נזק נפשי משינה עם ההורים

אנונימי

האם לינה במיטה משפחתית גורמת לנזקים נפשיים לילדים?
ראו גם מדור מיטה משפחתית

בתי בת השנתיים וחודשיים (שנגמלה, גמילה טבעית מהנקה לאחרונה) נרדמת על מזרון ליד המיטה שלנו ובאמצע הלילה מטפסת אלינו למיטה (המיטה שלנו די גבוהה ורעיון המזרון עלה אחרי 2 נפילות שדי הפחידו אותי...). לאחרונה שמעתי מרופא ילדים בכיר, שהוא חבר משפחה קרוב (ושאינו !!! יודע שביתי ישנה איתנו בחדר) שהוא ממליץ במפורש לפציינטים שלו לא!!! להלין את הילדים בחדר שלהם לא חשוב מה כי זה גורם להם לנזקים; נפשיים מיניים וכיוב', וזה כמובן הדבר האחרון שאני רוצה! אנא מכן/מכם היש דברים בגו? אשמח מאד לקבל חיזוקים ואמיתות מנסיונכם וידיעותיכם. האם צריך לעודד אותה לחזור לחדר שלה? למשל לשים לה גם שם מזרון (במקום מיטת התינוק, ללא המחסום שיש לה אך לפני מיטת הנוער)? האם לתת לה להחליט? נראה לי שאם זה יהיה תלוי בה היא תשאר בחדר שלנו עד לצבא... אני מאד לא רוצה שהיא תקלל אותי על מיטת הפסיכולוג שלה בעתיד... אנא, חוו דעה !!!

בואי נגיד ככה -
הדף הזה, שמתיחס לילדים גדולים, לא מתיחס לבני שנתיים, אלא הרבה יותר (-:

אצלינו -
הילדים בני קצת יותר משנתיים וחצי. לאחרונה סידרנו להם חדר משלהם, והם בוחרים כל ערב איפה לישון. במהלך הלילה, אם הם מתעוררים, הם מגיעים אלינו (לחדר, למיטה המשותפת בה יש מקום לכולם).

תסביכים? מה - הוא פסיכולוג? הוא חקר ילדים כאלה? תני לזה לחלוף לידך. זה ממש רעיון טוב לא לספר לו (-:
ד"א - אישית, אני חושבת שהתסביכים שעלול לפתח ילד שחש נטוש (חישבי איך בתך תרגיש אם פתאום תאסרו עליה להצטרף אליכם, או אם פתאום תכריחו אותה לישון בחדר נפרד) ראויים גם הם להתיחסות.

ולגבי ספת הפסיכולוג - כך או כך את תעלי שם כנושא (-;

הרופא שתיארת אינו אלא ממחזר אמונה, שקיימת בתרבות המערבית, ונפוצה בה בערך ב-100 השנים האחרונות.
היא הופיעה לראשונה בתרבות המערבית לפני כ-300 שנה, אבל במעמדות העליונים בלבד. עד עצם היום הזה האמונה הזאת עדיין לא נפוצה בכל התרבות המערבית. עוד יש איים שהיא לא הגיעה אליהם. בכל אופן, זוהי אמונה תרבותית.
רופאים רבים במשך השנים המליצו המלצות שונות לגבי גידול ילדים, שנבעו מאמונות תרבותיות ואין להן בסיס מחקרי.
הטענה הפסיכולוגית גם היא מבוססת על אמונות של תפיסות פסיכולוגיות מסוימות - לא תוצאה של מחקר כלשהו.

לכן, בפעם הבאה שתפגשי את הרופא, אולי תביעי התעניינות ב-מחקר : תגידי שמאוד מעניין אותך מה שהוא אמר, ואת היית רוצה לראות מחקר על הנזק הפסיכולוגי שנגרם לילדים כתוצאה משינה משפחתית. לא ספר של מישהו שממליץ - אלא מחקר מדעי.

ואם הוא יביא לך דבר כזה (רוב הסיכויים שהוא מעולם לא חשב שצריך לבסס את הדיעות הקדומות שלו על מחקר, בייחוד שאנשים נוטים להאמין לכל מה שרופא אומר בלי הוכחות) - תקראי אותו בעיון ואנחנו כאן כדי להציע הערות, הארות ותובנות.

מומלץ לקרוא את הורים גם בלילה של ד"ר סירס.

חשוב לדעת, שבנושא הזה, אין להיותו רופא שום עדיפות. הוא מביע את דעתו, בדיוק כפי שאת מביעה את דעתך. רופאים לא מקבלים הכשרה מיוחדת בחינוך וגידול ילדים, וזה עוד לפני דברי בשמת, על כך שגם בחינוך ישנן גישות שונות, ולא בהכרח מה שיגיד "איש חינוך" (שכן למד בנושא) יהיה יותר "נכון" ממה שתגידי את.
זה כמו קניית אוטו "יד ראשונה מרופא". מי אמר שהרופא יודע לנהוג / שומר על המכונית שלו יותר מאדם אחר??

הקטנים שלי, בני שלוש וחצי וחמש וחצי, שינים כל לילה באותה מיטה. יש לכל אחד מיטה משלו, אבל הם ממש לא אוהבים לישון לבד, ונרדמים יחד כזוג יונים. שניהם ישנו איתנו במיטה עד לגיל שנה ו.. (נועם יותר לכיוון השנה ואיתי לכיוון השנתיים) . אני חושבת שלישון לבד זה לא כיף גדול בגיל הרך. אני חושבת שילד צריך לדעת שהוריו זמינים לו ביום ובלילה. הרבה פעמים ילדי הגדולים מבקשים לישון איתנו - חלום רע, ספר מפחיד, ואני או בעלי מפנים להם את המיטה, ועוברים לישון במיטה שלהם ללילה, העיקר שהילד יהיה בטוח בנו.

בהמשך לדברי אם פי 3 - הנה אני רופאה בכירה (!?) וביתי בת השלוש וחצי ישנה במיטה הצמודה למיטתנו, ואין לי כל ספק שלא נגרם לה כל נזק "נפשי או מיני".
איזה שטות! על סמך מה הוא אומר דבר כזה?

OK, תוצאת המחצית

ד"ר סירס + אמא ל 5 , ובשמת (את גם ד"ר לא?) :3 דוקטורים בעד , ד"ר אחד נגד.
3:1 לטובת המיטה המשפחתית.

