סרוב לשרת בשטחים

הד בר ניסן,
זה בערך כך: כשכל מי שמאחורי הוא בעל זכות בחירה. הכיבוש המשמעותי לגבי הוא כיבוש של אנשים לא של שטח.
עדיין זוהי הגדרה גיאוגרפית. האם תסרב לשמור על עצירים מנהליים בקציעות? אני מניח שכן, אך האם גם תסרב להשתתף באבטחת בסיס חיל-אוויר שידוע לך כי ממנו ממריאים מטוסים להטיל פצצות בלב אוכלוסיה אזרחית? האם תסרב לאבטח את הכור בדימונה או את המכון הביולוגי בנס-ציונה בהם (אולי) מפתחים כלי-נשק ששימוש בהם יגרום למוות המוני של חפים מפשע?
לי נראה שאתה שמת את הגבול שלך ברמת המגע האישי: אתה מוכן לשרת כל עוד אתה לא בא במגע עם ה"גועל-נפש".
אבל צה"ל הוא צבא אחד משני עברי הגבול. האחריות שלך לא קטנה כי אתה אישית לא עומד במחסום, גם אם הנטל הנפשי שלך בוודאי קל הרבה יותר.
אני מכיר את הנימוקים בעד הסרוב, אך הייתי שמח אם תנמק מדוע לא אימצת את עמדת חמשת השמיניסטים, שאינם מוכנים לשרת בצבא כלל כל עוד הכיבוש נמשך.

אני לא פציפיסט, אני חושב שהצבא דרוש למדינת ישראל כדי להגן עליה ועל תושביה
ואני חושב שהמדינה חשובה לי כיהודי.
יתרה מזאת אני גם חושב שצריך להגן על המתנחלים, (למדינה יש אחריות לחייהם).
עם זאת אני חושב שאסור לשלול את חירותם וזכויותיהם של יותר משלושה מליון בני אדם
אני חושב שמדינת ישראל הרשמית והלא רשמית חומדת את השטח בלי להיות מוכנה לקבל את האנשים שגרים שם
אני חושב שיש זילות אדירה של חיי וזכויות פלסטינאים בכל הרמות. (ואני חושב שבגדול אי אפשר אחרת, אפשר יותר טוב, אבל בסופו של דבר כוח משחית)
כמו שאתה יכול לשים לב חלק מהדברים סותרים
ולכן אני צריך לשקול מה משקלה של כל אחת מהכפות לפני שאני מכריע את המאזניים.
אם אצלך יש שקולים רק בצד אחד, אשריך.

אני מסכים למעשה עם כל מה שכתבת.
אם אצלך יש שקולים רק בצד אחד, אשריך.
לצערי לא, אך ההתלבטות שלי היתה והינה בין שרות מלא לבין יציאה מהצבא.
אני מרגיש שאם אבחר לצאת מהיחידה שלי לטובת שירות 'יותר נעים' לא אהיה ישר עם עצמי, מהסיבות שציינתי למעלה וב מי רוצה ללכת למילואים.

אז גיא, איפה עובר קו היושר שלך? למה לא לרדת מהארץ בכלל? הרי המיסים שתשלם מממנים את הצבא!
אגב, גם המיסים של האמריקאים, אז עדיף לאינשהו באירופה (אם לא אכפת לך שהמסים שלך יממנו את עראפת...)

אז גיא, איפה עובר קו היושר שלך? למה לא לרדת מהארץ בכלל?
שאלה קשה. הלוואי ויכולתי לענות עליה תשובה חד-משמעית.
אני בחרתי להמשיך לשרת ביחידה שלי, גם בשטחים. אני מנסה לפעול להפסקת הכיבוש באמצעים אחרים.
אני לא יכול להגיד שאני שלם לגמרי עם הבחירה הזאת, אך בין כל האפשרויות היא נראית לי הנכונה ביותר.

בתגובה לדברים של עדי ל בדף אלימות מילולית באתר נגד הימין.

אתה מתייחס לאפשרות לסרב לשרת בשטחים ולהיכלא, פיזית , כסרוב היחיד האפשרי.

לא בהכרח להכלא, אבל לפחות לסרב. אדם שלא קיבל פקודה לשרת בשטחים לא יוכל לסרב לה.
יותר מכך: אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.

יש אפילו אנשים שחושבים שישיבה בכלא יותר קשה משירות בשטחים, ואני זוכר אפילו סרבן שהתלונן כי נתנו לו לעשות עבודות רס"ר במעצר. בלי כל קשר להיבט המוסרי, אני לא מכיר אף חייל (שפוי) שיעדיף עמידה במחסום על עבודות רס"ר.

כדי לא לתת רושם מוטעה, אציין רק שאני לא חושב שפעילות נגד הכיבוש פסולה רק מפני שאינה "סרוב". אני מעריך מאד את הפעילות שעושים ישראלים הנמצאים בחו"ל, זמנית או באופן קבוע, ואת הפעילות של אנשים בארץ שלא משרתים בשטחים. (ולא, אני לא חושב שהעובדה שנשים לא משרתות בצבא מורידה ממשקלן הפוליטי או הופכת אותן לפסיביות. עובדה.)

פעילות נגד מדיניות הממשלה אינה סרוב. רוב הפעילות היא אפילו לא מרי אזרחי. כל אחד שמציאות כלשהי מפריעה לו יכול להגיד שהוא "מסרב" לה. תואר זה נכון לגבי פעילי שלום, כמו שהוא נכון לגבי פעילים סביבתיים. הסרוב שעליו מדברים בהקשר הנוכחי הוא סירוב פקודה במהלך פעילות מבצעית. לסירוב כזה יש גם פן אחר.

בזמן מלחמת לבנון יהונתן גפן כתב: "הדובדבן פרח, המפקד ברח \ הוא חזר לקיבוץ. \ אומרים שהוא לא היה שלם עם עצמו \ אבל אתה עוד כאן ממשיך לרוץ." אני לא יודע אם גם היום הוא חושב ככה, אבל השורות האלו מתמצתות את מה שרבים חושבים על הסרבנים: שהם בחרו בדרך הקלה.

אני לא מכיר אישית אף סרבן (אני מכיר כמה מהחותמים של המכתב, אבל אף אחד מהם לא שירת גם ככה בשטחים. דרך אגב, אני מתאר לעצמי שאם הייתי במקומם גם אני הייתי חותם.) ולכן קשה לי לגבש דעה על המעשה.

כבר כתבתי כי מהצד נראה לי שהסירוב עושה את החיים להרבה יותר קלים, לסרבן ולבני משפחתו, מעצם העובדה שהוא לא מסכן את עצמו בשטחים. גם אם הוא יושב בכלא, אני לא שמעתי על אף מקרה בו מישהו נפצע או נהרג שם (אני כותב את זה בלי כל שפיטה ערכית. ברור לי כי אין שום ערך מוסרי בלסכן את עצמך). ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.

הד בר ניסן כתב לי אז כי לו הסירוב היה מאד קשה. אני מאמין לו, אך אני לא מבין עדיין מה הקושי הגדול כאן. למה קשה לוותר על ה"חברים" מהמילואים, אם הם חברים על תנאי? מאיזו מסגרת צריך לצאת? הרי ברוב המסגרות האזרחיות מופעל לחץ לא ללכת למילואים: מלחץ פעיל בעבודה, דרך לחץ בלימודים, ועד ללחץ כלכלי. וזה בנוסף לפרידה הכפויה מהמשפחה - שבשבילי היא אחד הקשיים הגדולים ביותר.

אשמח אם יענו לי כאן סרבנים "בפועל" כמו הד בר ניסן, כלומר כאלה שעזבו את הפלוגה שלהם כשהיא עלתה לקו בשטחים. אני חושב שהם יבינו טוב יותר למה אני מתכוון, ואני מעוניין לשמוע את החוויה האישית שלהם. (הד, כבר ענית לי, אבל אני עדיין לא מבין למה הסירוב היה לך יותר קשה מהמשך השירות בשטחים. אשמח אם תפרט יותר).

