דף לא נהנית ממין

[יוטי_בעיר*]

אם אלוהים ברא עולמות עליונים פגומים, שיתקן אותם בעצמו, יש לו זמן בלתי מוגבל. והוא לא צריך את הרבנים שיתקנו אותם בשבילו. בזמן המוגבל שיש לנו כאן, אנחנו רוצים להינות.

רק רציתי להבהיר שלא כל היהודים הדתיים ולא כל התפיסות ביהדות מדברות על עולמות עליונים או תיקונים למיניהם.
יש דתיים שבכלל לא מתעסקים עם זה, שבשבילם העבודה הדתית היא משהו אחר לגמרי.

[מישהי_בדרך*]

את לא מכירה נשים שעושות מין בקדושה ובטהרה, אחרי מקווה וברכות כמובן, ולא יודעות בכלל שיש דבר כזה להינות ממין?
בטח שאני יודעת. לבי לבי להן ולבעליהן.

זו הבעייה. בגלל שאנחנו נהנים מהמקורות הקשורים בהפרשות, המציאו הסברים הנקראים דתיים לכל הקשקושים שנקראים מצוות שכל מטרתן לגרום לזה שלא תהני (ועל ידי זה שתקלקלי את ההנאות שלך, תתקני עולמות עליונים)
אין לי מושג על מה את מדברת. את חושבת שביהדות אסור ליהנות ממין? מאיפה הבאת את זה???

[אלף_פלא*]

_רק רציתי להבהיר שלא כל היהודים הדתיים ולא כל התפיסות ביהדות מדברות על עולמות עליונים או תיקונים למיניהם.
יש דתיים שבכלל לא מתעסקים עם זה, שבשבילם העבודה הדתית היא משהו אחר לגמרי_

אנחנו אנשים,בני אדם אמיתיים.
יש לנו מחשבות ורגשות ותשוקות.
ואהבות והנאות,ואמונה.
(אה,ואנחנו גם חושבים,לפעמים.)

[בערך_מוחלט*]

אולי גם אני צריך להבהיר שגם אני רואה באלו שחושבים שהם מתקנים עולמות עליונים ע"י המצוות כהזיה אך כמו שאמרה יוטי יש המון זרמים ביהדות. יש אמונה לשמה ויש אמונה שלא לשמה ושניהן מוכרות כלגטימיות כל עוד מחזיקי האמונות מקיימים את המצוות. אמונה לשמה משמעה שאתה מקיים מצוות מתוך הצורך לעבוד את ה' ותו לא. בלי לחשוב שיש תמורה לכך מעבר לפרס שניתן לך - לעבוד את ה' (ולא בעיני כולם זה פרס כנראה).
יש אנשים שבוחרים בדת וכל עוד הם לא כופים את דעתם על האחרים (ואני אישית לגמרי נגד מה שמכונה "כפייה דתית" למרות שזה נעשה ע"י ממסד חילוני) - אינני רואה מה הבעיה עם הדת ולמה היא צריכה להפריע למישהו כל עוד הוא חופשי לבחור מה שהוא רוצה.

[פלוני_אלמונית*]

אין לי מושג על מה את מדברת.
מי אמרה
_אוהו. יש. עשיתי. הרבה.
(לא נהניתי)_
רק אחרי "שחוזרים בתשובה" נהנים? רק מיקווה "כשר" זה טהרה? רק ברכה מהסידור שלרוב גם לא מבינים, זו קדושה?

אינני רואה מה הבעיה עם הדת ולמה היא צריכה להפריע למישהו כל עוד הוא חופשי לבחור מה שהוא רוצה.
יש הרבה דתיים שהם נגד כפייה דתית. אבל ככלל, הדת מבוססת על כפייה. לאט לאט, צעד אחרי צעד, הכל על פי מידת הכוח שיש להם, ולפי מידת היכולת לכפות את רצונם. כמו שארדואן עושה בטורקיה.

עכשו תראי את הסתירה בדבריך
ושניהן מוכרות כלגטימיות כל עוד מחזיקי האמונות מקיימים את המצוות.

ומי שלא רוצה למלא את המצוות? או את כל המצוות? או את כל מה שאתם מפרשים כמצוות וכחובות? - זה כבר לא לגיטימי? אז זו לא כפייה. אם כך מה זה?
אני רוצה לנסוע ברכבת בשבת. אני לא רוצה כשרות של בדץ בבתי מלון. אני רוצה קפה הפוך אחרי האוכל. אני רוצה חביתה גם בשבת.
להמשיך?
זה לא שאנחנו לא מקיימים מצוות כי לא ראינו את האור. לפחות אני עזבתי את הדת דווקא משום שראיתי את האור.

[אחת_בדרך*]

_אין מין שאננו בקדושה ובטהרה
אוהו. יש. עשיתי. הרבה.
(לא נהניתי)_

לא הבנת אותי בכלל. (טוב, גם לא במיוחד התאמצץי להסביר)

רק אחרי "שחוזרים בתשובה" נהנים?
זו ממש לא היתה כוונתי. המין שלא נהניתי ממנו היה זה שעשיתי בלי אהבה, גם אם הייתי הולכת למקווה זה לא היה מכניס לשם לא טהרה ולא קדושה.

רק ברכה מהסידור שלרוב גם לא מבינים, זו קדושה?
תגידי, נראה לך שדתיים מברכים מהסידור לפני כל פעם שעושים סקס? (האמת, בטח יש גם כאלה, אבל לא במגזר שלי)

[פלוני_אלמונית*]

המין שלא נהניתי ממנו היה זה שעשיתי בלי אהבה,
המין שאני עושה זה עם אהבה אבל בלי חזרה בתשובה ובלי מקווה. אז זו לא קדושה?

נראה לך שדתיים מברכים מהסידור לפני כל פעם שעושים סקס?
יש גם כאלה. אבל התכוונתי לברכה אחרי המקווה.

[אחת_בדרך*]

המין שאני עושה זה עם אהבה אבל בלי חזרה בתשובה ובלי מקווה. אז זו לא קדושה?
לדעתי, יכול להיות בקדושה.
אגב, אע"פ שהמין שאני עושה הוא בטהרה ועם אהבה, לעתים מאוד רחוקות אני מרגישה שם קדושה. בעיניי זו מדרגה מאוד גבוהה ביחסים... אם זכית - אשרייך.

יש גם כאלה. אבל התכוונתי לברכה אחרי המקווה.
זה רק פעם בחודש. אחר כך אפשר לעשות סקס כמה פעמים שרוצים

[בערך_מוחלט*]

ומי שלא רוצה למלא את המצוות? או את כל המצוות? או את כל מה שאתם מפרשים כמצוות וכחובות? - זה כבר לא לגיטימי?
זה כנראה ניסוח לא מוצלח שלי. סליחה אם זה כך. זה לא לגיטימי מבחינה דתית לא לקיים מצוות - אותו אדם עובר על חוקי הדת וכבר לא יקרא מקיים מצוות וזהו העונש החמור ביותר בעיני האדם הדתי, אבל לא התכוונתי שצריך לכפות את זה. אי-אפשר לכפות על בנאדם עבודת שמיים; לכל היותר אפשר לכפות עליו לעשות מעשים בכפיה אבל את רצונו אי אפשר לשנות מבחוץ. היהדות שאני מכיר אינה מבוססת על כפייה ואפילו הכפייה היא פוגעת בדת.

