אוף אבא תתלבש כבר

רק הערה אחת.
אני כילדה גדלתי בבית שבו העירום היה מאד מקובל. עד גיל (שלי) מבוגר למדי אבא שלי הסתובב בבית עם תחתונים.
אני זוכרת איך נראים הורי בעירום חלקי או מלא ואף פעם לא היתה בעיה להיכנס למקלחת כשמישהו מתקלח שם.

האמת אין לי מושג. אבל גם אני בתור ילדה גם אני גדלתי בבית שעירום מאוד מקובל. כשאני הגעתי לשלב שהתביישתי אני התלבשתי. אבל לא היה משנה לי שהורי בעירום חלקי. למרות שאבא שלי מעולם לא הסתובב בעירום מלא. ואני לא חושבת שזה השפיע עלי לרעה. אני לא חושבת שילדים צריכים לגדול בהרגשה שגוף זה משהו שמתבישים בו. הם מבינים שגופם אישי. כי כשאתם יוצאים אתם מתלבשים וכו'.
אני מניחה שהם יתחילו להתבייש ומשהו ישתנה את תדעי, הם יידעו אותך.

גם אני חושבת שזה אפשרי עד שיגיע איתות מצידם.
כשהייתי קטנה, הייתי מתאמבטת עם אחותי (הגדולה ממני בשנתיים) ובאיזשהו גיל (אני משערת הגיונית שהיא היתה בת 12 בערך) היא התחילה בתירוצים שונים, לרצות להתקלח לבד.
וזה היה האיתות ואני זוכרת את זה עד היום מצויין, שאחרי כמה ימי תירוצים זה פשוט נהיה המצב החדש.

רציתי לשאול אם היית שואלת גם אם היו לך בנות.
כלומר, הדגש הוא שהם בנים או הגיל שלהם?

עניתי לך שגם וגם. ואז מחקתי כי זו לא היתה האמת.
ואחר כך כתבתי שאולי יותר בגלל שהם בנים. ואז שוב מחקתי כי זו לא היתה כל האמת.
ועכשיו אני כותבת שוב:
אני חושבת שזה רק בגלל שהם בנים. אם אלו היו בנות נראה לי שהשאלה בכלל לא היתה עולה בי.

מה זה אומר עלי?

בלי קשר לשאלה עד לאיזה גיל אפשר להסתובב ליד הילדים עירומים, אצלנו נוהגים להעביר את הגבול (כבר בגיל צעיר -- מרגע שהם מבינים) לגבי מגע באיברים אינטימיים של אדם אחר. אנחנו לא מתייחסים לזה כאל משהו שיש להתבייש בו, אלא פשוט כשטח שהוא של האדם האחר, ולא של אף אחד אחר מלבדו. לפעמים כשאנו מקלחים את הילדים אנו עשויים לסבן אותם גם באיזורים אלו, אבל זה כמובן מהיר ונשאר ברמה פונקציונלית בלבד; שוב, ללא התייחסות מיוחדת לחיוב או לשלילה. אני לא בטוח שזה יצליח לשמר אצלם את התחושה של חוסר בושה בעירום -- אבל כנראה שהתחושה הזו בכלל מגיעה ממקומות אחרים (לפי אמא שלי שמתעסקת בפסיכולוגיה של ילדים, בושה בכלל קשורה להתפתחות של הפחדים).
ועוד קו אחד אישי שלי: אני לעולם לא אסתובב עירום ליד ילד או ילדה של מישהו אחר. יותר מדי אי-הבנות ובעיות פוטנציאליות שבכלל לא תלויות בכוונות שלי יכולות להתעורר ממצב כזה. אני מניח שאצל נשים הבעיות האלה פחות קיימות.

בגיל צעיר זה לא היה מפריע לי. בחנות ובחדר האוכל אמרתי לו שלא נהוג ללכת ערומים (למעשה בחדר האוכל יש כלל של הקיבוץ אפילו נגד הליכה בלי חולצה). לגבי מקומות אחרים אמרתי לו שזה עשוי להפריע לאנשים אחרים. בבית הוא די עושה מה שהוא רוצה, גם בנוכחות חברים שלו.

לדעתי, בעניין הזה כל משפחה ומה שנוח לה.
וגם אני מבית שבו הסתובבו כולם בתחתונים ונכנסו לאמבטיה בחופשיות.
בציבור - תלוי איפה זה. ותלוי אם יש שמש. אני מקפידה שילדי יהיו מכוסים בשמש. לא בגלל העירום, אלא בגלל השמש...

בתי בת שנתיים וחצי, ואנחנו בטבעיות גמורה מסתובבים ערומים לידה לפי חשקנו. כרגע אנחנו לא מוצאים בזה טעם נפגם ועולה השאלה האם ישנו גיל בו יש צורך להתחיל להצניע? האם אנחנו עלולים לפגוע בהף או שברוח הריינבו והנטורליסטים גם היא תגדל לחשוב שזה בסדר גמור לראות את אמאבא ערומים.

ומה לגבי מין? לפעמים אנחנו שוכבים והיא קמה לה בבוקר ומגיעה אלינו למיטה מן המזרון הפרוש לה על המיטה לידנו. זה בסדר בינתיים, כל עוד היא לא מנסה להידחק בין שנינו לחיבוק של בוקר, אבל מה יהיה בהמשך...

אשמח להתייחסויות והשקפות, וגם מהורים לילדים גדולים יותר שהתנסו או מתנסים.

קבוצת חשיבה על מוסריות נטורליסטית.

היינו אצל חמותי, יונתן מצא לנכון להקיא עלי את נשמתו, עד מתחת לחזייה.
לקחתי את שנינו קומפלט למקלחת משותפת.
כמובן שאחרי המקלחת הוא סיפר לכל המשפחה (גם גיסי ומשפחתו היו), הדתייה, אגב, ש"לאמא יש שער בטוסיק". איזה בושות!

ולעניין עצמו: גם אני מאמינה שבכל משפחה יש גבולות אחרים בהם מרגישים בנח, ושאין טעם לנסות לחיות אחרת ולאמץ את הנורמות.
אני אישית מתחילה להרגיש שלא בנח ליד הילדים (הגדול בן שלוש, בקרוב), ולכן בדרך כלל (כלומר, כשהם לא מציפים את עצמם ואותי בקיא), אני משתדלת לשמור על צניעות.
אני זוכרת שהביך אותי מאוד כילדה, שאבא שלי היה מסתובב בתחתונים בבית. בגיל יותר מאוחר, כבר ביקשנו ממנו להפסיק.

שליחה על ידי מא_צ'י* » 29 מאי 2005, 19:28

אופי ירוקה,
ומה לגבי מין?
יש גם דפים נוספים בנושא שאולי יעניין אותך לבדוק -
מין במיטה המשפחתית
אינטימיות במיטה משפחתית

יש לי 3 ילדים בבית בן 8 בת 5 ותינוקת אני מסתובבת לידם די בחופשיות ז"א עם גופיה ארוכה ותחתונים אין לי בעיה עם זה גם בעלי מסתובב בבית עם תחתונים אני מאמינה שכשחופשיים בבית הילדים גדלים ונהיים יותר חופשיים לדבר איתך על נושאים אינטמיים. כמובן שיש לזה השלכות, שאלות מסוימות שאני לא יודעת איך לענות עליהם אבל מנסה להסביר בפשטות ואומרת להם שכשיגדלו יבינו יותר אבל אני לא מתעלמת ומנסה כמה שיותר להבהיר להם את הנושא.בבית שלי למשל אף פעם לא דיברתי עם אמא שלי על מין או כל דבר אחר ואני חושבת שזה נבע מחוסר חופשיות בבית.

אני גם שואלת את עצמי איפה הגבולות. אצלינו בבית יש הרבה עירום חופשי וטבעי. בני הגדול בן כמעט 3, מאוד מתעסק במה יש לכל אחד. כל עוד הוא עושה את זה בבית, אני משתפת פעולה, אבל לפעמים הוא עושה את זה בחברה וזה מביך. בנוסף הוא גם בשלב מאוד מאוד אדיפלי, אז כל התייחסות אינטימית שלו, מקבלת משמעות נוספת...אני שואלת אם הפרשנויות הם שלי, או שזה יכול "לדפוק" לו את הגבולות שלו בתחום הזה.

שליחה על ידי רותם* » 31 מאי 2005, 12:23

אני מתלבשת ליד שני ילדי (בת 9 ובן 6) ומרגישה עם זה בנוח.
הבת שלי כבר לא מסתובבת בעירום בבית, ונועלת את הדלת כשהיא מתקלחת. הבן שלי מסתובב חופשי בבית בעירום מלא, ולנו זה לא מפריע (במקום ציבורי לא הייתי מרשה לו להסתובב בעירום.)

ובכן, לפני שבוע הלכתי בתחתונים וגופיה מהמקלחת למכונת הכביסה, והבן שלי אמר לי: "את יודעת שאת מסתובבת בבית בתחתונים וגופיה? וזה בכלל לא מתאים."

אז מעכשיו אני מתכוונת להפסיק להסתובב ככה. כי חשוב לי שהוא ירגיש בנוח.

מה שכן, אם הוא נכנס לחדר שלי ואני מתלבשת - אני לא אעשה משהו אחר מתמיד. זה החדר של ההורים, ואם לא נוח לו נוא יכול לצאת (לא שזה עלה בינתיים, אבל חשבתי על זה כעמדה בנושא).

ההורים שלי הסתובבו בתחתונים חופשי בבית. נדמה לי שעד היום זה כך. לפחות לידי.
אמא שלי מסתובבת לידי גם בתחתונים בלבד, ואם יש צורך - אני בד"כ יכולה להכנס למקלחת גם כשהיא מתקלחת (נניח, להוציא משהו מהמרפסת של האמבטיה), ואין להם מקלחון או משהו כזה.
אני מניחה שליד אחי היא לא מסתובבת כך.
זה לא שכך לבושים אצלנו בבית, אלא שאם אמא שלי קמה מהמיטה רק לשתות, נניח, היא לא תטרח להתלבש לידי.
כנ"ל אבא שלי - היה יוצא לי פה ושם לראות אותו בתחתונים, אבל בד"כ זה לא המלבוש העיקרי שלו

מה שכן - אני זוכרת ארוע בו עברתי ליד המקלחת כשהוא התקלח. זה היה בתקופה שהיו מתקלחים אצלנו עדיין בדלתיים פתוחות... נעצרתי ונעצתי עיניים במה שמאד עניין אותי אצלו. כשהוא קלט אותי, הוא ביקש שאצא ואסגור את הדלת, וזו היתה הפעם האחרונה שהייתי נוכחת כשהוא מתקלח. לא יודעת בת כמה הייתי. יותר מבת 4, זה בטוח (אני הבכורה). אבל לא הרבה יותר, מן הסתם.

