מחשבות על חזרה בתשובה

זו שאכלוה, כתבת דברים יפים וחכמים!

אישה במסע, גם את!

בכל מקרה, אמונה באלהים אכן נוטה לגרור כפייה אם אלוהים הוא אחד.
מסכימה!

אני שוב דוחקת להפרדה בין הדת לבין האמונה.

זאת הפרדה מלאכותית בעיני. היא מתעלמת מכך שהדת, בין השאר, מבוססת על אמונה מחד; ושמאמינים רבים מאוד משתייכים לדת מאידך.

אבל אין טעם לתלות את ההתנהגות בזה שהוא מאמין, אלא בבחירה שלו לבטא את האמונה שלו דווקא דרך התנהגות מזיקה.

אבל באופן מעניין ולחלוטין לא מקרי, אינספור דברי זוועה נעשים בשם האמונה. לייחס לזה מקריות זה פספוס של מבנה. זאת לא קורלציה סתמית. כמו שאמרה מתחזקת, אמונה היא עיוורת. עיוורון קשור מבנית לדוגמטיות ולפנדמטליזם ולאי קבלת האחר. העיוורון שבאמונה גם פוטר את המאמין מאחריות למעשיו.

קוראת

לדעתי ההפרדה בין דת לאמונה כבר לא מלאכותית. כל תנועת הניו אייג' היא לא דתית, ואינדיבידואליסטית במידה רבה. את יכוהל לקרוא לבשמת דתית? את לא רואה את הפרדקוס בזה? אף ממסד דתי לא באמת מצליח לקבל אמונה כזו.

מאי

ההתרשמות שלך מזוגות לא היא אנדקוטה, לא דאטה. רוב אנשים מסביבי חושבת שיש שיוויון, אבל עדיין בתשעים אחוז מהבתים אם לא יותר האישה היא זו שמנקה את השירותים... האם שיוויון חלוקתי הו אמה שיש לשאוף אליו - זו שאלה אחרת. כמו גם השאלה מה היא ניצול. אולם העיוורון של אנשים לדברים מסויימים הוא עובדה. וגם זה שהעגל החברתי שלך מעיד יותר עלייך מאשר על המקרה הכללי.
בנוגע לחרדים, יש לא מעט חרדים שתורתם אמונתו, ולכן האישה היא זו שעובדת. זו רק סיבה אחת מיני רבות להניח שהנשים החרדיות מנוצלות. אני לא חושבת שהגברים כיחידים הם מנצלים, אבל המערכת היא לדעתי בנויה בצורה רעה מייסודה, ולכן גם האנשיםע םע כוונות הכי טובות מועדים בגללה.

בנוגע לידיעה על ויקה - אצלי זה הפוך. אני לא מכירה אף ויקני יהודי (אבל אני יכולה לקשר לאתר של מישהי שהאל היהודי הוא מבחינתה רק אל אחד מתוך הפנתיאון הכנעני שלה),כל מי שאני מכירה שהתעניין בנושא היה חילוני בחיפוש רוחני. ולמעןה אמת, אני חושבת שהעדויות שיש לי הן די חזקות ושאת יוצאת דופן.

אינספור דברי זוועה נעשים בשם האמונה

נכון, אבל לאו דווקא בגלל אמונה דתית. מאו צה טונג ואנשיו חוללו מעשי זוועה איומים בסין - בגלל אמונה קומוניסטית אתאיסטית. כנ"ל סטאלין. הנאצים ביצעו מעשי זוועה בשם האמונה באידאולוגיה גזענית.

אז כן, מערכת האמונות והערכים של האדם בהחלט יכולה להביא אותו למעשי הרס וזוועה נוראים, אבל המערכת הזו לא צריכה להיות דווקא דתית. אם את מתכוונת לטעון שכל אידיאולוגיה שהיא, לפיכך, צופנת בחובה פוטנציאל של הרס - זה כבר דיון אחר.

אני יכולה לקשר לאתר של מישהי שהאל היהודי הוא מבחינתה רק אל אחד מתוך הפנתיאון הכנעני שלה
זה פרדוקס מוחלט. מה שמאפיין ומייחד את האל היהודי זה שהוא אחד ויחיד. ברגע ששמת אותו בפנתיאון, זה כבר לא האל היהודי...

אבל עדיין בתשעים אחוז מהבתים אם לא יותר האישה היא זו שמנקה את השירותים

אה, אבל במדגם הלגמרי לא מייצג שלי, בתשעים אחוז מהבתים האישה אף פעם לא מנקה את השירותים

(כולל בבית שלי, כמובן)

הקטע של נשות הכוללים (שאני ביניהם) הוא בדיוק סוג האמונות הלא מבוססות שאני מדברת עליו. הרי אף אחת כאן לא מניחה שאישה שנשארת לגדל את ילדיה בבית ובעלה עובד מנצלת את בעלה, נכון? וברוב רובם של משפחות הכוללים הבעל הוא שותף מלא פלוס בגידול הילדים ועבודות הבית, כדי לאפשר לאישה לעבוד. מי רץ עם הילד לרופא? מי רץ לקחת ילד שלא מרגיש טוב מהגן? מי שולח את הילדים בבוקר ואוסף בצהרים? מי שומר על הילדים עד שההורה השני חוזר מהעבודה? מי עושה את רוב עבודות הבית שגוזלות יותר זמן/ קשות יותר? רמז: התשובה היא הפוכה בדיוק מזו שמקובלת בחברה הישראלית המיינסטרימית.

הרבה אנשים מגלים את ויקה מתוך עניין בספרות פנטזיה, תתפלאי. (ודתיים שקוראים פנטזיה יש הרבה, ולו משום שזה ז'אנר יחסית 'נקי')

מאי
הרי אף אחת כאן לא מניחה
כאן לא - אבל שם כן. למשל, בפורום זוגיות בתפוז. למען האמת, המון מניחים.
ויקה בספרות פנטזיה? איפה? אני מחשיבה את עצמי בתור מיש לא רק אוהבת פנטזיה, אלא גם מכירה אותה, ולא נתקלתי, מלבד בסיפור קצר שנכתב בעברית בכלל. מה שכן - יש דתות פאגאניות בהמוניהן. זה די בלתי נמנע כשהדתות המונותאיסטיות נוטות לאסור על כישוף, וכישוף הוא חלק משמעותי מפנטזיה.

ובנוגע למדגם שלך, הרי כבר אמרתי שאנדקוטה היא לא דאטה. זה מעיד עלייך ועל סביבתך טובות, אולם ההנחה שהמדגם שלך הוא המייצג, ולא המדגם שחילונים נתקלים בו, לא מבוסס בעיני. אם כי לחילונים יש הטייה אחרת - הם נפגשים לעיתים קרובות מידי במחזירים בתשובה, ומחב"תים הם ממש לא החלק החינני ביותר בחברה הדתית, וכמו כל מטיפים, הם משאירים רושם רע, או רושם רע מאוד.

יעל
לצערי את טועה. ואין צורך אפילו במקורות זרים, אלא רק לפתוח את התנ"ך ולהיזכר באליהם למשל, ששואל את בני ישראל - עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים? עד מתי אתם תעבדו גם את הבעל וגם את אלהים? בכלל, זה מה שעושים הרבה נביאים ראשונים. אומרים לבני ישראל שיבחרו כבר ויפסיקו לעבוד את הבעל ואת האשרה.

מהצד היהודי, זה אכן מה שמאפיין אותו. אבל זו נקודת המבט המונותאיסטית. מהצד הפוליתאיסטי, זה בסך הכל מראה שלאל הזה יש הפרעת אישיות. זה לא הפריע לישראלים לעבוד את האל היהודי בתור עוד אל (ואפשר לראות את התהליך שבו הו א מטמיע לתוכו את האלים אחרים ותפקידיהם. הסיפור שמספרים היום זה הסיפור מסויים מאוד. כזה שמעדיף לא להזכיר את החפירות הארכואולוגיות שבהן מופיע יהוה ואשרתו, למשל). ולויקניגים לא הייתה בעיה ללבוש צלב יחד עם שאר הקמעות שלהם.
ובהקשר הנ"ל, "האל היהודי" היה כדי לא לכתוב יהוה. אבל מתברר שזה לא היה ברור מספיק.

בכל מקרה, רוב האנשים לא מכירים את ההיסטוריה שהייתה. מקסימום את הנארטיב של זרם מסויים ביהדות, וזרם מוטה מאוד. גם בלימוד התנ"ך התיכוניים (בהם הפוליאתיזם של היהודים מוצג עובדתית, אבל מפורש כחטא ליהוה במקום כהשקפת עולם בפני עצמה) שבהם יש מעט מידע (שאנשים כמובן לא זוכרים אותו, כי מי זוכר מה למד לבגרות?) יש הטייה עובדתית משמעותית. ואפילו מזה, בלי כל החפירות הארכאולוגיות והידע ההיסטורי, רק מהתנ"ך אפשר ללמוד על זה שבני ישראל עבדו את הבעל והאשרה ואת יהוה באותו הזמן. ולהם לא הייתה בעיה עם זה. בעיות היו לנביאים.

היא מתעלמת מכך שהדת, בין השאר, מבוססת על אמונה מחד; ושמאמינים רבים מאוד משתייכים לדת מאידך.
הדת לא מבוססת על אמונה. הדת מתבססת על קיום מצוות. זהו. ומי שרוצה להתווכח עם זה שיפנה לכתבי ישעיהו ליבוביץ. ז"ל..
יש מחשבה נלווית שאם מקיימים מצוות - האמונה באה, או מתחזקת.

האמונה באתיאזם למשל, ברציונליות, בהיגיון
גם היא לא דת.

המדע - הוא דת.
המדע מתעקש על הפולחנים, אינו מוכן לקבל אמונה כפרמטר.
בדיוק כמו היהדות,
מתוך זה שנשמור על הכללים נחזק את האמונה שלמדע כל הפתרונים.
שזה בפועל קשקוש, כי למדע פתרונים בדיוק כמו ליהדות.
המדע יודע להסביר ולהתפלסף על תופעות ניכרות, נראות לעין. וגם אז, הסבריו זמניים.
שהטקסים של המדע מחזקים את האמונה בו.
השימוש בתורת המדע על ידי תאבי בצע לא שונה בהרבה מהשימוש בתורת ישראל על ידי תאבי בצע וכוח.

כל ניסיון לכופף את היהדות לדת אמונית, נעשה על מנת להוכיח איזו תזה "הגיונית" אבל אין קשר לאמונה.
מעולם לא היה.