עוד אמונה ששמעתי לאחרונה, (ולדעתי הופצה על ידי משווק חיתולים ח"פ)
גמילה מוקדמת מחיתולים (מדובר על גיל שנה) גורמת לפיקסציה בשלב האוראלי/או האנאלי , ולתסביכים ...

כנגד, אפשר רק להזכיר שכולנו נגמלנו מחיתולים (בד) סביב גיל שנה, ולא ברור מה קבוצת הביקורת
מצד שני שמעתי עדויות של מורות (בי"ס יסודי) על תסביכים (בולטים וממשיים, מורה קשובה שמה לב אליהם) של ילדים שנגמלו בגיל מאוחר, ולכן היו להם פספוסים בגיל מאוחר (ואז הקקי מתקשר למבוכה ולבושה ...)

בסופו של דבר כל אחד עושה מה שנראה לו וממציא לעצמו את כל התמיכות שהוא רוצה.
.
.

גם אני.

ולדעתי הופצה על ידי משווק חיתולים ח"פ)
אני חושבת שאתה צודק.
ד"ר ט. ברייזלטון הנודע, אחד מחשובי המפיצים של הרעיונות האלה, עובד בשביל "פמפרס".

אני זוכרת שקראתי על מחקר (לא זוכרת איפה, בטח סתם בעיתון כמו מעריב) שהישווה בריאות נפשית של ילדים שישנו עם ההורים (שחלקם דגלו בנוסף בעוד רעיונות שאנחנו מן הסתם יכולות לנחש מהם) לילדים שישנו בניפרד, כולם בני החברה המערבית (לא זוכרת איזו ארץ). לא נימצא שום הבדל. לא לטוב ולא לרע. אני יסייג את "שום" כי דומני שכן נימצא איזה שהוא הבדל זניח וטריווילי, אולי ביכולת להרדם לבד או משהו ברור מאילו אחר. אבל המסקנה העיקרית היתה שאין הבדל בבריאות הנפשית.

מחקר חדש שנעשה בחמישים אלף השנה האחרונות מגלה כי להוולד זה מאוד מסכן - אפשר למות מזה.
כמו כן, נתגלה שהפסקת נשימה - בכל גיל לא מומלצת.

מחקרים מראים גם כי קיים חשש לנזק נפשי משהייה עם ההורים. רצוי להמעיט עד כמה שניתן, ולהחליף הורים פעמיים ביום לפחות.

אבא של יותם - זה מתקשר ל חינוך קיבוצי...

בני שהה בחדרנו במיטתו עד גיל 6 חודשים, לאחר מכן עברנו לארה"ב וחיינו תקופה מסויימת אצל החם/ה,ובננו ישן איתנו. כאשר שכרנו דירה לפני כחודשיים, בעלי התעקש שהוא יישן בחדרו.
הבהרתי לו מפורשות שאני לא מחזירה אותו למיטת תינוק, אז תרמנו לו את מזרון המיטה הזוגית שלנו.
לתקופה של כחודשיים אני ישנתי בחדרו, ובעלי בחדר השינה שלנו.

החשש שעלה בי היה כי התפצלות ההורים היא זו שיכולה לגרום לנזק נפשי לילד שאין לו את המודל של הורים הישנים יחדיו. שהבחירה היא בין מיטת הורים למיטה המשפחתית ולא קיימת דרך ביניים.
בנתיים ביקור משפחה החזיר את בעלי למיטה המשפחתית ( על מזרן זוגי בחדרו של הילד - מאחר ואני חוששת שיישן על מיטה גבוהה). החיבוקים בלילה הזכירו לבעלי נשכחות ובנתיים אנו יחדיו.

האם העובדה שאנו ישנים בחדרו תקשה על הילד בעתיד לעבור למיטת יחיד ?

האם העובדה שאנו ישנים בחדרו תקשה על הילד בעתיד לעבור למיטת יחיד ?
משאלתך עולה החשש שילד שישן עם הוריו לא ירצה בעתיד לישון לבד.
ובכן, מסתבר שילדים מגיעים במוקדם או במאוחר לגיל שבו הם רוצים "מיטה משלהם".
זו דרכו של עולם.
גם יונקים שלא גומלים אותם גומלים את עצמם.
ככה זה.
צורך שמתמלא - הולך.

לדעתי נזקים בהקשר מיני ופסיכולגי נגרמים כתוצאה מכך שהורים מקיימים יחסי מין ליד הילדים, או מקיימים יחסי כוחות בנושא הזה לידם בלילה .
ואז הילדים מרגישים שותפים מאונס לחוויה, כצופים מהצד.
יכול להיות שהרופא דיבר באופן כללי כדי להזהיר מהתרחיש הזה ועשה זאת בכלליות כדי לא להיכנס לפרטים כדרך שרוב אנשי המקצוע הזה עושים,רק שינה עם הילדים אינה מזיקה לדעתי, להיפך ישנם מחקרים שטוענים שילדים שישנים עם ההורים הרבה נינוחים פיסית במשך היום מילדים שלא.

שהורים מקיימים יחסי מין ליד הילדים
את זה עשו ועושים כמעט כל ההורים בעולם במשך מליוני שנים.
הדור של הורי עוד השאיר את התינוקות במיטה צמודה למיטת ההורים בחדר ההורים במשך חודשים או שנים.
אז את באמת מאמינה שזה גורם נזקים כלשהם?
אחזור על השאלה של ג'ין לידלוף:
אולי נגרמים נזקים פסיכולוגיים קשים (מתסביך אדיפוס ועד ...) מחסך בחשיפה ליחסי מין בין ההורים?
(זו השאלה שלה, ולדעתי היא שווה מחשבה מעמיקה).

או מקיימים יחסי כוחות בנושא הזה לידם בלילה
אולי כאן צריך להתמקד?
אני חושבת שמחשבה על מה שבשמת כתבה בנוסף למשפט שציטטתי עוזר בהבנה שאין נזק כל עוד הכל נעשה תוך התחשבות בכך שיש ילדים בסביבה.

זה נראה לי אותו נזק נפשי כמו מהנקה עד גיל "מאוחר" (מעל שנתיים) או מויתור על ברית מילה. או במילים אחרות: "אני נגד, לא יודע למה, אז אני אגיד שזה עושה נזק נפשי".