[יוטי_בעיר*]

אבל התכוונתי לברכה אחרי המקווה
אבל את לא עושה את זה, נכון? אז למה זה מפריע לך?

אני לא רוצה כשרות של בדץ בבתי מלון
אז לכפות על מלונות איזו כשרות תהיה בהם? כי המלונות בוחרים בעצמם איזו כשרות הם לוקחים. קוראים לזה כלכלה חופשית.

אני רוצה קפה הפוך אחרי האוכל. אני רוצה חביתה גם בשבת.
ומישהו מפריע לך לעשות את זה?

לפחות אני עזבתי את הדת דווקא משום שראיתי את האור.
מעולה! למה מפריע לך שאנשים רואים את האור שלהם (או מה שזה לא יהיה) בדרכים שהן שונות משלך?

הערה קטנה לגבי הסקס- אני בחיים שלי לא שמעתי את המושג "בקדושה" או "לא בקדושה" בכל מה שקשור לזה. לא יודעת מאיפה הבאתם את זה .

[חוזרת*]

מי שמאמין -מאמין
מי שלא מאמין - לא מאמין
(כן כן)
יש אנשים נפלאים ,נשואים, טובים,חכמים,חילונים, דתיים, שמקיימים יחסים לא בקדושה שזה אומר מחשבות לא טהורות באותו הזמן, אפילו ניצול הדדי אפשר לקרוא לזה, בכלל הכנעות ליצר שיכול להוביל בן אדם למעשים לא טובים אם לא שולטים עליו, על זה אני מדברת קודם כל, עוד לפני מקווה או לא מקווה

[יוטי_בעיר*]

_אנחנו אנשים,בני אדם אמיתיים.
יש לנו מחשבות ורגשות ותשוקות.
ואהבות והנאות,ואמונה.
(אה,ואנחנו גם חושבים,לפעמים.)_

אלף פלא , יש דתיים, אדוקים מאד, שלא מאמינים בעולמות עליונים, תחתונים, בינוניים ואלכסונים.
פשוט מאמינים בעולם שלנו .

[חוזרת*]

את לא מכירה נשים שעושות מין בקדושה ובטהרה, אחרי מקווה וברכות כמובן, ולא יודעות בכלל שיש דבר כזה להינות ממין?
אישית לא, אני לא מכירה, בואי בשביל הדוגמא נמשיל זאת לילד שרוצה שוקולד,
אתן כמה אפשרוות:
הילד גונב שוקלד, יושב בהנאה וטורף את כל השוקולד - אלו היו כמה דקות של עונג שנגמרו.+תחושת אשמה
(זה כמו מין לא בקדושה)
הילד מבקש מהוריו שיקנו לו שוקולד, הם קונים לו ונותנים לו כל פעם קצת - הוא נהנה כל פעם קצת+ תחושת שלווה
(זה נמשל למין בקדושה)
הדגש הוא על התחושה קצת נימוס, קצת סבלנות, קצת הודיה - אבל ההבדל בתחושה הוא גדול.
מקווה שהסברתי בצורה מובנת

[פלוני_אלמונית*]

אישית לא, אני לא מכירה
נדמה לי שנעמי רגן כתבה על נשים כאלה. היא עדיין חרדית למרות הביקורת שלה.

[פלוני_אלמונית*]

קוראים לזה כלכלה חופשית.
גם בסעודיה יש כלכלה חופשית, שבה לנשים אסור לנהוג כמובן משיקולים כלכליים טהורים, אם אשה תנהג במכונית, יהיו מהומות כאלה שהכלכלה תיפגע.

[יוטי_בעיר*]

ם בסעודיה יש כלכלה חופשית, שבה לנשים אסור לנהוג כמובן משיקולים כלכליים טהורים, אם אשה תנהג במכונית, יהיו מהומות כאלה שהכלכלה תיפגע.
אבל בישראל זה לא ככה, נכון?
אז למה להביא את הדוגמא של סעודיה? מה הקשר?

[פלוני_אלמונית*]

אז למה להביא את הדוגמא של סעודיה? מה הקשר?
בטח שהבאתי דוגמא קיצונית להמחשה. חסרים כאן דברים אחרים? למה אני לא יכול להתחתן בנישואים אזרחיים? (כמו בסעודיה).

[אלף_פלא*]

_אלף פלא? , יש דתיים, אדוקים מאד, שלא מאמינים בעולמות עליונים, תחתונים, בינוניים ואלכסונים.
פשוט מאמינים בעולם שלנו ._

האמונה בעולמות עליונים מביאה להבנה שצריך להתעסק דווקא עם העולם הזה.
המצוות לא מתקיימות בשום מקום חוץ מכאן.
התורה לא ניתנה למלאכים ושרפים,אלא לנו,לבני האדם,בעולם הזה הגשמי.
אוכל כשר,תפילין,מקווה,מזוזה,וכו',הם דברים גשמיים לחלוטין.
אנחנו מגלים בכל דבר את חיותו האלוקית ע"י שימוש נכון בו,או אי-שימוש.

[יוטי_בעיר*]

בטח שהבאתי דוגמא קיצונית להמחשה
אז למה להביא דוגמא של משהו שלא קיים כאן? בשביל להילחם בבעיה אחרת שכן קיימת?
אני לא חושבת שזה משרת את המטרה, להיפך, אני חושבת שכל הנפנופים בכפיה דתית שלא קיימים פה באמת הורסים את המאבק (הלגיטימי מאד, לדעתי) בכפיה שכן קיימת וגם סתם מכניסים שנאה פה ושם בין דתיים לחילונים.

אני אשמח מאד להמשיך ולדבר על מה כן היה כדאי לעשות אבל לא כאן, זה דיון אחר ואת שלנו כדאי להעביר ל איש באמונתו יכפה .

[טלי_מתכוננת_לביאת_המשיח*]

_הדף משמח אותי.
אני רוצה להזכיר לנוכחים שחיבור עם יהדותנו לא מחייב אמצעי עזר חיצוניים כמו לבוש מיוחד או כיפה. גם לא קיום כל המצוות.

יהדות היא משהו שונה מהמקובל בעולם. להבדיל מהנצרות, מאיסלאם מהבודהיזם וכו' יהדות היא גם לאום, גם עם, גם תרבות, גם דת ובעיקר גם ייעוד להפיץ את תורת ה' בכל העולם.

החלוקה לדתיים-חילוניים היא מלאכותית והיא נובעת מעולם המושגים המערבי-נוצרי. שאלה להדגמה: האם לדעתכם דוד המלך היה דתי?_

עמנואל, איזה כותר יפה בחרת לך, ומה חבל שהתוכן לא תואם לו....