אלוהים זה שם של רבים, אלוהים אחד זה פרדוקס, ולא סתם.
כי לכל אדם אלוהיו שלו, וזה אמונה נטו.
ויש מי שאלוהיו אינו בנמצא כי הוא מאמין שאין אלוהים בכלל.
ויש מי שאלוהיו ממש לא פרטי או אישי.
ואלוהים, זה הקיים או הנעדר - צוחק.

מתחזקת.
יש אנשים שהחיים על פי סדר מסוים, קבוע, לא משתנה,
למשל מדען שקם כל בקר, אוכל והולך לעבודה ושם חוזר על ניסויים ופולחנים שונים -
בבסיסו קשה לו להיות פתוח לשינויים. לסדר יום משתנה. לא כל המדענים אבל לא מעט.
כך גם הרבה שכירים. הם מבצעים את המוטל מבחוץ יותר קל.

לכן את יכולה למצוא נחמה במילוי מצוות כלשהן
וההפתעה היא שהן לא רק שלא חייבות להיות הגיוניות, אלא עדיף שלא יהיו הגיוניות
שיהיה איזה קושי לקיימן. מאידך שלא יתנגשו במערכת המוסר שלך.
שיש מי שמוצא בדת היתר להרוג וזה מדומיין לחלוטין - וזה נכון לגבי כל דת.
ויש מי שמוצא בדת נחמה. שקט. מנוחה.

אל לך להתייחס כלל לכל המאויימים מכך שאת מוצאת נחמה בפולחני הדת ובהוראות מדויקות איך לחיות.
מצד שני זכרי שהרבנים למיניהם, בעיקרם אינם אלא עובדי אלילים -
כאשר הם מתיימרים לעוות את המצוות לטירופם מתוך איזו החמרה
או רצון להיות יותר צדיקים ממשה רבנו (שהיה גם רוצח - אגב).

צפריר

אני קוראת מהצד כאן כבר כמה ימים. ולא מתחשק לי להצטרףר(מעייף מדי)רק לומר למאי שאני שמחה שהיא הצטרפה .

צפריר
אני עובדת אלילים לפעמים, ואני אשמח אם לא תשווה אותי לרבנים. עובדי אלילים הם הרבה יותר פתוחים ופלורליסטים מרבנים, ולהשתמש בנו כמילת גנאי זה לא ראוי ומעליב.

אשה,
עבודתך לא כופה חוקים והתנהגויות על האחרים.
לכן עבודת האלילים שלך לא לעניין הדף הזה, אלא היה צורך להדגיש בפני מתחזקת עניין זה.
היהדות לא שייכת לרבנים בדיוק כפי שהחשיבה לא שייכת למדענים.

צפריר

צפריר אשמח אם תסביר למה אלוהים אחד זה פרדוקס בעינייך
בעייני אלילים זה פרדוקס.
אלוהים משמעותו זה אחד שברא הכל. אחד ואין שני לו (והוא היה והוא הווה והוא יהיה לת פארה....")

ויקה בספרות פנטזיה? איפה?
לא בתוך ספרות פנטזיה ישירות, אבל בהחלט בהשראתה. כשמתחילים לחפש מתוך סקרנות איפה אנשים היום עוד עוסקים בכישוף, מניפים שרביטים, מקיימים טקסי מאגיה וכו' את מגיעה לויקה (ולדתות פגאניות אחרות)

לחילונים יש הטייה אחרת - הם נפגשים לעיתים קרובות מידי במחזירים בתשובה

עם זה אני מסכימה. אני מניחה שגם פוגשים בדרך כלל את המחזירים בתשובה בפוטנציה שהם בעצמם חוזרים בתשובה, אז בכלל.

על כל פנים, בעניינים החברתיים סביר להניח שהמדגם שלי הוא המייצג יותר: כמה משפחות חרדיות, לדעתך, החילוני הממוצע מכיר מקרוב? מכיר את הדינמיקה המשפחתית, חלוקת התפקידים הזוגית, וכו'? ומכיוון שבדרך כלל התשובה לכך היא 'מעט מאד' (במקרה הטוב) אני תמיד תמהה על הקלות והמהירות בה מסיקים מסקנות מרחיקות לכת לגבי חרדים. כן, ברור שמסקנות לא מבוססות כאלה אני יכולה למצוא גם בפורום בתפוז לגבי אימהות שאינן עובדות מחוץ לבית, אבל לכן אני כותבת כאן ולא שם

צפריר
עבודתי כופה על אחרים לא לכפות, כמיבט יכולתי. אולם לא זה העניין, אלא השימוש שלך בדת שלי (לפעמים, אם אני כבר מאמינה באיזה כוח עליון) בתור דרך לומר שמשהו הוא רע. כמו לקרוא למישהו הומו או ערבי בתור קללה. יש פה הנחה מובלעת שלהיות ערבי או הומו זה רע. כמו שמתנגדי ברית מילה מתארים אותה בתור מנהג פאגאני. בחיאת, מתי ראית פאגאני עושה ברית מילה? זה מנהג של היהדות הואיסלאם, דתות מונותאיסטיות להחריד. הניסיון להוריד את ערכו של המנהג באמצעות הפאגאניות משמיץ אותה, כפי שעושה אתה. (ואני יכולה להוסיף דוגמאות למכביר. החברה שלנו עשירה ושופעת במיני גזענות ואפליות)

מאי
בין הדתות הפאגאניות המקוריות לויקה הבדל של מיים וארץ. אבל ויקה היא המופרסמת ביותר, כך שלא פלא שהיא הפכה למעיין כותרת כללית. במובן מסויים, חבל. הדתות הפאגאניות החדשות שונות מהותית מהמקוריות (ולדעתי, לטובה). חוסר הבנה של זה ייצור על הדתות הפאגאניות הקדומות רושם רומנטי, חיובי, ושקרי. חבל.

על איזה חילוני ממוצע את מדברת? זה מבאופן?
בכל מקרה, את מניחה שדעות המבוססות על הכרות מקרוב אמינות יותר. אני, למשל, חושבת שמי שמדברת מבפנים יותר חשופה להטיות, ולכן דווקא קרבת יתר לא אמינה בעיניי. מבינה?
המסקנות המרחיקות הלכת מבוססות, ואפילו מאוד. הוא נוצר בגלל כל מיני פסיקות הזויות של רבנים והתנהגות מפוקפקת מאוד של החרדים. למה מי שרוצה אוטובס למהדרין בארה"ב מפריד את הגברים והנשים במחיצה באמצע, ופה בישראל הנשים מאחור? זה לא מקרה.
וזה שהחרדים לא מגנים את הפוסקים והרבנים עם אמירות גזעניות, שוביניסטיות ומסיתות, זו עובדה.

זאת הפרדה מלאכותית בעיני. היא מתעלמת מכך שהדת, בין השאר, מבוססת על אמונה מחד; ושמאמינים רבים מאוד משתייכים לדת מאידך.
במהלך שבו אדם מאמין הופך לדתי אדוק שמוכן לפגוע בשם האלה יש המון דרגות.
כך שאני מסכימה שההפרדה היא מלאכותית, כי אני רואה שם רצף. אבל אותה מלאכותיות תהיה גם בהדבקה של השניים האלה כאילו אין רצף ממש ארוך ביניהם, של בחירות והתנהגות.

אינספור דברי זוועה נעשים בשם האמונה
אכן. ואינספור כאלה נעשים בלי שום אמונה בשום דבר, סתם כי מתחשק ואפשר.
ולצד זה יש המונים שמאמינים באל ולעולם לא יבצעו או יתמכו בשום מעשה זוועה בשם האמונה שלהם.
זו רק שאלה איפה את מדמיינת את הרוב נמצאים.

לייחס לזה מקריות זה פספוס של מבנה
אני בכלל לא מייחסת לזה מקריות ואני לגמרי רואה את המבנה.
אני פשוט חושבת שהמבנה הזה הוא רק עוד אפשרות ולא זו הרווחת.

המחשבה שכל הזוועות שנעשות בשם האמונה היו נמנעות ללא קיומו של האל היא לא סבירה בעיניי.
אנשים היו מתנהגים בדיוק אותו דבר ומצדיקים את זה באידיאולוגיה כזו או אחרת שאין בה אל.

_מצד שני זכרי שהרבנים למיניהם, בעיקרם אינם אלא עובדי אלילים -
כאשר הם מתיימרים לעוות את המצוות לטירופם מתוך איזו החמרה_

אני באמת חייבת להרים טלפון לכל הרבנים הנפלאים שאני מכירה, אלה שעושים לילות כימים למען הזולת, שמקדישים את כל זמנם לתורה ולחסד, שתמיד מוצאים זמן להטות אוזן ולב לכל אדם כאוב או מבולבל, ולעדכן אותם שהם, אמנם, אנשים שאני גאה להכיר, אבל בשורה התחתונה אינם אלא עובדי אלילים מטורפים. זו אינה סתם חוות דעתו של מישהו, הרי. זו עובדה מוצקה! שנכונה לגבי כל הרבנים למיניהם! (בינינו, הרי הם כולם למדו באותה אקדמיה ללוציפרים, אז מה כבר משנים ההבדלים)

בעברית - אלוהים זה רבים. אל אחד. הרבה אלוהים, אלוה אחד. אלוק.
אין היתר להרוג, יש פרשנות של אנשים שמשתמשים בכתובים - הקם להרגך השם וכן הלאה.

אבל לא אכנס כאן לדיון על תורת ישראל, פשוט, לשם הדיוק
תורה, כל תורה מתבססת על מצוות עשה ואל תעשה.

תורה, כל תורה מקדשת פולחנים וברגע שיש פולחן קדוש יותר מהחיים הוא מולאם לטובת הצודקים שמעוניינים לכפות על אחיהם עניין זה או אחר.

אפילו כאן, עיקר הניסיונות של כל מיני כותבות כללים וחוקים להחיל על הכללים הגיון ולתבל בהצדקות - לכאורה על האתר יש כללים וחוקים - כולן הוא על מנת לכפות דעה, או סדר.
ומאחוריהן הצורך לנהל, לשלוט, להיות צודק.

שוב, מהות קיום מצוות הוא התחיילות לצבא.
חיים על פי נהלים, פקודות ורשות לנהוג כך או כך.

ולעתים, יש אנשים ויש תקופות שבהם עומס החיים כל כך מבלבל את הדעת עד כי התחיילות עשויה להיות יופי של דרך חיים.