אצלנו בבית - אני מסתובבת חופשי. ואם אני במקלחת ונגמר לי השמפו, אני אצא בעירום לקחת מהאמבטיה של הבנות (בחורף אני אהיה עטופה במגבת, אבל רק בגלל שקר לי). אני מניחה שאם היו לי בנים זה היה אחרת. הגדולה שלי בת 8 - שתיהן מתקלחות יחדיו פעמים רבות. אבל את הגדולה אנחנו לא מסבנים. רק לעיתים חופפים ראש. גם אבא שלה.
אף פעם לא חשבתי שזה יוצא דופן. חשבתי שזה כך אצל כולם. רק כשקראתי את הדף הזה, פתאום קלטתי שזה לא מובן מאליו...

אנונימי

_{ראו גם: עירום בתרבויות שונות, ילדים ערומים.}

בעקבות קפיצה משפחתית לבניאס היום, עלו בי (שוב) הרהורים לגבי "עירום באופן טבעי", ואני רוצה לנסות לפתוח דיון מסויים על כך, בעיקר בשל העובדה שהנושא לא "נתפס" בקהילה כפי שהייתי (אני) מצפה שיתפוס.
החלטנו לקפוץ לשעתיים לבניאס, לשבת על שפת הנחל ולהתרענן מעט ביום החם. התמקמנו במקום "פרטי", שהכניסה אליו רק עם מפתח. היינו המשפחה הפרטית וחברה. כרגיל, כולם חיפשו איפה אפשר ללבוש את בגדי הים (מאחורי מגבת, מאחורי העץ, מאחורי האוטו) ורק אני השארתי את בגד הים בתיק ונכנסתי למים ערום.
בשלב זה הכל היה עדיין בסדר, כי הילדים שלי רגילים למצב בו אני מתפשט כאשר אני נכנס למים (רק במקום שאינו ציבורי, כמובן).
אחר-כך באו עוד שתי משפחות, חברים, אבל גם הם רגילים, אז שום דבר לא השתנה. אבל כאשר הגיעה, במפתיע, קבוצת חיילים וחיילות לאכול את ארוחת הצהריים שלהם, התחילו הילדים שלי להפציר בי - "תתלבש, אתה עושה לנו פדיחות".

ואני שואל את עצמי - למה העירום הציבורי (אפילו ב"ציבור" קטן כמו משפחה או כמה משפחות) נחשב עדיין כ"טאבו" בקהילתנו.

אני, באופן אישי, התחלתי את הקריירה הנודיסטית שלי כבר לפני 25 שנה על חופי נועייבה ודהב, אבל תקופה ארוכה הדחקתי אותה בשל חוסר מקומות מתאימים וחוסר קהילה משפחתית תומכת. עד היום, גם זוגתי וגם כל ילדי (לפחות אלו שעמדו כבר על דעתם) מתביישים מאד להיתפס עירומים בציבור, ואפילו במשפחה אף אחד לא נוהג להסתובב ככה-סתם עירום בבית, גם כשחם מאד (אין לנו מזגן).
מאז פארק הירדן הראשון, ובמפגשים אחרים, מצאתי סוף-סוף כמה חברים בקהילה שמאפשרים לי לא להיות בודד במערכה, אבל עדיין אנו בודדים (וחוץ מאחת, גם כולם גברים), ומהמשפחה שלי אני זוכה כל הזמן לנדנודים כאלו המופיעים בשם הדף.

אז איפה כל העירומים כולם?
מדוע כולם מתביישים? מדוע כולן מתביישות?
מדוע הילדים הפרטיים שלי לא לומדים מאומה מהדוגמא האישית שיש להם בבית, אפילו לא במסגרת משפחתית טהורה?
האם ההתניות התרבותיות של לבוש, ובעיקר של הצנעת החלקים הרלבנטיים, הן כל-כך מושרשות, עד כדי כך שגם אלו שויתרו כבר על רוב המוסכמות החברתיות, עדיין רואים בעירום הציבורי גבול בל-יעבר?

ואני חייב להוסיף שהשהייה בעירום בחוץ, בעיקר במקומות שיש מים וכל הזמן נכנסים ויוצאים מהם, גורמת לי הנאה גדולה. אבל חוץ מלהיות עירום, אני גם אוהב לראות עירום (גם גברי וגם נשי), אבל בתנאי שיהיה טבעי ככל האפשר. כלומר, דווקא נשים אחרי לידה או אחרי הנקות מרובות, או גברים שלא מתביישים בכרס שלהם, המתהלכים עירומים מבלי להתבייש בעירומם, נראים לי באופן מסויים "זוהרים", הרבה יותר מאלו שקרובים יותר למודלים המקובלים. כלומר, לא הגוף ה"מושלם" הוא היפה, אלא הגוף שמוכן להיחשף למרות חוסר מושלמותו. מין אמירה ש"אם אתה בעל גוף יפה, זה לא חוכמה שאתה מוכן להציגו לראווה".
האמת, זה כמובן קשור גם לגופי הפרטי, שאינו מושלם משום כיוון, ואולי דווקא בגלל זה החשיפה הנינוחה שלו אומרת "אני יודע שאני לא דוגמן הבית, אבל לא אכפת לי".

ועוד משהו שאני חייב לציין - העירום הציבורי שאני נוקט בו הוא (ככל שאני רואה כך) רק במקומות שההתנהגות הזו לא תעורר פרובוקציה כלשהיא. בפארק הירדן הקפדתי ללכת תמיד רחוק מהמרכז, אם כי אני מניח שאם היה מישהו שיכול היה "להפגע" מהחשיפה לעירום ציבורי כזה, הוא בטח נפגע, וכאן המקום המצויין לבקש על כך סליחה.

<מקווה לא לדרוך יותר מידי חזק במקומות שעלולים לכאוב>

איזה יופי שכתבת את הדברים, רני.
<יש לי מן הסתם מה לומר אבל מתמהמהת>

אני חושבת שבגילאים מסויימים, ילדים מתחילים להרגיש לא נוח עם ערום (גיל ההתבגרות שבימינו מתחיל אפילו מגיל 8-9) ועם הגוף. כך שצפוי שילדים בגיל זה יחושו כך.
פרט לכך, העובדה שהילדים שלך מרגישים לא נוח עם עירום, פירושו שהצלחת
גידלת בני אדם בבית שיש להם דעה משל עצמם:-)

מאד אוהבת ללכת ערומה, אבל דואגת להתלבש...
בפעם האחרונה שנכנסתי ערומה לים (בחוף שהיה ריק), זה הסתיים בהטרדה מינית בוטה ממש מצד המציל ("ואם אני אאנוס אתכן עכשיו, אתן תתלוננו שנאנסתן?", לחברה שלי- "למרות שאמרתי שתתלבשו, תדעי לך שיש לך גוף מושלם", וגם, כשהמציל היה צריך ללכת- "נגמרה המשמרת שלי. אתן רוצות שאשאר לשמור עליכן?". שלא לדבר על חבורת גברים שהגיעה משומקום- שנעמדו על החוף שרקו ומחאו כפיים...).

מאז מתענגת על עירום בקרבת חברות/ים, אבל אף פעם לא במקום פתוח- גם אם אין שם (לכאורה...) אף אחד...

_מדוע הילדים הפרטיים שלי לא לומדים מאומה מהדוגמא האישית שיש להם בבית, אפילו לא במסגרת משפחתית טהורה?
האם ההתניות התרבותיות של לבוש, ובעיקר של הצנעת החלקים הרלבנטיים, הן כל-כך מושרשות, עד כדי כך שגם אלו שויתרו כבר על רוב המוסכמות החברתיות, עדיין רואים בעירום הציבורי גבול בל-יעבר?_
נראה לי שצריך בגרות מסויימת על מנת להתעלם מהתניות החברה בנושא. תהליך שצריך לעבור.
למרות המסגרת המשפחתית הטהורה הילדים לא מנותקים מהחברה והתניות החברה בנושא חזקות.
גם לא בטוח שאי פעם הילדים ילמדו ממך - יש להם את זכות הבחירה שלהם , ואולי גם אפילו עצם העירום שלך שכרגע מביך אותם ימנע מהם להגיע לעירום הזה בעצמם אי פעם.
אני גם חושבת שיש משהו מולד בפתיחות לגוף עירום אצל ילדים. לדוגמא יש לנו חברים שלמרות שגם בביתם מסתובבים ערומים כל הזמן, הילד במבוכה נוראית.
וכשהוא צועק על הבת שלי - "רואים לך את הכל!!" היא עונה לו - "אז מה, אמא שלי אוהבת אותי גם ערומה."
בעלי הוא מתפשט סידרתי, ומה שמעניין הוא שבשנים האחרונות אני מרגישה שהוא עובר תהליך של לשמור עלי צנועה יותר. חוצפה....

מדוע כולן מתביישות?

זו לא בושה - זו הגנה עצמית. גם אני בנשמתי נודיסטית רק מה - בצעירותי כל פעם שניסיתי ללכת עם זה, מצאתי את עצמי הודפת בחורים מזילי ריר ונמאס לי.

רני נראה לי שהחופשיות להתהלך בעירום קשורה לתפיסת דימוי הגוף.
נשמע מדברייך כי אתה נהנה לראות אנשים השלמים עם חוסר מושלמותם.
אלו אנשים שדימוי הגוף שלהם הוא חיובי. לצערי הם במיעוט.
ילדים מתבגרים מתמודדים עם דימוי עצמי ודימוי גוף, ולכן סביר להניח שהם חשים חוסר נוחות עם גופם וקשה להם להתמודד עם החצנה של נושא זה.

שלמות עם הגוף קשורה בשלמות נפשית וקבלה עצמית.
אשרייך כי אתה במקום יפה זה.
החופש להתהלך בעירום מעיד על האומץ לבטא את היופי.

אני בטוחה כי בהתמודדות של ילדיך עם קבלה עצמית ודימוי הגוף יש מקום לדוגמא החיובית שלך.
דבק בה על אף הפחד שהם מבטאים. (פחד מביקורת ומחוסר קבלה)
הם יודו לך בבגרותם.

לפעמים אנחנו צריכים קצת שריונות, קצת הגנות, לא לגמרי סומכים ובטוחים ש"יהיה בסדר" או ש"אני בסדר כמו שאני". יש משהו עדין ורגיש בנו, לעתים. השיפוטיות שלנו על עצמנו (לא רק על הגוף, כמובן) מקשה עלינו לפעמים.
היותו של אדם עירום וחשוף, לידך, עשוי גם להאיר על מי שאתה באותו רגע, לעומתו. נבוך, ביישן, מהסס, לא אוהב את הגוף שלך...
לגבי הויתור על המוסכמות החברתיות, יתכן שאתה ויתרת, אך אולי הילדים שלך קיבלו את זה כבר "מוותר", עשוי, ולא עברו את התהליך של "ויתור על המוסכמות החברתיות" על בשרם, תודעתם ונפשם.
מעניין מה המקום הזה, שגורם לנו לחשוב על "מה חושבים עלינו" ו"איך אנחנו נראים". זה קול פנימי שלדעתי חשוב לדבר איתו ולשמוע מה יש לו לומר. הדיבור הזה יכול להרחיב את החופש.