ולעניננו: היהדות היא הוליסטית (בהקשר למה שבשמת כתבה היא שיהדות בעיקר מעשים) וכוללת את כל לבושי הנפש שהם: מחשבה דיבור ומעשה.

"כל יהודי בעצם מהותו אינו יכול ואינו רוצה להפרד מאלוקות" (לוח היום יום)

ראיתי התייחסות מאד יפה של הרבי מליובוויטש מלך המשיח, לאחד שכתב לו על כך שרוצה להשתית את חייו על מס' אידאולוגיות (לדוג' סוציאליזם, או כלמיני בסגנון) וביניהן גם התורה באופן כזה שלוקח מהתורה את החלק שנראה לו נח ומתאים ומה שלא - לא.

בתשובה לכך, כותב לו הרבי ב"אגרות הקודש" (יותר מ-20 כרכי תשובות לשאלות שנשאלו במשך 50 שנה) שכמו בבריאות הגוף, כך גם בריאות הנפש , כמו שאדם רוצה להיות בריא ב-100% ולא "חצי בריא" והוא יעשה הכל בשביל להרפא,
וכמו כן, בשביל להיות בריא צריך לחיות בסביבה בריאה (ומי כמו אנשי "באופן"
משתדל לדאוג לכך בצורה מעשית)
כך, בשביל כל יהודי, חיי תורה ומצוות מלאים הנוהגים בכל יום ובכל פרט למן הפרט הגדול ועד הקטן, כולל כל לבושי הנפש = מחשבה דיבור ומעשה מבריאים את הגוף והנשמה כפשוטו ממש - בלי מליצות ופלפולים - ורואים זאת במוחש, אשר התחזקות בתורה ומצוות מביאה ישועות בפרנסה, בריאות הגוף והנפש, נחת מילדים, שלום בית, חיי חברה שלום עם עצמי.......

וכדי לחיות בסביבה בריאה, צריך לשתף עוד ועוד אנשים בסם המבריא והמחזק.

כל זה נכון מבחינת העקרון
א-ב-ל...
לא צריך להבהל, ואסור לקפוץ על הכל בבת אחת, כי יש סכנה ליפול (ראה ערך חוזרים בתשובה שירדו מהדרך)

צריך ללכת בהדרגה.
לקבל על עצמנו מצווה אחת - ולו הקטנה והפשוטה ביותר או מס' מצוות כפי היכולת, ואיתן ללכת עד הסוף
ישנו כלל בבריאה: "מצווה גוררת מצווה" (כמו עם האוכל בא התאבון)
הכי טוב, מנקה ומטהר זה לקיים את המצוות לשם שמיים כלומר על מנת להתקרב לאבינו שבשמים ולא בשביל לרצות רב או מישהו חיצוני אחר

פסקה זו נערכה על ידי מחדש ב-8/6/10 לעילוי נשמת הרב מרדכי צמח בן מזל טוב, (הרב מרדכי אליהו) יקום במהרה בתחיית המתים בתוך כלל ישראל
אמן, וכן יהי רצון.

[בערך_מוחלט*]

אני רוצה להזכיר לנוכחים שחיבור עם יהדותנו לא מחייב אמצעי עזר חיצוניים כמו לבוש מיוחד או כיפה. גם לא קיום כל המצוות.
כיפה זה לא חלק מתרי"ג מצוות אבל אם לא תרי"ג מצוות מה זה יהדות? במה הכותב\ת מאמינים?

[טלי_מתכוננת_לביאת_המשיח*]

_רוצה שהילדים שלי יהיו חשופים לדת אבל לא רוצה לקחת על זה אחריות אישית.
התחלתי לשאול את עצמי שאלות._

זוהי נקודת המפתח שלך, עדינה, תחשבי על זה לכי איתה ונסי למצוא לה פתרון.
מצוות ולימוד תורה הן מזון לנפש היהודית תשווי לסיטואציה בה את מאד רעבה, אך לא רוצה לקחת אחריות על חייך ולאכול....

[טלי_מתכוננת_לביאת_המשיח*]

_אולי מי שלא היתה דתייה לא מבינה את זה אבל בשבילי פתאום הרגשתי שאני מחוייבת לבחור ומייד. הכל או לא כלום.
והראש שלי שיגע אותי, בשביל מי את עושה את כל זה?
אלוהים?
מי זה, מה זה עבורי?
למה אני רוצה לעשות את כל "השטויות" האילו?
הקדוש ברוך הוא?
אבינו שבשמיים?
ב"ה?
בע"ה?
מה זה כל הדיבורים האילו?
הכל נראה לי שטויות ועדיין יש לי איזו משיכה למשהו שאני לא מצליחה להסביר אותו,_

עדינה,
כשאלוקים ברא את העולם (ואותנו) הוא כתב לנו "ספר הוראות שימוש" שזו התורה ושם כתוב שבתוך כל יהודי (בשונה מגוי) יש נשמה שהיא חלק ממש מאותו אלוקים והרצון התמידי שלה הוא להתקרב למקורה "לחזור" והמזון שלה הוא תורה ומצוות.
הנשמה שלך רעבה....
תני לה אוכל.
(את יכולה לפנות אלי בדף בית)

[יתרון_האור*]

_קוראת (21.05.2010 09:13):
יתרון האור, אני לא מעוניינת להתנצח איתך. אבל כן רוצה לומר לך שאת יוצרת אצלי את הרושם פה ובדפים אחרים של מיסיונרית. הרי מה מפריע לך פה? מפריע לך שמעודדים מישהי לחשוב, לבחור, להפעיל את התבונה שלך.
ולמה זה מפריע לך? כי כשמפעילים את התבונה רואים כמה כל תלי התלים של המצוות והאיסורים הם לפעמים פשוט לא לעניין, לא מתאימים לאישה חושבת, שוביניסטיים, מלאים בשנאת הגוף, לא טבעיים.
בגלל זה קבוצות דתיות רבות חרדות מכאלה שמתחילים לחשוב בעצמם._

תודה שאת מפרשנת אותי ואת מחשבותי
אבל לא קלעת

מה שהפריע לי ולכן הגבתי, הוא שקראתי את הדף מתחילתו
וממש נהניתי מהרוח הנעימה שנשבה בו בהתחלה
בעיקר ההתלבטות של עדינה והסיפור הפרטי שלה,
את יודעת, גם אני בנאדם (אם מתעלמים מהקרניים והזנב) ולפעמים אני פשוט נהנית מאיזה סיפור חיים מעניין של מישהי.
לדעתי החלק האחרון של הדף הוא ברוח שונה מתחילתו, וזה מה שגרם לי לכתוב את הודעתי המקוממת לדעתך.
בהתייחסי לחלק האחרון התכוונתי גם למגיבים הדתיים וגם אלה שלא.