על פי הדת שלי - הפרטית - חירות היא הדבר היחידי שיש להשתעבד אליו.

והפולחנים כופרים בכפירה.

צפריר

סליחה צפריר שאני נתפסת על קטנות אבל אני לא מכירה את המילה פולחן בהקשר של יהדות. אולי תרחיב כאן אם יש לך זמן?

_בעיקרם אינם אלא עובדי אלילים -
כאשר הם מתיימרים לעוות את המצוות לטירופם מתוך איזו החמרה
או רצון להיות יותר צדיקים ממשה רבנו (שהיה גם רוצח - אגב)._
זה מה שנכתב.
אם הרבנים המופלאים שאני מניח שהם באמת מופלאים אינם מתיימרים לעוות את המצוות - אין עיקרם עבודת אלילים.

האם עכשיו זה ברור?

אה, פולחן זה טקס... אוקי הבנתי

תרי"ג מצוות כוללות בתוכן הרבה מאוד פולחנים. רובם כבר כמעט לא מקוימים.
עם זאת, הבדלת שבת - כל ענייני התפילות הכל פולחנים.
אנא, עניין זה טוב לחקור אצל ליבוביץ - הוא סידר לי את זה.

ובכלל - באתי לחזק את ידי המתחזקת.
ואם מישהו חושב שזה עניין של אמונה - להבהיר שזה לא.
לפחות על פי ליבוביץ שאני בפירוש מסתתר כאן מאחוריו.

בגלל שאלוהים זה לא דמות אז קוראים "לו" ברבים (כמו בציווי "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני")
אבל גם משתמשים בשפת היום יום ב"אלוהים ישמור" וברוך השם וכו'

יש לך קישור למאמר של ליבוביץ?

יש לך אפשרות לכתוב על "רגל אחת" את דעותיו של ליבוביץ?

אנשים היו מתנהגים בדיוק אותו דבר
אני חושבת שזו הנחה מאוד מוזרה. אני לא חושבת שאנשים היו מתנהגים בדיוק אותו הדבר. למען האמת, אני בטוחה שהם היו מתנהגים אחרת. לא בטוח שלטובה - ע"ע קומוניזם ופאשיזם - אבל אחרת. אני בטוחה. המעברים בין גרסאות שונות של דתות לוו לא במקרה במבנים חבתריים שונים. (אנמיזם, שאמאניזם, פאגאניזם, מונותאיזם, בתור דוגמאות עיקריות.)

אנשים היו מתנהגים בדיוק אותו דבר ומצדיקים את זה באידיאולוגיה כזו או אחרת שאין בה אל.
בהחלט.
ראי חיילים.
מה שמעניין זה מדוע אדם שעניינו רצח צריך להצדיק את זה בכלל...

אשה,
לא נאמר דבר רע על המדע.
קראי את דברי.
ניתנה דוגמה לגבי דת המדע.
פולחניו והסבר מסוים על כך שיש אנשים שצריכים מסגרת ויש כאלה שלא.
בחירתך לפרש את הדברים לכוון של הגנה על המדע.. זו בחירתך. לא מתכוון להתווכח על זה.

כן, ברית מלה זה לא מנהג פגאני.
ברית מלה היא מצווה שממתנת את מנהג הפגאני להקריב את הילד הראשון לאלילים.
זה היה מנהג פגאני.

לא היהדות זקוקה להגנה (הלל - מבית הלל)
ולא המדע זקוק להגנה
ולא הרבנים זקוקים להגנה -

אלא עיקר העניין שהדת לא קשורה באמונה.
גם דת המדע
גם דת הכסף
שום דת.

אמונה היא סתם צד שני לספק.

ידיעה זה ספור אחר.
ידיעת האל.

לטענתי המחויכת והפנימית - רוב אלה שלא מאמינים בקיומו של האל - יודעים את אין קיומו ואת קיום איניותו - ולא יודעים שהם יודעים. אבל זה רק ביני לביני - בפועל זה רק הידיעה הפרטית שלי לגבי האלוהים הפרטי שלי שקיים בתוך תוכי וזו דרכי האישית לא להכנס לויכוח בענייני אמונה ופולחן.

צפריר

על פי הדת שלי - הפרטית - חירות היא הדבר היחידי שיש להשתעבד אליו.
והמפחיד מכל להשתעבד אליו. ולכן, כה מעטים אלה המהינים לעשות כן, באמת.

לא.אני שמעתי הרצאה של ליבוביץ לפני המון שנים.
עדות שמיעה.

_על פי הדת שלי - הפרטית - חירות היא הדבר היחידי שיש להשתעבד אליו.
והמפחיד מכל להשתעבד אליו. ולכן, כה מעטים אלה המהינים לעשות כן, באמת._

באמת? זו השקפתך?
אין לך כמו מיץ חירות טוב לשמחת חיים.

מנסיון.

כך שאני מסכימה שההפרדה היא מלאכותית, כי אני רואה שם רצף.

נכון. אני מסכימה שיש רצף.

אכן. ואינספור כאלה נעשים בלי שום אמונה בשום דבר, סתם כי מתחשק ואפשר.
למרבה הצער זה נכון. אבל זה לא סותר את הקשר המבני בין אמונה לשימוש הדכאני בה שהוא מאוד רווח.

אנשים היו מתנהגים בדיוק אותו דבר ומצדיקים את זה באידיאולוגיה כזו או אחרת שאין בה אל.
נקודה מעניינת. אי אפשר ממש לחזות. צריך להשוות בין חברות לא אמוניות לאמוניות לאורך זמן. אבל אני חושבת שאמונה באל מגבירה את תופעת הדכאנות. אני חושבת שהאל הומצא לתחושה של השגחה ונחמה וכו', אבל גם כדי לדכא, לשלוט ולהתעמר ברבים.

_על פי הדת שלי - הפרטית - חירות היא הדבר היחידי שיש להשתעבד אליו.
והמפחיד מכל להשתעבד אליו. ולכן, כה מעטים אלה המהינים לעשות כן, באמת.
באמת? זו השקפתך?
אין לך כמו מיץ חירות טוב לשמחת חיים._
אדייק;
השקפתי היא כי רבים האנשים הנשבעים כחפצים לחירות. מעטים אלה שאינם פוחדים לחיותה. (אשרייך שאינך נמנה עליהם).

צפריר, תעשה טובה, לך ללמוד היסטוריה ותפסיק לדבר שטויות. לא היה מנהג להקריב את הבן הראשון לעולה. לעומת זאת, מנהג ברית המילה הוא אכן פאגאני במקורו - ובא ממצריים הפאגאנית. אולם זה דת פאגאנית שלא שרדה.

קוראת
אני חושבת שהאל הומצא לתחושה של השגחה ונחמה וכו'
איזה אל? באיזו נקודה בשרשרת של אנימיזם (נשמה חיה בכל דבר) שאמאניז (טוטמים וכו') פוליתאיזם, מונותאיזם, הומצא האל? כי ה"אלים" הראשונים שונים מהותית מהאל המונותאיסטי לגרסאותיו.
כך גם לדבי הדכאוניות של חברה - איזה אל? הם שונים מאוד, מהותית, כמו גם החברות בהם אמונה דתית כלשהי מקובלת.

שליחה על ידי ממ* » 02 נובמבר 2015, 21:37

קראו לי, אז באתי

. כמה זמן לא היית פה, ואיזה דף מעניין!

הדת לא מבוססת על אמונה. הדת מתבססת על קיום מצוות. זהו. ומי שרוצה להתווכח עם זה שיפנה לכתבי ישעיהו ליבוביץ. ז"ל..

צפריר, ישעיהו ליבוביץ אכן מאוד נערץ בישראל, אבל בעיקר משום טעמים פרובינציאליים של הערצת גיבור מקומי. הוא פילוסוף של הדת מאוד בינוני. כך שחבל שאתה מתבסס עליו. אחד מהמרכיבים המהותיים של הדת הוא אמונה, ודווקא בעוד שהיא מהותית, קיום המצוות הוא דינמי, אפילו ביהדות. בנצרות למשל לא נמצא מצוות רבות, ואינה מושתתת עליהן, אלא על אמונה.

_המדע - הוא דת.
המדע מתעקש על הפולחנים, אינו מוכן לקבל אמונה כפרמטר.
בדיוק כמו היהדות,
מתוך זה שנשמור על הכללים נחזק את האמונה שלמדע כל הפתרונים._

אני חוששת שדבריך נובעים מתוך בורות ואי הכרת המדע וההיסטוריה של המדע באופן מעמיק ונרחב, צפריר. המדע הוא דיסציפלינת ענק בת לפחות 2700 שנה, עם אינספור תתי דיסציפלינות וזרמים.
היו בה זרמים שלקחו את האמונה כפרמטר, מאריסטו ועבור במדענים של ימי הביניים ואף של העת החדשה וכן זרמים עכשוויים במדעים קוגניטיביים ובמדעי המוח ואפילו במדעי המחשב ונוירוביולוגיה. כך שמה שאתה אומר כנראה נובע מחוסר ידע.

בנוסף, חלקים גדולים מאוד של המדע מבוססים על אפשרות ההפרכה, ממש מבוססים לוגית על אפשרות ההפרכה. ובכך הם שונים בתכלית השינוי מאמונה. כמו כן, במדע יש מהפכות פרדיגמטיות לא מעטות, שכוללות שינויים בתפיסות של דברים שנחשבו ממש אקסיומטיים. וזה מאוד לא מאפיין את האמונה באל, שהבסיס שלה בלתי ניתן להפרכה, ואף לא מאפיין את הדת.
רק במאה העשרים היו יותר מ-15 מהפכות מחשבתיות של תפיסות מדעיות מאוד בסיסיות, בביולוגיה, ברפואה, בפיזיקה ועוד.
ולבסוף, לא רק שלמדע אין פולחן וטקסים, אלא שאפילו רעיון הניסוי המדעי משתנה כל הזמן.

כך, שוב, צפריר, דבריך כנראה נובעים מחוסר ידע בנושא. כדאי לקרוא די הרבה בז'ורנלים המדעיים המקצועיים, לבקר במעבדות, להבחין בין מדע אמפירי לתיאורטי, להכיר את מרחב הדיסציפלינות (שלעתים שונות זו מזו בתכלית השינוי במדע), להשתתף בכנסים מדעיים רבים ומגוונים, לפני שטוענים טענות מכלילות כאלה, שיוצאות למרבה הצער מאוד שטחיות.
אני משערת שאתה גם לא מודע למנגנוני הביקורת העצמית המדעיים, שהם מגוונים ביותר ומוחזקים על ידי כל מכון מדעי ומחלקה מדעית (כולל פילוסופים של המדע, שמבקרים מין החוץ, או אפילו התעשייה).
כל אלה שונים באופן מהותי מהדת.