"למרות שאמרתי שתתלבשו, תדעי לך שיש לך גוף מושלם",
אני חושבת שאצל גברים זה עובד שונה וצריך לדעת את זה:
הם קוראים את ההתנהגות החברתית של מי שהולכת בערום גם כסוג של הזמנה, או הצהרה על פתיחות, משהו שאמור להפעיל אצל הגבר הצופה תגובה ישירה.

שלא לדבר על חבורת גברים שהגיעה משומקום- שנעמדו על החוף שרקו ומחאו כפיים...
למשל.

אני גם חושבת שיש משהו מולד בפתיחות לגוף עירום אצל ילדים. לדוגמא יש לנו חברים שלמרות שגם בביתם מסתובבים ערומים כל הזמן, הילד במבוכה נוראית."

אין בזה שום דבר מולד, אלא הפנמה של ערכים תרבותיים גרידא.
אף שההורים עצמם הולכים ערומים בבית, סביר להניח שהם לא לגמרי חופשיים מ-תפישות שבי הקשורות בעירום, ואפילו כך הוא הדבר, הילדים הרי מפנימים את הערכים האלו ממקורות אחרים.

רני, מאוד מזדהה. גם אני מחפשת את החופש הזה.

אהבתי את:
לא הגוף ה"מושלם" הוא היפה, אלא הגוף שמוכן להיחשף למרות חוסר מושלמותו.
וכמובן, שהמילה "המושלם" נכון לה שתהיה בתוך מרכאות, כפי שכתבת אותה, כי הגוף שלנו, של כל אחד מאתנו, כפי שהוא, הוא המושלם באמת.

יחד עם זה, למרות ההתקדמות שלי באהבת וקבלת גופי, עדיין לא פתרתי את הסוגיה שעלתה לעיל:
כל פעם שניסיתי ללכת עם זה, מצאתי את עצמי הודפת בחורים מזילי ריר.

הייתי שמחה לו היו לפחות מקומות מסוימים שבהם הייתי חשה בטוחה להתהלך בעירום.

(משתוקקת פעם להתהלך בגשם בעירום, לחוש את משב הרוח בכל הגוף, את המים, את החול, את הדשא. פשוט לחיות...)

בתור קולגה של רני בנושא, הייתי רוצה להציע הצעה:

בואו ננסה השנה בפארק הירדן ליצור פעילות נטוריסטית, אבל כזו שלא תמשוך סקרנים/נפגעים וכן תאפשר
פתיחות של אחיותינו מהמין היפה והפגיע. לדוגמה, פעילות של רחצת לילה בערום, או אפילו לארגן בריכה גדולה
שאת מימיה מחממים ואז הרחצה הלילית בערום הופכת לחויה נעימה הרבה יותר. ראיתי דברים כאלה בפסטיבל
בראשית לפני כמה שנים.

מה דעתכם ?

כשהייתי באיים ביוון, לפני המון שנים, היו אנשים שהסתובבו ערומים בחופים, נשים בלי חלק עליון, גברים בלי בגד ים. בקלות ניתן היה לזהות את הישראלים: הם תמיד היו לבושים בבגד ים, הגברים עם מכנסי בגד ים (ולא ספידו צמוד), הנשים עם שני חלקים של ביקיני. (מתנצלת מראש על ההכללה - זאת הייתה התחושה שלנו בכל מקרה).

בצעירותי נסענו בטיול מאורגן לעין גדי. בדרך האוטובוס עצר בים המלח אבל לנו לא היו בגדי ים. אמא שלי החליטה שהיא בכל מקרה נכנסת למים, ונכנסה עם חזיה ותחתונים. אני כמובן מאוד הובכתי והתרחקתי מהמקום. אבל היו מבוגרים, נשמות טובות, שדאגו לחפש אותי כדי לספר לי בצחוק ובלעג שאמא שלי נכנסה למים עם חזיה ותחתונים! לא ידעתי איפה לשים את עצמי מרוב מבוכה. היום אני אומרת, כל הכבוד לאמא שלי, והיא צודקת, למה לה להפסיד טבילה במים רק בגלל שלא הביאה בגד ים. והיום אני אומרת, איזו רשעות ופרימיטיביות מצד אותם אנשים, בוגרים, חברים.

כל פעם שניסיתי ללכת עם זה, מצאתי את עצמי הודפת בחורים מזילי ריר.
אני לא חושבת שאי פעם הבאתי את עצמי להתמודדות כזאת.
ז"א - כן התפשטתי, אבל פשוט לא ראיתי אף אחד ממטר...... וכניראה שזה מרתיע כי אף פעם לא הציקו לי.
בעצם פעם אחת שני ילדים זרקו הערה בים, והתחפפו מייד לנוכח המבט שלי.

<היום הלביאה אפילו חולצה לא מורידה , גם לא בלילה במיטה, מתוך ידיעה שזה יגרום לשתי ילדות להיתלות לה על הפטמות למשך כל הלילה ללא הפסקה>

ראו זה פלא- הערב מידלתי (מודל לציור) אחרי הרבה זמן שלא.
יש לי עבר עשיר בתחום, וחשבתי עליכם.

זאת הדרך שלי לספק קצת את הנודיזם הלא ממומש שלי, וזה כל כך נעים.
היום גם במיוחד החמיאו לי על הטבעיות שלי (או שזו דרך לומר- למרות שאת קצת שמנמנה את מרגישה נוח עם זה- וואו-?)
הסיפוק הגדול מלעשות את זה, היא אותה הרגשה שחוויתי בחוף נטוריסטים-
ערום לא מיני!
וואו!

וזה כלכך טבעי, וצורך כלכך גדול בעיני.

ערום לא מיני!
אני מרגיש שזו נקודה חשובה.

העירום מתקשר אצלנו מהר מאוד למיניות, וזה קצת בעייתי להיות בעירום עם עוד אנשים, כשזה מעורר אצלך את המיניות.

זה קצת בעייתי להיות בעירום עם עוד אנשים, כשזה מעורר אצלך את המיניות
מהניסיון שלי, מעולם לא התעוררה המיניות שלי כאשר הייתי בעירום ציבורי. נכון שזה מפחיד למי שלא עשה את זה קודם לכן, בעיקר אצל גברים אשר קודם כל הם גברים (ואמורים להתעורר מינית למראה כל אישה, בעיקר אם היא ללא בגדים), ובעיקר משום שאצל גברים ההתעוררות המינית מיד ניכרת לעין.
אבל, אם נצא מעט מהדעות הקדומות, הרי שזה תלוי בהתייחסות של הגברים לנשים... לבושות. יכול להיות שמי שמזיל ריר למראה כל בחורה טובת מראה, יחשוש ש"כוונותיו" תתגלנה אם הוא עצמו יהיה עירום.
ובכל זאת, אני חושב שרק שחקני פורנו מקצועיים מסוגלים להגיע להתעוררות מינית בציבור. בחופים הנטוריסטים לא רואים בכלל גברים מסתובבים בגאון עם זקפה, אפילו לא אלו שבאים כדי להזיל ריר.

בואו ננסה השנה בפארק הירדן ליצור פעילות נטוריסטית
אז השנה אתה מארגן את "סדנת העירום"?
אמיר - השנה אנחנו נחים!

הייתי שמחה לו היו לפחות מקומות מסוימים שבהם הייתי חשה בטוחה להתהלך בעירום (פלוני אלמונית)
אני חושב שבמפגשים של "באופן" זה בהחלט יכול לקרות. וזו היתה אחת התהיות שלי בתחילת הדף - מדוע זה לא קורה? איפה אתם שם בחוץ?

אני חושב שבריכה מחוממת עשויה להיות אטרקציה לילית מעניינת. נצטרך לשים את יערת דבש בפתח
כדי לסנן את הנכנסים...

טוב, אז רק נשארה בעיה קטנה איך משיגים בריכה כזו ואיך מחממים את המים.
זהו קול קורא לקהל הרחב להפעיל את הדמיון ולתת לי כיוון להגשמת החלום.

רני, לדעתי את הדיון בנושא הבריכה צריך להעביר לדף מפגש בפארק הירדן 2005 - מה דעתך ?

הדף הזה מזכיר לי:
אחרי הצבא נסעתי ליוון עם חבר. בתור ביישנית גדולה הבאתי איתי בגד ים שלם וביקיני לאם אני ארגיש נועזת במיוחד.
ירדנו לחוף ושם, למרבה מבוכתי וחוסר-בטחוני, הייתי האדם הכי לבוש בחוף. הרגשתי בולטת כמו שמלת נשף בכנס נודיסטים.
טוב, אני בטח לא אתפשט. ישבתי ועשיתי קולות של כסא נוח.
לידי ישבה קבוצה של תיירים מצרפת. 3 זוגות של סבים וסבתות. עם שמיכת פיקניק, אוכלים, מקשקשים, נראים כאילו הם עושים את החופשה הזאת ביחד כבר שנים. הנשים היו טופלס. ואז הם החליטו להכנס למים. הופ, קמו כולם, הורידו מכנסיים ונכנסו למים.
פעם ראשונה בחיי שראיתי אנשים שסתם ערומים. בלי סיבה. ובטח בגיל הזה. ועם הגוף הזה שכל סימני הזמן ניכרו בו. וככה, בשיא הטבעיות. הלם תרבותי, תפישתי, חוויתי...איפה אני שמתביישת בגוף שלי הצעיר, הלבוש ואיפה הם עם הטבעיות והשלווה ובעיקר ההנאה הגדולה הזו מהים (שאצלי זה מקור לסיבוכים - שערות, שומנים, כולם רואים/לא רואים..)
ואז הם יצאו, לבשו שוב את המכנסיים, שלא יגרד החול, והמשיכו בענייניהם.

למחרת הגענו למיקונוס. התמקמנו בקמפינג וירדנו לים. עכשיו עם הביקיני כדי להיות פחות לבושה.
קצת על החוף, מקום מקסים, מצאנו פינה קצת נסתרת עם סלעים, ושמנו לב לדבר מעניין. אני בערך הבת היחידה בחוף. נכנסנו לחוף של גייז. בתוך המים זוג גברים, נראים כמו זוג בחופשה, מחפשים צדפות. מהצואר ומעלה, מנהל בנק ורופא, מהצואר ומטה, ערומים.
באותו רגע נחתה עלי תחושה מסחררת של שיחרור!!! אני לא מעניינת אף אחד כאן. אף אחד במקום הזה לא יראה בי אובייקט מיני. לאף אחד פה לא אכפת איך אני נראית. הופ, התעופפו להם תחתונים וחזייה ואת כל היום הז ביליתי ערומה כביום היוולדי רצה וקופצת על החוף בתחושת הנאה ושיחרור שלא הכרתי. כלכך כייף להיות ערומים!