הי גיא,

מעולם לא שרתתי בשטחים (פרט למספר סיורי ים מול חופי עזה בתקופת אוסלו וגם אז הייתי חניך),
אבל אני יודע טוב מאוד למה אני מסרב. היחידה שאני משרת בה לוקחת חלק בהפצצות של החוף בעזה
ו(גם) לזה אני מסרב. כך שאני יודע בדיוק למה אני מסרב, בניגוד מה שכתבת
אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.
(לבושתי גם לקחתי חלק בהפצצות החוף בלבנון בענבי זעם. אבל גם אם לא, זה לא משנה).
פעם אחרונה שהייתי במילואים אמרתי למפקדים שלי ביום הראשון שאני לא חוצה את קו רוחב ארז דרומה ושיקחו את זה בחשבון.
בדיוק שבוע אח"כ, עת הייתי עדיין בשמ"פ, היו את שני הארועים שהרגו 6 חיילים במחסום (עין יברוד ?) וכמה ימים אח"כ 10 חיילים ואזרחים
במחסים ואדי השודדים. התגובה הציונית ההולמת היתה לשלוח את הספינות להפציץ בעזה והסרבנות (מראש) שלי נהפכה למאוד רלוונטית פתאום.

(ד"א – לא הספקתי לענות לך על מה ששאלת אותי בדף אלימות מילולית באתר נגד הימין
על הסיבות שכתבתי שם מה שכתבתי. רציתי לכתוב לך בדף בית שלך ואז ראיתי שאין לך (מה שגורם לי לחשוד יותר ויותר שאתה סרן קונטליץ מהפרקליטות הצבאית

) אך אני אענה לך שם בהמשך.)

גיא, הרגע ממש, התקשר אלי סרבן שהשתחרר מהכלא לפני שבועיים...ביקשתי ממנו עדות אישית. עבורך. זה עשוי לקחת מעט זמן, לכן אפנה לאחרים ומקווה שתהיה לי תשובה בהקדם.

כבר כתבתי כי מהצד נראה לי שהסירוב עושה את החיים להרבה יותר קלים, לסרבן ולבני משפחתו, מעצם העובדה שהוא לא מסכן את עצמו בשטחים. גם אם הוא יושב בכלא, אני לא שמעתי על אף מקרה בו מישהו נפצע או נהרג שם (אני כותב את זה בלי כל שפיטה ערכית. ברור לי כי אין שום ערך מוסרי בלסכן את עצמך). ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.

_לא ארחיב כרגע את דעתי על יחסך לסרבנות, בכלל, ולסרבנות שלי, בפרט .
עובדה קטנה שמייצגת את מה שאני חשה (חייבת להתפרנס...אז ארחיב אולי בהמשך היום...), הינה יחסך לבת הזוג ולהורים.
הם היו מרגישים הקלה עצומה אם היית מסרב... : מה הם עושים לשם כך? האם הם באמת מעדיפים שתסרב, הכל כולל הכל? כולל הביקורת שיקבלו מהשכנים והחברים בעבודה?
האם הם יתהלכו בראש גאה אם תשב בכלא, ויאנחו לחברים "גיא בכלא..." , באותו אופן כפי שאני מניחה, חשים לגיטימציה לעשות, כשאתה בשטחים?("גיא בעזה, קשה לנו..." - אל מול -"אנחנו מארגנים לו חבילה לכלא, מתגעגעים אליו..." "קשה לו שם, נעול בתא"...)
טוב, יוצא לי קצת מבולגן כי ממהרת.
רציתי לשאול, במה מתבטאת (באיזה אופן) העדפתם של בני משפחתך שתשב בכלא, ולא תלך לשטחים ?
ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.
אשתך יכולה לכתוב את תחושתה? אשמח מאוד אם כן, אבל אם לא - נסה אתה להעביר לי אותה. תודה, עדי.

תראה אני חושב שעשית פה משהו לא הוגן. זה דף שאני מעולם לא כתבתי בו אפילו מלה אחת ואני לא עוקב אחריו.
מצטער שזה נראה לך כך. זו לא היתה הכוונה. הייתי בטוח שאם תראה את הדף ב מה חדש תיכנס אליו (כפי שאמנם קרה).

רציתי לכתוב לך בדף בית שלך ואז ראיתי שאין לך
אני לא מרגיש עדיין בנוח לפתוח דף בית, אבל אם אתה רוצה לכתוב לי, נתונה לך רשותי לחנוך את הדף בר עדש.

כך שאני יודע בדיוק למה אני מסרב
קבלתי את כל מה שאמרת. אני אערוך החוצה את ההתיחסות האישית שלי אליך.
במבט שני זה באמת לא היה הוגן, ואני שוב מתנצל.

הם היו מרגישים הקלה עצומה אם היית מסרב... : מה הם עושים לשם כך?
אישתי אומרת במפורש שהיתה שמחה אם הייתי בוחר לא ללכת למילואים. לגבי ההרגשה שלה: אני חושב שיותר מכל דבר אחר היא חוששת לשלומי. מדובר לא בחשש קל, אלא בפחד אמיתי. היא גאה בכך שבחרתי בחירה ערכית למרות הקשיים, ותומכת בי (כפי שאני תומך בבחירות שלה), אבל אם הברירה היתה בידה היתה בוחרת אחרת.

ההורים שלי העלו כמה פעמים את נושא הסרבנים, מתוך התיחסות מאד אוהדת. זה היה ברור שהם ישמחו מאד אם אסרב. (כשהייתי בסדיר עברתי בשלב מסוים מיחידה עורפית ליחידה קרבית. אמא שלי אמרה לי אז שהיא היתה מעדיפה שאהיה שק"מיסט. חשבתי אז שהיא צוחקת. היום, אני יודע שהיא התכוונה ברצינות, ורק הסוותה את זה בהומור.)

האם הם יתהלכו בראש גאה אם תשב בכלא
כן. מאד. הם ועוד הרבה מכרים שלי. למעשה אני בטוח שאקבל תמיכה מרוב האנשים שאני מכיר. הרבה יותר תמיכה מזו שאני מקבל כשאני הולך למילואים.

עדי, אולי כיוון שאת עוסקת בתמיכה בסרבנים נראה לי שאת נתקלת דווקא במיקרים הקשים. אני בטוח שהם קיימים, אבל אני תוהה כמה כאלו יש מכלל הסרבנים. לעומת זאת, אני יודע שהרבה אנשים שכן עושים מילואים משלמים לעיתים מחיר יקר במשפחה ובעבודה (מעיכוב קידום ועד לפיטורין), וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם.

הי גיא,
אחרי האקט של הסרוב שלי שהיה קשה, ההמשך היה קל.
בהחלט קל יותר לא לעלות עם הגדוד שלי לשטחים. ומכיוון שלא ישבתי בכלא (קיבלתי מילואים אלטרנטיבים), אני לא יכול להעיד על הישיבה.
אבל למה ההתעסקות הזאת באם זה יותר קשה או יותר קל?
אם זה יותר קשה אז זה יותר נכון?
מה גבולות הסרוב שלך?
אם אתה מתנגד לכיבוש, כמה זמן אתה מוכן להמשיך להיות כובש?
אני משתמש פה במידתיות, כי גם אני שמשלם מיסים וכו'
המידתיות היא, מושג משמעותי.
לצורך העניין, המצב שבו אתה נמצא הוא מצב שהייתי בו שנים רבות. (כובשים ובוכים)
בסוף במחשבה קרלוס קסטנדית,
יש לך סיבוב אחד בחיים האלו, האם אתה רוצה להיות כובש? זה כן או לא ואחרי זה מתחילים להתעסק בניואנסים.

הד,

את הדיון הזה (לגבי חפות יחסית מכיבוש אם אתה לא רואה אותו במו עיניך) כבר ניהלתי איתך ועם אחרים, ואין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי ב מי רוצה ללכת למילואים. אני מסכים איתך שהקושי\קלות בסירוב הם לא הגורם הקובע.