מנהג ברית המילה הוא אכן פאגאני במקורו - ובא ממצריים הפאגאנית. אולם זה דת פאגאנית שלא שרדה.
?????
לעניות דעתי מקורה של ברית המילה היא בפרשת אברהם אבינו, הנימול הראשון.

שליחה על ידי ממ* » 02 נובמבר 2015, 21:41

נחזק את האמונה שלמדע כל הפתרונים
עוד תגובה על זה. התפיסה של המדע כל הפתרונים היא איזו מין הילה שבורים נותנים למדע. זה לחלוטין לא משהו שהמדע מעניק לעצמו. אין שום מדען רציני או מדענית רצינית ונחשבת שטוענים שלמדע כל הפתרונים. להיפך, בכל מאמר מדעי רציני תמצא את הטענה שיש דברים רבים בלתי פתורים במדע ושאינם ודאיים. חלק גדול מהמחקר המדעי מבוסס על מחלוקות, והכנסים החשובים נסובים סביב מחלוקות. לא רק שאף אחד לא טוען שם שלמדע כל הפתרונים, אלא להיפך.
שוב, בורות וחוסר ידע כנראה

אולי צפריר מדבר על מדענות. הרבה אנשים מבלבלים אותה עם מדע.
http://jcs.biologists.org/content/121/11/1771

ממ, טוב שבאת. את מעניינת.

עכשיו רק צריך הסטוריון של דתות כי המעט שאני ליקטתי באוניברסיטה נשכח ממני מיד אחרי הלידה. יש בקהל?

הדת, בין השאר, מבוססת על אמונה מחד
כתבתי מחקתי כתבתי מחקתי ולא מצאתי ניסוח שיושב לי. איכשהו אני לא רואה את זה ככה. (מדובר באמונה באלוהים, כן? ספציפית.)
ושמאמינים רבים מאוד משתייכים לדת מאידך
מה זה רבים מאוד? זכור לי סקר שנעשה לא כל כך מזמן, נדמה לי ע"י הלמ"ס (אין לי סבלנות לחפש אבל בטוחה שאפשר למצוא בקלות), שלפיו משהו כמו 30% מהישראלים מגדירים עצמם דתיים בדרגה זו או אחרת (נגיד, מדתי לייט עד חרדי, ככה הבנתי את זה) אבל משהו כמו 80% מעידים שהם מאמינים באלוהים. אז בחברה היהודית בישראל אפילו לא רוב המאמינים משתייכים לדת.

אבל באופן מעניין ולחלוטין לא מקרי, אינספור דברי זוועה נעשים בשם האמונה
מעניין עוד, ובאופן לא מקרי לפחות באותה מידה, שגם אינסוף דברי חסד וצדקה נעשים בשם האמונה באלוהים.
ואינספור דברי זוועה בשם אמונה בדברים אחרים.
בואי נגיד שבמאזן הכללי, אם נשאל מה האמונה באלוהים הביאה לאנושות יותר, אור או חושך - אני ממש לא משתכנעת שהחושך לוקח.
(מצד שני, אני בהחלט מוטה, כי האמונה שלי באלוהים כוללת בתוכה אמונה באמונה באלוהים)

רק לפתוח את התנ"ך ולהיזכר באליהם למשל, ששואל את בני ישראל - עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים? עד מתי אתם תעבדו גם את הבעל וגם את אלהים? בכלל, זה מה שעושים הרבה נביאים ראשונים. אומרים לבני ישראל שיבחרו כבר ויפסיקו לעבוד את הבעל ואת האשרה
נו בדיוק, למה הנביאים אומרים את זה? למה בני ישראל צריכים לבחור? כי כל עוד הם מערבבים, הם לא עובדים את ה', לא מפנימים את האמונה בה'. מהותו היא יחידותו, ברגע שעבדת אל נוסף את כופרת באמונה בו.

בהקשר הנ"ל, "האל היהודי" היה כדי לא לכתוב יהוה
אבל דווקא למילים "האל היהודי" יש מטען מאוד מסוים. כי בהיסטוריה היהודית דווקא האמונה הזאת היא ששרדה ושגשגה.
לא שהייתי מגיבה אחרת אילו קראת לו בשם הוי"ה.

_כי לכל אדם אלוהיו שלו, וזה אמונה נטו.
ויש מי שאלוהיו אינו בנמצא כי הוא מאמין שאין אלוהים בכלל.
ויש מי שאלוהיו ממש לא פרטי או אישי.
ואלוהים, זה הקיים או הנעדר - צוחק._
תכלס...

_מהות קיום מצוות הוא התחיילות לצבא.
חיים על פי נהלים, פקודות ורשות לנהוג כך או כך._
אני רוצה להציע הבחנה בין קיום מצוות לקבלת עול מצוות.
המקבל עול מצוות אולי מתחייל. לא יודעת כי מעולם לא ניסיתי ברצינות.
אבל אפשר לקיים מצוות בלי לקבל את העול.
כולנו כמובן מקיימים מלא מצוות כל יום בלי כוונה מיוחדת.
אבל יש המון אנשים (למשל מסורתיים) שמקיימים את המצוות בחלקיות, לפי רמת הרצון והיכולת ברגע נתון, בכוונה מלאה, באמונה ובהסכמה, בלי להיות חיילים של אף אחד ובלי פנקסנות בהתנהלות מול עצמם ואלוהיהם.

ממ
היכן כתוב שיש להאמין?
בשום מקום שידוע לי עליו.

גם לא כתוב אגב שעלינו לאהוב את אבינו ואת אמנו - רק לכבדם.

ואם את מעונינת להתקדם מעבר לעשרת הדברת אל פרשנויות ומשה העביר לזקנים וכן הלאה... כאן אני נאבד, כאן בדיוק נחתך הקשר בין היהדות האפשרית מבחינתי, לאלילית.

בדברי על המדע דיברתי כהדיוט בהחלט, לא ארחיב ידיעותיי בנושא כי זה לא מעניין אותי מספיק.
עם זאת, כבר פגשתי לא מעט מדענים שזו הדיסיפלינה שלהם.
לצערי הרב מכאן נובעת טעותי.

צפריר

יעלילה, על עבודת ה׳ כחלק מפולחן פוליתאיסטי:
http://www.haaretz.co.il/literature/1.1558641

_מנהג ברית המילה הוא אכן פאגאני במקורו - ובא ממצריים הפאגאנית. אולם זה דת פאגאנית שלא שרדה.
?????
לעניות דעתי מקורה של ברית המילה היא בפרשת אברהם אבינו, הנימול הראשון_
אני לא מכירה ספציפית את עניין ברית המילה,
אבל הדתות הפגאניות השונות קדמו ליהדות וומנהגים רבים מאוד ביהדות הם, למעשה, גלגול של מנהגים פגאניים.
ולא מדובר רק במנהגים - חלק גדול מהמיתוסים או מהסיפורים (דוגמה מובהקת היא סיפור המבול) מקורם בפגאניזם.
היהדות, ככל דת, מושתתת על תרבויות שקדמו לה.
וגם היא, כדתות רבות, לוקחת לעצמה בעלות על כל מיני דברים, למרות שהיא לא באמת המציאה אותם (-:
כך שלא אתפלא בכלל אם ברית מילה היא מנהג עתיק בהרבה מהיהדות

שליחה על ידי ממ* » 02 נובמבר 2015, 22:22

ממ, טוב שבאת. את מעניינת.

תודה. איזה כיף לשמוע. נורא מתגעגעת לבאופן (בעיקר לדף החיוניות). חוזרת לשקוע בעבודה. עמוסה עמוסה...
אז מיכל, שלפי את החומר מהיסטוריה של הדת!

היכן כתוב שיש להאמין?

יש מקומות די רבים בתפילות שונות שבהן משתמע די במפורש שיש להאמין. נכון שלא בעשרת הדיברות וגם לא ממש בתורה. אבל כן בתורה יש ביקורת על אובדן אמונה ותשבוחות על החזקה באמונה.

ואם את מעונינת להתקדם מעבר לעשרת הדברת אל פרשנויות ומשה העביר לזקנים וכן הלאה... כאן אני נאבד, כאן בדיוק נחתך הקשר בין היהדות האפשרית מבחינתי, לאלילית.

אני מבינה אותך לחלוטין, צפריר, ואף די מזדהה!

אישה במסע, את צודקת שיש הרבה אלוהויות. אגב, גם בתנ"ך!

יעלילה, על עבודת ה׳ כחלק מפולחן פוליתאיסטי
אני לא מתווכת אם עובדתית אנשים עבדו או לא עבדו אליל בשם י.ה.ו.ה (או "אל", היה גם כזה. ובטח עוד אלילים נשאו שמות שמוכרים לנו כשמותיו של ה{{}}אלוהים).
אישה במסע השתמשה במילים "האל היהודי", מסתבר שבטעות בעצם, ולזה התייחסתי. האמונה ששרדה ביהדות, בניגוד לסנקרטיזם ולפאגאניזם, היא אמונה באל אחד ויחיד.
כלומר אותם בני ישראל שעבדו אליל שכונה ה' (בין אם פיסלו אותו או לא) לצד אלילים בשמות אחרים, למעשה כפרו בה', באלוהים, באל היחיד.

כלומר אותם בני ישראל שעבדו אליל שכונה ה' (בין אם פיסלו אותו או לא) לצד אלילים בשמות אחרים, למעשה כפרו בה', באלוהים, באל היחיד.

הדרישה הייתה לעבוד רק את ה', אבל לא נאמר שהוא האל היחיד. יש תיאורים לא מעטים של ה' נלחם (ומנצח) אלים אחרים. אפילו בתהילים עצמו.

והנה הוכחה שאני כל כך אוהבת עד שאפילו הצלחתי לזכור אותה.
בשירת האזינו יש פסוק משונה שקשה ממש להבינו:

בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר}

יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל

איך אפשר לפרש את הפסוק הזה? האם מדובר על החלוקה לשבטים? אז למה גבולות עמים?

תרגום השבעים פותר את התעלומה כך: שם לא נמצא בני ישראל כי אם בני אל. עליון הוא האל העליון הכנעני והוא זה שחילק עמים לאלים. ישראל נבחרו לה' ( כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ) ולכן הוא האל של ישראל, לא כי הוא האל היחיד.