מאז ניסיתי להיות ערומה גם במקומות אחרים אבל זה כבר לא היה זה. אפילו בסיני, ההרגשה היתה שכן מסתכלים עלי אחרת. לא היתה תחושה נקייה, משוחררת כמו במיקונוס. והרגשתי את הפחד והמבוכה והלחץ שזה מעורר באנשים לידי, שלא רצו להיות ערומים. או שאני, ליד הלבושים, הרגשתי חריגה מידי, כאילו זה דבר שלא במקומו.

אני מעריכה ומכבדת את האנשים שבוחרים להיות ערומים. אני עכשיו מבינה את אלה שבוחרים להשאר לבושים. אני חושבת שבני אדם השתמשו בכיסויים, בהתחלה וגם היום בחלק מהתרבויות, להמון צרכים חוץ מ"לכסות את הבושה". לחימום, לטקס, בשביל הכיסים, לציון מעמד או תפקיד, להגנה.

אולי כשהאדם מרגיש שלם ונוח עם הגוף שמתחת לבגדים, לא משנה עם הוא לבוש או פשוט. או איך מסתובבים האחרים.
למה חשוב לכם להפוך את הערום לאישיו?
ולמה בריכה מחוממת בלילה, בחושך? למה לא באור היום?

אולי פשוט להכריז על אזור לערומים (ומעשנים

) ושכל אחד יעשה כרצונו.

חוץ מזה, אם לתוך מבוכת המפגשים הידועה תכניס גם את נושא הערום, אתה מתאר לך איזה אורך דיון יתפתח?!

וואו, יצא ארוך! אבל פשוט, אני מקווה.

אני חושב שבמפגשים של "באופן" זה בהחלט יכול לקרות
אני דוקא מרגישה איזו אוירה ביישנית, שמרנית אולי בבאופן.

אולי כשהאדם מרגיש שלם ונוח עם הגוף שמתחת לבגדים, לא משנה עם הוא לבוש או פשוט
אני מרגישה הרבה יותר נח עורמה בסביבה ערומה, מאשר בבגד ים בסביבה עם בגד ים.
אני נורא מתביישת להיות בבגד ים.

אולי אומר זאת ככה:
בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני צריכה להיות אני.

ולמה בריכה מחוממת בלילה, בחושך? למה לא באור היום?
יש משהו כיפי ביותר בבריכות האלה, אוירה מסוממת כזאת.. של לילה וקיץ ופתיחות פשוטה.

אני דוקא מרגישה איזו אוירה ביישנית, שמרנית אולי בבאופן.
אני מצטטת את עצמי, ומנסה לחשוב למה- אולי זה קשור לשימוש הגם ככה טבעי בגוף 24 שעות ביממה בתקופת הנקה למשל, ואולי גם אותה תחושה שהגוף כבר לא שייך רק לאמא, ושלא צריך עוד פעילות חברתית נוסף על מה שכבר יש לו?

_אני לא חושבת שאי פעם הבאתי את עצמי להתמודדות כזאת.
ז"א - כן התפשטתי, אבל פשוט לא ראיתי אף אחד ממטר......_

לא סתם את אמא לביאה
זאת גישה של לביאה

(וכבר אמר גבי ניצן - לביאה היא לא קורבן)

שבריכה מחוממת

ואיך מחממים את המים

אפשר לאגור את האנרגיה שתופק בדיון כאן ובעזרתה לחמם את הבריכה.

שליחה על ידי מ_י* » 10 יוני 2005, 19:55

העירום הנשי מרגיש מאויים. ולא צריך עירום מלא - מספיק להוריד את התחתונים, כפי ששנינו לאחרונה בהדף נשים לבושות באופן טבעי.
העירום הגברי, בגלל הפוטנציאל האלים שלו כפי ששנינו בדף סיפור האונס שלי, נתפס כמאיים.

ובכן, די ברור שאנחנו לא מסתובבים בעירום בגלל פחדים מיניים. ואולי כאן המקום להזכיר את המיתוס המכונן שלנו: אדם וחוה קיפצצו בעירום בגן העדן, עד שאכלו מעץ הדעת. או בקיצור, הסיפור ששיננו מאז גיל אפס (וויז נו אופנס, רני): החכמים מתלבשים.

מסכימה עם מ י, וגם - במקומות בהם יש הפרדה מינית, עירום הוא הרבה פחות בעייתי - סאונה, מלתחות, מרחצאות.

אם לתוך מבוכת המפגשים הידועה תכניס גם את נושא הערום
ברור שבשלב הזה לא נכניס מבוכות נוספות על אלו שקיימות. אנחנו מנסים למצוא דרכים להתגבר על מבוכות אלו (וגם אחרות), אבל רק למי שיהיה מעוניין בכך, בפינה נסתרת מתחת עץ התאנה.

למה חשוב לכם להפוך את הערום לאישיו?
הדף הזה נפתח כדי להפוך את העירום לאישיו. העובדה היא שכל מי שהעז והתנסה בעירום ציבורי באווירה תומכת ולא מאיימת, מודה שזו חוויה מאד נעימה, חיובית וטבעית. האישיו הוא זה שרק בודדים מעיזים, בין היתר בשל היעדר סביבות תומכות.
ואני חושב שבדיוק כמו שסביבת "באופן" תומכת בהנקה בציבור, ובכך עוזרת לאימהות להיניק (וכמובן ליונקיהן לינוק), וסביבת "באופן" מאפשרת לפעוטות ולילדים קטנים ללא מילה לרוץ ולקפץ עירומים בלי חשש הערות לא נעימות, וסביבת "באופן" מאפשרת לילדים להתרוצץ יחפים בכל מקום בלי הערות "מה, להורים שלך אין כסף לקנות לך סנדלים?" וכד', הייתי שמח לראות סביבת "באופן" שמקבלת עירום ציבורי לא כמשהו מאיים, לא כמשהו מיני, ומאפשרת צמיחה אישית לדימוי הגוף של כל אחד מאיתנו.
העובדה שהנקה בציבור גורמת לעתים לאי-נוחות אצל אמהות שלא היניקו, או לגברים "חסודים", לא צריכה למנוע מאמהות להיניק בציבור, ואני מייחל למצב בו גם עירום ציבורי יהיה כזה. עובדה שבאירופה, על כל חוף ים ובכל פארק ציבורי, מרשים לעצמם אנשים (וגם נשים) להתפשט כשבא להם, והם לא גורמים למהומות סביבם, וגם (אני מניח) לא לחבורות גברים מזילי ריר להתנפל עליהן.
והאישיו הוא גם זה שהעירום (הביתי, וגם הציבורי) קשור כל-כך לדימוי הגוף שלנו, שאני מוצא שבמסגרת ה"חובות" שלי כהורה עלי להתייחס גם אליו בעת גידול ילדיי. אז מעבר לכך שאנחנו מקפידים שלא להעיר הערות פוגעות על גוף לבוש כזה או אחר, הייתי שמח אם ההתייחסות לגוף עירום היתה דומה. כמו שיערה ציינה, בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני צריכה להיות אני - זה מאפיין הרבה מאד נשים, ולצערי גם ילדות ובחורות צעירות, אשר כל מה שהן עושות כשהן בבריכה או בים זה לבדוק ששום דבר לא יצא מהביקיני ההדוק, וששום שערה מיותרת בכל פינה בגוף לא תציץ החוצה.
ראיתי סרטים שצולמו במחנות קיץ נטוריסטים של משפחות, וגם במחנות קיץ נטוריסטים של נוער, ויש (לי לפחות) הרבה מה לקנא באלו שיכולים לבוא עם משפחתם (בן/בת זוג וילדים מגיל צעיר ועד אחרי גיל ההתבגרות) ולא לחשוש לחשוף את גופם, גם זה ה"זקן", גם זה ה"שמן", וגם זה המתבגר. מסתובבים שם אנשים בכל הגילים, בכל הצורות והגוונים. אף אחד לא מתייחס לעירום הציבורי הזה כמשהו מיני, ונראה שהחשיפה הציבורית הזו, בסביבה כל כך טבעית ותומכת, עושה המון לאנשים אלו בקשר לדימוי הגוף שלהם, כאשר הם חוזרים למציאות הלבושה.
אני יודע שאנשים "רגילים" כמונו רחוקים מאד מאידיליה כזו, אבל אני מאמין שזה חלק אינטגרלי מ"באופן", וחשוב להפוך את זה לאישיו.

בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני צריכה להיות אני -
תודה ליערה שהצלחת בכזאת פשטות להסביר שנים של רחצה בעירום . ככה אני כבר שנים מאז היותי נערה בת שש עשרה הרחצה בעירום תמיד הייתה עדיפה עלי , קניית בגד ים לעומת זאת נראה בעיני דבר מיותר ומעצבן ,ובהחלט דורש ממני להראות .
כשגיליתי שבאירופה זה הנורמל , במרחצאות ובחופים ואף אחד לא מביט על הגוף שמולו כאקט מיני , הבנתי סופית מדובר בהתניה חברתית .
אם זאת התניה חברתית אז ברור שאפשר להתעלם ממנה , ברור שאפשר להחליט שאני לא חלק ממנה .
ונכון שצריך לכבד במידה את הסביבה , ( כשגרתי בצפון ורבצתי בנחלים דאגתי שלא להיות עירומה במקומות שבהם נראה כאילו יש נם אנשים שאינם מסוגלים לקבל זאת)
אז איך מעבירים את זה לילדינו ? והאם צריך?
כרגע אני עוד אמא בחיתולים , אבל בדיוק כמו שאני מקווה להעביר לו את האני מאמין שלי לגבי כל ההתניות החברתיות האחרות שאיני עומדת בהם .כך אני מקווה לעשות לגבי נושא זה . מקסימום הוא לא יקבל זאת יחשוב אחרת ,אז נכבד גם אותו .( אני רק מקווה שלא יכריח אותנו להתלבש בבית

)
אין ספק שבעולם האנרוקטי בו אנו חיים היום לרבים קשה לקבל את זה שפשוט טוב לנו אם גופנו וחבל שכך .
והלוואי וזה לא יהיה אישו אלא עוד חלק טבעי בחיינו הנורמלים .

זה קטע, הא?
נדמה לנו שאנחנו חברה חילונית וליברלית.
גם החילונים בישראל מאד מושפעים מהדתיים. יש להם או לדת חלק מאד נכבד במנהגים חברתיים כך שאנחנו תופסים צניעות בשונה מאד ממדינות מערב אירופה (אליהם אנחנו רוצים להדמות כלכך).
מעניין מה עם ארה"ב, מה המנהג שם (נראה לי יותר שמרני) שאליהם הכי היינו רוצים לדמות (המיינסטרימים כמובן).

אני לא חושבת שזה מה שקורה בבאופן בהכרח (למה זה קורה בבאופן כבר שאלתי).