הורים המחליטים שלא לישון יחדיו כדוגמא האישית שנתתי, מה מידת הנזק אם בכלל? אני מכירה אמהות נוספות שאינן ישנות עם בן זוגן לטובת שינה עם הילד (בד"כ טענת בן הזוג היא כי עדיפה לו שינת לילה רצופה לקראת יום עבודה המצפה לו למחרת).

הורים המחליטים שלא לישון יחדיו כדוגמא האישית שנתתי, מה מידת הנזק אם בכלל?
שאלה טובה, ואין לי מושג אם זה נחקר.
אבל גם כאן - אין לי ספק שזה תלוי במכלול.
מה מערכת היחסים בין ההורים (במשך היום)? האם יש מטענים עקב השינה לחוד? האם יש "בחירה" בין הילד לאבא באופן ש"מוציא" את אבא מהמשפחה? האם השינה לחוד היא רק סימפטום של בעיה כוללת? (למשל: עוד לא נמצא האיזון בין הזוגיות להורות, בין כל מערכות היחסים החדשות שנוצרו מאז הצטרפות התינוק למשפחה).

בריאות נפשית של ילדים שישנו עם ההורים...
לא נימצא שום הבדל. לא לטוב ולא לרע

כן אני זוכר שיונת הביאה את זה בסקר מחקרים לפני חדשיים, ותהיתי אם זה כלל באותה קטגוריה את משפחות המיטה המשפחתית שבחרו במודע בדרך זו ואת משפחות הנמצאות במצוקה כלכלית (או פוליטית) וממילא כל המשפחה גרה באותו חדר.

כמו המחקרים המפוקפקים על סכנת לידות הבית שלא מפרידים בין לידת בית מתוכננת בהולנד, לבין לידה שהתרחשה בדרך לבית החולים כאשר לאשה אין מושג מה קורה (תכננה לסמוך על בית החולים ותו לא)

אגב, בהרבה מקומות בעולם ישנים בדיוק כך. האמא עם הילדים, או לפחות עם הקטנים והאבא בנפרד. אמנם, נדמה לי שלא בחדרים נפרדים, כי הבתים לא גדולים, אבל בבירור יש הפרדה.
נדמה לי גם שבאיזשהו שלב הבנים עם אבא והבנות עם אמא, אבל אני לא סגורה על זה.

הורים המחליטים שלא לישון יחדיו כדוגמא האישית שנתתי, מה מידת הנזק אם בכלל ?

הנזק העיקרי הוא לזוגיות בין ההורים, ואיני מתכוון דווקא ליחסי מין. שינה משותפת חשובה לאין שעור ממה שנראה.
זוגיות פגועה אינה מעלה חסד כלפי הילדים.
למען הזוגיות כבר נאמר בעבר - ראוי ללכת לישון ביחד, באותה מיטה, ערומים, ולקום ביחד. עד כמה שניתן.

ואולי יש נזק?

אצלנו יש מאבק סמוי בין בעלי לבננו הבכור על: מי ישן לידי? מי מוציא את מי מהמקום שלו? לפעמים בעלי יוצא בכעס מהמיטה לאחר שבמהלך השינה הוא גילה כי בננו התגלגל עליו וכל גופו כואב (יש לנו מיטות מחוברות), לפעמים אני זו שיוצאת משם לאחר שנמחצתי בין שניהם....
אם אני ישנה עירומה אז בני מלטף את גופי ומנסה להגיע לאזורים אינטימיים יותר, לשים רגל בפות שלי למשל, לעסות לי את החזה...והפין שלו עומד.
אם בעלי ואני מתחבקים במיטה אז בבנו מיד מנסה להכנס באמצע.
אם אנו מנסים לתנות אהבים בעודו ישן הוא מתעורר!!!!
לפעמים בני מנסה לחבק אותי כמו בעלי....שאשים את ראשי על חזהו.
לפעמים הוא מנסה למשוך את ידי לאיברו.

ואם אנו בחדר אחר ,אז לא כל כך נוח, ואם אנו נרדמים שם, אז הוא מגיע לשם ומצטרף אלנו.

ומדובר בילד בן 4!!

אז אולי יש נזק?? ואולי זו התפתחות נורמלית? אבל זה בהחלט מצב שמעורר בי הרבה חרדה...

אני חושבת, שכמו במקלחת משותפת ועוד, אם אחד הצדדים מפסיק להרגיש נוח, זה הזמן להפסיק את המנהג, גם אם הבעיה היא שלך ולא של הילד.
מאד יתכן, שהוא מגיב לחוסר הנוחות שלך ע"י הגברת הפעולות שמעוררות בך חוסר נוחות, כי הוא מקבל מסר לא ברור. הוא מרגיש שזה לא נוח לך, אבל את לא אומרת כלום (או אומרת לא ברור).
לדעתי, את צריכה לשמור על הגבולות שלך. בוודאי עם ילד בן 4, שכבר יכול להתמודד עם זה.
להפסיק את הפעולות שלא נוחות לך ?(כי הן לא נוחות לך, לא כי הן לא בסדר), או את הלינה המשותפת אם זה נראה לך כולל מדי.
<לכרמית יש רק תינוק במיטה, ככה שהיא לא מדברת מנסיון>

ילד בן 4 עם זקפה שמלטף את אמא ,לא נראה לי שזה התנהגות שמוצאים בכול הילדים בגיל הזה אלא שזה קשור לכך שההורים מקיימים לידו יחסי מין, וזו ראיה לכך שהתנהגות זו גורמת לנזקים, התנהגות מינית או פסאובדו מינית עם האמא זו לא התנהגות שתורמת לבריאות הנפש של הילד בין היתר מפני שהחברה מגנה זאת וזה פותח חלון לבעיות.וזה לצד מאבקי הכוחות בתוך התא במשפחתי כפי שציינת שבעלך מסתייג מן הקרבה בינך ולבנך,ולצד זה שילדים בגילו אינם עושים זאת או אינם מורשים לעשות
ולפתח התנהגות כזאת.
למה אנשים לא שמים לעצמם גבולות ?זה לא בטווח ההתעללות המינית?

אלמוננית, מה שתיארת אינו התנהגות רגילה של ילדים שישנים עם הוריהם עד כמה שידוע לי.