מה שאני מנסה לומר הוא שביהדות כפי שאת ואני מכירות אותה אכן יש אל אחד ויחיד. אבל זאת היהדות כפי שנוסחה במהלך בית שני ואחריו. לפניו הייתה יהדות אחרת, מתפתחת שבהחלט הייתה באינטרקציה מתמדת עם עמי ואלי הסביבה.

עזבו, לא הבנתן למה התכוונתי במשפט המקורי, ונראה לי מיותר...

מה שאני מנסה לומר הוא שביהדות כפי שאת ואני מכירות אותה אכן יש אל אחד ויחיד. אבל זאת היהדות כפי שנוסחה במהלך בית שני ואחריו. לפניו הייתה יהדות אחרת, מתפתחת שבהחלט הייתה באינטרקציה מתמדת עם עמי ואלי הסביבה.
בדיוק, זו אי הבנה מפני שלזה התייחסתי כשאישה במסע כתבה "האל היהודי", בעוד שהיא לא התכוונה לאותו דבר.
(לפני בית שני אני לא בטוחה שנכון לקרוא לזה יהדות. בתקופת בית ראשון עוד היה עם ישראל כולו)

כך שלא אתפלא בכלל אם ברית מילה היא מנהג עתיק בהרבה מהיהדות
???
זה כנראה עניין של אמונה. אני מאמינה במה שכתוב בתורה.

אה אוקיי סבבה. סליחה. סתם עפתי על הדוגמא היפה הזאת ועל עצמי.

סתם עפתי על הדוגמא היפה הזאת ועל עצמי.
לא סתם. אני בעד לעוף על עצמך ובכלל

זה כנראה עניין של אמונה. אני מאמינה במה שכתוב בתורה.
למשל שהעולם נברא בשישה ימים?
(שואלת באמת)

כן דניאלה. וביום השביעי- שבת

תרגום השבעים פותר את התעלומה כך: שם לא נמצא בני ישראל כי אם בני אל

אכן, אבל המשך המשפט שלך הוא אחת הפרשנויות שחוקרים חילונים מציעים, לא מחויב המציאות. בפרשנות המסורתית 'בני אל' הם או שם נרדף לעם ישראל (שמכונים כך פעמים רבות בתנ"ך, בנים אתם להשם אלוקיכם וכו') או המלאכים - במסורת היהודית, לכל אומה יש מלאך האחראי עליה ומכונה 'שר', כגון 'שרו של מצרים' וכדומה. 'חלק השם עמו' - כי השם בחר בו, כפי שמשתמע מביטויים רבים כמו בני בכורי ישראל, ממלכת כהנים וגוי קדוש, עם סגולה וכו' שמדברים על העדפה ובחירה מצד האלוקים. נדמה לי גם מבחינת לוגיקה עקבית זה משבר את האוזן יותר משרבוב אל כנעני לטקסט מקודש ששולל מכל וכל עבודת אלילים.

_האמונה ששרדה ביהדות, בניגוד לסנקרטיזם ולפאגאניזם, היא אמונה באל אחד ויחיד.
כלומר אותם בני ישראל שעבדו אליל שכונה ה' (בין אם פיסלו אותו או לא) לצד אלילים בשמות אחרים, למעשה כפרו בה', באלוהים, באל היחיד._

יעל, למה את מאמינה לאלו ששרדו? שרידות של אמונה לא מעידה על נכונותה (כפי שמעידה התעקשותה של הכנסייה הנוצרית שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, למרות שהידע ההפוך היה קיים עוד לפני הנצרות).
היו שני זרמים בעם היהודי, אחד שהאמין באל אחד - יהוה - וטען שכל אמונה באלים אחרים היא חטא, ואחר שאמין באלים רבים, ויהוה היה רק אחד מהם. ואם לדעתו הוא היחיד, נו, אז מה?
למה את מעדיפה את האמונה הראשונה, ומתייחסת אליה כאל מציאות, שכן ברור שהפוליתאיסטים לא חשבו שהם כפרו ביהוה?

בטח עוד אלילים נשאו שמות שמוכרים לנו כשמותיו של האלוהים
אכן כן. למשל, רוכב ערבות שמוזכר בתנ"ך בתור תואר או תיאור של של יהוה, זה בעצם התואר של בעל. באופן כללי יהוה "בלע" את שאר האלים האחרים, ואפשר לראות את ה"בליעה" הזו גם בתנ"ך.

מבחינתי יהוה היה ונשאר אליל, למרות הטענה שהוא האל היחיד. יהוה הוא האל היהודי (הרי בדת היהודית אלים אחרים, נכון?).

אגב, לאל הכנעני העליון קראו פשוט אל. בנו, בעל, מפורסם הרבה יותר ממנו. כי הוא היה זה ששלט בעולם. על הדרך שבה נקבע מי מילדיו של אל ישלוט בעולם, ועל המלחמה שהתנהלה ביניהם מסופר בעלילות בעל וענת.

אני מאמינה במה שכתוב בתורה.
איפה בתורה כתוב שאף אחד לא מל את בניו לפני אברהם? אני לא רואה סתירה ברורה לתורה.

לפני בית שני אני לא בטוחה שנכון לקרוא לזה יהדות.
אני לא יודעת אם נכון, אבל מקובל בציבור (לפחות זה שאני שייכת אליו, שלא ממש מכיל חוקרי דתות) להתייחס ליהדות עוד מימי אברהם, ולקרוא לו היהודי הראשון. אומנם השם הזה נובע מהמילה "יהודה", אולם הוא בעצם מסמן את הדת המקובלת בישראל, מאז שהיא קיימת, בעיני האנשים שאני מכירה.

אני מאמינה במה שכתוב בתורה
כלומר את מאמינה שמה שכתוב בתורה הוא אמת. אם הבנתי נכון.
ועל פי ההנחיות וההוראות והכללים הכתובים בתורה נכון לחיות את החיים שלך.
זו הרחבה של האמת לפן מעשי על פי פרשנותי את דברייך.
אנא תקני אותי אם אני טועה.
ואם יש איזו שאלה או חוסר הבנה של מה שכתוב בתורה את למדה מה אמרו על זה כל מיני אנשים, ומגיעה לידיעה מה לעשות על פי הפרשנות שלך או זו שבחרת.
האם אני מדייק?

מדוע אני שואל? כי אני אדם מאוד דתי. אדוק ממש.
הדת שלי היא חירות ופולחניה בפרשנות האישית שלי כוללים למשל - הימנעות מאכילה מן החי.
היות וזו דת פרטית בהחלט ואין לה נפשות אלא רק נפש אחת - מי שאני קורא לו אני, איני נדרש להסבר לוגי או פרשנות אחרת על מנת לברר ספקות ואמונה.
אני נשען על ידיעה.
כך זה אצלי ביחס לדת הפנימית שלי.
ומתוך התפישה הזו, הפנימית והאישית למהדרין, איני יכול לראות אדם שאינו דתי.

בהתבוננות מפוקחת עם זאת, כל דתיותי ואדיקותי לא למדוני עדיין להיות בחירות שלמה.
שהחירות עטופה בכל מיני הגנות - לא עליה - אלא מפניה.

החזרה בתשובה איננה לקבל עול מצוות וללכת במדים המתאימים,
החזרה בתשובה היא מציאת עוגן פנימי שמהדהד כאמת.

היא מלווה בתחושת "השיבה הביתה" בכל מיני אופנים. בכל מיני תצורות.

וכשאדם מרגיש בבית מי יאמר לו - לך מפה, אתה טועה.

צפריר

אישה במסע, אנחנו בדיון על היסטוריה או על אמונה? ככה או ככה, מכיוון שאני יהודייה-מאמינה ואת פוליתיאיסטית, אני לא רואה בזה הרבה טעם

כי נקודות ההתייחסות שלנו הפוכות.

רק שני דברים שאני מעדיפה בכל זאת להתייחס אליהם:
הרי בדת היהודית אלים אחרים, נכון?
בדת היהודית? זו שמאמינים בה רוב היהודים-המאמינים?
לא. ממש לא.

מקובל בציבור (לפחות זה שאני שייכת אליו, שלא ממש מכיל חוקרי דתות) להתייחס ליהדות עוד מימי אברהם, ולקרוא לו היהודי הראשון. אומנם השם הזה נובע מהמילה "יהודה", אולם הוא בעצם מסמן את הדת המקובלת בישראל, מאז שהיא קיימת, בעיני האנשים שאני מכירה
מוזר. הייתי משערת שאת מסתובבת עם חבר'ה קצת יותר משכילים.
לפי המסורת, אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד. בגלל זה למוסלמים, שגם מאמינים באל אחד ויחיד (בניגוד לנוצרים למשל ולרוב שאר הדתות), אין בעיה לראות באברהם את האב המכונן שלהם גם כן.
גם הרבה אחרי שהיה שבט יהודה, לא היתה עדיין דת יהודית. היתה אמונה באל של אברהם יצחק ויעקב, וכמה מנהגים.
לפי המסורת, בהר סיני ניתנה לישראל תורה (שהיחידיות - יחידניות? יחידאיות? לא בטוחה מה המילה כאן - של אלוהים הוא ציר מרכזי בה, ר' הדיברות הראשונים), ואני חושבת שמשם אפשר לומר שהתחילה דת.
הרבה הרבה אח"כ, כשמכל מי שקיבל את התורה נשאר פחות או יותר שבט אחד, יהודה, עם קצת שאריות, וכבר לא היה בית מקדש - התחילו להתהוות כל מיני זרמים, שמעט מהם התפתחו למה שאנחנו מכירים היום בתור הדת היהודית.

היהדות לא שייכת לרבנים בדיוק כפי שהחשיבה לא שייכת למדענים.
בדיוק.