_למה חשוב לכם להפוך את הערום לאישיו?
הדף הזה נפתח כדי להפוך את העירום לאישיו._

כששאלתי, כוונתי היתה פשוט, למה לדבר הרבה, פשוט מכריזים על עץ מסויים (עדיף תאנה באמת..) שמתחתיו מותר ורצוי להסתובב ערומים וזהו. מי שמעניין אותו שיבוא ומי שמובך שימנע. בתור אחת שעירום של אחרים,לרוב, לא מביך אותה לא הבנתי את הצורך בדף שיעסוק בשאלה אם כדאי או לא..

אבל עכשיו הבנתי. שיש רצון לא רק להיות עירום לעצמך אלא להפוך את זה לאמירה ועוד תחום בדרך השונה וטבעית שמאפשרת קהילת באופן. (ואני מוסיפה, כי לא מכירים אותי וקשה לשמוע טון דיבור, זה נאמר בהבנה ו לא בציניות)
ואני מסכימה עם מה שכתבת אבל רואה שפשוט להתפשט, גם אם זה בצד, בשקט, יכול לפגוע באנשים אחרים ולמנוע מהם לבוא למפגש. כמו שהיו נמנעים אם בפוייקה היו מבשלים חזיר בשמנת.
וכל העניין כבר לא כלכך פשוט.
אז אולי כדאי לפתוח דף שידון בשאלת העירום במפגש.

בשנה שעברה בפארק הירדן, הזדעזתי מהעירום.
אבל משהו משך אותי לכיוון הנחל המוסתר.
אחר כך, אחרי שכולם הלכו ירדנו אני והאיש למים, בעירום פרטי. לא מיני.
היה לנו נפלא. משחרר (חוץ מכמה אבנים שנתקעו לנו ב...)

אני מאמינה שזה היה זרע העירום שנטמן בנו. מאז חלו בנו שינויים. ואני משוכנעת שהשנה נצטרף לנודיסטים הכלליים ולא נתחבא לנו בפרטיות.
יש לי הרגשה שאני לא אהיה לבד. יצטפו אלי עוד נשים שהשנה לא יהיו מפוחדות או מאויימות מהעירום הכללי.

אני מאחלת לעצמי השנה ללמוד ולהצליח לאהוב את הגוף שלי גם כשאנשים אחרים נמצאים בסביבה ולא רק בדלת אמותי.
אני מזמינה נשים שרוצות להצטרף אלי לשיכשוך עירום (נארגן לנו זמן מים ללא גברים) ואחרי שהקרח ישבר נוכל לטבול גם בציבור מעורב.

אף אחד לא מתייחס לעירום הציבורי הזה כמשהו מיני,

האם יש עירום לא מיני?
אני מקבלת שיש עירום שהוא לא פולשני, אלים, מאיים, כוחני, כופה, חודר ואינטימי, אבל לא מיני?
אולי זה רק אני, אבל עירום ציבורי בעיני הוא בהחלט גם מיני, אירוטי, עדין, משוחרר, פתוח, טבעי ולא מאיים.

כשאני חשה שהאוירה היא זו החיובית אני מתפשטת.

עירום ציבורי בעיני הוא בהחלט גם מיני, אירוטי, עדין, משוחרר, פתוח....
ככה גם בעיני.
לגבי ה טבעי ולא מאיים_ אני אף פעם לא יכולה להיות בטוחה, ולכן לא _מתפשטת.

טוב,לא קראתי הכל.
אתה מוזמן לבוא להתאשפז אצלינו,יש חוף מדהים חצי שעה מפה,אף אחד לא מציק,
לא מסתכל ,פשוט ככה ערומים,וזה נפלא וזה מרגיש לחלוטין אחרת מלבוש - אין להשוות.

(נארגן לנו זמן מים ללא גברים)
אחלה רעיון!
בקי, אני שמחה על השינוי שלך.

בקשר לערום מיני- כן או לא,
אני חושבת שזה שונה מאד לפני ותוך כדי.
פשוט, כשנמצאים בתוך החויה, בהתגברות על הבושה ושאר עניינים, אחרי כמה דקות או זמן אישי כלשהו משתחרר משהו.

ככה הרגשתי כשציירתי לראשונה מודל-אישה, אחרי כמה דקות זה כבר רחוק כלכך ממה שזה מרגיש בהתחלה, פשוט יורד איזשהו מסך וכולם שוקעים ביצירה או אם מדובר בעירום בקבוצה, כולם שוקעים בחיברות.

חשבתי על זה, הדף הזכיר לי שיש אנשים מבאופן שראו אותי ערומה, ואני ממשיכה לראות אותם ואףפעם לא "נזכרתי" פתאום ש"אופס, הוא ראה לי..", וזו ההוכחה שלי שאין בזה משהו מאיים, ושהעירום בסופושלדבר הוא לא האישיו, אלא הנעימות והטבעיות הם האישיו.

אין בזה שום דבר מולד, אלא הפנמה של ערכים תרבותיים גרידא.
כמובן. הרי אותם ההורים מתלבשים כשהם יוצאים לסופרמרקט. אז מה זה אומר?
גם ילדי משפחת כשר הפנימו לחלוטין את הנורמות החברתיות. העירום של אבא לא הפריע להם כל עוד זה היה בחיק המשפחה - הוא הפריע רק ליד החיילים, ה"זרים". כלומר: שוב, הפומביות לא הולכת עם עירום, לדעתם. והם לא מעוניינים להפר את ה"כלל" החברתי הזה שרווח בחברה שלנו.
אני מניחה שאילו הייתם מתארחים למשך כמה שבועות בשבט אפריקאי שעדיין מסתובב בעירום, גם הילדים היו מרגישים שם נוח להסתובב כמו כולם, כי אלה הנורמות החברתיות הפומביות שם.

אולי זה קשור לשימוש הגם ככה טבעי בגוף 24 שעות ביממה בתקופת הנקה למשל
מה שמזכיר לי, שדווקא במפגש בפארק הירדן, בין כל כך הרבה אמהות מיניקות נון סטופ, אני באמת הרבה פחות מתביישת ש"יראו לי" בהנקה מאשר בחיים ה"רגילים". כי כל מי שבא הוא או

אמא מיניקה אחרת עם השד בחוץ
אבא של ילדים יונקים שרגיל לראות מיניקה עם השד בחוץ
נשים אחרות, שיש להן אותו ציוד, בין אם תקופת ההנקה שלהן כבר חלפה מזמן או שעדיין לא התחילה, ואז ההנקה שלי בוודאי משמשת להן מודל לגידול תינוקות "נורמלי" (-;

אולי זה רק אני, אבל עירום ציבורי בעיני הוא בהחלט גם מיני, אירוטי, עדין, משוחרר, פתוח, טבעי ולא מאיים
לחלוטין עניין של תרבות.
כפי שכבר כמה אמרו כאן, באירופה יש בחלק מהארצות תרבות אחרת לגמרי.
בסקנדינביה למשל יש תרבות בת מאות שנים של עירום לגמרי טבעי.
בסאונה גברים ונשים, ילדים וזקנים, יושבים ביחד ורצים למי הקרח הקפואים, עירומים לגמרי. חסר משמעות.
בקיץ, על חופי האגמים והנחלים, ובפארקים הציבוריים בכל מקום, אנשים מתפשטים בשביל ליהנות מהשמש הקייצית הנפלאה, או בשביל לקפוץ למים, בלי שום בעיה.
אין שום תפיסה שזה מיני או אירוטי או חושני. זה פשוט לא שייך.

http://news.msn.co.il/news/Yellow/World ... 163100.htm

נראה מאד לא נוח, לרכב ככה על אופניים P-: אבל

לרעיון!

היחס לעירום הוא בטח עניין תרבותי אבל נראה לי שחוץ מההבדל שנובע מהדתות שרווחות באזורינו - יהדות ואיסלם, שתי דתות מחמירות בצניעות וכו', ההבדל בנינו לבין האירופאים קשור גם לתנאי האקלים. שם, חושפים את הגוף לכל טיפת שמש חמימה וכאן צריך למצוא הגנה מפני השמש והיובש. בלי קשר לתרבות/דת, לא הגיוני להסתובב במדבר עירומים.
(ונא לא לבלבל לי את התיאוריה עם העובדה שבאפריקה עושים את זה כל הזמן...) (בעצם, שם צבע העור מגן עליהם ברמה מסויימת..)

וואלה תובנה מעניינת.

אהההה, הזכרתם לי איזה כיף היה. המים........... והחברה.......... והאבנים בתחת............וגם שם עלה הדיון על ילדינו החסודים. אז אני שמחה לבשר שחלה פריצת דרך אצל ילדי שלי. אני לא יודעת מה גרם לה, בטח לא שיחות נפש ארוכות, אבל השנה כולנו טובלים בים באופן טבעי. פתאום הם מבשרים לי כמה נעים המגע של המים על העור ללא מחיצה. אז נכון, רק אנחנו או עוד משפחה נטורלית מתמזגים עם הטבע, ואיני יודעת אם חברה מגוונת יותר תגרום להבדל, אבל- בשנים קודמות הם לא היו מעלים על דעתם להחליף בגדים אם אין עץ בסביבה.
<אני שמחה להיפרד מהעול של שטיפת בגדי הים ממלח וחול. סיזיפי>

שליחה על ידי מ_י* » 12 יוני 2005, 07:11

אגב ההתייחסות כאן כאילו יש מעצורים דתיים - לא מדוייקת. אנשים דתיים טובלים בעירום במקווה זה לעיני זה. במקווה גברים גברים טובלים יחד ולא פעם זה אירוע חברתי. במקווה נשים נשים טובלות לעיניה של בלנית. הבעיה של הדת היא לא עם עירום אלא בשני היבטים קלי ערך בלבד: עירום בפני המין השני ועירום בפרהסיה.

בשנה שעברה בפארק הירדן, הזדעזתי מהעירום.
את יכולה לפרט יותר מה הכוונה? אני מניח שאם את הגבת כך (אפילו רק כצופה ללא השתתפות פעילה באירוע) בטח היו עוד כמוך (מבין אלו שעמדו לבושים מעל הנחל וצפו במתרחש).
האירוע (שנקרא בכל שנה "סדנת עירום") אורגן במטרה להכריז על מקום וזמן מוגדרים בהם יש אפשרות לבוא ולהתנסות בעירום. בחרנו קטע נחל רחוק מהציבור, ובשעה היעודה (טוב, פארק הירדן... הרבה אחרי השעה היעודה) באו כמה נטוריסטים וטבלו בנחל, אליהם הצטרפו לאט לאט עוד, והיו גם לא מעט שבאו ולא התפשטו. במסגרות שונות הדבר עלול להפריע משום שיש אולי הרגשה שאנשים באים "להציץ", ואולי לאלו שקשה להתפשט זה מפריע שיש במקום גם לבושים, אבל אני חושב שבלי האפשרות לתת גם ללבושים (נטוריסטים בפוטנציה) להיות נוכחים גם-כן, אין להם סיכוי להתנסות בחוויה גם לעצמם (השנה, או בשנים הבאות או בהזדמנויות אחרות). אחרי הטבילה המשותפת ישבנו במעגל ושוחחנו על עניינים שונים שקשורים בעירום ובדימוי גוף, ובסה"כ האירוע הזה (שהתרחש בכל שנה, ולעתים פעמיים בכל מפגש) היה מאד חיובי.
אחת הכותבות הקודמות (נו, תחשפי את עצמך

) לא העלתה על הדעת שהסדנה בכלל בשבילה לפני שלוש שנים, ובעקבות מהפך על חוף הים הפכה לנטוריסטית אדוקה. מאחרים שמעתי משפטים שונים שעקרונית הם אמרו: "אנחנו - עירומים רק בגלגול הבא".
אני שמח שיש עוד אנשים שמוצאים את עצמם בחוויה הזו, שכאמור, עבורי היא חוויה מאד נעימה בכל פעם שאני מצליח להביא את עצמי אליה.