וסתם כך, בתור חוזרת בתשובה לא נראה לי שאפשר להגדיר אותי כבנאדם לא חושב
תמיד הייתי אינדיוידואליסטית, ודווקא זה מה שהביא אותי לשאול שאלות ולחפש תשובות.
כנראה שזה גם מה שהביא אותי ללדת בבית פעמיים, להניק למרחקים ארוכים ואולי עוד כמה דברים.
אני מבינה שהדרך שלי לא מוצאת חן בעינייך, אבל אני לא מבינה איך בלי להכיר אותי בכלל את שופטת את האופי שלי ומתייגת אותי בתגיות.
וסתם כך את מוזמנת לבלוג שלי (יש בו סיפור לידת-בית מעניין).

[פלוני_אלמונית*]

כל מי שמוצא את "האושר" הופך להיות מיסיונר.
זה לא משנה איזו כת זו. וגם דת שיש לה מיליוני ואולי מיליארד מאמינים -היא כת. פשוט מאוד כל המאפיינים של כת.
תבדקו אחת לאחת.

[דתי חילוני*]

המושג דתי - חילוני הוא המצאה חדשה ומוטעית בת 60+ שנה, קודם לכן היה ברור ש כל יהודי שומר מצוות והיו גם את פורקי העול

אין מצב כזה יהודי חילוני.

כל יהודי הוא בן של מלך. והוא קדוש מעצם הוולדו

כשקמה תנועת ביל"ו "בית יעקב לכו ונלכה" מחקו באופן מכוון, זדוני ושיטתי את ההמשך הטבעי של הפסוק "באור ה' ".
הם החליטו להקים "מדינה" שססמתה "ככל הגויים בית ישראל" ועל כן החליטו, ש"אם עד עכשיו יהודי היה צריך תורה ומצוות כדי "לשרוד" בגולה, מעכשיו- אין יותר צורך!
עצם זה שאתה גר ב"מדינת ישראל", לובש כחול-לבן, חוגג ביום העצמאות ועוד בסגנון, זה מספיק!

באכזריות רבה הכריחו את ילדי העולים שומרי המצוות לגזוז את הפאות, לחלל שבת, לאכול חזיר ועוד.

את התוצאות העגומות של ה"מספיק" הזה אנחנו חווים היום. הפשיעה, מוסריות ירודה, פחד מפני "מה יגידו" אמריקה, טורקיה, מועצת האו"ם....

[ורד*]

גם אני לא מבינה איך במאה ה-21 אי אפשר שאשה פשוט תסמוך על השכל שלה ועל שיקול הדעת שלה ותמסור את כל שיקול הדעת שלה לרבנים, לטקסטים ולדת שאומרת "ברוך שלא עשני אשה" וששמה את הנשים בעזרת נשים ואוסרת עליהן להחזיק בתורה ולהתגרש כשהן רוצות.

קוראת מתוקה, השאלה שלך כל כך נכונה, רק צריך לזכור כלל חשוב: השכל שלנו אינו אובייקטיבי ולכן בלתי אפשרי לסמוך רק עליו.
ישנם הרבה מצבים בחיי היומיום בהם השכל אומר: נכון, מבחינה עקרונית הרעיון הוא א', אך במקרה הכרעה ספציפי זה - צריך לעשות ב' (שיכול לנגוד לגמרי את הכלל המקורי)
לכן צריך הכרעה עליונה אובייקטיוית של בורא העולם (מסכימה איתי שהוא יודע יותר טוב ממני וממך?

דרך אגב, באופן עקרוני, כל יהודי בעל שכל בריא, קבלת עול מלכות שמים (כלומר-מתכוון לקיים ברצינות את מה שלמד - ושלמד מספיק תורה יכול להיות רב - רבנים הם לא חייזרים... <קריצה/> )

ובקשר לברכה: "שלא עשני אשה" - את יודעת מה הפרוש שלה???
ומה מפריע לך בזה?

[קוראת*]

לכן צריך הכרעה עליונה אובייקטיוית של בורא העולם (מסכימה איתי שהוא יודע יותר טוב ממני וממך?
ממש לא. ואם זה לא היה מפחיד ומעציב אותי, זה היה אולי משעשע אותי שאנשים לא רק המציאו איזו דמות אלא גם מקדישים את כל חייהם לעבוד אותה.
אנשים שלא מחזיקים במתודה ספקנית ומבינים שתמיד יש סיכוי שהם טועים מפחידים אותי (ואל תגידו לי שיש סיכוי שאני טועה בנוגע לאי קיומו של אלוהים. כי חובת ההוכחה עליכם. כל אחד יכול להמציא כל דבר. אני יכולה להמציא מפלצת ורודה שהקימה את העולם ולהגיד לכם שאני מרגישה אותה ושיש המון הוכחות בחיים לכך שהיא משגיחה עלינו ושיש סיכוי שאתם טועים בקשר לאי קיומה).
ומה שבטוח מפחיד אותי זו הפנייה לרבנים, הם בטוח לא יודעים יותר טוב ממני וממך . הרב אליקים לבנון, החשוך והפרימיטיבי, למשל, פסק ברוב חרפה שאישה לא תיבחר למועצת יישוב. ואתן אשכרה הולכות להקשיב לרבנים כאילו הם יותר חכמים מכן.

[קוראת*]

_ובקשר לברכה: "שלא עשני אשה" - את יודעת מה הפרוש שלה???
ומה מפריע לך בזה?_
אם את לא מבינה... אין לי מילים.

[יוטי_בעיר*]

הרב אליקים לבנון, החשוך והפרימיטיבי, למשל, פסק ברוב חרפה שאישה לא תיבחר למועצת יישוב. ואתן אשכרה הולכות להקשיב לרבנים כאילו הם יותר חכמים מכן.
הצחיק אותי שכתבת את זה, באמת. יש מי שלא רצה לראות את הביקורת (הרבה) שהופנתה כלפי הרב לבנון והרב ליאור (שתמך בו) בקרב רבנים ואנשי שיח דתיים ורוצה לחשוב שהוא יודע הכי טוב איך דתיים חושבים ומתנהלים.
אותי בכל מקרה, המשפט שכתבת הצחיק.


אם את לא מבינה... אין לי מילים
אני חושבת שאת המשפט הזה אפשר גם לכתוב את זה כלפייך. עם כל הכבוד, יש פה דיון ושואלים אותך מה מפריע לך מתוך כוונה להסביר דברים. אם את רוצה רק לצעוק ולא להתדיין סבבה, את לא חיבת .

[פלוני_אלמונית*]

גם אני לא מבינה איך במאה ה-21 אי אפשר שאשה פשוט תסמוך על השכל שלה ועל שיקול הדעת שלה ותמסור את כל שיקול הדעת שלה לרבנים, לטקסטים ולדת שאומרת "ברוך שלא עשני אשה" וששמה את הנשים בעזרת נשים ואוסרת עליהן להחזיק בתורה ולהתגרש כשהן רוצות.