כשמכל מי שקיבל את התורה נשאר פחות או יותר שבט אחד, יהודה, עם קצת שאריות, וכבר לא היה בית מקדש

אני אדייק קצת, ברשותך: אחרי חורבן בית ראשון נותרו שבט יהודה ושבט בנימין עם שאריות משבט לוי. ואמנם בית מקדש לא היה למשך כשבעים שנה אבל הבית השני נבנה מיד לאחר מכן ועמד על תילו כמה מאות שנים. קו התפר בין שני המקדשים אכן התחיל תהליך של העברת התורה בעל פה לכתב: מאנשי כנסת הגדולה, דרך תקופת הזוגות, ואז התנאים. המשנה אמנם נכתבה אחרי החורבן אבל היא כוללת דברים רבים מתורתם של תנאים שחיו עוד בזמן בית המקדש. ואני לא חושבת שהדת היהודית המוכרת היום שונה מהותית מזו ששמרו הפרושים של בית שני, אם מתעלמים מגורמים תקופתיים (עבודת בית המקדש של אותם ימים, והתחליפים השונים שנמצאו לה אחרי החורבן, כמו גם כל החוקים שנחקקו 'זכר לחורבן'.) מצוות דאורייתא בוודאי לא השתנו, ואפילו רבות ממצוות דרבנן כבר היו קבועות אז (לפי חז"ל, סנהדרין בימי דוד המלך תיקנו דיני ייחוד לנשים שאינן נשואות בעקבות מעשה אמנון ותמר, שלמה המלך תיקן נטילת ידיים ועירוב, וכן הלאה)

אני אדייק קצת, ברשותך
תודה רבה @}

צפריר, _אני מאמינה במה שכתוב בתורה
כלומר את מאמינה שמה שכתוב בתורה הוא אמת. אם הבנתי נכון.
ועל פי ההנחיות וההוראות והכללים הכתובים בתורה נכון לחיות את החיים שלך.
זו הרחבה של האמת לפן מעשי על פי פרשנותי את דברייך.
אנא תקני אותי אם אני טועה.
ואם יש איזו שאלה או חוסר הבנה של מה שכתוב בתורה את למדה מה אמרו על זה כל מיני אנשים, ומגיעה לידיעה מה לעשות על פי הפרשנות שלך או זו שבחרת.
האם אני מדייק?_
כן, אני מאמינה בתורה שהיא אמת, וזה לא כמו ספר הסטוריה,או אגדה שפתאום בן אדם מחליט להגיד "ואללה זה אמת"
זה לימוד של חיים, זה נכנס לא דרך האוזניים או דרך קריאה, זה נכנס לנשמה, פתאום הנשמה שלי הרגישה חיבור, ובושה על כך שיש הרבה דברים שאני לא יודעת ורצון חזק לשבת ולילמוד, ואף פעם לא אהבתי ללמוד, שום דבר. אבל זה הדבר היחיד שאני עושה שלא מרגיש לי כבזבוז זמן, זה הדבר היחיד שאני רוצה עוד שעות ביום כדי ללמוד יותר כי יש המון בלי סוף. כמו שכתבתי לימוד של חיים גם לא מספיק כי כל הזמן מאיר מזה עוד דברים שתמיד כאילו במקרה מאוד קשורים למצב הנוכחי או אפילו באישי, והמילה הזאת "רבנים" שנשמעת כמו מילה גסה, אבל פירושה אנשים חכמים, שמלמדים, ויש לנו אנשים ענקיים בתורה. שאני לומדת מהם, ואציין גם שם של רבנית - הרבנית ימימה מזרחי שאני וחברותי מאוד מתחברות לשיעורים שלה. יש גם באינטרנט.
אבל זאת אני, אני אשה מאמינה ,אני גאה לומר זאת, אבל לא מתנשאת, כל אחד שיעשה מה שבא לו. ו"למרות זאת" אני מחשיבה את עצמי כחלק מקהילת באופן, אני אוהבת את הגישות פה לגבי חינוך וכו ולא שונה מהרבה "ממכם"
זו אני , מתחזקת, אבל בבקשה אל תקחו אותי באופן אישי, רציתי לברוח מהדף הזה אבל מהסתקרנות ממשיכה לקרוא. וגם- אם זה מעניין - לשתף מעולמי, בלי כפיה.אני לא "כזאת"

מאי|Y| תודה על הלימוד

זאת לא דת משה, זה חושך ושוביניזם

היום ב"הארץ". טור קצר של נריה בן שחר על השוביניזם המובנה ביהדות. ואין פה עניין של קיום מצוות. יש פה קשר מהותי בין האמונה באלוהים לכך שאי אפשר להפעיל שיקול דעת ולנטוש את כללי העגינות. היא משבחת את הרב שמנסה למצוא פתרון, ומגנה את זה שהוא מוחרם. אבל בעצמה לא שמה לב שיש פה עיוורון מסוכן. למה בכלל לפנות דווקא לרבנים זכרים? למה שאישה לא תוכל פשוט להחליט בעבור עצמה אם היא נשואה או לא? למה לא להפעיל שיקול דעת ולקבל חוק אזרחי הומניסטי בעניין?
קשור מהותית לאמונה באלוהים ובצוויו. ממש לא עניין של קיום מצוות.

כן דניאלה. וביום השביעי- שבת
אולי תוכלי להסביר קצת יותר?
הרי בעצמך כתבת ש זה לא כמו ספר הסטוריה
אם כך, למה להאמין בו כמובספר היסטוריה?
למה לא לפרש למשל את סיפור הבריאה (וגם סיפורים אחרים) בצורה יותר מטאפורית?
האם לא מפריע לך שזה מתנגש עם גופי ידע עצומים של המדע? מבחינתך הם פשוט לא יכולים להיות נכונים כי הם סותרים את התורה?

שליחה על ידי למ* » 03 נובמבר 2015, 11:43

אני רואה הרבה דמיון בין דת ללאומנות. שניהם מפחידים אותי ויהיו לדעתי מה שימיט חורבן על האנושות. המצב הזה שבו אדם מוצא את עצמו חלק מקבוצה - "אנחנו" לעומת "הם" - זה נותן המון כוח; לטוב ולרע.

גם לי אין כח להגיב לכל הדעות הקדומות הכ"כ רבות ומושרשות פה ולדיבור "על" דתיים כקבוצה הומוגנית ולא "אל" דתיים שהם אוסף של בני אדם שיש ביניהם משהו משותף ולכל אחד יש גוון שונה לגמרי ("אנחנו" החילונים לעומת "הם" הדתיים זה גם נותן כח?)

ניכר שאין לכם (קור את, אישה במסע) מושג על הזרמים הדתיים השונים והמגוונים (גם בארץ, תמרוש רוש) ועל המטריה הרחבה של האמונה באלהי ישראל שתחתיה אנשים מאד מאד שונים זה מזה באמונותיהם ובהליכותיהם שכל אחד בדרכו בוחר לו את האמונה שלו, לאו דווקא לפי מגזר אליו הוא משתייך -

מה זה אלהים בשבילי? אלהים שברא את הכללים ופנה אח"כ לענייניו? אלהים שדואג לכל אחד באופן פרטי? שומע תפילות? סביר להניח שהוא קיים או ברור שהוא קיים? או להאמין בו כי ההורים שלי מאמינים בו וההורים שלהם גם וכך המון שנים אחורה - מעין אמונה במסורת? קיום מצוות לחומרא בלי לשאול שאלות פרטניות ברגע שקיבלנו את נקודת המוצא? לחפור בכל דבר? לקיים מה שמרגיש לי נכון? ומה לעשות עם מה שלא מסתדר לי? איך ההלכה צריכה להתפתח? באופן טבעי? במהפכות? ואיך להבין את סיפורי התורה? כפשוטם? כמשל שבא ללמד משהו? ומהי נקודת ההשקה בין מדע לדת? ומה עושים כשיש סתירה ביניהם? ואיך נכון להשפיע טוב על העולם - דרך הסתגרות בד' אמות של תורה ומשם עצם ההתמסרות הלימוד וההתקרבות לה' יעשו שינוי בעולם? דרך חסד? דרך חיים טבעיים ומציאת עתים ללימוד תורה? ועוד ועוד עד אין סוף

אנשים נהדרים ואנשים חשוכים אנשים חושבים ואנשים טפשים. כמו בכל חברה.

וגם אני שמחה מאד שמאי הצטרפה

הולכת להרגע קצת בדפים יותר מוארים..

למה לא לפרש למשל את סיפור הבריאה (וגם סיפורים אחרים) בצורה יותר מטאפורית?
המטאפורה לבריאת העולם (נראה לי) היא סיפור הנמלה והחרגול שכל השבוע הנמלה עבדה כדי שבשבת תוכל לנוח, ומכאן המוסר השכל: "לך אל הנמלה עצל ראה דרכיה וחכם"

אם כך, למה להאמין בו כמו בספר היסטוריה?
כי ספרי הסטוריה הם ספרי הסטוריה שנכתבו כדי לזכור את ההסטוריה
התורה נתנה בהר סיני לא סתם כדי שנזכור מה היה, אלא כדי שנחיה לפיה, היא נתנה על ידי בורא עולם, זה משהו אחר לגמרי.

האם לא מפריע לך שזה מתנגש עם גופי ידע עצומים של המדע?
זאת שאלת השאלות, זה בכוונה ככה, שלאדם תהיה בחירה במה להאמין, שישאל שאלות, הטבע האנושי הוא ללכת לפי ההיגיון, לבקש הוכחות מדעית וכו'
בהתחלה האמנתי שאדם בא מהקוף, אחר כך חשבתי שמפיצוץ (ביג בנג) ולרוב סתם פתרתי את עצמי מהתעסקות בשאלה הזאת כי ממילא זה מעבר להשגתי באמת. כי שום דבר לא נשמע ממש הגיוני.
גם לא המדע.

_כי שום דבר לא נשמע ממש הגיוני.
גם לא המדע._
תורת האבולוציה וסיפור הבריאה שווים בעיניך מבחינת חוסר ההיגיון שבהם? והאם לדעתך אין איך ליישב ביניהם?
אדם מאמין שבוחר בתפיסה של או-או, להבנתי, מוותר על "הסכמה" עם המדע, ופשוט רואה בו שקר. האמנם?

כן, זה מוכרח להיות או-או כי זה סותר אחד את השני, אז איך יכולה להיות הסכמה? ההסכמה היא באי הסכמה וכאן נכנס הכלל הגדול בתורה (כדברי רבי עקיבא) ואהבת לרעך כמוך.
שום דבר לא נברא סתם. ועצם שאילת השאלות היא מבורכת. אנחנו לא נולדנו להיות רובוטים ולא מלאכים

כן, אני מאמינה בתורה שהיא אמת,
אמת היא לא עניין של אמונה, אין קשר.
קשה מאוד לרוב האנשים באמת להאמין שברזל עף.
זה לא מסתדר עם ידיעת כוח המשיכה.
ועדיין אף אחד לא חושב שברזל עף זה לא אמת.

לפיכך - אמת היא ידיעה שאין עליה עוררין ואיננה נדרשת לסימוכין.
וכאשר בורא עולם מבצבץ מתוך אישונייך בעת שאת סורקת שערך ומחייך משם,
היש ידיעה גדולה מזו.