_אבל רואה שפשוט להתפשט, גם אם זה בצד, בשקט, יכול לפגוע באנשים אחרים ולמנוע מהם לבוא למפגש. כמו שהיו נמנעים אם בפוייקה היו מבשלים חזיר בשמנת. וכל העניין כבר לא כל-כך פשוט.
אז אולי כדאי לפתוח דף שידון בשאלת העירום במפגש._
לפני שלוש שנים, לאחר שהכרזנו לפני המפגש, כאן בפורום, על אפשרות לאיזשהו אירוע נטוריסטי, התקשר חבר כדי לודא שהאירוע לא יהיה במקום מרכזי, משום שזה עלול להביך מאד אנשים נוספים שיבואו עמו למפגש. הרגענו אותו שזה יתרחש רחוק מהציבור, והוא עצמו הצטרף בשמחה לסדנה.
היות שבפארק הירדן יש מרחבים מספיק גדולים, האירועים הנטוריסטים המוכרזים יכולים להיות רחוק מהציבור שלא מעוניין להיות נוכח, כך שאני לא רואה סיבה לא לבוא למפגש רק בגלל זה. ההשוואה עם החזיר בשמנת לא כל-כך מובנת לי משום שהבישול בפויקה הוא אירוע ציבורי, ואין לנו כוונה לעשות דברים פרובוקטיביים, אם כי ברור שלא כל הפוייקים שבושלו היו כשרים (מסיבות של בשר שלא קיבל גושפנקה כשרה, למשל), אבל אלו שלא הוכרזו ככאלו.

מצד שני, כפי שהזכרתי למעלה, יש אנשים, ובעיקר נשים (אני מניח שלא בקהילת "באופן") שלא מרגישות נוח ליד נשים מיניקות, ויש כאלו שלא מרגישים בנוח לראות ילדים ללא מילה מתרוצצים עירומים. לא נראה לי שאפשר "להתחשב" בהם ע"י כך שנבקש מהנשים לגשת הצידה להיניק, או נכריח את הקטנים להתלבש.
נכון שלא סביר שמישהו יסתובב עירום במרכז המחנה, משום שזה נראה פרובוקטיבי, אבל ליד המים - אני לא בטוח שזה כך.
הדיון העקרוני העולה פה הוא מה גבולות ה"התחשבות" בזולת בציבור, והאם הוא כולל גם הפרעות "ויזואליות".
לדעתי, אין דומה מקרה האדם המעשן לידי, שפוגע בי פיזית בכך שהעשן נכנס לי לעיניים, או נוכחות כלבים בשטח, אשר מפריעים באופן אקטיבי בנביחותיהם או בליקוקיהם, לעומת ההפרעה הויזואלית בלראות משהו שמעורר בי רגשות לא נעימים. אני לא יודע בדיוק איפה הגבול, ואני מניח שגם לי יש גבול מסויים (כמו למשל אם יהיה מישהו שבאופן קבוע יקיא לתוך כוס, יירק לתוך כפות ידיו או משהו כזה).

גם לי היה קל יותר להתפשט על החוף ביוון. הרגשתי אנונימית, כמו כולם. ואז פתאום הגיעה משפחה של ישראלים, שפגשנו כבר קודם לכן בכפר. פתאום הרגשתי חשופה, הרגשתי שהעירום שלי בוטה, אולי מגרה, ומה שבטוח, חשוף מדי. ההרגשה הזאת שיראה אותך מישהו "שמכיר את האימא שלך" או שהיה איתך באוניברסיטה, כאילו תולשת אותי מההווה, מההנאה מהשמש, מהגוף ומהמים אל מחוזות חוסר הביטחון, הנחיתות, ההשוואתיות, ה"מה חושבים עליי", ו"מה יגידו" ורק חסר לי שמישהו יתגרה ממני. כשניגשו אלינו הישראלים בחוף ההוא ניכרה המבוכה גם על פניהם, אבל הם לא העירו כלום. אם חלילה הם היו מפגינים התעניינות או מעירים משהו, זה היה עוד יותר גרוע...
התנסיתי ב"סדנת העירום" בפארק הירדן, ואני מודה שעל אף שניסיתי להשתחרר מכל הפקלע המיותרת שתיארתי לעיל, לא לגמרי הצלחתי. עדיין חששתי, בדקתי. חזה חשוף זה לא בעיה כי ממילא הציצי רוב הזמן היה שלוף, אבל חלק תחתון

אני שמחה על הדיון הזה כי נחמד לדעת שעוד אנשים מחפשים, ואולי בפעם הבאה אצליח למצוא לי מקום משוחרר יותר. הכוונה למקום פנימי... המקום החיצוני בפארק הירדן היה מצוין.

<חוץ מזה, מה יותר אירוני מלנהל דיון על עירום מאחורי הלבוש הכל-כך חסוד של מסך המחשב>

באחד הערבים, כשהייתי עם הילד בחלק המרכזי של הנחל, פתאום ראיתי שיש כמה גברים ערומים בסביבה. זה לא היה זעזוע, אבל בהחלט הפתעה, ועלתה בי מבוכה מסוימת. הילד מספיק גדול כדי להבחין אבל לא שאל שאלות, אולי מתוך זה שבבית בהחלט יש עירום. זה לא מפריע לי ואני לא חושבת שמי שמתפשט צריך ללכת דווקא רחוק ולהסתתר.
האם היו הורים לילדים גדולים יותר (4 +) שהשתתפו יחד עם הילדים בסדנת העירום? איך זה היה לכם ולהם?

ההשוואה עם החזיר בשמנת לא כל-כך מובנת לי משום שהבישול בפויקה הוא אירוע ציבורי, ואין לנו כוונה לעשות דברים פרובוקטיביים,

הכוונה היתה לעשייה של משהו שהוא מנוגד למסכמות. משהו שיש בו גם סוג של הצהרה. אז הגזמתי קצת עם הדוגמה. לא 'סתם' תרנגולת בלי חותמת בד"ץ.
והשאלה שמאחורי הדברים היתה: האם ישנם אנשים שבאים למפגשים ושעלולים להימנע מפאת העירום הפומבי. מחשש לחשוף את עצמם או את ילדיהם לעניין. כמו שאמרת:
הדיון העקרוני העולה פה הוא מה גבולות ה"התחשבות" בזולת בציבור, והאם הוא כולל גם הפרעות "ויזואליות".

ולדעתי, כן התחשבות בזולת כוללת הפרעות ויזואליות. אבל, במפגש של קהילת 'באופן טבעי' יש מקום גם לנטוריסטים וכל עוד שני הצדדים מתחשבים אחד בשני.

לא ידעתי שהדברים כבר נעשים. ואם כבר מתקיימת סדנה נטוריסטית, יופי!
אני מניחה שכל מפגש מתרבים או לפחות מתחזקים המתפשטים,
אם למישהו היתה בעיה קשה עם זה, זה בטח כבר היה עולה...

ולסיכום: עוד לא יצא לי להיות במפגש של הקהילה, לבושה או עירומה.. אני מניחה שאזור העירומים היה קורץ לי אבל המבוכה היתה עוצרת בעדי.
אולי בשנה הבאה...

הזעזוע מהעירום היה מעצם החברותה המעורטלת
מהנוחות שחשו אנשים על אף שגופם אינו מתקרב אפילו למודל היופי העכשוי.
היה בזה משהו מושך ומפחיד בעיני.
אני אוהבת להיות ערומה בביתי ואנחנו לא מקפידים על לבוש בבית וגם נוהגים להתערטל בפרטיות מלאה בטבע. אבל מעולם לא העליתי בדעתי להתפשט בחברת אנשים זרים.

לדעתי כדאי לצרף גם "לבושים" למפגשים. הנה עובדה. שנה שעברה הייתי בחברתכם לבושה והשנה אני אשתדל להביא את עצמי למצב נפשי שיאפשר לי להרגיש בנח גם ללא כיסוי בחברתכם (הנעימה).
יש דברים שצריכים להיות מדורגים. צעד אחר צעד.

<אחרי המפגש אני אחליף את הניק שלי לשמו של הקעקוע שיש לי שרק משתתפי סדנת העירום יוכלו לדעת>
<בקי עובדת על המיסתוריות>

בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני צריכה להיות אני -
יערת דבש איזה משפט גדול.
רני וכל המתפשטים, כולי קנאה על החופש הזה שיש לכם, להרגיש בבית עם הגוף שלכם, אני יודעת שאני יכולה גם, אבל בוא נגיד שיש לי עוד דרך ארוכה עד שהגיע לזה.
נראה לי שלגברים יותר קל להתפשט, לא? מה היה היחס בסדנה האחרונה?

הערה קטנה בקשר למיקום - בשנה שעברה זה היה ממש בבריכות המרכזיות, וגם אותי הפתיע מתישהו שבאתי עם הילדות לראות גברים עירומים, אבל חוץ מאתנו התרחצו במקום עוד כמה משפחות עם אמהות עוטות רעלה וכו', ונראה לי שאם כבר מדברים על התחשבות, כדאי להרחיק קצת יותר.

נכון. לגברים יותר קל להתפשט, אם כי גם כאלו יש מעט מאד.
אולי בגלל שהגברים לא צריכים להיות כוסים.
בכל מקרה, דווקא בגלל שלנשים יש בעיה גדולה יותר עם דימוי הגוף, העירום הציבורי יכול לעשות פלאים, אם נעשה בסביבה תומכת.
לכן, הגברים שאיתי, ואני, וכמובן הנשים, מבטיחים לתת סביבה כזו לכל מי שרוצה - גברים כנשים.
בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני צריכה להיות אני -
ואם יורשה לי תיקון קטן למשפט המעולה של יערת דבש, המסכם בעצם הרבה מהדיונים בנושא (שהיו בדף זה, וגם אלו שעדיין לא היו):
בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בעירום אני יכולה להיות אני.
אכן משפט גדול!! תודה לך יערת דבש.