כתבתי את זה רק כי הציק לי שמציגים את הסרבנים (וחלק מהסרבנים מציגים את עצמם) כאילו הקריבו משהו בבחירה שלהם, כאשר למעשה החיים שלהם נעשו יותר קלים (כפי שאתה כותב בעצמך). אין סיבה להציג אדם כקורבן רק כדי להוכיח את צדקתו, ואם ההצגה הזו היא שקרית היא מעוררת אנטגוניזם ולא אהדה.

יותר מכך: אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.
לא מסכימה. א. למה בדיוק אתה קורא "לשרת בשטחים"? לפעמים זה תחום אפור מאד. המקום בו שירתתי נחשב ל"שטחים" אבל "לא מסוכן". היו לי ישיבות שבועיות באוגדה שכן ישבה ב"מקום מסוכן". יצא לי לעבור הרבה דרך מחסומים. אז זה שטחים או לא שטחים? ולגבי היכולת לסרב כשאינך בשטחים - נתתי כבר את הדוגמה הזו בדף אחר, אבל שווה לחזור עליה. כל איש מודיעין, אם פעם אחת יסרב "להכין מבצע" ללוחמים בשטח, ימנע בכך הן את קיום המבצע, הן את סיכון החיים, הן את אובדן החיים, אבל ממש - ממש - לא את ישיבתו בכלא.
את זה, לצערי ולבושתי, אינני יודעת מנסיון אישי (אלא מפי הסוס).
דווקא סרבנות כוללת נראית לי כמתכון בדוק יותר לקידום היפרדותנו מהשטחים.
לסיום, אני מצטרפת לקריאה לפתוח דף בית (זה נחשב לא מנומס לפתוח דף בית למישהו אחר). גיא, פתח דף בית

!

גיא, אני מסכימה עם הד, ומבינה שגם אתה._

כתבתי את זה רק כי הציק לי שמציגים את הסרבנים (וחלק מהסרבנים מציגים את עצמם) כאילו הקריבו משהו בבחירה שלהם, כאשר למעשה החיים שלהם נעשו יותר קלים (כפי שאתה כותב בעצמך). אין סיבה להציג אדם כקורבן רק כדי להוכיח את צדקתו, ואם ההצגה הזו היא שקרית היא מעוררת אנטגוניזם ולא אהדה
אני לא יודעת מי מציג את עצמו, ומי מציג את הסרבנים, כקורבנות.
אני חייבת להעיר את תשומת ליבך לכך, שאתה כותב, ולא פעם אחת, שהסרוב הינו דרך בה החיים נעשים יותר קלים... אני מצטרפת לקריאה של הד, שלא נעשה תחרות "למי קשה יותר". נדמה לי שאין לנו כלים לאמוד ולמדוד זאת.
הנושא הקורבני, מבחינתי , הוא חד משמעי : אין זה מעשה הירואי ללכת לכלא, זו ברירת מחדל. הייתי רואה בזה אקט נכון, הוגן ושפוי, אם הגורמים האחראיים על כך, היו מאפשרים למי שמסרב לשרת בשטחים אלטרנטיבה שעולה בקנה אחד עם מצפונו.
לטעמי, כמובן שכליאת סרבן הינה עוול, לו ולחברה בה הוא חי. יש מי שאמורים לשבת בכלא, ויושבים ב"ביתם" - בחוות מעון לדוגמא. ויש כמה וכמה דוגמאות נוספות.
ישנן דרכים רבות לא לשרת במילואים, בכלל, ובשטחים בפרט.
אין לי ספק שאתה מודע לכך שבבחירה בדרך הסרבנות האידיאולוגית, ישנו מחיר אותו משלם הסרבן ומשפחתו.
לעומת זאת, אני יודע שהרבה אנשים שכן עושים מילואים משלמים לעיתים מחיר יקר במשפחה ובעבודה (מעיכוב קידום ועד לפיטורין), וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם
זהו, שזה לא "לעומת זאת". הרבה אנשים שמסרבים משלמים מחיר יקר במשפחה ובעבודה, מעיכוב קידום ועד לפיטורין וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם !
הרי כשבן הזוג בכלא, חלק מבני הזוג של חברות לעבודה במילואים, "שומרים עלינו" בשטחים...! אני לא נוהגת להסתיר (יש בנות זוג שכן, לא העיזו לשתף בעבודה ), ובעצם לא אמרתי את האמת המלאה : יש מעלי מי שאני יראה מדעתו לגבי סרבנותנו, שלי ושל בן הזוג, ומנעתי ידיעה זו ממנו. היות ואני עובדת עם ילדים, אני יכולה לספר לך שבאחת ההזדמנויות חששתי מאוד למקום עבודתי, כשהתברר לי מיהו אחד האבות. והיתה לי סיבה טובה לחשוש !
בוא ולא נחפש את התשובה "למי יותר קשה"(לפלשתינאים, כמובן..._/-: )
אבל הייתי רוצה להדגיש שלהיות קורבן, איננה אפשרות. לא כאשר בן אדם בוחר בדרכו ומוכן לשאת את תוצאותיה, הנעימות יותר או פחות...
אין זה משנה אם הישיבה בכלא הינה בדרגת קושי X או Y - היא תוצאה של לקיחת אחריות, של בחירה. היא בלית ברירה של מי שמסרב סירוב אידאולוגי (אני חוזרת על עצמי...אז אסיים...)
מי שיארגן לו דרך אחרת על מנת לא לשרת בשטחים, יקח אחריות על בחירתו ותוצאותיה.
מי שמשרת בשטחים, גם יוותר על הקורבניות, בבחירתו עשה את המעשה ועליו הוא לוקח אחריות.
מקווה שהצלחתי להעביר את מחשבותי.

Guy,
Thanks. I took off my comment.
We are left "only" with the real disagreement

Ron
Can't write Hebrew from work.

עדי, אני מקבל את מה שכתבת.
עדיין, מתמיהים אותי מאד ביטויים כמו "אומץ לסרב", כאשר השירות בשטחים מסוכן הרבה יותר מסרוב (אוביקטיבית. אף סרבן עדיין לא נהרג או נפצע בכלא) ודורש הרבה יותר אומץ להרגשתי. לכן גם ביקשתי תגובה מאנשים ששירתו בפועל בשטחים. את הנימוקים הערכיים אני מבין. אני פשוט רוצה לדעת האם הם באמת מרגישים שהסירוב דרש מהם אומץ, ומדוע?

עוד לא קבעתי לי עמדה ברורה בנושא הסרבנים, אם כי רגשית ברור לי לאן אני נוטה (אבל זה כמו הצמחונות שלי: עמדה רגשית, וממש לא משהו שבא לי להתווכח עליו).
אבל גיא, לשאלתך (אף על פי שלא שירתתי בשטחים),
האם הם באמת מרגישים שהסירוב דרש מהם אומץ, ומדוע?
כפי שכל מעשה שמחוץ לקונצנזוס דורש אומץ. אני חושבת שהאומץ לשרת בשטחים והאומץ לסרב לשרת שם הם שני סוגים שונים של אומץ, שהייתי מוותרת על הניסיון להשוות אותם כמותית.

כפי שכל מעשה שמחוץ לקונצנזוס דורש אומץ.
לא ממש (לידת בית דורשת אומץ?). וכן אפשר להשוות. אני לא אסכן את חיי מעולם רק כי אני פוחד מ"מה שיגידו החבר'ה".