משחקי המוח - ההתפלפלות ומשחקי המושגים, התדרים הקיימים באותיות ובמילים - אלה בהחלט כר נרחב להתפעמות ולמידה.

הקושי העיקרי של המתנגדים, הכופרים בקיום האל - הוא האנשתו.
הכוח הבורא במובן הזה הולאם לטובת פוליטיקה קטנה בין בני האדם,
ואז יש המתהדרים להבין באלה ויש המתהדרים להתכחש.

לאלה ואלה מסופקים תנאי חיים מעולים, ואלה ואלה מחרבים את תנאי החיים, ללא הבדל אמונה וידיעה.

צפריר

צפריר, אתה מדבר על ההבדלים בין אמת שהיא מוכחת שאין עליה עוררין ואיננה נדרשת לסימוכין.כמו שמש שזורחת בבוקר ושוקעת בערב וכו,
לבין אמת שאינה מוכחת שהיא אמונה, לכן לדעתי אתה טועה כשאתה כותב שאין קשר בין אמת לאמונה
לא רק שיש קשר, זה ביוק ה-קשר

מאי, המדרש שהבאת הוא מקסים, אהבתי אותו מאוד.
למה אני אמורה לסלוח לך על זה??

קודם כל, ממ, תודה שבאת. אני הייתי עדינה מדי בדיון על המדע בדפים אחרים. אנשים פשוט מתבלבלים כל כך לגבי "המדע" מתוך חוסר ידע. כמה פשוט

_מנהג ברית המילה הוא אכן פאגאני במקורו - ובא ממצריים הפאגאנית. אולם זה דת פאגאנית שלא שרדה.
?????
לעניות דעתי מקורה של ברית המילה היא בפרשת אברהם אבינו, הנימול הראשון._
האמירה שברית המילה מקורה באברהם אבינו (ויפה שכתוב "לעניות דעתי", כי באמת, למה לרכוש ידע במשהו...) מזכירה לי מעשה שהיה.
פעם אחד שלא אנקוב בשמו הצהיר בשמחה:
"עכשיו אפשר לאכול המבורגר במקדונלדס!"
"באמת?! למה?!" התפלאתי.
"כי עכשיו ההמבורגר שלהם איכותי! הוא 100% בשר!"
"איכותי?! על סמך מה אתה אומר את זה?!"
"אמרו בפרסומת!" היתה התשובה הניצחת...

_הרי בעצמך כתבת ש זה לא כמו ספר הסטוריה
אם כך, למה להאמין בו כמובספר היסטוריה?
למה לא לפרש למשל את סיפור הבריאה (וגם סיפורים אחרים) בצורה יותר מטאפורית?_
כי מה שמוצג פה הוא פונדמנטליזם פרימיטיבי ביותר, שאנשים תמימים ובורים שהגיעו מסיבות שונות להתנהלות המכונה "חזרה בתשובה", לומדים בתור "כזה ראה וקדש" או P-: כתורה מסיני... (לעניות דעתי P-: פסיכולוגיות בעיקרן, אם כי עקב רקע חברתי ישראלי עכשווי, ובראשו אוזלת היד של מערכת החינוך והואקום שנוצר לרוחב החברה הישראלית מבחינה שכלית ורוחנית, רוחנית במובן הרחב, החשיבתי, המשכילי, ולא במובן הצר של הפסבדו-רוחניים שרוחניותם מבוססת בעיקר על קיום "פולחנים רוחניקיים").
לא מבינה את הצורך לחשוב שכל אחד שזקוק לחיות לפי כמה שיותר תכתיבים של אחרים, יש לו היכולת לייצג את "הדת" או את "האמונה" באיזושהי צורה.
אנשים מבוגרים שמאמינים בכל לבם למה שנאמר בפרסומת של מקדונלדס, הייתם מראיינים בתור סמכות לאיכות האמיתית של המזון שם?

למ, שאלת "אנחנו" החילונים לעומת "הם" הדתיים זה גם נותן כח?

אז כמו שאמרתי, אני מוצאת שלי, כבנאדם, הכי נעים להיות שייכת לקבוצות קטנות. משפחה, חברים. יש לנו מסורות ושפה משותפת, בסיס חזק שממנו אפשר לצמוח וכל מה שצריך כדי להרגיש בבית - בלי שום קשר לגאוגרפיה או טריטוריה. קבוצות כאלה לא מדברות בכלל במונחים של "אנחנו" ו"הם". לא רוצה, ולא צריכה להשתייך לשום דבר יותר גדול מזה.

אני לא חילונית (כי אין קודש, אז אין גם חול). אני אתאיסטית.

את משווה פירסומת של מקדונלדס לתורה???

אם כן אז התשובה היא : כן. לכל אדם יש תבונה ובחירה במה להאמין.

אדם מאמין שבוחר בתפיסה של או-או, להבנתי, מוותר על "הסכמה" עם המדע, ופשוט רואה בו שקר

בתור אחת שמכירה מקרוב כמה מדענים בכירים מאד דתיים, שמאמינים לגמרי בסיפור הבריאה בתורה, מסתבר שזה לא כל כך פשטני.

משהו אחד ששמעתי כבר משני פיזיקאים ישראלים בכירים (אחד שומר מצוות, אחד לא) הוא שהמדע לא יודע כל כך הרבה דברים (הם ציינו בעיקר את החומר האפל והאנרגיה האפלה) שזה אבסורדי לגמרי לטעון שהמדע של היום נותן תשובות מספקות שמייתרות את הצורך בהסברים דתיים. מבחינתם, זה לא שהמדע הוא שקר כמו שהבסיס התיאורטי שלו רעוע ומלא חורים. כך למשל נוצר מצב שיש פיזיקאים שמאמינים לחלוטין בתיאורית היקומים המקבילים, לצד פיזיקאים שחושבים שהתיאוריה היא שטות מוחלטת. וזה עוד בלי להכניס שום רכיב דתי לתמונה.

אגב, יש אכן דתיים שמקבלים גם את סיפור הבריאה בתורה וגם את תיאורית האבולוציה - מבחינתם, השניים לאו דווקא סותרים זה את זה. וזה לא משום שסיפור הבריאה 'מטאפורי' בעיניהם.

משהו אחד ששמעתי כבר משני פיזיקאים ישראלים בכירים (אחד שומר מצוות, אחד לא) הוא שהמדע לא יודע כל כך הרבה דברים (הם ציינו בעיקר את החומר האפל והאנרגיה האפלה) שזה אבסורדי לגמרי לטעון שהמדע של היום נותן תשובות מספקות שמייתרות את הצורך בהסברים דתיים. מבחינתם, זה לא שהמדע הוא שקר כמו שהבסיס התיאורטי שלו רעוע ומלא חורים. כך למשל נוצר מצב שיש פיזיקאים שמאמינים לחלוטין בתיאורית היקומים המקבילים, לצד פיזיקאים שחושבים שהתיאוריה היא שטות מוחלטת. וזה עוד בלי להכניס שום רכיב דתי לתמונה.

גם אני מכירה כמה מדענים דתיים, אבל אצלם הכיוון הוא יותר שהם מקבלים גם את סיפור הבריאה בתורה וגם את תיאורית האבולוציה - מבחינתם, השניים לאו דווקא סותרים זה את זה. וזה

ברור שהמדע מלא חורים, הוא לא מתיימר לתת תשובות להכול, אלא להמשיך לבדוק ולחפש.
אבל קשה לי להאמין שפיזקאי - דתי או חילוני - יכול להאמין שהעולם הוא בן 5000 שנה.
או שאני טועה?

הבסיס התיאורטי שלו רעוע ומלא חורים

לדעתי המדע לא מתיימר בכלל להסביר המון דברים שדתות מתייחסות אליהם. מדע אומנם מכיל תיאוריות, אבל תיאוריה היא בסך הכל הסבר שמאפשר לחזות תוצאות אמפיריות של מדידות. ותמיד יכולה לבוא לתיאוריה הרחבה שלה. כך, שלושת חוקי ניוטון תקפים במציאות הרגילה של חיינו. אף אחת המתיאוריות הפיזיקליות הבאות לא הפריכה ואני אופתע מאוד אם תבוא תיאוריה שתפריך זאת.
לעומת זאת, תמיד אפשרי שבתנאים בהם עוד לא בוצעו מדידות תתקבלנה תוצאות שלא מתאימות לתיאוריה, ואז נתחיל לחפש הסבר אחר.

תיאוריית היקומים המקבילים, כמו גם האלטרנטיבות שיש בתורת הקוונטים הן תיאוריות שכרגע אין דרך לבדוק את נכונותן. אבל לא תמצאי וויכוח על השאלה מה יקרה במקרה X, שהוא מקרה נגיש, שקורה ביקום הנגיש לנו וניתן למדידה במעבדות בימינו.

כי מה שמוצג פה הוא פונדמנטליזם פרימיטיבי ביותר, שאנשים תמימים ובורים שהגיעו מסיבות שונות להתנהלות המכונה "חזרה בתשובה", לומדים בתור "כזה ראה וקדש"

בשמת, אני יודעת שלא התכוונת, אבל יצא לך קצת...מתנשא. מזכיר לי את נימת התימהון של התקשורת האמריקאית הליברלית בסיקור ד"ר בן קרסון, שמתמודד בפריימריז הרפובליקני לבחירת מועמד לנשיאות. 'הוא מדען! כירורג מוח! הראשון שהפריד תאומים סיאמיים מחוברים בראש! רקורד מדעי מרהיב! אז איך הוא אדוונטיסט, דתי אדוק, מאמין בבריאת העולם בשישה ימים ובנאמר בתנ"ך? מה קורה פה?!'

אבל קשה לי להאמין שפיזקאי - דתי או חילוני - יכול להאמין שהעולם הוא בן 5000 שנה

את רצינית? לפי סקר בארה"ב, לפחות 5% מבעלי תארים מתקדמים במדע מאמינים בתיאוריה הזו. (השאר מתחלקים בין אמונה בבריאה על ידי הא-ל אבל לפני זמן רב הרבה יותר, ואמונה ששום גורם אלוקי לא היה מעורב ביצירת היקום) זה נקרא Young Earth Creationism ובהחלט יש לזה מאמינים, גם אם הם במיעוט.