בבגד ים אני צריכה להיות כוסית, בערום אני יכולה להיות אני.
גם אני נדלקתי ! (ותודה לרני על התיקון)

בקשר ל'מיניות':
_אנשים מתפשטים בשביל ליהנות מהשמש הקייצית הנפלאה, או בשביל לקפוץ למים, בלי שום בעיה.
אין שום תפיסה שזה מיני או אירוטי או חושני. זה פשוט לא שייך._ (בשמת)

לתפיסתי, גם הנאה מהשמש, גם הנאה מהמים - הם אירוטיים וחושניים. גם אכילה, גם הליכה, וכיו"ב, אם יש בהם הנאה - זה אירוטי וחושני.

זו התענגות על העולם, על החושים, על החיבור עם העולם. כמו החיבור עם אנשים אחרים, כך גם החיבור עם כל הסובב אותנו.
אני מרגישה ממש אירוטיקה בשחייה בים, אפילו עם עצמי.

אמנם אירוטי וחושני זה לא ממש 'מיני'. יש גבול דק אולי.
אבל הייתי מרחיקה לכת אפילו ואומרת שבכל הפעילויות הנ"ל יש מיניות.

כי בסה"כ מיניות זה התחברות. זה פלוס ומינוס שמתחברים. משהו שיוצר משהו חדש.
וכשמתהלכים בעולם ועושים דברים מתוך התכוונות, מתוך ריכוז, מתוך הנאה, אז מתחברים לחושים שלנו, מתחברים לתחושות שלנו, מתחברים לרגשות שלנו, מתחברים לרצונות שלנו, מתחברים לחומר הסובב אותנו, מתחברים לאנשים הסובבים אותנו, מתחברים להוויה שלנו, מתחברים להוויה של הקיום והיקום.

מתחברים - זה מיניות.

כך אני תופסת את זה. וזה לא רק במילים. כשאני מחוברת לעצמי, לדברים, מרוכזת במה שאני עושה, נהנית - אז אני מרגישה את היצריות מפעפעת בתוכי. והתחושות המיניות שבתוכי קשורות קשר ישיר לכל החוויה הזו.

זה מצחיק. הדף שנועד לדבר על חוסר הפתיחות של ילדינו לעירום שלנו בציבור, מסביר את עצמו בדרך עקיפה. כל כך הרבה מהתגובות מתכסות ומתגוננות , עוטפות ומשפילות עינים, נאחזות במקובל ודוחות את הבילתי, עד שהאיזור שרב בו הגלוי על הניסתר הולך ומצטמצם ונדחס מאחורי ובצד.
הרבה אומץ נדרש מילדינו הרכים כדי להכיל את כל האנרגיה הזו ובכל זאת להתפשט. ואת כל זה אני אומרת למרות שהילדים שלי מעולם לא הביעו קושי עם החשיפה שלי, אבל הם נשארים חסודים בציבור.

ועוד משהו. אין לזה שום קשר לדימוי גוף או לאהבת גוף. בשמחה הייתי מחליפה את גופי השופע עם גוף רזה וחטוב. אז מה? זה מה יש ואם זה ננצח.

כשאני מחוברת לעצמי, לדברים, מרוכזת במה שאני עושה, נהנית - אז אני מרגישה את היצריות מפעפעת בתוכי. והתחושות המיניות שבתוכי קשורות קשר ישיר לכל החוויה הזו.

מקסים! תודה.

לנו הייתה חוויה מאוד נעימה וראשונה לשנינו. היינו בקפריסין בים. התמקמנו על שובר גלים כ-50 מטר מהחוף ונשכבנו על סלע גדול. לא זוכר איך הגיע הרעיון למוחי, אבל פתאום הורדתי את התחתונים. זוגתי מיד עשתה את חלקה והורידה את בגד-הים. זה הרגיש כל-כך נעים. מאחר שמים היו נורא קרים בעיקר השתזפנו. בתוך דקות אחדות התקבצו אנשים אחדים (כולם אירופיים ויותר מבוגרים מאיתנו) סביב שובר הגלים, כנראה כדי להציץ, או לוודא שהם לא חולמים. הרבה נשים שם השתזפו ללא חלק עליון, אבל לא ראינו אף אחד אחר בעירום מלא.

בבית אנחנו מסתובבים המון בעירום (טוב, זה רק שנינו), אבל היינו מאוד רוצים לחזור על החוויה הזו. זה היה מאוד מספק.

אין לזה שום קשר לדימוי גוף או לאהבת גוף. בשמחה הייתי מחליפה את גופי השופע עם גוף רזה וחטוב. אז מה? זה מה יש ועם זה ננצח.
שרה לה, נראה לי שיש ניגוד בין תחילת המשפט וסופו. קבלת הגוף/אהבת הגוף = זה מה יש ועם זה ננצח. כלומר, יש לזה קשר ישיר.

בשמחה הייתי מחליפה את גופי השופע עם גוף רזה וחטוב
מה היית עושה איתו? מדגמנת בגדי ים או קרם שיזוף?

נראה לי שיש כאן שאלה עקרונית - אם יש לי גוף רזה וחטוב, מצד אחד אשמח לחשוף אותו לכולם משום שהוא "שווה", אך מצד שני אם אחשוף אותו כולם יבואו להסתכל ויגרמו לי למבוכה. אם, לעומת זאת, יש לי גוף "רגיל", כזה שלא מעניין אף אחד, יהיה לי יותר קל לחשוף אותו משום ש... הוא לא מעניין אף אחד.
בסופו של דבר, כמעט לכולנו יש גוף "רגיל" במסגרת הממוצע, וההבדלים הקטנים בין האנשים יוצרים את המגוון העשיר של החיים. זה בדיוק המגוון שהייתי רוצה לחשוף לילדיי - גוף שמן/רזה, תחת גדול/קטן, שדיים גדולים/קטנים, פין גדול/קטן, שיער ערווה צפוף/דליל וכד'. המגוון הזה, שלא ניתן לראות אותו בשום מקום (אפילו לא בספרים/מגזינים/טלוויזיה), חשוב מאד לדימוי הגוף שלנו עצמנו, משום שהוא שם בפרופורציה את ה"דפקטים לכאורה" שלי. במקום שלכל אחד יש אחר (דפקט/איבר/מראה/צבע/אורך/רוחב) יש גם לשלי מקום. ואני מניח שזה מה שיוצר את השלמות שלי עם גופי - אין בו שום דבר טוב/רע - הוא פשוט שלי וזהו.
והנה חזרנו ל זה מה יש ועם זה ננצח

ואת כל זה אני אומרת למרות שהילדים שלי מעולם לא הביעו קושי עם החשיפה שלי, אבל הם נשארים חסודים בציבור.
לא אמרת למעלה שילדייך שינו פוזה במקצת, וגם הם מאבדים אט-אט את חסידותם?

אפילו אם לא יעשו לי כלום ואפילו לא יגידו לי כלום, רק המחשבה על הסרטים הכחולים שרצים לאנשים בראש שאני עשויה להיות הכוכבת בהם - מוציאה לי את החשק.
יש אומרים שכשאת לבושה, הסרטים הכחולים הללו יותר מפורטים משום שהם כוללים הרבה דמיון, בעוד כאשר את עירומה זה כמעט מוחשי מידי. בכל מקרה תמיד עלולים להיות אנשים שיסריטו בראשם סרטים גם אם תהיי לבושה במאה שכבות בידוד.
וגם - גברים שמפנטזים במוחם סרטים כחולים, מגיעים להתעוררות מינית אשר עלולה בהחלט לגרום להם למבוכה רצינית כאשר הם בציבור. מסופקני אם התסריט שלך לגבי הגברים הללו אכן קיימת במציאות.
בכל מקרה, ברור שאם תתפשטי במקום בו יהיו הרבה "תצפיתנים" או "מציצנים", החוויה תהיה בלתי חיובית בעליל. לכן כל-כך חשובה הסביבה, ולא הייתי ממליץ לאף אחד (כולל לא לעצמי) להתפשט בפומבי לפני שהוא בוחן היטב את טיב הסביבה האנושית באותו רגע.

רני, חשבתי שאתה בעדי. אני חוזרת ומדגישה ש-אני לא מקבלת את הגוף שלי במובן של מאושרת איתו. המשך פרשנות- עליך. ואל תתעקש שחייבת להיות קבלה של הגוף, כי אין. מה שיש זה שלא מאוד אכפת לי אם מישהו שיראה אותי יחשוב שהגוף שלי רחוק מלהיות מושלם. זה כבר לא בעיה שלי. כי במערכת שלי נעים לי בלי הכסות הלוחצת, אז אני מסירה אותה. תחסוך לי את כל הפילוסופיה מסביב, לא השקעתי מחשבה בגיבוש מצע פוליטי.
וילדי היקרים שמגלים את הנאות הגוף והנפש, יעשו עוד כברת דרך בטרם יעתיקו את המודל המבודד לתוך ציבור עם ישראל. במהרה בימינו. אמן.
<היינו את מול בים. אהההההההההה איזה כיף>

היינו את מול בים
בשבוע הבא, אצלכם, נבדוק את החוף.

מה שיש זה שלא מאוד אכפת לי אם מישהו שיראה אותי יחשוב שהגוף שלי רחוק מלהיות מושלם
קונה גם את זה בשמחה.

רני, חשבתי שאתה בעדי
תמיד!

אני קוראת את הדיון בעניין רב,ועדיין מעניינת אותי השאלה-מדוע ילדיו של רני נבוכים מהעירום?
אני יכולה להזדהות עם דברים שנכתבו כאן מפי המבוגרים,אך זה לא מבהיר את הקטע של הילדים.
מה זה "לעשות פדיחות"בעיניהם? <מצטטת ממה שכתב רני בהתחלה>למה זה מאיים עליהם?
אולי אם נשאל אותם לעומק נבין דברים פשוטים שנסתרים מעינינו המלומדות <ואולי לא

>
אני מנסה להזכר בעצמי כילדה...נדמה לי שבכל אופן היה מביך אותי לראות לאבא שלי את אבר המין למשל...אבל איני יודעת מדוע בעצם,אין לי תשובה רציונלית לכך,רק תחושה שזה "לא במקום".
קשה לי לדעת אם זו מין דעה קדומה שנתקעתי עליה או מין אינטואיציה לגבי מה טוב עבורי.