(לידת בית דורשת אומץ?).
נראה שכן. אחד הדברים הנפוצים שתשמע מנשים ששקלו לידת בית והחליטו לבסוף שלא הוא "לא היה לי אומץ".
וזה לא רק ה"מה יגידו", אלא הרבה יותר עמוק מזה. זה לערער תפיסות יסוד בחינוך שקיבלת, שכל השנים האמנת בהן. זה לזנוח משהו מוכר ולדבוק בלא נודע, זה להתחיל לבנות לך מערכת ערכים חדשה, להתמודד עם עצמך החדש. רבים מהסרבנים הם "מלח הארץ", והם עושים מעשה שעד לא מזמן היו מסתכלים על עושיו בסלידה.
זה לא סותר את זה שגם לידה בבית החולים/שירות בשטחים (בעיקר כאשר זה נעשה מתוך אי הסכמה למה שנעשה בבית החולים או בשטחים, להבדיל) דורשים אומץ -- אבל אחר.
אני לא אסכן את חיי מעולם רק כי אני פוחד מ"מה שיגידו החבר'ה".
אני שמחה

. אני רק לא בטוחה שזה נכון לכולם, ולא בטוחה שכל מי שמנמק אידיאולוגית את אי סרבנותו -- אכן מונע ע"י אידיאולוגיה ולא ע"י משהו מעט שונה.
אבל זו תחושה שאין לי איך להוכיח.

זה כמעט אקסיומה שאנשים הולכים למלחמה מונעים ע"י בושה מאחרים.
כל ה"אחרי" בנוי על זה.
זה כל כך חזק.
עלי לפחות זה עובד כמו קסם.

זה כמעט אקסיומה
זה נכון לגבי ילדים בני 18 (כן, גם אני הייתי שם, למרות שאז דווקא כן סירבתי, לזמן קצר. אבל אולי גם זה היה בהשפעת הסביבה החברתית שלי באזרחות). אני חושב שזה ממש לא נכון כאשר אתה אבא (אלא אם כן אתה מאד ילדותי). ברור שאכפת לי מדעה של אחרים עלי (אם כי לא כל כך מדעתם של חברי למילאים). אבל האחריות שלי כלפי הבן והאשה שלי היא גדולה בעיני הרבה יותר מזה, וכל השאר מתגמד לעומתה.

הבחירה שלי ללכת למילואים היא בחירה ערכית - חלק מנסיוני לחיות לאור הערכים שאני מאמין בהם ושלאורם הייתי רוצה לחנך את בני (למרות שאני מקוה שהוא יתרום את חלקו לחברה בצורה יותר קונסטרוקטיבית ופחות מסוכנת, ועדיף שלא במסגרת צבאית).

הדברים שאני כותב למעלה נכונים גם לגבי מספר לא קטן מהאנשים שמשרתים איתי. חלק מהם בא למילואים גם כי הוא אוהב את ה"מקצוע", וחלק באמת בא מתוך צורך חברתי (אצל הרוב שלושת הגורמים תקפים במשקל זה או אחר). אבל זה ממש לא נכון לכתוב שהמניע העיקרי של רובם הוא לחץ חברתי.

עלי לפחות זה עובד כמו קסם.
סתם מתוך סקרנות (אתה לא חייב לענות) - האם זה המשיך לעבוד עליך גם אחרי שאישתך נכנסה להריון? גם אחרי שהיית לאבא?

בא הזמן להפרדה בין ממלאי הפקודה למסרבי הפקודה. נקודה.

מאת דוד זונשיין

עיר הלווייתן, שירים 2004-2000, מאת יצחק לאור, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004

לפני שלוש שנים, כשהייתי בן 28, נפל לידי מאמר של הפרופ' מאירה וייס: "הגוף הנבחר: הפוליטיקה של הגוף בחברה היהודית בישראל". הייתי אז מפקד צוות במילואים ויום קודם לכן חזרתי משירות מילואים של 28 יום בדרום הר חברון.

ההמשך בקישור

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

אתה מעלה נקודה מעניינת ונכונה, גם לגבי.
אין ספק שחשתי וכנראה גם אחרים, במרכז כובד אחר ברגע שהקמתי תא משפחתי. (קרי ילד)

אבל, כשאני מסתכל על הקושי הגדול שלי,
אני חושב שהוא נבע משני דברים,

הרצון להיות בסדר. (לכן אולי אני סרבן ולא משתמט).(וגם פה אנחנו נכנסים לעניין של מרכז כובד, וגברים מול נשים. בסדר כלפי מי?

כלפי מישהו מופשט כמו מדינת ישראל? כלפי המשפחה שלי? כלפי המצפון? כלפי עצמי? וכן הלאה.)

לחץ חברתי דומיננטי. (וגם כאן ברור שיש קבוצות התייחסות שונות ולכל אחת מהן אתה נותן משקל שונה.)

אולי בנימה יותר פסיכולוגיסטית - היה כאן עימות חזק בין שני נרטיבים שונים בסיפור שאני מספר לעצמי על עצמי.

הד הוא שמאלני.
הד הוא בסדר כלפי המסגרת הזאת שנקראת צבא, שזה מייצג אצלי את החברה/קהילה בה אני חי. כלומר לעשות מילואים זה להיות חבר מועיל בקהילה.

שני הספורים חיו זה לצד זה עד שלא יכלו יותר.

לדוגמא להיות שבוע אחד במסיק,
ובשבוע הבא לסגור את השטח (שטח צבאי סגור) כדי שאלה מהמסיק לא יכנסו.
(או לסגור את השטח (פקודה) לפני המשטרה כדי שלא תוכל לחקור את ההוא שירה בצעיר ערבי ליד יצהר.)
יש סתירה בין שני הספורים ואתה צריך ספור מסובך שמסביר איך יחיו השניים יחדיו.
"אז תראו, נכון שצהל הוא כובש שם, אבל..."
היה לי סיפור כזה ואיננו עוד. היום במבט לאחור הוא נראה לי (אצלי) התפלפלות שנועדה לאפשר לשני הספורים לחיות יחדיו.
הצרימה בינהם הלכה וגברה, התבגרות שלי ועזרה ודחיפה מצד זוגתי אפשרו לי לספר לעצמי גרסה יותר פשוטה.

לדעתי השאלה צריכה להיות: למה אתה כובש?
הד: אני לא.
גיא: אז תראו,,,
(-;

ובהתנצלות מראש לגבי הדמגוגיה והכתיבה השרעפית.

ובהתנצלות מראש לגבי הדמגוגיה והכתיבה השרעפית
דווקא מאוד אמיתי בעיני הקטע שסיכמת במשפט הזה, מעניין למה חשבת שהוא דמגגוי.

הד,
אני מעריך את התשובה הכנה. גם אני לא מצאתי בה שום דמגוגיה. ברור לי שאתה ישר עם עצמך, ובחרת בדרך שאתה מאמין כי היא הנכונה ביותר, לא בגלל שהיא קלה יותר.

למרות שלא ענית לי במפורש, נראה לי שאתה מסכים איתי שלא צריך אומץ כדי לא לשרת בשטחים אם יש לך תמיכה מהמשפחה (וביחוד מאשתך), והלחץ החברתי הוא זניח לעומת זה.

קשה לי מאד להזדהות איתך, ביחוד ביחס לצבא. לי מעולם לא היה צורך להיות בסדר עם הצבא, והוא מייצג את החברה בה אני חי רק כמראה מעוותת. אני בטוח שאני מועיל הרבה יותר לקהילה באזרחות מאשר כחייל. למרות זאת, ההקרבה הגדולה שלי כאזרח היא השירות הצבאי, ואני מוכן לה כי אני לא רוצה לחיות על חשבון אחרים שיקריבו למעני.

הרצון להיות בסדר. (לכן אולי אני סרבן ולא משתמט)
למעשה אתה לא סרבן, כי לא סרבת לאף פקודה (אלא אם כן נרחיב את ההגדרה ל"סירוב למציאות הכיבוש", אבל אז כל אחד שפועל נגד הכיבוש הוא סרבן במידה מסוימת). אתה גם לא משתמט, כי אתה לוקח אחריות על הבחירה שלך. צריך למצוא מונח יותר מדויק... אני אחשוב על זה.