אישית אני יכולה לחשוב על המקום לפחות על פיזיקאי בכיר וכימאי עוד יותר בכיר (פרופסור בעל שם עולמי) שמאמינים בדיוק בזה. שניהם טוענים שהתחיל להאמין באלוקים ולהתקרב ליהדות כפועל יוצא של העיסוק המדעי שלהם.

לא תמצאי וויכוח על השאלה מה יקרה במקרה X, שהוא מקרה נגיש, שקורה ביקום הנגיש לנו וניתן למדידה במעבדות בימינו
אבל מה שאת מתארת היא הפרדיגמה האמפירית, ובדיוק עליה יש לא מעט חולקים בקהילת המדע של ימינו.

בדיוק בגלל מגבלות הגישה הזו, ישנן קריאות לצאת מהקופסה של מחקר אמפירי בלבד וזילזול בכל מה שאינו ניתן לשכפול בתנאי מעבדה. והקריאות הללו - שימי לב - לא מגיעות מתיאולוגים אלא ממדענים שגדלו באסכולה הזו ומתוסכלים מהמגבלות הקשות שלה. (חקר התודעה, למשל, הוא נושא נפיץ שמעלה הרבה טענות כאלה)

את רצינית? לפי סקר בארה"ב, לפחות 5% מבעלי תארים מתקדמים במדע מאמינים בתיאוריה הזו.
זה אחוז נמוך (אם כי לא מאוד), ובהתחשב בפליק-פלק האינטלקטואלי שנדרש לשם כך, זה לא מפתיע אותי.
נראה לי שכדאי שאפסיק כאן

את משווה פירסומת של מקדונלדס לתורה???
לא, אני משווה פרסומת למקדונלדס ל-פרסומת לתורה P-:
והמבין יבין.

זה אחוז נמוך

ברור, ציינתי את זה בעצמי. אבל זה הרבה יותר מ'אין דבר כזה'

הוא מדען! כירורג מוח! הראשון שהפריד תאומים סיאמיים מחוברים בראש! רקורד מדעי מרהיב! אז איך הוא אדוונטיסט, דתי אדוק, מאמין בבריאת העולם בשישה ימים ובנאמר בתנ"ך? מה קורה פה?!'
הנחות היסוד של אנשי התקשורת הן הבעיה פה.
בהתנשאות מה אני אגיד, שהחשיבה שלהם מלאה דיעות קדומות וכשלים לוגיים.
אין שום סתירה בין היותו של אדם מאמין פונדמנטליסט לבין מקצוע של כירורג מוח או הישגים ניתוחיים מדהימים של הפרדת תאומים סיאמיים.
אנשי התקשורת הם אלה שאין להם מושג מה ההבדל בין "כירורג" ל"מדען" וגם אין להם מושג שיש כל מיני סוגים של מדענים, ולא כל אחד שעוסק במדע גם מבין משהו בפילוסופיה של המדע או מעבר לזה.
אפשר להיות מדען מבריק שכל חייו מהווים מחקר שטח טכני ומדידות במסגרת תיאוריה מצומצמת שאינה קוראת תיגר על שום אמונות דתיות פונדמנטליסטיות.
זו לא בעיה בכלל.
ובכלל האדם שבו מדובר אינו מדען אלא כירורג.
כך שעל אחת כמה וכמה אין הוא נדרש במקצועו לשום סוג של חשיבה שסותר את האמונות הדתיות שלו.
באותה מידה אפשר להיות סנדלר מבריק ומאמין אדוק בבריאת העולם בששה ימים ובמילוליות של כל מה שכתוב בתורה.
גם זה לא שולל מקצועיות לעילא ולעילא.

וכאשר אנחנו מדברים על "המדע" שבנוי כך שכל תיאוריה חייבת להיות ניתנת להפרכה, אחרת אינה "תיאוריה מדעית" אלא משהו אחר, זה לא אומר שכל אדם ואדם שעוסק ב"מחקר מדעי" כלשהו במוסד מוכר כלשהו, יודע את זה או מסוגל להבין את זה.

בהתנשאות מה אני אגיד, שהחשיבה שלהם מלאה דיעות קדומות וכשלים לוגיים

טוב, את ההתנשאות הזו אני לגמרי חולקת איתך, אין מה לומר

עם זאת, הרי ברור שקרסון היה רק דוגמה. חינוך מדעי קלאסי הוא בוודאי קיבל. עדיין, זה לא שאין דתיים מאמיני-התנ"ך-כפשוטו בדיסציפלינות מדעיות טהורות. איך היית מגדירה את פרופסור דורון אאורבך, למשל? או את יכולה להציץ ברשימה הזו: http://rationalwiki.org/wiki/[po]CMI list of scientists alive today who accept the biblical account of creation[/po] חלק מהמדענים שם הם בהחלט מדענים לפי ההגדרה שלך. האם הם כולם לא מבינים מהו מדע? אני מאד מסופקת בכך. הנקודה שלי, על כל פנים, היתה שלא רק 'בורים תמימים' הולכים שבי אחרי סיפורי המקרא

לא חסרים אנשים עם אינטליגנציה גבוהה, השכלה רחבה ורקורד מדעי (בהגדרת המילון שלך...) שמאמינים באופן 'פונדמנטליסטי'. זה הכל.

_אין להם מושג מה ההבדל בין "כירורג" ל"מדען" וגם אין להם מושג שיש כל מיני סוגים של מדענים, ולא כל אחד שעוסק במדע גם מבין משהו בפילוסופיה של המדע או מעבר לזה.
אפשר להיות מדען מבריק שכל חייו מהווים מחקר שטח טכני ומדידות במסגרת תיאוריה מצומצמת שאינה קוראת תיגר על שום אמונות דתיות פונדמנטליסטיות._
ובכלל האדם שבו מדובר אינו מדען אלא כירורג.

לא נותר אלא לומר אמן!

מה זה "מדען"? אין מקצוע כזה.
יש אנשים שעוסקים במקצועות שנלמדים בפקולטה שנקראת מדעים מדויקים. זה לא אומר שהם מדענים. הם אנשי מקצוע. למשל כירורגים, ביולוגים. כמו שבשמת אמרה, בדומה לסנדלרים, הם למדו את מקצועם ועוסקים בו, עושים יום יום עבודה טכנית.

ויש חוקרים תיאורטיים שאוספים את הידע הקיים, מתבוננים בו, מעלים השערות ומנסים לבדוק או להפריך את נכונותן על ידי ניסויים המנבאים תוצאות ובודקים אם הצליח או לא הצליח. עם הזמן מתגבשות תיאוריות על איך דברים מתנהלים. למרות הטענות שעולות כאן ובכל מקום כל הזמן (ככה זה מרגיש), לדעתי אין חוקר תיאורטי אחד - אחד! - שאם יראו לו ממצאים שסותרים את התיאוריה שלו, ימשיך להתעקש שהיא נכונה. היופי בתיאוריה מדעית זה שאפשר להכניס תיקונים, או לבטל ולקבל תיאוריה אחרת. אפשר גם להישאר מתוסכלים ולא להבין מה בתיאוריה לא עובד, גם זה בסדר. זה חלק מובנה בסיסי בשיטה המדעית, זה ממש כל השטיק, זה בדיוק זה! כל תיאוריה חייבת להיות ניתנת להפרכה, אחרת אינה "תיאוריה מדעית" אלא משהו אחר

נ.ב. כל זה, כמובן, בלי שניקח בחשבון אנשי מדע זוטרים מדורות קודמים כמו ניוטון או לייבניץ, שאמנם התווכחו כמעט על כל דבר אבל חלקו 'פונדמנטליזם'. קשה לטעון שהם פשוט 'הושפעו מסביבתם': השפעת הסביבה, למשל, לא מנעה מניוטון להפסיק להאמין בשילוש הנוצרי.

אוי, את העיקר שכחתי. רציתי לפתח ולומר שמכאן ^^, עצם היותו של אדם חוקר תיאורטי המשתמש הלכה למעשה בשיטה המדעית (מה שרוב ה"טכניים" אינם עושים, אלא רק מיישמים ידע קיים, אולי מרחיבים אותו קצת בגילויים טכניים חדשים אבל לא במחשבות פילוסופיות מרחיקות לכת יותר), לראייתי סותר לגמרי את יכולתו להיות אדם מאמין באלוהות כזו או אחרת. אם הבסיס לכל מעשיך ועבודתך הוא המחקר, הספק, חיפוש ההוכחה, קבלת ההפרכה - איך אפשר לקבל כאקסיומה קיומו של אל שאין שום הוכחה קבילה מדעית לקיומו?

ואת השאר בשמת אמרה,
אפשר להיות מדען$ מבריק שכל חייו מהווים מחקר שטח טכני ומדידות במסגרת תיאוריה מצומצמת שאינה קוראת תיגר על שום אמונות דתיות
אין הוא נדרש במקצועו לשום סוג של חשיבה שסותר את האמונות הדתיות שלו.

$ אני מסתייגת מהשימוש במילה מדען, כפי שאמרתי אין מקצוע כזה וראוי להבדיל בין חוקרים תיאורטיים לבין בעלי מקצוע מדעי.

מאי

אפשר לוותר על החלק האמפירי, אבל אז מוותרים על חלק מהאמינות, ונחשפים לכמות עצומה של הטיות.לדעתי עדיף לנסות למדוד דברים. חקר המוח בימינו מאפשר את זה...

עניין החזרה בתשובה הוא תהליך מאוד אישי ורגיש, וזה לא דומה לשום דבר אחר. זה אמנם כרוך בלימוד מתוך ספרים. אבל בעיקר זה התבוננות עמוק פנימה, וזה מסע שהרבה פעמים גם מפחיד. וזה שאשה פתאום מחליטה להתלבש יותר צנוע, לשים כיסוי ראש לא הופך אותה לגדול הדור או לאחת שהדת "בכיס שלה " זה הופך אותה לאחת שרוצה להתקרב לאמת שלה. זה אוסף אותה פנימה וזה דווקא כן הכרחי לעשות פעולות חיצוניות (כמו להתלבש צנוע) ודווקא הגדרות האלה יוצרות את החופש, קשה להסביר איך זה קורה, כי זה נשמע הפוך על הפוך. כי את פחות מושכת תשומת לב מגברים וזה המון אנרגיה שנשמרת בפנים ומכוונת לבית, לילדים, למה שחשוב. ושם נמצא החופש האמיתי.

כי את פחות מושכת תשומת לב מגברים
החלפתי את הלבוש שלי ממכנסיים צמודות לחצאיות, ועוד מעט עם בוא החורף אני אחליף חזרה. אין הבדל ביחס הגברים. מניסיון.