שליחה על ידי X* » 11 ספטמבר 2003, 18:34

אלמוננית. אנו ישנים עם שני ילדים בני חמש ושלוש. ההתנהגות שתיארת אינה קיימת אצלנו והיא נשמעת לי חריגה. אולי כדאי להציב גבולות ברורים יותר לגבי מה מותר ומה אסור. מה נעים לאמא ומה לא. לגבי פרטיות ומקומות בהם מותר לענג את עצמנו?

אממ"פ - התעללות מינית??? קצת נסחפת....

בודאי שאינני מאפשרת לו לגעת בי במקומות אינטימיים. בוודאי שאינני מאפשרת לו להיות נוכח (ער) בזמן מגע מיני ביננו.
אבל הוא כל הזמן מנסה לבדוק אותי.
כבר תקופה ארוכה שאנו מתעלסים בחדר אחר, ואינני מתקלחת איתו, למרות שהוא כן רואה אותי ערומה, או בשרותים.

גם אני חושבת שזו התנהגות חריגה. אך קשה לי לחשוב על לישון רחוקה ממנו. אבל כנראה שלא תהיה ברירה.

אלמונית, אכן הייתי בוטה אבל אולי בגלל שמדברייך משתמע שהמצב הרחיק לכת בגלל שאת אפשרת לו,
התעללות מינית איננה מתקיימת רק בצורה של כפייה וכוח אלא גם מתוך בלבול וחוסר בטחון של ההורים.
חבל שבנך יסגל לעצמו התנהגות מינית חריגה מצפייה בכם ההורים, חשוב שתציבי לו גבולות כבר מעכשיו.
כשאני מחטטת באף ליד הבן שלי אני מדחיקה את העובדה שזו התנהגות לא בריאה לידו, כי נוח לי והוא קטן ואני אומרת לעצמי שהוא לא מייחס לזה חשיבות אבל כשהוא דוחף אצבע לאף בפומבי אני נשבעת
לעצמי שיותר לא אעשה זאת לידו. עדיף למנוע דוגמא רעה מאשר אחרי זה לטפל בזה.

אלמוננית - הרבה ילדים בגיל ארבע עסוקים בגילוי מיניות ובודקים את הקשר בין ההורים ואת מקומם בו , גם מבחינה מינית . (אפילו יש לתקופה הזו שם שפרויד נתן ...) במקרה שלכם הדבר נעשה בפועל במקום באופן סימלי. אני חושבת שהצבת גבולות מאוד ברורים תוך אמירות לילד שזה טבעי שהוא סקרן ומנסה אבל יש דברים שרק לאבא אמא מרשה וכו .כדי שהוא לא ירגיש רע, גם ככה הוא נשמע די עסוק בזה וקשה לו .
לדעתי את צריכה להמנע מלישון ערומה בתקופה הזאת ואולי גם להלביש אותו ואת האבא בלילה כדי להוריד קצת את רמת הגרוי שלו שהיא גבוהה גם ככה מהמצב . זה אולי לא כל כך נוח אבל לסלק אותו פתאום לחדר אחר יהיה הרבה יותר קשה.
בכל אופן התעללות מינית זה לא אבל הצבת הגבולות מצדכם תתן לו רוגע כי התחושות המיניות שבאות בעוצמה בגיל הזה יכולות לגרור חרדה שתתבטא בצורות שונות בשעות אחרות ביום . זה שלב טבעי שבסופו הוא אמור ליצור את ההזהות המינית שלו וגם המוסרית , מותר קצת להיות מאוהבים באמא ולהתחרות עם אבא, אבל עדיף שזה יהיה יותר ברמה סמלית ופחות קשור ממש למגעי גוף .

אלמונית את יכולה לישון איתו אבל למה עירומה?

<אממ"פ לא מבינה איך אנשים יכולים לישון עירומים ליד תינוק>
+
<אממ"פ שמרנית בקטעים האלה מבחינה הגיינית גרידא>

מה שתארה אלמוננית מדאיג מאוד לדעתי. אני הייתי שולחת את הילד לישון עם אבא שלו לכמה לילות בלי האם. כדי שהילד יתנתק לאט לאט ממיטת ההורים, אבל יפסיק את מאבקי הכח עם האבא.

נשמע לי לחלוטין לא נורמלי, ולי חמישה בנים שכולם ישנו איתי בשלב זה או אחר.

אני לא אשת מקצוע וגם לא במצב שדומה לשלכם, אבל יש לי תחושה, אלמונית, שילחיצו אותך כאן כהוגן, ואני רוצה להעלות השערה שכן מדובר כאן בתסביך אדיפוס רגיל והתפתחותי (ועל זה נאמר, אדיפוס-שמדיפוס, העיקר שאתה אוהב את אמא (-; ). אני משערת שאצלכם במשפחה הדפוסים טיפה יותר ליברלים מן הממוצע, אפילו באתר הזה, בכל הנוגע לעירום ולמגע, ושהתלבש על זה מאבק כוחות קטן. בן הארבע יודע למשוך בכל החוטים האפשריים - אולי האשמה שלך בקשר לקנאת אחים, אולי הניסיון האינסופי של אמהות לענות על הצרכים של כל בני המשפחה, כולל היא עצמה.
הימור שלי - קצת נחישות עקבית מצדך, הצבת גבולות ברורים וענייניים - ז.א. בלי כעס, גם לא מצד בן זוגך - והעניין יהיה מאחוריכם תוך שבועות ספורים. כן, כדאי אולי להתלבש במיטה במשך כמה שבועות (הילד יכול להתלבש או לא, לבחירתו). כן, הילד ירגיש נבגד ופגוע. את יכולה להקל עליו בתשומת לב באזורים אחרים, אבל להבהיר שיש לך/לך ולאבא גבולות של פרטיות ושל תחומים.
זה בסדר להציב את הגבולות האלה, בלי רגשות אשמה. אני מכירה את זה מהכיוון של הבכורה ששאלה עוד הרבה זמן למה את הקטנצ'יק אני מניקה ואותה לא, שניסתה לבדוק את גבולות האינטימיות והפרטיות. זה מאה אחוז - אם לא תשאל, איך תדע?
אפשר לשמוח בשבילם על החושניות הבריאה שלהם, ולא להתעלם מן הגבולות של מה שנוח לנו.
ו-(())
ועוד משהו קטן - אם את עדיין לא רגועה ומתלבטת איך לפעול, אולי בגן/בעירייה יוכלו להפנות אותך ליועצת חינוכית. גם אם היא לא תומכת במיטה משפחתית ושאר הדברים, לפעמים מעצם זה שאת ובן זוגך מעלים בקול רם את תיאור המצב באוזני גורם שלישי, מתבהרים ומתבררים כל מיני דברים.