_לדעתי השאלה צריכה להיות: למה אתה כובש?
הד: אני לא._
שאלה: אז מה המדים הירוקים האלה עושים עליך...
הד: "אז תראו, נכון שצהל הוא כובש שם, אבל..."

אני כמובן לא מסכים למה שהצבא עושה בשטחים, ואני גם לא מבצע כל פקודה שניתנת לי שם (אולי כיוון שאני חפ"ש קל לי יותר לא מלא פקודות מאשר לקצין). אבל בשורה התחתונה גם אני נשאר תקוע עם ה "אז תראו"... הזה. אולי השאלה החשובה יותר היא לא "למה אתה חלק ממערך כיבוש" (= חייל בצבא או אזרח במדינה.. ואני זוכר את תשובתך: "מידתיות"... ) אלא "מה אתה עושה כדי לשנות את המצב?". על השאלה האחרונה שנינו יכולים לענות תשובות יותר ברורות.

נו גיא, באמת. אתה נמצא בשטחים ומגן בגופך על הכיבוש שם ואתה טוען שאינך נותן גיבוי להמצאותינו שם יותר מאלו שמסרבים לשרת שם?

אני לא רואה קשר בין במיקום הגיאוגרפי לתרומה לכיבוש. אין 'שם' ו'פה'. הצבא הוא מנגנון הכיבוש. כל מי שמשרת בו תורם לכיבוש. אם אתה לא יורד לקו בעזה, אתה ממלא מקום של חובל אחר שירד לשם. מבחינת אופי הפעילות אני לא רואה הבדל בין שמירה על הגבול הצפוני או שמירה על הגבול הדרומי. סירוב על בסיס 'גיאוגרפי' נראה טוב כאקט מחאה, וככזה יש לו תוקף מוסרי, אבל אני לא חושב שיש לו משמעות מעבר לכך.

אני לא חושב שזו לוליינות לוגית_. זו פשוט הכרה במציאות. לטעון שרק מתנחלים וחיילים שמשרתים בשטחים הם אלו שמקיימים את הכיבוש זו עצימת עיניים. לגבי _משימות ראויות: אני חושב שגם לעבוד במטבח ולהכין אוכל טוב זו משימה ראויה. השאלה היא לא מה המשימה האישית שלך אלא מהי המשימה של המנגנון שאתה משרת.

גיא,

מצטער על התגובה המאוחרת. לצערי נראה לי שהכיבוש לא יסתיים כ"כ מהר כך שעוד יהיה לנו זמן ללבן את הדברים.

ראיתי באיזה דף שאתה עוסק במתמטיקה, אז אכתוב לך כדבר מתמטיקאי אל מתמטיקאי –
מהדברים שאתה כותב נובע שהמטרה של צה"ל היא לא אינפניטיסימלית ואפילו לא דיסקרטית במובן הרחב. היא מקרה דיסקרטי פרטי – קבוצה חד איברית הכוללת אך ורק את "המטרה של צה"ל."
כל שנותר לנו זה להבין או לאבחן מה היא אותה מטרה של צה"ל לשאול את עצמינו האם אנחנו מוכנים לשרת אותה.
אני חושב אחרת ואני חושב שכל הענין הוא הרבה יותר רציף או לכל הפחות עם יותר איברים.
איך נדע מה המטרה של צה"ל?
נשאל את דובר צה"ל?
הוא (היא במקרה הזה) כבר הגיעה לרמת אמינות של פרוודה בימי השלטון הסוביטי.
נשאל את רה"מ?
השקר והכזב אצלן הם אסטרטגיה וטקטיקה גם יחד.
נשאל את הקצינים הבכירים?
טוב, עדיף שאני לא אגיד מה אני חושב עליהם.

והעיקר הוא שלקחת גוף כ"כ גדול שהוא למעשה כמעט זהה (תפקודית) לכל המדינה שלנו ולהגיד שיש לו מטרה ומשימה אחת – זה לדעתי לא נכון.

כמו שבשמת כתבה באיזה דף על אהבה וכמו שאני כתבתי באיזה מקום על ההתנחלויות – צריך להסתכל מה צה"ל עושה. זה מה שקובע.
אני רואה את הדברים כך: בגדול צה"ל עושה שני דברים. הראשון הוא להגן של תושבי המדינה מפני איומים שונים והשני הוא להחזיק את הכיבוש.
ברור שהרבה פעמים הגבול מטושטש. אני מסכים.
אבל גם ברור שהמוצבים של צה"ל בתוך חברון הם כדי להחזיק את הכיבוש וחיילים שמוצבים בתוך מאחזים בלתי חוקיים הם כדי להחזיק את הכיבוש.
באותה מידה, החייל ליד קיבוץ חניתה מגן על תושבי המדינה ולא לוקח חלק בכיבוש.
(המבחן ד"א הוא פשוט למדי – אם אתה מגן ומשרת במקום שבו לכולם יש זכות בחירה, אתה פחות או יותר בסדר (כמובן, תלוי גם מה אתה עושה שם))
בקיצור, אני חושב שלקחת חלק בכיבוש זה הכי לא לענין, בלשון המעטה.
ואני חושב שלסרב לכיבוש אבל לקחת חלק במשימות שקשורות להגנה על תושבי המדינה זה ככל הנראה הדבר הכי נכון שאפשר לעשות. ההסתיגות היחידה שלי היא שיתכן המעשים של צה"ל בשטחים הם כאלה נוראיים שהתגובה האזרחית הנכונה היא לסרב לקחת כל חלק בצ"הל. יתכן. זו החולשה העיקרית של הסרבנות הסלקטיבית.

וד"א – גם אם מסכימים שלצה"ל יש מטרה אחת או שתיים או 8000 , יש דברים שפשוט אסור לעשות.
אסור להעניש ילדים על פשעי הוריהם (ע"ע הריסת בתי מחבלים), אסור לכלוא ללא משפט (ע"ע מאות החיילים הנחמדים ששכחו את שעורי האזרחות שלהם ומסכימים לשמור על עצירים מנהליים בכלא מגידו או מחנה עופר), אסור למנוע פרנסה ולהרעיב (ע"ע מדיניות הכתרים וחנקים של לפני שנתיים), אסור להפציץ שכונות מגורים (ע"ע הטייסים) ואסור למנוע זכויות פוליטיות ממליונים למשך 37 שנים (ע"ע כל הכיבוש).

כך שגם את נתווכח עד השחר מה יותר נכון סרבנות גורפת או סלקטיבית – יש דברים שלא מוסריים ולא דמוקרטיים וגם בלתי חוקיים בעליל.
ד"א, אני חושב שאתה סרבן כי אתה מסרב לראות את הדגל השחור שמתנפנף מעל מעשי צה"ל בשטחים
(מה שמזכיר לי את ה הטקסט הנפלא signer]הזה article[/po].asp?sid=50)

< שכתבתי לך ש"הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה" לא התכוונתי שאני אחראי למה מקובל ומה לא אתה צריך את אישורי. זה בסה"כ היה צורת ביטוי, אולי לא מוצלחת במיוחד. התכוונתי להגיד להגיד שאני חושב שזה דרך לא נכונה לנהוג בה כאזרחים החרדים למדינתם, למעשיה ולקורבנותיה – שלהגדרה הזו אני חושב שאנחנו שותפים>

לגבי כל הענין של "האומץ לסרב" והתדמית שלהם (שהם יצרו, יש לומר) של גברים, לוחמים, אמיצים וכ"ו אז בבקשה להקשיב להם/לנו.