קוראת
אני מבינה שיש לך המון ביקורת קשה על העולם הדתי. ואני שומעת בקולך התנגדות מאוד גדולה.
השאלה האם את מעוניינת להבין אותנו טיפה יותר,
כי אפשר להשקיע זמן ומרץ בלנסות להכיר לך את הצדדים של היהדות שאת לא מכירה.
לא כדי להחזיר אותך בתשובה, וממש לא בקטע של לשכנע, להטיף, או להוכיח.
אלא פשוט כדי לספק לך אינפורמציה שבתור משקיפה מבחוץ אין לך דרך לדעת.

להגיד שכל הנשים הדתיות מדוכאות ומושפלות זו אמירה שרק מי שלא מכירה מה קורה אצלנו יכולה לומר.

לא ניתן לומר שנשים דתיות "לא סומכות על השכל של עצמן" או ש"כל שיקול דעתנו נסמך על הרבנים".
זו פשוט לא המציאות בשטח.

ומצד שני גם לא ניתן לומר שכל הנשים החילוניות משוחררות, מאושרות, שכולן זוכות להגשים את עצמן ושלכולן שיקול דעת בריא ועצמאי.
אני משערת שבמדינתנו הקטנה יש יותר נשים חילוניות מדוכאות ומושפלות, מדתיות.

בקיצור, אני עם יוטי.
אם את רוצה להתדיין - אפשר. ואם לא - סבבה.

[יוטי_בעיר*]

אני משערת שבמדינתנו הקטנה יש יותר נשים חילוניות מדוכאות ומושפלות, מדתיות.
אני מציעה שלא נכליל, זה מבוי סתום בדיון שלנו והוא לא מסתמך על כלום.

בתור אחת שחיה בין שני העולמות, עם משפחה וחברים חילונים ומשפחה וחברים דתיים אני חושבת שכל צד בטוח שהוא עושה את הדבר הנכון והשני לא. שאצלו אנשים חיים בצורה הכי נכונה וטובה והשאר טועים.
בסופו של דבר שני העולמות חיים בבועה ולא רואים או מבינים את הצד השני ולדעתי דיונים ושיחות לא רק ישנו את זה אלא גם יתרמו זה לזה כי בסופו של דבר אנחנו חברה שחיה ומתקימת יחד.
אבל רק אם רוצים, באמת, רק אם רוצים, אף אחד לא חייב לנסות להבין את האחר .

[פלוני_אלמונית*]

הי, לא התכוונתי להכליל.
גם אני חיה בין שני העולמות,
עם משפחה וחברים מהכי חרדים ועד הכי אתאיסטים.
כשרוצים אפשר לתקשר.

וגם אני לגמרי בדיעה שגם כשלא מסכימים, ואפילו על דברים מהותיים,
אפשר להקשיב, להכיר, לנסות להבין את הלך הרוח ואופן החיים של השני.
אבל זה באמת רק כשיש רצון הדדי לתקשורת.

[יוטי_בעיר*]

לא התכוונתי להכליל
אני יודעת .

[בערך_מוחלט*]

"שלא עשני אשה"
האמת היא שהיצור המתקרא אישה בימינו אינו מוכר בהלכה אלא ההלכה מושתת על האישה מדורות קודמים שהיתה יצור אחר. אבל דווקא מכל החסרונות נטפלת לאיזה נוסח לא מוצלח בסידור? כל הסידור שזור בנוסחים כאלה ואם היה אפשר לקרוא את ספר הטלפונים במקום אני הייתי שמח ועל זאת נאמר: "אמר רב עמרם אמר רב: שלוש עבירות אין אדם ניצול מהן בכל יום: הרהור עבירה ועיון תפילה ולשון הרע." <ההדגשה היא שלי/>
באשר לרבנים השובניסטים - אל דאגה הם לא באמת חושבים, סתם עושים הצגה מטומטמת. עובדה שעל סמך חתימת ידה של מנהלת בנק (שכידוע, ע"פ ההלכה היא פסולה לעדות בהיותה אישה), הם מוכנים להעביר מיליונים ממקום למקום. מאמין שהתיקון הההכרחי הזה יעשה, כי כל גורל היהדות תלוי בזה.
עם זאת, אני חושב שיש המון אנשים שלא חיים את חייהם מפי רב מסוים אלא יודעים ש"כל אדם ואדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו". על האמירה "עשה לך רב" מפי רבן גמליאל אמר הרמב"ם: "זה אשר ציווה כאן בעשית רב, אין הוא לענין הלמוד, אלא להוראת ההלכה. אמר: עשה לך איש לרב, כדי שתסמך עליו במתר ובאסור, ותסתלק אתה מן הספקות ..."


ואל תגידו לי שיש סיכוי שאני טועה בנוגע לאי קיומו של אלוהים. כי חובת ההוכחה עליכם.
חובת ההוכחה בדברים הללו מוטלת על כל אדם המחפש את האמת (הוא מטיל על עצמו כמובן). מעבר לזה, היהדות אינה דת מיסיונרית ואם אינך חפצה להיות יהודיה, אף אחד לא יטחן לך במוח. להיפך, את זו שתצטרכי להוכיח שעניינך בנושא הוא כנה ולא סתם מתוך סקרנות או תיסכולים אישיים וכד'.
בכל מקרה, ניטש ויכוח אם בכלל אפשר להגיד על אלוהים שהוא קיים, כלומר אם זה הולם להשתמש בתואר הזה "קיים" לגבי אלוהים (ורלוונטי כאן הדיון שהעלה קאנט - האם קיום זה פרדיקט למקרה שמישהו רוצה להעמיק בזאת). אלוהים, אינו נושא להוכחה אלא זו הכרעה ערכית.

[יוטי_בעיר*]

בערך מוחלט , אהבתי את הדוגמא עם הבנק.
הייתי בטוחה שתביא את ההסבר של לייבוביץ' על כך שלאשה יש פחות חובות הלכתיות והברכה היא למעשה לברך על כך שיש הרבה חובות הלכתיות.

[בערך_מוחלט*]

תשואות חן חן לל' שהגה את הדוגמה . לא ציינתי את המקור כי כמעט כל מה שאני כותב זה לקוח מל' (כמיטב הבנתי אותו) אז ע"מ לא לסרבל כתבתי הודעה כללית בראש דף הבית שלי. באשר להסבר שהבאת - אינני מכיר אותו והוא אינו נשמע אופייני לל' - מהיכן הוא לקוח?

[קוראת*]

היהדות אינה דת מיסיונרית ואם אינך חפצה להיות יהודיה, אף אחד לא יטחן לך במוח
זאת בדיחה? כי לא יכול להיות שזה ברצינות.
בכל רחוב בתל אביב עומד מישהו או מישהי שמנסים להחזיר אותי בתשובה, לגרום למישהו להניח תפילין, לקנות ספרי קודש. ברמת אביב רבנים ואנשי דת נכנסים במרמה לבתי ספר חילונים ומנסים תדיר להחזיר בתשובה נערים ונערות. כשהייתי ילדה ברעננה כל הזמן באו אלינו לבית הספר החילוני להזמין אותנו לשבתות בצפת. אח שלי כמעט חזר בתשובה בגלל מיסיונרים דתיים. בגן של הבן שלי הם מצליחים לגרור את כל הגן לבית חב"ד פעם בשנה (וכמובן שהם לעולם לא היו נותנים לילדים בני חמש שלהם להיחשף לחצי יום בבית ספר חילוני).