יש לי בן כיום בן 10 לפני כ 5 שנים התאלמנתי ומאז פעם בשבוע הוא ישן איתי במיטתי. ואני ממש רואה שהוא זקוק לזה נפשית

הנושא מעסיק גם אותי. קראתי את הדף ולא הרגשתי שקיבלתי מענה משכנע לשאלות המתעוררות (למשל: האם ילדים גומלים את עצמם משינה משותפת, כפי שקורה עם גמילה מיניקה? האם קיום יחסי מין בנוכחותם עשוי להזיק להם נפשית?).
מפליא אותי שבכל הדף כולו לא מצאתי ולו הפנייה אחת למחקר בנושא. אני בטוחה שיש. מי יודע??

האם ילדים גומלים את עצמם משינה משותפת
כן, בהדרגה. כמו בהנקה אין כאן כללים, זה מאוד אישי, יש ילדים שיהיה להם קשה מאוד לעזוב ויש כאלה שמרגע שמצאו פינה משלהם במיטה נפרדת, דבקים בה. ובנוסף, אין כאן שחור ולבן אלא סקאלה - לפעמים הירדמות במיטה משלהם ומעבר אח"כ למיטת ההורים, לפעמים ההיפך וכולי. לפעמים מגיעים למיטת ההורים יותר, לפעמים בכלל לא.
מניסיון של חברים שלי שמעולם לא היו בלינה משותפת, גם בגיל 4-5 הילדים ממשיכים "לבקר" במיטת ההורים באמצע הלילה.

מפליא אותי שבכל הדף כולו לא מצאתי ולו הפנייה אחת למחקר בנושא. אני בטוחה שיש. מי יודע??
<מנסה שוב>

קישור למאמר

סתם נכנסתי לאחר שהמון זמן לא הייתי כאן. נושא הדף משך אותי, והנה התובנות שלי -
האם ילדים גומלים את עצמם משינה משותפת, כפי שקורה עם גמילה מיניקה?
מנסיוני עם חמשת ילדי התשובה היא כן מוחלט.
מעולם לא "חינכנו" או "הרגלנו" אותם לישון במיטה משלהם. לארבעת הגדולים קניתי מיטת נוער בסביבות גיל שנה וחצי, והם עברו אליה מתישהו. הגדול קיבל מיטת נוער בגיל שנה וחצי כי כבר הייתי בהריון, וכל לילה הייתי שואלת אותו איפה הוא רוצה לישון - במיטה החדשה או אצלנו, ותוך זמן קצר מאד הוא העדיף את המיטה שלו. שלושת הילדים הבאים אני לא בדיוק זוכרת מה היה, אבל עובדתית הם עברו לישון במיטותיהם בחדריהם, בלי שאי פעם התעקשתי או דרשתי את זה. החמישית היתה איתנו עד גיל ארבע, אז קיבלה מיטת נוער, אבל המשיכה לישון איתנו לסרוגין עד גיל שש. היום, שנה וחצי לאחר מכן - המיטה הצמודה למיטתנו עדיין שם, ומידי פעם היא מבקשת לישון לידנו, ולרוב אין לנו כל בעיה עם זה.
הילדים שלנו בגילאים 7.5 עד 21.5 , וככל שאני מסוגלת לראות הם בריאים בנפשם, חברותיים, ולאחת מהם כבר יש חבר מעל שנתיים. כך שבינתיים נראה שהכל בסדר.
זה כמבון לא מחקר מבוקר, אבל אולי הנסיון שלי, שהוא עם יחסית הרבה ילדים, שהם כבר גדולים בחלקם, יכול לעזור למישהו.

חבר פסיכיאטר אמר לי שהוא מאד מתנגד ללינה משותפת בגלל נזק נפשי שזה גורם לילדים. אבל בשיחה איתו הוא הסכים איתי שהמדגם שהוא מדבר עליו הוא של אנשים עם הפרעות נפשיות, רבים ממשפחות לא פונקציונליות, שהוא פוגש במהלך עבודתו. אנשים שבאמת יתכן שבמסגרת שלל הקשיים והבעיות שחוו בילדותם היתה גם חשיפה לארועים מיניים, כמו גם אלימות באותו הקשר. הוא כמובן לא מכיר ילדים ומבוגרים שגדלו בלינה משותפת שאצלם הכל בסדר, כי אלה הרי לא מגיעים אליו.

למרות השנים הרבות של לינה משותפת מעולם אף אחד מילדי לא היה עד לפעילות מינית שלנו. כשהילדים ישנים לידך אתה מודע בדיוק לעומק השינה שלהם. דווקא כשהילדים בחדר אחר יש סיכוי גדול יותר שהם פתאום יעמדו לצד מיטתך, בלי שתשים לב.

אמא ל 5 איזה יופי לראות אותך כאן! כנסי בבקשה לדף ביתך, חיפשו אותך כשלא היית כאן.

האם ילדים גומלים את עצמם משינה משותפת, כפי שקורה עם גמילה מיניקה?
עוזבים את המיטה המשפחתית

רן, המאמר הזה מאוד לא ברור. קראת? מה השורה התחתונה?

דווקא כשהילדים בחדר אחר יש סיכוי גדול יותר שהם פתאום יעמדו לצד מיטתך, בלי שתשים לב.
וגם זה לא בהכרח גורם נזק.
בגיל 10 או 11 בערך נכנסתי בטעות לחדר של ההורים כשהם התעלסו, קלטתי איזה ישבן שלא היה אמור להיות שם, יצאתי תיכף (לדעתי בלי שהרגישו), ו... זו דווקא היתה חווייה טובה בשבילי. וואלה, ההורים שלי הם גם בני אדם! הם לא שכבו זה עם זה רק ארבע פעמים בחיים, בשבילי ובשביל האחים שלי! הם עושים את זה גם בשביל הכיף!
זה עזר לי לראות אותם כאנושיים יותר, ופחות כפונקציית "ההורים שלי" בלבד.