אז ככה:

זה לחלוטין אורתוגונלי לענין של סרבנות סלקטיבית כן או לא. מדובר בתנועה אחת של סרבנים סלקטיבים (מתוך לפחות שתיים, יש-גבול השניה). אפשר להסכים עם הקו התקשורתי הזה ואפשר לשלול אותו, אבל זה אורתוגונלי לסוגיה האם הסרבנות הסלקטיבית ,נכונה" או לא.
דעתי האישית היא שהמיליטריזציה של החברה הישראלית היא אסון. ( ודעתי בענין התחזקה אחרי שקראתי את הספר של מוטי גולני "מלחמות לא פורצות מעצמן"). בענין הזה אני יותר פרופיל חדש מהם עצמם. המדינה שלנו הולכת אחרי גנרלים כבר 56 שנים ותראו לאיפא הגענו.
וכדי להסיר צלו של ספק – ברור שדעתו של מי שהיה קצין, לוחם בצבא/בשטחים על הסרבנות/כיבוש היא שוות ערך לחלוטין לדעתו של כל אחד/אחת אחרת. לחלוטין.

אבל, וזה אבל גדול, בחברה הישראלית מי שהיה בצבא דעתו נחשבת יותר. זה חבל אבל זה ככה.
צריך לשנות את זה? וודאי.
השאלה האם ניתן להשתמש בזה באופן מקומי כדי לקדם רעיון אחר היא שאלה אחרת ומענינת.
מצד אחד, ברור שלא. הרי הכיבוש הוא בין השאר תוצאה של המילטריזציה. אז להשתמש בשיח המילטריסטי כדי לסיים אותו כמעט פרדוקס מובנה.
מצד שני, הכיבוש וההרג וההרעבה הם כ"כ נוראייים שאולי אם צריך ללבוש מדים כדי שיקשיבו לנו, אז צריך לעשות את זה?

וזה בדיוק מה שהאומץ לסרב עשתה וזה מקור ההצלחה הגדולה שלה. הם לבשו מדים והלכו לאולפנים ואמרו תקשיבו לנו, היינו שם. וזה תפס.
זה עצוב אבל כך זה תפס. השיח הצבאי, הציוני גרם לקשב שמעולם לא היה בחברה הישראלית לגבי כל מה שקורה בחצר האחורית שלנו.
אחד ההצלחות הכי גדולות של האומץ זה שבגללם התקשורת הפנתה מבטה לשטחים.
התדמית הצבאית הזו גם אפשרה למאות חיילים לסרב. כאלו שבחיים לא היו מצטרפים לסרבנות מבית השמאל הרדיקלי.
ואת זה אני אומר באמת באחריות ומהכרות.
70 החיילים שישבו בכלא 6 בחומת מגן לא היו מסרבים אם לא היתה להם את אופצית הסרוב "הקרבי" "הציוני".
אז אני מעדיף אותם מסרבים כחלק מהשיח המילטריסטי מאשר הורגים ילדים בג'נין.
ד"א, עכשיו קורה דבר דומה עם "שוברים שתיקה". אין כל חדש בדיווחים שלהם עבור מי שקורא את דוחות בצלם או מחסום ווטש. הכל ידוע ומתועד כבר 4 שנים. אבל, פתאום מקשיבים ומתענינים. למה? כי הם צעירים והם חיילים והם קרביים והם בנינו הטובים.

בשורה התחתונה אני חושב שמול הזוועה שאנו מתמודדים ויוצרים, הויתור הזמני הזה (על המאבק נגד המילטריזציה) כדי לנסות לקדם
את סוף הכיבוש הוא סביר בנסיבות הענין ואולי,אולי אפילו נכון.

_בשורה התחתונה אני חושב שמול הזוועה שאנו מתמודדים ויוצרים, הויתור הזמני הזה (על המאבק נגד המילטריזציה) כדי לנסות לקדם
את סוף הכיבוש הוא סביר בנסיבות הענין ואולי,אולי אפילו נכון._

ואז אתה מגיע ישר לתופעות דוחות כמו אלו המתוארות ב דף פוליטי נשי אישי

<למדתי לחשוד כבר בכל וויתור שאיכשהו נעשה על חשבוני למען מטרות נעלות יותר>

נכון, אבל
אם את רוצה להאבק מול משהו, נראה לי שצריך ליצר מכנה משותף כלשהו לצורך אותו מאבק.
ועדיף שהוא יכלול יותר מאחד.
לדוגמא באתר באופן את עשוייה
לחתום על עצומה למרכזי לידה / למניעת פרסום הנקה בבתיה"ח או דברים דומים
עם אנשים שהם מתנחלים.
ולמרות שגם אני לא אוהב מקדשי האמצעים.
< קשור? בערך >

למדתי לחשוד כבר בכל וויתור שאיכשהו נעשה על חשבוני למען מטרות נעלות יותר

גילי, יש הבדל בין לא להאבק נגד משהו לבין לחבור לכוחות הרשע.
המסרים שחברה מהאומץ לסרב העבירו לא היו נגד זכותם של אחרים/אחרות לדבר ולהביע את דעתם בגלל שאינם אמיצים ובעלי דרגות.
זה ממש לא היה מהסוג של הגנרלים שעולים לשידור ומסבירים למה חייבים להשאר בעזה ולמה צריך להפסיק לכל מיני נשים יללניות שאומרות ההפך.
מה שהיה זה החלטה מודעת לא להאבק נגד המילטריזציה.
אני אתן לך דוגמא אישית.
הזמינו אותי, בתור סרבן חבר האומץ, לפני שנתיים לדבר עם תיכוניסטים של תנועת הנוער של ביה"כ הרפורמי בבקעה בירושליים כדי לספר על הסרוב שלי. זה היתה הזדמנות מצוינת להגיע לחברה צעירים ועוד בביה"כ.
עכשיו למה הזמינו אותי?
כי יש לי הבנה יותר טובה בדמוקרטיה וסרוב?
מה פתאום. כל מסטרנט/ית למדע המדינה מבין יותר ממני בזה ורבים מהם/ן תומכים בסרבנות.
כי יש לי המון ידע על מה שקורה בשטחים?
מה פתאום. לחברה של בצלם יש פי אלף ידע והבנה.
הזמינו אותי כי היה את הפיק התקשורתי שהאומץ יצרה ובו המסר הרדיקלי מאוד היה עטוף בדגל הלאום ובתמונות של גברים חסונים וציוניים (ד"א ההורים שלהם דרשו שאתחיב לא לדבר נגד הציונות במפגש הזה ...)
יכולתי להגיד להם שהם צריכים להזמין מישהיא ממחסום ווטש, אבל הם לא היו עושים זאת. מה לעשות שסתם הסבל של הפלסטינים לא מענין אף אחד (ז"א יש הרבה מה לעשות. למשל ללכת לשם ולדבר)
אז כמובן שהלכתי.

אני לא בטוח שהדוגמא כ"כ מוצלחת אבל מה שרציתי לומר אולי דומה למה שהד אמר – שצריך בסיס תמיכה וצריך בסיס הקשבה.
אני חושב שהאומץ תרמה באופן עקיף למילטריזציה במובן הזה שהיא הסכימה (או אפילו יזמה) להיות חלק מהשיח הזה. זה נכון. אבל באופן ישיר האומץ נאבקה נגד המילטריזציה.

בואי נסתכל קצת מהצד. האומץ אומרים במפורש (וכאן מגיע לדוברים שלהם ח' ח' על האומץ להסתכן בהמרדה וכ"ו) לחיילים לסרב באופן גורף לשרת בשטחים (שזה היום המשימה העיקרית של צה"ל). זה הרי מסר סופר סופר אנטי מילטריסטי. תסרבו לפקודות שנתפסות בציבור הישראלי כצודקות ביותר (מלחמה על הבית וכ"ו). זה הרי מכרסם קשות בהסכה הלאומית. אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי (לזה האומץ לא הגיעו. נדמה לי שהם אף פעם לא התראיינו במדים) תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה. הם נערו את קודש הקודשים של המילטריזציה.

בסופו של יום, גילי, אני לא חושב שיש כאן איזה ויתור על חשבונך. ממש לא.
ההפך – כל הדגלים הללו והתמונות הגבריות (שלמען הפרוטוקול מעולם לא היית חלק מהן) זה טקטיקה תקשורתית לגיטימית במציאות שלנו וכנראה נכונה.

את יכולה כמובן לא להסכים, אבל את לא צריכה לראות את בתור הקרבה שלך.