אני רוצה להגיד משהו בצורה בלתי מתנצחת, ואנא קבלו את זה ככה: אחד הדברים שמתישים ומייאשים אותי בדיונים עם דתיים ובעיקר עם דתיות הוא ההכחשה.
למשל:
אני משערת שבמדינתנו הקטנה יש יותר נשים חילוניות מדוכאות ומושפלות, מדתיות.
הרי את יודעת שזה לא נכון.
ובנוסף, שום דבר בחילוניות, בניגוד לדת, לא מכיל בתוכו משהו שבהכרח משפיל את האישה ומדכא אותה. בתור חילונית את יכולה להיות חופשית באופן שדתיה לעולם לא תהיה.
חילונית שמדוכאת היא לא מדוכאת בגלל החילוניות שלה. היא מדוכאת כי בכל העולם יש נטייה לדכאנות.
אבל הדת מכילה בתוכה באופן מהותי דיכוי נשים.
האם אתן יכולות לעלות לתורה? לשבת באמצע בית הכנסת? לשיר בציבור? לפקד על בנים בצבא? לגעת במי שאתן רוצות לפני החתונה? להיבחר לכנסת במפלגה דתית? להביא ילדים משלכן כשהבעל עזב אתכן והקים משפחה משלו? להיות רבניות? להיות שופטות בבתי דין רבניים? להחליט על דעת עצמכן שאת לא רוצות שבעה נקיים, וששניים מספיק כי אתן מכירות את הגוף שלכן הכי טוב ויודעות שאין לכן שום דימום ושום טיפת דם יום אחרי המחזור? לשכב בזמן המחזור רחמנא ליצלן? לגעת בספר תורה? להיות שייכות למניין? ללבוש גופיה מחוץ לבית? להניח תפילין? להתיר עגינות? לפסוק פסקי הלכה? לשכב עם מישהו לפני שאתן מתחתנות איתו כדי לבדוק התאמה מינית?

לא! כנשים אתן לא יכולות. הדת אוסרת עליכן

להביא עוד דוגמאות? יש מיליון.
ומה אקבל בתשובה? שיש לכן יכולות בחירה. באופן הכי כן ועמוק ואותנטי אגיד שתשובות מתכחשות מייאשות אותי.

ומילא מי שנולדה לתוך זה. אבל להיכנס למערכת כל כך שוביניסטית שלא נולדתן אליה? כל כך חבל.

[פיצי*]

קוראת יקרה, שומעים את הכאב שלך.
יש כמה דברים שבהם בהחלט יש פער בין תפיסות השוויון (והמוסר) הנשמעות לנו היום סבירות ובין מה שמציבה ההלכה. בהחלט צריך לדון ולהתמודד עם זה. אבל דווקא בגלל זה, חבל לי שהבלעת אותם ברשימה של דברים שרובם - בעיניי - לא קשורים לטיעון שלך, ולא מחזקים אותו.
ברשותך - אעבור על כמה מהם:

להיבחר לכנסת במפלגה דתית?
ודאי. היו נשים במפד"ל, לא?

_להחליט על דעת עצמכן שאת לא רוצות שבעה נקיים, וששניים מספיק כי אתן מכירות את הגוף שלכן הכי טוב ויודעות שאין לכן שום דימום ושום טיפת דם יום אחרי המחזור? לשכב בזמן המחזור רחמנא ליצלן?
לשכב עם מישהו לפני שאתן מתחתנות איתו כדי לבדוק התאמה מינית?_
הבעל מחויב בהלכות נידה בדיוק כמו האישה. כשלה אסור אז גם לו אסור. אני לא רואה כאן קייס לטענת שוביניסטיות.

יש לי עוד אי-אלו מחלוקות אתך, אבל הן פחות פשוטות, אז נעזוב כרגע. הדברים שציטטתי כאן נראים לי ממש בפשטות לא קשורים לטיעון.

[כוכב_נגה*]

"שלא עשני אשה"

ואני דווקא שמעתי הסבר אחד לברכה הזאת שמצא חן בעיניי הכי, זה אמנם נאמר ספק בצחוק, אבל כידוע האמת מסתתרת במקומות בהם הכי פחות מצפים לה.
וההסבר הוא כזה (נא לקרוא בניגון של קושיה בגמרא):

למה מברך הגבר בכל יום ברוך שלא עשני אישה??
כי חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה...

[יוטי_בעיר*]

אני לא רואה כאן קייס לטענת שוביניסטיות.
גם אני לא מבינה מה קשור הלכות נידה לשוביניזם.

רוב הדוגמאות שהבאת מעלי גבר לא יכול לעשות גם.
גברים לא יכולים לגעת ולקיים יחסי מין לפני החתונה, גברים לא יכולים להקים משפחה אם לא התגרשו, לנשים מותר להקים מניין משלהן אבל הן לא מחויבות במניין מתלכתחילה וגברים כן, גם גברים מחויבים ללבוש צנוע (האיש שלי בחיים לא ילבש גופיה מחוץ לבית) ואשה יכולה להניח תפילין, להיבחר לכנסת ואפילו יש בתי כנסת שבהם היא יכולה לעלות לתורה והם ממש לא רפורמים.

ללא ספק יש כמה דברים שטעונים שיפור, אני מסכימה איתך בהחלט אבל מה שאת מתארת הוא לא ממש המציאות.

[ורד*]

יש גם הפליות לצד השני:
גברים לא יכולים ללדת
לא יכולים להניק,
אין להם את הראיה הכוללנית (להתמודד עם מס' מטלות בו זמנית)
אין להם רגישות / רגשנות ואינטואיציה חזקה כמו לנשים....

[בערך_מוחלט*]

זה מוזר שמישהו שלא רוצה בכלל לעבוד את אלוהים, מעביר ביקורת על הדרך לעבוד את אלוהים. בתקופה הקדומה כל העולם היה עם דעה שמזלזלת בנשים (אבל לא עם כוונות זדון). זה כמו שהיום נוהגים לחשוב שילדים לא יכולים כל מיני דברים ורוב העולם מקבל זאת כמובן מאליו - כך גם אז לגבי נשים.
חשוב להבין שכל אותם איסורים וחיובים שנמנים כאן ובדיונים כגון אלה אינם חלים על האישה של ימינו כיון שההלכה ההיסטורית, פשוט לא הכירה את האישה של ימינו. בימי עבר לא עלה אפילו על הדעת שאישה יכולה לרכוש השכלה למשל. זה פשוט לא היה עולה על הדעת. אני לא צריך לספר לכם שהמצב היה כך עד (יחסית) לא מזמן ומתי למשל קיבלו נשים זכות לדבר אלמנטרי כמו הצבעה. זוהי בעיה מאוד רצינית הנוגעת לכל יהודי ויהודי ואולי מתאימה לדף אחר (היהדות הקפואה ?).