אבל לא הייתי רוצה לצפות בהם באופן קבוע, וגם לא שהילדים שלי יצפו בי. חונכתי שמין זה עניין פרטי. בין אם זה נכון ובין אם לא - זו אמונתי, ככה גדלתי, ואם לא תהיה לי סיבה ממש טובה אני לא אשנה אותה בעתיד הנראה לעין.

שליחה על ידי ץ* » 06 אוקטובר 2007, 17:45

בגיל 10 או 11
יש הבדל בין גיל כזה לגיל 3 או 5. ילד קטן שאינו מבין את ההקשר ומה זה בדיוק - עלול בהחלט לקבל תפיסה מוטעת של מין אם הוא נשאר לצפות בזה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קראתי התכתבויות ישנות אלה. ומאחר ואנשים עדין מגיעים לקישורים וקוראים החלטתי להוסיף דבר מה.
אני עדין לא אמא ולא עסקתי בסוגיות אילו מעולם.
אך לגבי קיום יחסי מין ליד הילדים גם כשנדמה שהם ישנים. האם זה בסדר או לא וכו.. אני לא ישנתי עם הורי. רק לפעמים בבקרים היינו מצטרפים אליהם. וזה היה כיף . לא היה לי כלל וכלל צורך ורצון לישון איתם במיטה הצפופה . אהבתי את שלי ואת הנוחות . אני מניחה שכל ילד והורים זה אחרת.
אך הייתי לפעמים שומעת את הורי מקיימים יחסים. ולא שהם היו רועשים במיוחד. עדיין התעוררתי כי "הרגשתי" שמשהו קורה. ורק בערך יכולתי להבין במה מדובר.
גם בהאזנה בגיל צעיר,אני משערת שזה היה בין שש לשבכ, אבל קשה לי להאריך.
בכל אופן ,גם רק האזנה הסבה לי תחושה של גירוי יתר. פסיכולוגי וגופני. מבלי שאבין זאת. אני זוכרת שמתי שהוא הייתי כבר מחכה שזה יקרה. ולפעמים מתעוררת אם קרה אחרי שנרדמתי. כנראה עדין לא ישנתי עמוק.
פעם אחת החלטתי לברר מה הם עושים. וקמתי להציץ. פתחתי דלת לכדי סדק ונשימתי נעתקה. רצתי חזרה למיטה רועדת ומבוהלת ועשיתי כאילו שאני ישנה. מישהו פתח את הדלת ,שהה לכמה שניות וסגר. הזעתי,הצתמררתי והרגשתי מאוד רע ביחס למראה הורי מקיימים יחסי מין. חוויתי אירוע זה כמאורע פורץ ואלים חשבתי שאבא שלי עושה משהו רע ואמא שלי סובלת. מאדך זה היה מאוד מגרה למרות שלא הבנתי דבר ביחס לגירוי מיני.וגם תחושה קשה של נטיש והקינאה. תחושות שאני ממוללת כעת.אבל אז זה היה רק תחשות גוף קשות. הבנתי מאוד בגדול מה הם עושים ואין לי מושג למה ידעתי זאת.
מבחינת החוויה שלי .. זו העה חויה קשה ומזיקה במיוחד. כמובן שלא דיברו איתי על. זה, ולא דיברתי על כך עד גי מאוחר, שאז אולי הייתי מספרת את זה בצחוק בדיחות חברים אם זה היה קשור. אך לא הרגשתי שזה הזיק באופן מיוחד. רק שזה היה מגעיל וחוויה שלילית.
בחלוף הזמן ומגילי הבוגר היום. גיל שרוב חברי נשואים עם ילדים. אני יכולה לספר ,גם לאחר שזה עלה בשיחות טיפוליות, שזה הזיק לי באופן בלתי הפיך.
גם לאחר שמזלי לא שפר ועם או בלי קשר גם נאנסתי בשנות ה-20 לחיי, וחוויתי הטרדות מיניות אין ספור פעמים.
ועל רקע כל אילו, אייני מסוגלת עדיין לייצר זוגיות בריאה. ומיניות הינה נושא סבוך מאוד בשבילי.
בין אם יש קשר בין חוויה זו שנחשפתי אליה טרם זמני, לבין המאורעות האחרים ובין שרק המאורעות האחרים עיצבו את המיניות שלי.ואני משערת שיש קשר בין הדברים, אבל גם האופי שלי.. והיחסים הגרועים בחלוף השנים בין הורי.. הכל תרם לסהכ הנזקים שיש לי וקשה לי מאוד לרפא .כך או כך... ההנחה שהילדים קטנים ועדין לא מבינים היא נכונה ושגוייה בו זמנית. כי לא הבנתי אבל הרגשתי באנרגיות שך החוויה את כל מה שהייתי צריכה להרגיש. ייתכן שבהיותי ילדה בעלת דמיון חריג ואופי רגיש יחסית לממוצע.. לכן זה השפיע עלי. ואילו על אחרים שהיו שונים ממני, זה היה והשפיע פחות או שמערכות ההדחקה שלהם היו טובות משלי או שתפיסת החוויה שלהם והתגובה יכלו להיות שונים.
נניל לפרוץ בבכי ולהפריע להורים .
לא יודעת.
אני רק רוצה לתת עדות אחת לפחות, שחשיפה זו הייתה לי קשה , מעצבת, ומזיקה ביותר והובילה אותי למקומות מיניים רעים ויושבת לי בראש ובעיקר בזכרון הגופני כטראומה שלא הצלחתי לרפא עד היום.
אני מקקוה שיום אחד השפעה זו תשכח...

אני כותבת עדות זו כדי להטיל ספק בכל הדיעות שסבורות שילד לא מבין.. אכן הוא לא מבין.. וזה מה שרע.
שנית...לגרום להורים לא להתגרות בשאלה האם זה מזיק או לא. ופשוט להמנע מיחסי מין ליד ילדים. אני לא חושבת שזו כזו בעיה.
לגבי התנהגות זו של הורים יש בי הר געש של כעסים והבטן שלי מתהפכת.
לא כך הדבר לגבי לינה משותפת. שיהיה זה עפ שיקלול הנוחות של כולם.
וגם לא לגבי מגע. להיפך... כשהורי הפגינו מגע גופני קל כמו חיבוק או נשיקה זה היה נעים לי ומקל עלי. במיוחד לאור חוויה מגעילה זו. כי לפחות יכולתי לנסות לייחס וללמוד על אהבה. לצערי הורי זוג גרוע שהיה מוטב לו היה מתגרש. ולכן לא זכיתי לתחושה הזו כמעט בכלל. אולי רק פעמיים שלוש. מה שצרב את החוויה כשלילית יותר. וקשורה יותר לאגואיסטיות, סיפוק עצמי, חייתיות והזנחה.