נדמה לי שבכל אופן היה מביך אותי לראות לאבא שלי את איבר המין למשל
אצלנו בבית הדלתות פתוחות תמיד (או לפחות לא נעולות), גם של השרותים וגם של המקלחת כשאנחנו בפנים (אבל ילדיי מקפידים לנעול אותן...). , הבנים (הקטנים) מתקלחים אתי או משתינים יחד איתי בבית השימוש, והגדולה רואה אותי מידי פעם עירום כשהיא נכנסת לקחת משהו מהמקלחת כשאני מתקלח. כך גם לגבי האמא שלהם. לא נראה לי שהמבוכה קשורה לזה שהם רואים אותי עירום. הבעיה שלהם היא שהם נבוכים מזה ש אחרים רואים אותי עירום, וכאן טמונה השאלה.
ברור שבבית בו הילדים לא רואים את הוריהם עירומים, ו/או ההורים מסתירים את גופם מילדיהם, תהיה לילדים בעיה לראותם עירומים בציבור, כמו גם לראות אחרים עירומים. אולי גם המבוגרים בינינו שלא נוח להם לראות אנשים עירומים, ושלהם עצמם יש בעיה גדולה להתפשט בציבור, לא ראו מספיק את הוריהם עירומים, ולכן המבוכה? אצלי בבית הפרטי שלי, הורי לא נעלו אף פעם את דלת המקלחת, ולא פעם הדלת היתה פתוחה כשהם התקלחו, וגם כשהייתי ילד בוגר המשכתי לראותם עירומים במקלחת, וזה אף פעם לא היה "אישו". אולי כאן טמון הפתרון.

יש לי שאלה אלייך , רני.
איך היית מרגיש עם רז היתה רוצה לשבת בעירום במעגל הזה, יחד עם כל הגברים ?
הסיטואציה הזאת לא נראית לי נכונה..

איך היית מרגיש אם רז היתה רוצה לשבת בעירום במעגל הזה, יחד עם כל הגברים ?
אם היא היתה רוצה לא היתה לי כל בעיה. יש לי ספק אם משהו כזה יכול לקרות. בכל מקרה, במקרה של הגברים של "באופן", בפומבי, מה לא נכון בה?

המגוון הזה, שלא ניתן לראות אותו בשום מקום (אפילו לא בספרים/מגזינים/טלוויזיה), חשוב מאד לדימוי הגוף שלנו עצמנו, משום שהוא שם בפרופורציה את ה"דפקטים לכאורה" שלי
זה כל כך נכון! יצא לי לחשוב על הענין הזה - של קבלת פרופורציה ע"י ראית מגוון - בהקשר אחר, וזה באמת מאוד מרגיע.

וגם כשהייתי ילד בוגר המשכתי לראותם עירומים במקלחת, וזה אף פעם לא היה "אישו". אולי כאן טמון הפתרון.
גם בבית הורי העירום היה רגיל ולא "אישו". שלא לדבר על זה שבעידן הטרום-מזגן ואצל הורי הלא-פולנים-בעליל כולנו הסתובבנו כל העונה החמה בתחתונים בלבד, או בתחתונים וחזיה/וגופיה, תלוי.
ואף על פי כן, בציבור אנחנו ביישנים.

אם אין להם (ולהן) בעיה לראות אותך עירום,ואין להם בעיה שתראה אותם עירומים
אני מבינה שקשה להם להכיל את המבוכה של אנשים אחרים.
אולי כי בתור ילדים הם "רכים" וחשופים יותר,מצבים רגשיים מסביב נוגעים בהם יותר חזק כי עוד לא
פיתחו לגמרי את היכולת <המפוקפקת?!> של המבוגרים להתעלם.
לא יודעת מה הגילאים שלהם,אבל עדיין חושבת שהיה מעניין להכניס אותם לדיון ולשמוע את החוויה שלהם מגוף ראשון.

אנונימי

בבית הורי, התהלכו עירומים בדרך אל ומהמקלחת. רק אני לא.
אחרי ה"מיני סדנת עירום" שזכיתי לה בפארק הירדן, ובשילוב עם קריאת הדף נשים לבושות באופן טבעי , מתחיל לעניין אותי לשמוע הצעות כמו של עוף החול.
גם בביתי אני לא מתהלכת עירומה. גם כי זה גובל בחוסר נוחיות פיזית עבורי, וגם כמו שכתבה אמא לביאה - מיד ייתלה לי מישהו על הציץ.
ניסיתי את זה למשך יומיים, אבל נשברתי. אם כי מההיבט הרגשי, זו היתה חוויה מיוחדת, מעצימה. ולו מעצם השינוי.

לגבי הילדים של רני, נראה לי שכמו אחרים כתבו גם כן, הם לא מנותקים מהסביבה, ולכן מושפעים ממנה. בדיוק מאותה הסיבה רני, שאתה לא תתפשט - מראש - ליד עיניים פולשניות, כך "מפדח" אותם שאתה עושה זאת בפועל.

מזכיר לי: שאלתי פעם חבר, אב לשלוש בנות, איך הוא יגיב אם וכשבכורתו תרצה לקיים יחסי מין עם חבר בגיל צעיר, 12 נניח.
זאת בעקבות טענתו שהוא בעד יחסי מין בכל גיל.
כמו רני, גם הוא היה שלם עם הצהרתו, ואמר שכל עוד היא יודעת להשתמש באמצעי מניעה ובאמת בוחרת בכך מרצונה המלא, הוא לא רואה בכך טעם לפגם.

הייתי בכמה מקרים בהם התפשטנו והתרחצנו בעירום כשהיינו חבורה של נשים. מפגש חברות טובות, או מפגש משפחות, שהתפצלנו לגברים ונשים והתרחצנו בעירום. זה היה כיף אמיתי, ומאד נעים. יתכן שאז הקול הפנימי הביקורתי הזה, השיפוטי הזה, פחות צועק.
אז חשבתי, אולי כדאי לנסות את האפשרות של מפגשים בבריכה הנ"ל, בהפרדה של גברים ונשים? משהו מדורג כזה, שלבים בדרך אל החופש.

לא ברור לי מה זה אומר לגבי הילדים והפדיחות. נראה לי משום מה שגם עבורם זה יהיה מעט פחות מאיים.

ולשמוע את החוויה שלהם מגוף ראשון
ההולכת בדרכים, כל כך יפה לקרוא שבחרת להשתמש דווקא בביטוי "גוף ראשון" בייחוד בדף הזה (באותה מידה היית יכולה להשתמש בביטוי "מקור ראשון"...)

חשבתי על זה כשכתבתי.נחמד ששמת לב...

הם נבוכים מזה ש אחרים רואים אותי עירום, וכאן טמונה השאלה.
הם מכירים אותך ויודעים שאתה אדם ראוי להערכה. אך הם חוששים כי כיוון שלא מקובל להתפשט בציבור, אנשים שאינם מכירים אותך יחשבו שאתה דביל או משוגע. לילדים חשוב שאחרים יחשבו שההורים שלהם נורמליים. לדעתי זאת הסיבה שזה מביך אותם שאתה ערום בציבור (ולא העירום עצמו). זה היה מביך אותם גם אם היית רוקד ושר באמצע הרחוב בלבוש מלא או הולך עם איפור ושמלה או כל דבר אחר שחורג מנורמות מקובלות של התנהגות.

טרה, איזה הסבר מצוין! מזכיר לי סיפור שפותח את אחד הטורים של דייב בארי:
"לפני כמה זמן פרסם הניו-יורק טיימס ידיעה בעניינה של ילדה בת אחת 11, שנשמעה אומרת לאביה, ברחובות איסט המפטון, ניו-יורק, 'אבא, אבא, בבקשה, אל תשיר!'
האבא היה בילי ג'ואל."
אין לי זמן כרגע לקרוא ולהיזכר בכל הטור, אבל נראה שהוא רלוונטי לדף.

אנונימי

טרה,
גמני אוהבת את ההסבר שלך

נשמע גם לי הגיוני. לא היתה להם שום בעיה עם העירום שלי בסדנת העירום בפארק הירדן, משום שלא הייתי היחיד.
המסקנה היא שאם אני רוצה להתפשט - כדאי תמיד למצוא עוד מישהו, עדיף אבא או אמא לא מוכרים, שיפתרו את ילדי מהמבוכה של "אבא עושה פדיחות".

שליחה על ידי נעם* » 18 יוני 2005, 12:44

מקום "פרטי", שהכניסה אליו רק עם מפתח

זה תפס לי את העין.
מה הכוונה?
הבניאס אינו מקום ציבורי?

הבניאס אינו מקום ציבורי?
הבניאס עובר בתוך מושב שאר ישוב. בעקבות אסון המסוקים החליטו להכשיר שטח ליד הנחל, שתלו עצים, הוסיפו מס' שולחנות פיקניק, וקוראים לזה עכשיו "חורשת הנופלים". המקום מגודר והמפתח לשער בידי הרב"ש המקומי. לתושבי שאר ישוב (או לפחות לחלקם) יש מפתח, ולכן הגישה לשם היא רק למי שיש לו מפתח. יכול להיות שבזכות זה המקום נקי ונעים. אנחנו נכנסנו לשם בזכות חברנו היקרים משאר ישוב.

רני,
איך אתה כילד הרגשת כלפי ערום?

ערום הוא אחת הדרכים שלנו להיות תרבותיים או מתורבתים.
מכיוון שכחברה, כבר אכלנו מעץ הדעת ולמדנו להבחין בין טוב לרע, אין לנו ברירה אלא להיות בני תרבות, כלומר להתלבש.
להסתיר את החייתיות שבנו, להגביל אותה, לעדן אותה, לנתב אותה לזמן ולמקום שבו תוכל להתבטא בחופשיות וללא מעצורים.

גם בסקנדינביה, היכן שהערום כמדומני יותר מקובל, הוא עדיין מתרחש בגבולות ובהקשרים מאד מוגדרים (סאונות, חופים מסויימים, פסטיבלים עממיים ואחרים), אנשים לא הולכים סתם ככה ערומים בכל מיני מקומות.

אז ברור שכשרגילים לזה זה יותר פשוט. כשיש בסביבה נורמה שהולכים ערומים במצבים מסויימים וזה מקובל, אז גם הילדים לא מתביישים בשביל ההורים.
הילדים המתוקים שלך חשים בחושיהם החדים את מבוכת האנשים שאינם רגילים לזה, וקשה להם להכיל את זה.

הלכתי ערומה חלקית בפסטיבלים אוהבת את זה, הכל יופי.

רני, אני מאוד מתענינת להבין איך ילדך מקבלים באמת אבא ערומ'כו?
עברו פה בכזו קלילות ראויה לציון, אגב, על העינין, (כן הבנתי שרוב הכותבים מכירים אותך והתענינו באיך נשדרג את זה הפעם, לכו על ברכה חמה|Y|)
אבל ...למה זה ניראה טיבעי בעינך (שאלה אמיתית) להלך עירום ליד ילדך הבוגרים? לא מתכונת כשהם בני 3,4,5 מתי לעצור????

אישית ניראה לי שבאיזשהו זמן בגדילה מתחילים ליצור ,מנסים ליצור, גבול ברור יותר בין הפרטי שלי הפנימי,והוא בא לידי ביטוי גם בגבולות הגוף שלי אינטימיות פנימית חיצונית....
מוזר שיש אנשים שהם מאוד סגורים ריגשית אבל הולכים ערומים. אולי כי זו הדרך שלהם לביטוי? מן צורך לביטו כה קיצוני שידגדג את מה שלא מצליח לצאת מבפנים?
יללה מאוחר לילה טוב לכול הערומים... תתכסו שלא יתקרר הטוסיק;-)ZZZ