[קוראת*]

בדיוק כפי שחשבתי: מתחילות ההכחשות.

1. ודאי. היו נשים במפד"ל, לא?

לא. ובאף מפלגה דתית. מפלגות שנתנו לדתיות להיות חברות כנסת הן מפלגות *חילוניות".

1. הבעל מחויב בהלכות נידה בדיוק כמו האישה. כשלה אסור אז גם לו אסור. אני לא רואה כאן קייס לטענת שוביניסטיות.

להחשיב את האישה כטמאה וכמטמאת כל מי שבא במגע עמה, מה זה אם לא התייחסות שוביניסטית לאישה, במחילה? כטמאה לא פחות.

1. גברים לא יכולים להקים משפחה אם לא התגרשו

בוודאי שהם יכולים. וילדיהם גם לא ייחשבו כממזרים!! אם אישה תיעשה זאת, ילדיה ייחשבו כממזרים לשבעה דורות ולא יוכלו להתחתן או להיקבר באופן יהודי (ועוד כמה זוועות). לא כך לגבר.

1. ואפילו יש בתי כנסת שבהם היא יכולה לעלות לתורה והם ממש לא רפורמים

האמנם? ב-99.999999% מבתי הכנסת האורתודוקסים אשה לא יכולה לעלות לתורה, לגעת בתורה ולשבת בקהל. זאת בדיוק ההכחשה. הרי הנורמה לא מאפשרת זאת. זה כל כך כל כך נדיר שיתנו לאשה לעלות לתורה. אז למה שלא תודו בזה? זאת בדיוק הכחשה להביא איזה פרומיל אחוז שלא מייצג דבר.

1. ומה זה קשור?

_גברים לא יכולים ללדת
לא יכולים להניק,
אין להם את הראיה הכוללנית (להתמודד עם מס' מטלות בו זמנית)
אין להם רגישות / רגשנות ואינטואיציה חזקה כמו לנשים...._
היתרונות הנשיים הללו הם בזכות הדת? לא.

[אחת_בדרך*]

בכנסת הנוכחית מכהנת חברת כנסת דתייה: ציפי חוטובלי.
נכון, כחלק ממפלגת הליכוד ולא ש"ס. אבל דתייה לכל דבר.

[פיצית*]

_ודאי. היו נשים במפד"ל, לא?
לא. ובאף מפלגה דתית. מפלגות שנתנו לדתיות להיות חברות כנסת הן מפלגות חילוניות_
וואללה. תודה על התיקון. (אבל באמ'שלך, זו לא הייתה 'הכחשה'. סתם טעות. אמרתי כבר שאני לא מכחישה שיש מקומות ש... המממ... דורשים התמודדות).

_הבעל מחויב בהלכות נידה בדיוק כמו האישה. כשלה אסור אז גם לו אסור. אני לא רואה כאן קייס לטענת שוביניסטיות.
להחשיב את האישה כטמאה וכמטמאת כל מי שבא במגע עמה, מה זה אם לא התייחסות שוביניסטית לאישה, במחילה? *כטמאה לא פחות._
ר-גע. את קופצת מטיעון לטיעון. דיברנו על האיסור. אז סגרנו שכשאסור אסור לשניהם? בסדר, עוברים לטומאה. אוי, מה איתך, זה כזה לא ביג דיל המושג 'טומאה' בהלכה. כולם טמאים. אפילו הרב הראשי. יש איזה שבעת אלפים טומאות. כאלה שלא קשורות למין וכאלה שקשורות רק לגברים וכאלה שקשורות רק לנשים. גם כאן אין לך קייס.

_גברים לא יכולים להקים משפחה אם לא התגרשו
בוודאי שהם יכולים. וילדיהם גם לא ייחשבו כממזרים!! אם אישה תיעשה זאת, ילדיה ייחשבו כממזרים לשבעה דורות ולא יוכלו להתחתן או להיקבר באופן יהודי (ועוד כמה זוועות). לא כך לגבר._
עניין הממזרות - אמת ויציב. אבל נכון גם מה שנאמר לך שאסור להם הלכתית להקים משפחה עם עוד לא התחתנו. גבר שעושה זאת עובר על ההלכה כמו שאישה שעושה זאת עוברת על ההלכה.

[פיצית*]

ידעתי שאני זוכרת משהו!
"פינקלשטיין נבחרה במקום החמישי לרשימת המפדל לקראת הבחירות לכנסת השש עשרה ושימשה כחברת כנסת בכנסת ה-16.

[בערך_מוחלט*]

טומאה זה לא משהו שלילי. זו קט' דתית שהרבה פעמים לא מובנת. הידעתם שגם ספרי תנ"ך מטמאים את הידיים?
יש כאן משהו מאוד ציני. כאילו בגלל העיוותים הללו אתן שוללות את הדת. קשה לי להאמין שאם זה יתוקן - אתן תעשנה תשובה.
הסיבה שניתנה לאיסור על אישה לעלות לתורה זה משום כבוד הציבור - אז זה היה משהו מהפכני. היום כמובן לא. השינויים עוד יבואו אני מקווה, אבל עד אז לא צריך לתלות בזה את השלילה של הדת.
העיקר כאן הוא עבודת אלוהים ולא עבודת האדם (וגם אישה היא באיזשהו מובן אדם...).
זה ממש אבסורד - כמו שעכשיו אני אנסה לעשות רפורמות בדת הקתולית, למשל. אם היתה בכן אמונה לא הייתן מדברות בצורה כזו אלא מדברות על מה שניתן וצריך לעשות. סתם להשמיץ - נו באמת. אני לא אבקש ממחלליה ומשמיציה של הדת לשמור ולתקן אותה !
<פורש וממליץ לכל הצדיקות שאני רואה כאן (בלי ציניות) גם לא לתת יד למושב הלצים/>

[פיצית*]

וגם אישה היא באיזשהו מובן אדם
גוריין מיד, כמובן.
>סליחה, זו היתה רק זרת למושב הליצים</>אם פוגע אבטל, כמובן< }

[בערך_מוחלט*]