לידעתכם.
יש ילדים שימשיכו לעשות עצמם ישנים.
יש בעלי דמיון שיחוו את זה כטאבו ,כגילויי עריות.
ולצערי זה מזיק וקשה מאוד לסלק את החוויה ולרפא אותה.

לכל המתלבטים.מקווה שהועלתי להחליט שלא מסובך פשוט להמנע מכך. למצוא מקומות וזמנים אחרים.

מקווה שעזרתי לאחרים להמנע מלחוות את זה.

פלוני אלמונית

מסכימה איתך. גם אני חושבת שאין זה בריא ונראה לי שיש רבים באתר שישנים בלינה משפחתית, אבל בשביל יחסי מין קמים מן המיטה לחדר אחר.
בכל מקרה נשמע לי בעייתי שהיית כל כך ערה ודרוכה למה שקורה בחדר השני. האם הורייך באמת יכלו להתחמק מאוזנייך? תסכימי איתי שיחסי מין הם חלק מחיי זוגיות בריאה?
מה היית עושה אחרת במקומם?

פלוני אלמונית, את מתארת חוויה קשה של ילדה שדווקא לא ישנה במיטה משפחתית, אלא בחדר אחר, רחוק מההורים.
הנושא שלך הוא "חשיפה מרחוק ליחסי מין בין ההורים" ולא - נזק נפשי משינה עם ההורים, או אפילו משינה במיטה המשפחתית עם הורים שמקיימים יחסי מין.

אני בכלל לא בטוחה שמי שגדל מלידה או מינקות עם ההורים, במיטה המשפחתית, חווה את הדברים באותה צורה.
ממה שידוע לנו ממחקרים לא מעטים, עולה שכנראה ההיפך הוא הנכון: תינוק שגדל מלידה עם ההורים, וחווה אותם בקירבה פיזית ובהנקה, קולט אחרת ומגיב אחרת.
למשל, החוויה של דריכות בלילה בחדר נפרד ומרוחק מההורים, כשכל החושים מכוונים לשמוע את ההורים, הקימה וההתגנבות לראות מה הם עושים - כל זה בכלל לא קיים אצל ילדים שישנים בצמוד להורים כל חייהם. להיפך.

לא הייתי מוציאה מכלל אפשרות (זו השערה, ניחוש, אני לא אומרת שזה בהכרח מה שקרה, רק שכל מה שעולה במחקרים מכוון להשערה כזאת כהיפותיזה סבירה ביותר) שהחוויות הקשות שחווית נוצרו מפני שלא גדלת במיטה משפחתית.
מפני שהיית בחדר אחר.
מפני שהתעוררת בגיל שש שבע מפחדים וחרדות בלילה, השכיחים בגיל הזה - אך לא יכולת להירגע בעזרת קרבת ההורים.
להיפך, יחסי המין ביניהם היו פעילות שרק ביטאה עוד יותר את חוסר הזמינות שלהם אלייך בלילה, והוסיפה על הפחדים והחרדות שהיו לך גם ככה.

ואם להוסיף על דברי בשמת אני חושבת שגם עצם העובדה שהיחסים בין הורייך לא היו טובים, היא זו שגרמה לך לדריכות לגבי מה שקורה אצלם, חוסר שקט כילדה ונשמע על פי דברייך שאולי חוית את זה כאלימות ביניהם כי זו אכן היתה אלימות ביניהם, יש כל מיני דרכים ליחסי מין.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פלוני אלמוני, מבינה את הצורך והרצון לשתף. דברייך חשובים. תודה לך. מקווה שתחושי טוב יותר.

ונשמע על פי דברייך שאולי חוית את זה כאלימות ביניהם כי זו אכן היתה אלימות ביניהם, יש כל מיני דרכים ליחסי מין.
רוקדת, זה קצת צורם ה"אבחון" הזה. אין לך מושג איזה סקס היה להם ואיך היא כילדה התרשמה מסקס "רגיל".

<קרוטונית>

ואם עוד אפשר להוסיף על מה שבשמת ענתה, יותר סביר שילד יתפרץ להוריו באמצע יחסי מין כשהם מתקיימים בחדר אחר, מאשר אם הם המתקיימים באותה המטה. פשוט כי באותה המיטה ההורה יודע בדיוק מה המצב עם הילד וכמה עמוק הוא ישן, ואם הילד בחדר אחר, אז ורק אז הוא יכול להפתיע פתאום במצב ערני לחלוטין.

אה, וגם מה שעוד רציתי להדגיש, למרות שבשמת כבר אמרה, שהסיפור שלך, נוגע ככל שיהיה, לא קשור למיטה משפחתית. והוא קורה להמון ילדים שאין למשפחתם שום קשר למיטה מישפחתית, אז אני לא בטוחה לגבי הרלוונטיות לדף הזה דוקא.

הדף עוסק בנזק נפשי משינה עם הורים, אחד הדברים שאליהם הילד יכול להחשף אליו בחדר המיטות הוא אקט של קיום יחסי מין.
השאלה שעולה: נכון או לא נכון לחשוף ילדים לאקט הזה.
אלמונית האירה לקוראים נקודה שיש להעצר לידה ולחשוב עליה היטב.
קיום יחסי מין ליד הילדים הוא אכן סוג של הימור...
ושאלה: האם זה נכון לחשוף אותם לאקט הזה? עד כמה צריך להזהר מחשיפה? ואם נחשפים או שיש חחש מחשיפה מה צריך להגיד להם?

בתקופה האחרונה אני רואה ילדים שמשחקים בניהם משחקים שמרמזים על כך שנחשפו לתכנים מיניים... נושא בלטעמי, דורש דף דיון נפרד...

בבקשה, קצר וקולע, אולי לשם שינוי ייגדע דיון הנפץ הזה באיבו (אין סיכוי, הא?):

שאלה: האם זה נכון לחשוף אותם לאקט הזה?