<בלי שום קשר - נחמד שהצטרפת למה שכתבתי לעודד לבנה על אדון נחמיה.>

אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה
לא נכון. להיפך. הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי, והפכו אותו לדיון פנים-צבאי. למעשה הם חתמו על כך שהדיון על המתרחש בשטחים הוא נחלת הלוחמים והגנרלים. כל מי שמשתתף בשיח הציבורי כאיש צבא טורם למיליטריזציה של החברה, גם אם הוא תומך בהפסקת הכיבוש.

אני מבין את הטיעונים שלך. אולי הם אפילו נכונים (לפחות להשגת המטרה המיידית של הפסקת הכיבוש), אבל קשה לי להזדהות איתם. אני מרגיש שצריך להתעקש לנהל את השיח הציבורי בארץ כאזרחים, למרות שקל מאד להתפתות לניצול המעמד הצבאי שלך. אני מודה שגם אני נפלתי בפח הזה לא פעם - נכנסתי לדמות "הצנחן האמיץ והמתלבט", אבל גם אז תמיד הרגשתי בהצגה (הרי במקור אני בכלל גולנצ'יק (-; ).

במקום להתחיל עם כל מסכת הטיעונים, אני פשוט אצטט את מה שכתבה עדי ב דף פוליטי נשי אישי.

הד, העלית את ענין החתימה על עצומות לצד חותמים בעלי דעות שונות משלי.
האמת היא שאם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. לידיעתך, אני אפילו לא יכולה לחתום על עצומת הסרבנים. אני אשה. האם אי פעם נשללה זכות החתימה שלך על בסיס מגדרי? זה לא מכנה משותף למאבק. זה בדיוק ההיפך. וכן, רון, זה לא שיש כאן איזה ויתור על חשבונך . זה ויתור עלי. או כמו שכתבה עדי:
_ההבדל העיקרי בינינו, בינם לביני, הינו החתימה על המיכתב.
כלומר, כל סרבן שחתם עליו, הינו חלק . סרבן שחתם ומעולם לא השתתף באף פעילות, פניו לא מוכרות לאף אחד מהחותמים, הוא סרבן לכל דבר.
אני, כאישה, לא יכולתי מעולם לחתום על המסמך שמגדיר את התנאים הברורים לשותפים בו : חיילי מילואים .
בחרתי לקחת חלק משמעותי במאבק, אבל גם פעילות אינטנסיבית של 3 שנים לא מקנה לי את חלקי, מסתבר._

מעבר לזה, כן, אני לא שוללת שימוש לטובה במיליטריזציה הישראלית. אין לי בעיה עם שכנוע ההמונים באמצעות המדים/דרגות/סמכות. אם זה מה שהם רוצים לשמוע, למה לא. כן יש לי בעיה כשנורמות ההתנהגות הצבאיות גולשות לתוך התנועה ומדירות ממנה נשים. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה נעשה על חשבוני. כי התירוץ של ה"אמצעים" הופך מהר מאד לדרך שבה דוחקים נשים (או מבקרים פנימיים) מכל עמדת השפעה, בתנועות שאמורות להציע שינוי ! כנראה שהקושי בוויתור על הכיבוש הוא כלום לעומת הקושי של קבלתן של נשים לעמדת השפעה. ומכאן והלאה יש רק התדרדרות במדרון ידוע מראש של התנהלויות כוחניות. כי מי שהולך לישון עם קצת מיליטריצזיה להמונים, שלא יתפלא כשהוא מתעורר עם חונטה.
_לצערי, שמעתי כבר ממס' אנשים, שהם חושבים שמה שמתרחש זו צרה צרורה ולא ראוי, אבל מעדיפים להתרחק ולא לצור פרובוקציות , כי "התנועה חשובה".
ואני הגעתי למסקנה, סוף כל סוף, אחרי שנות פעילות אינטנסיביות (ואם את בעיניינים, מי כמוך יודעת) שאסור לי לקבל את זה.
וזה אומר, לא רק להתרחק , אלא לומר את הדברים, לשבור שתיקה.
אין מצב בו הכביסה המלוכלכת הזו תישאר לי בבטן, ותירשם ככישלון אישי שלי ומיסמך אישי ליומני היקר.
זה לא מסמך אישי שלי, זה לא כישלון שלי , זו התנהגות אלימה בתוך תנועה (ואחזור שוב - מאות חבריה, אינם מואשמים על ידי במעשים. עשרות מהם, חברים שלי, חלקם קרובים מאוד)
זה כאב לי ולכן כתבתי את זה אחרי התלבטויות רבות_

הד, רון, אני מזמינה אתכם לקרוא את הדף של עדי - עדות אחת, אישית וסבייקטיבית, למחיר שה"אחרים" צריכים לשלם על נקיטת אמצעים אותם אתם מקבלים כמובנים מאליהם, משכנעים והגיוניים.

אליס בארץ המראה:
אני עוקב אחרי הדף של עדי ברזולוצייה יומית.
מתסכל ומעצבן התהליך שבסופו עדי מוצאת את עצמה בחוץ,
לדעתי העבודה שעדי עשתה והמערכת המשומנת שהיא יצרה לתמיכה בסרבנים כלואים היא אחד משניים,שלושה דברים חשובים שהתנועה שזאת עשתה.
מצד שני,
גם אם לא הולכים לישון עם מילטריזצייה, יכולים להתעורר עם כוחנות ותככים.
דעות "נכונות" אינן ערובה לאישיות נוחה.
מצד שלישי,
שוביניזם יותר קל לו לשגשג בתנועה, שכמעט בהגדרה מדירה נשים.
מצד רביעי
יש כאן רשימה, של אנשים, שיש משמעות (פיזית, לא מטאפורית) לסרוב שלהם. כלומר צה"ל נהג / נוהג לקרוא להם ועכשיו הוא לא יכול יותר.
לצורך העניין, אם את מלואימניקית פעילה, את מוזמנת לסרב.
הגדרת הרשימה ככזאת נותנת לה כוח.
זה לא מקרי שכל פעם נטפלים לכמה באמת נוהגים לעשות מילואים, ומתי יפתח ספקטור טס בפעם האחרונה וכו'.
מצד חמישי
כמו ש בר עדש נוהג לומר לי ולך יש שותפות לכיבוש. אנחנו משלמים מיסים שממנים כיבוש.
הדרך פתוחה בפנינו לקחת את הסרוב צעד אחד קדימה. (אני זוכר שבמקרה שנינו משלמים מיסים לאיחוד האירופי כרגע )
לי זה צעד רחוק מידי עם השלכות אישיות כבדות מידי.
ובטח יש עוד ועוד צדדים.
בסוף היום אם אני מסתכל על התנועה - ( מכתב הסרבנים או כל כינוי אחר)
ושואל
החברה הישראלית - עדיף עם או בלי?
אני עונה עדיף עם.
אפשר יותר טוב? אפשר.
אני עושה משהו בנידון? לא כרגע. (ואולי אף פעם לא)

הד, אני מזדהה (באמת!) עם כל הצדדים שהעלית, בעיקר עם צד חמש. בגלל שותפותי בכיבוש אני נשארת חברה בארגונים שונים, אני חותמת (כשאפשר... את גיל המילואים כבר עברתי מזמן

), אני הולכת להפגנות. כל זאת למרות שברור לי שבכל הפעילויות האלו אני סוג של סוג ב'.

אני משתתפת כשבאמת הדרך פתוחה בפנינו . כשהיא לא פתוחה בפני, אני מוצאת בזה טעם לפגם. לך לפחות יש את הבחירה - לחתום או לא. לי אין את הבחירה, וזה מאד מתסכל. אני מוצאת שיש לי פחות ופחות סבלנות להקרבה הזאת על חשבון המאבק, בין השאר כי הבנתי שלעולם לא יהיה לזה סוף. המטרה - כל מטרה - תמיד תצדיק את דחיקתם של ציבורים שלמים החוצה. מתחיל להימאס לי.