אני מקווה שיבינו שזה נאמר בהומור . תודה בכל אופן. מצאתי מאמר קצר של ל' בנושא מעמד האישה ושימו לב לתאריך. {טלי מתכוננת לביאת המשיח (2010-06-10t06:42:54): קוראת, אשמח לענות לך תשובות על שאלות ולא תירוצים והשמצות (מה שנכתב עד עכשיו ובעיקר האופן בו נכתב....) אז כשתהיי מוכנה, תגידי..... {ורד (2010-06-10t07:00:25): לשכב עם מישהו לפני שאתן מתחתנות איתו כדי לבדוק התאמה מינית?_ ישנו ספרון מקסים!!! - "מגע הקסם" גילה מנולסון. היא מסבירה שהעיקר ב"התאמה המינית" הוא היחס הנלווה, רגשות חיוביים אהבה אמיתית כלומר לראות את מי שעומד מולי רק מה יכול לתת לי (זה לא כל כך קל כמו נראה פניו) להכיר השני לעומק... כשזה קיים, הקטע הטכני כבר ייסתדר בקלות=ואדרבה, הנסיון בן עשרות השנים האחרונות, מצביע יתרון ברור לזוג הנישא לכתחילה במטרה לקיים זוגיות יציבה לאורך זמן, פני ששוכב באופן חופשי החתונה...=} {יוטי בעיר (2010-06-10t08:32:44): _להחשיב האישה כטמאה וכמטמאת שבא במגע עמה, זה אם התייחסות שוביניסטית לאישה, במחילה? כטמאה פחות._ תגידי לי, מדברת? טומאה לדבר ספציפי (יחסי מין), והיא יכולה לגעת דבר אחר. יודעת בכלל במובן הזה? שכולנו נחשבים טמאים לעבודה במשכן כיום? כולל כוהנים? _האמנם? ב-99.999999% מבתי הכנסת האורתודוקסים אשה לעלות לתורה, בתורה ולשבת בקהל. זאת בדיוק ההכחשה. הרי הנורמה מאפשרת זאת. נדיר שיתנו לאשה לתורה. למה שלא תודו בזה? הכחשה להביא איזה פרומיל אחוז מייצג דבר._ הכחשה, זו עובדה שאת בתור חילונית שרק אוהבת לצעוק מכירה. מאיפה מביאה אחוזים? מכירה ציבור דתי שאינו חרדי אל תנופפי בעובדות סתם. _בוודאי שהם יכולים. וילדיהם גם ייחשבו כממזרים!! אישה תיעשה זאת, ילדיה כממזרים לשבעה דורות יוכלו להתחתן או להיקבר יהודי (ועוד כמה זוועות). לגבר._ שוב טועה. הלכה לגברים ונשים כאחד. באה להתנצח ולהוכיח צודקת. פורשת מדיונים כאלה, הם מענינים. {כוכב נגה (2010-06-10t08:44:03): רגע יוטי, תפרשי! דוקא אותי מענין באמת זה: לגבר. כאחד._ למיטב ידיעתי היא. מוכנה להסביר? {עוקבת אחרי הדיון (2010-06-10t09:03:38): קוראת יקרה, במקומך הייתי טורחת. באמת. צודקת בעניין יש פה פשוט עצימת עיניים לעובדות הברורות כאב. הדת היהודית דת ומוסד שנשלטים כמעט לחלוטין ידי גברים. בבחינת שקר. בתי נשלטים גברים, רבנים, אף גבר יפנה לרבנית חלילה ב"שאלת רבנית", הרבנות גברית לחלוטין, גברים משיאים זוגות, בבית הדין הרבני במוסדות הכשרות מקום שבו מתקבלות החלטות רוב מוחלט לגברים. פוסקי הלכה. שאם הנשים רוצות לשנות משהו הן צריכות לקוות שיקום הרב המתון שיפסוק שמותר להן לשרת בצבא למשל. ומה עונות הדתיות פה? נותנות דוגמאות מייצגות כאילו מייצגות. הן יעיזו להודות שהדת ולנשים כוח מאוד מוגבל. מקסימום אומרות שיש צורך בשיפור. אחת הדוגמאות הכי טובות הן: _ואפילו כנסת שבהם לתורה והם ממש רפורמים._ באמת? העולם הדתי טוב (לצערי). אין אורתודוקסי (וכל שאני כיפות סרוגות) שיסכים שהבת שלו תעלה והולך לבית בנות עולות נהפוך הוא. ואם בית אחד שניים מתוך אלפים שאוסרים מראה שהיהדות שוביניסטית? היוצא מן הכלל מעיד הכלל. ושזה דבר. יאללה, תודי באמת: נשים מופלות לרעה הדתיים ובפרקטיקה הדתית. עוד דוגמה: ????????????? האמ-אמא שמוליד מחוץ לנישואין ילדיו ממזרים! שיולדת לנישואין--ילדיה ממזרים. וזה המקור לכל בעיית העגינות הסוטה, המסואבת והמרושעת. ההלכות שוביניסטיות שיש. שיוצרת בעיות עצומות לנשים. ומי להתיר עגונה? גבר!!! בזה!!! שאישה תקבל סמכויות כאלה? פתאום. מרגישה בבאופן ובשיחות אינסופיות דתיות. הכחשה. התחמקות. הצבעה נדירות. פיתול פתלתל הדיון בלי לעמוד נכוחה מול העובדות ולהודות בהן. שנמצאת בתוך הכבלים רואה אותם. {פיצית* (2010-06-10t09:23:09): עוקבת אולי בוטה ועוינת מעוניינת בדיון (חופשי מותר שיהיו לו התחומים ועוין ואין לדיון מבחינתו), אבל לפחות אומרת דברים משוללי יסוד. קופצת מדבר לדבר. יורה הכיוונים אמיתות וחצאי ודברים קשורים לטענה: "מדינת ישראל מדינה פשיסטית, אצלכם מגיעים גמלים מקום, יורים בערבים ברחובות, בחירות מחוזיות, אסור לצאת מהבית בשבת, וכל ילד בין שמונה עשרה צריך להתגייס לצבא". לכי תתחילי אפילו להתייחס לבליל כזה. במקרה שמאלנית אקטיביסטית שמפגינה נגד חלק מהדברים האלה (או קרובים להם שום כאן מדויק) תידחקי איכשהו לפינה הציונית הנלהבת, מעצם שתיאלצי להגיד "יש קצת טעות, הגמלים באופנה אצלנו" ושות'. ואז תקבלי? "ידעתי שתכחישו". סתם כזאת אווירת מרמור. אי-אפשר ככה. (2010-06-10t09:24:55): נכון, טעות שלי, מתנצלת, למחוק ההערה הזאת למעלה אתם רוצים. עדין, לגבר נשוי פי ההלכה יחסי מין אחרת. (2010-06-10t09:34:48): _לא לטענה פיצית חושבת שקוראת ירתה הכיוונים. להיפך. סיפקה שורה ארוכה וחשובה שבהן מופלה והנוהגים הדתיים. כשקוראים/>ל הדוגמאות, זה בהחלט מעורר מחשבה מהסוג של: "ואללה, באמת יש פה אפליה.".

אני בהחלט לא מעוניינת להיות בוטה. וסליחה אם אני נשמעת ככה. קשה להסביר כמה זה מתסכל וממש מפחיד איך אחרי מאות שנים של מאבקים לשוויון זכויות לנשים ושחרור מדיכוי, נשים עדיין מכחישות שהמסגרת שאליה הן שייכות או אליה הן מצטרפות היא שוביניסטית. זה כל כך מתסכל ומפחיד. אם אתן לא רואות את זה, אז מה יגידו הגברים השליטים? זה מראה שאין פשוט סיכוי. גם לא עוד אלפי שנים לא יבוא גבר לשאול שאלת רבנית ולא יקשיבו לפסקי הלכה של נשים ולא משנה כמה הן משכילות. ואתן ממשיכות את זה. מה לעשות. זאת האמת.