א. אף אחד לא טוען שנכון לחשוף ילדים לאקט. אני חושבת שיש קונצנזוס שנכון לחשוף ילדים למבעים אחרים של אהבה ואינטימיות, חיבוקים, נישוקים. אבל כשזה גולש לפורפליי בכיוון של סקס, איש אינו טוען שנכון לחשוף לזה ילדים (אולי אפשר לטעון שאין בעיה [בניגוד ל"נכון"] לעשות את זה באותו חדר [בניגוד ל"לחשוף"] עם תינוק [קטנטן בן חודשיים נניח, שבקושי חווה את העולם החיצון] ער. וגם עם זה אולי רוב הדוגלים במיטה משפחתית לא ירגישו לגמרי בנוח).

קיום יחסי מין ליד הילדים הוא אכן סוג של הימור...

ב. הטענה המקובלת כאן היא בדיוק זו: קיום יחסי מין ליד הילדים הוא פחות הימור מאשר קיום יחסי ילדים בחדר לא נעול כאשר הילדים ישנים בחדר ליד. מדוע? מכיוון שילד שמתעורר מכל סיבה שהיא בחדר ליד, יוצא מן החדר והולך לחדר של ההורים, מגיע לחדר של ההורים ער לגמרי, והם עשויים שלא לשמוע אותו בכלל מתקרב, עד שהוא כבר בתוך החדר ומופתע כמוהם. לעומת זאת, ילד שישן באותו החדר, ההורים מודעים מאוד למצבו - שינה עמוקה? יופי. שינה יותר קלה? ששששש, בשקט... מתחיל להתעורר? מפסיקים. סה טו. אין הפתעות.

חוץ מזה, הנושא נדוש באתר הזה פעמים רבות. מדור מיטה משפחתית .

אז זהו.

אמנם לא גדלתי במיטה משפחתית... אבל כילדה שגדלה בבית שבו היחסים בין הורים היו אוהבים מאוד ומערכת היחסים ביניהם הייתה טובה, רוצה לשתף שהחוויה שלי ביחס ליחסי מין של ההורים שונה.
אני לא חושבת שאי פעם נכנסתי לחדר שלהם באמצע, אבל יצא ששמעתי (ממש קצת, לא היו רועשים או משהו) או הבנתי בבוקר שקיימו יחסי מין בלילה (סוג של אינסטינקט, לא יודעת להסביר איך בדיוק. אולי ריח אחר, אולי האווירה ביניהם) ואף פעם לא הרגשתי לא נוח מהעניין. זו פשוט הייתה עובדת חיים שכזו, בלי מטענים מיוחדים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואו, אני רואה שבמשך 15 שנה היו פה התפתחויות, אני לא מכירה את האתר וניכנסתי בטעות ולא ממש הבנתי את הרעיון של הדף הזה, אבל בתור בן אדם בן 22 אני יכולה לומר למה שכתוב כאן זה דברחם הזויים
לא בקטע שופט
אבל אמא שלא מבינה שיש בעיתיות בזה שהיא שוכבת ערומה ומקיימת יחסים עם בעלה והילד רואה ולא רק רואה אלה מפתח מניות של בן 13 עם אמא שלו, זה מפחיד ואני יכולה להגיע רק למסכנה אחת גם לאמא אין השקפה בריאה על יחסי מין, או שאנסו אותה או שאפילו אבא שלה אנס אותה בגיל כזה או שלא יודעת מה, אבל זה ממש גובל בהתעללות מינית ומעניין מה לילד בן ה19 היום יש לומר עם זה.

לגבי, אני לא זוכרת משאות גילוי מיני בגיל 4 או משהו כזה(נישמע לי קונספירציה של אנשים שחושבים שמניות זה מגניב וילדים מניים זה מגניב) אבל כבר בגיל 7 ההורים שלי התחילו להרכיב לי תמונה בראש על אין באחם ילדים לעולם, זה ששני ההורים אוהבים אחד את השני ושיש חלקים ביצית וזרע ועד גיל 12 ידעתי בלי יותר מידי גרפיקה מה קורא בחדר של אבא ואמא, כמובן שכולנו נגעלנו(כמו ילדים) מזה שהם מתחבקים ומתנשקחם בבית אבל לאט לאט למדנו להבין שהם גם אנשים עם רצונות צרכים ורגשות והיה ברור כבר מהיום הראשון שהם מקימים יחסים כי הם אוהבים ולא רק בגלל שהם ההורים שלנו, אף פעם לא שמעתי או הרחתי או סיפרו לי על מה קורא לא בשום גיל גם היום, ואני חושבת שזה סוג של משהו פרטי בן ההורים ומי שמיחס את זה לטאבו פשוט לא מבין בפרטיות(לא שבדברים כאלה אין טאבו חברתי אבלמיש גבול דק בין אני לא מדבר על זה כי זה טאבו לבן אני לא מדבר על זה כי זה פרטי).
סליחה עם יצא לי תקיף, אבל יש דברים שהם הדעה שלי וזב בסדר אבל פה דיי ברור לי שמשהו די יסודי משובש אצל האנשים וכמובן המרדף אחרי הוכחות מדעיות -דבר שאני מאמינה בו אבל לפעמים צריך לקחת אותו בערבון מוגבל (כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו משנים שאנחנו פותחים את האור)- לפעמים יכול לפגוע בחשיבה של השכל הישר, אומנם לא קראתי את המאמריםמאבל זה לא נשמע מהמגיבות שיש שם איזה בשורה. בכל מיקרה לגבי שינה משוטפת יש ויש וזה עניין אישי אבל במניות, תקנו מנעול לדלת ואם שמעתם ילד מנסה להיכנס תגמרו את העסקים שלכם ותלכונאליו ותסבירו לומלפי גילו שאבא ואמא ביו עסוקים בלאהוב אחד את השני ועכשיו הם באו לחלוק איתו גם קצת אהבה, וגם לכל המצחיקות האלה שקוראות בנחירות מהמזרון ליד באיזה שלם בדינה נמצא הילד זה נשמע לי פתרון שיטחי ורדוד לבעיה שמוצגת פה.
בכל מיקרה בהצלחה לכולם, וכמובן לילד אי שם בארץ בן 19 שיש לו בעיות מיניות עם ההורים שלט

_אני יכולה לומר למה שכתוב כאן זה דברחם הזויים
לא בקטע שופט_

פשוט שירה.

פשוט שירה.

איפה צוויליך, הוא היה עושה מזה מטעמים.

איפה צוויליך באמת?!

הצטוולח לו בערבות הסגי-נהור, אני משערת