גם אני חושבת ש עדיף עם , אבל עדיף פי מליון אם לא זה היה שיקוף שובניסטי של כל מה שהוליד את הכיבוש. איך נסיים אותו בלי לטפל בשורש הבעיה?

ולצערי, גם עם
אני עושה משהו בנידון? לא כרגע. (ואולי אף פעם לא)
אני מאד מזדהה...

<אתה משלם מיסים לאיחוד? פה בארץ הגשומה מעדיפים להתעלם מקיומם של אנשי היבשת עד כמה שאפשר, כולל תשלומים. עניין של מסורת. שמעתי שפעם, כשעוד הקשר לאירופה היה רק דרך מעבורות, בימי סערה היו תולים שלט בנמל דובר: The continent is disconnected ... >

הערה למען הדיוק:
יש כאן רשימה, של אנשים, שיש משמעות (פיזית, לא מטאפורית) לסרוב שלהם. כלומר צה"ל נהג / נוהג לקרוא להם ועכשיו הוא לא יכול יותר.
לא נכון. יש ברשימה אנשים שמעולם לא שירתו ומעולם לא יקראו לשרת בשטחים. אני מכיר אישית חותם אחד שכל שירות מילואים שלו עובר עליו בקריה. המכנה המשותף של החותמים הוא שהם חייבים בשירות מילואים, או במילים אחרות: יהודים ישראלים בני 22-45 ממין זכר.

גילי,

קראתי את הדף שכוונת אליו, כמובן. אבל אני שומר על זכותי לא להגיב לדברים שנאמרים בו.

לגבי "אני אפילו לא יכולה לחתום על עצומת הסרבנים"
אני ממש לא מבין אותך. את הרי בעד שחיילים יסרבו ואת בעד שיתנו לכך פומבי וכ"ו.
אז בשביל זה יש מכתב שחתומים עליו חיילים. זה הרי כ"כ חשוב ואין כאן שום הדרה מגדרית (כמו שהד אמר, אם יש חיילת במילואים שרוצה לחתום היא כמובן מוזמנת).
גם נשות מחסום ווטש לא מקבלות גברים לתנועה. אז אולי אני אתרגז עליהם? מה פתאום.
הם הרי עושות משהו כ"כ חשוב ומשתמשות בכח הייחודי שלהם כנשים.
כנ"ל אנחנו בסיטואציה המחורבנת של המדינה שלנו.
בחברה הישראלית בעיקר גברים מחזיקים את הכיבוש. את הרי יודעת למה יש כיבוש, כי יש 20-30 אלף חיילים גברים שמוכנים לשרת אותו. אז מתארגנים 600 גברים וחותמים על מכתב שהם יסרבו ו 250 היו כבר בכלא. האם זה המקום לבוא בבקורת על כך שהמכתב שלהם מדיר נשים?
קצרה בינתי.

גיא, שני דברים –

ראשון, לגבי
"אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה.
לא נכון. להיפך. הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי, והפכו אותו לדיון פנים-צבאי".

לא נכון שלא נכון.
אני לא חושב שאתה מתמם ולכן אותה אולי תמים.
בחברה הישראלית לא היה חצי ולא רבע דיון על החיסולים. הרג אזרחים ללא משפט, בניגוד לכל משפט בינ"ל, היה ועודינו בשיא הקונצזזוס. לא דיון ולא שמדיון.
הטייסים סדקו את זה וחזק. הם היחידים שהביאו את הנושא הזה לכותרות הראשיות של העיתונים.
עד אז , זה היה שלוש שורות בעמוד 7 בהארץ על העתירה של הועד הישראלי נגד עינויים.
האיש המרגיז מאוד הזה ספקטור גרם לכך שלא הפסיקו לדבר על זה שבועיים.

אני חייב לצטט את עופר שלח. אין לי מילים יותר מדויקות להגיב לטענתך ש" הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי" :

"54 שנים אחרי הקמתה ישראל איננה מדינה, ואפילו לא קהילה (בניסוחו של בני פלד ז"ל).
היא אוסף של פחדים קיומייים, חמושים בפצצה גרעינית ובצבא צהחזק ביותר במזרח התיכון.
היא הש"ג של מה שפוליטיקאים ישראלים בכירים הזהירו מדי פעם שיהפוך לאושווויץ, עם היד על הכפתור ורשיון ירי בלי כללי פתיחה באש.
נעדרים ממנה סממניה החיוניים של מדינה. אין לה המסמכים וההסכמות המכוננים ישות מדינית.
גבולותיה אינם מוגדרים. אין לה חוקה, או כל מסמך אחר המגדיר את סדר היום המשותף שלה.
לא מתקיים בה שום דיון איך יחיו פה יחד בני העממים המאכלסים אותה. לא מתקיים בה שום דיון נקודה."
(מתון המצב עכשיו/ עורך גדעון סאמט. עמוד 106)

שנית,ל גבי
" לא נכון. יש ברשימה אנשים שמעולם לא שירתו ומעולם לא יקראו לשרת בשטחים."

נו באמת. זה קצת מזכיר לי את "הסקופ" של מעריב בפברואר 2002 – שיש כמה חתומים שלא שרתו בשטחים ...
בא אני אספר לך משהו. בחודשים הראשונים עסקתי בלראיין בטלפון חיילים שרצו להצטרף אלינו. ההנחיה (ארגון צבאי או לא ...)
היתה לצרף רק מישהו שיש סיכוי סביר שישרת בשטחים. היו לא מעט שלא צרפנו בגלל הסיבה הזו,
כי הם אמרו שאין שום תרחיש שהיחידה שלהם תשלח לשטחים והם רוצים לחתום בגלל האמירה שבמעשה הזה.
אתה יודע,גיא, מאיפא הם התקשרו אלינו באפריל 2002 ? מעתלית ... בטלכרט מהכלא ...
בחומת מגן שלחו לשמור בהתנחלויות יחדות טכניות של חיל האויר.
באותו רגע החלטנו שחלס עם השטויות המפגרות שלנו וכל חייל הצבא שמזדהה עם המכתב ומשרת במילואים יכול לחתום.
כי באופן תאורטי כל חייל יכול להשלח לשטחים ובאופן מעשי זה בדיוק מה שקרה בחומת מגן.
נבר סיי נבר.

חוץ מזה כבר 250 חותמים היו בכלא. יש לזה משמעות אדירה.

אבל הענין הכי משמעותי, זה האמירה שבחתימה.
זה להגיד באופן פומבי ומוצהר, גם על גבי העיתון - לחברים שלך, למשפחה שלך, לחברים שלך ליחידה, לחיילים שלך,
לאנשים אתה עובד עמם – לכל מי שמוכן לשמוע:
אני חייל בצבא. בשטחים נעשים פשעים נוראיים ואני לא הולך לשם.
אני אמור ללכת ב 90% , 50% או 1% - זה לא משנה. אם תקראו לי – אני לא בא. קחו את זה בחשבון.

תודה !
רון

נו, רון. אני בטוחה שלא קצרה בינתך, ולשם ההדגמה אני אדבר עכשיו ב"סרבנית":
הייתי קצינה בצבא. שירתתי בשטחים.
ואני לא יכולה לחתום על מכתב הסרבנים.
מבין?
בתרגום לעברית: שיחקתי את המשחק הצבאי (שירתתי לא פחות שנים מהרבה סרבנים, הדרגה שלי גבוהה יותר משל רבים מהם), ועדיין זה לא מספיק בשביל שתהיה לי הזכות לחתום על מכתב. זאת בניגוד לבן זוגי שיחיה, שלא שירת בשטחים, אין סיכוי שישרת שם, והוא כן יכול לחתום.

וכמו שכבר כתבתי (והסכמתי עם הד), הסרבנות חשובה, המכתב חשוב. אני רק מצביעה הן על האופי והן על התוצאות של הבחירה לשחק על פי כללים מסויימים. לעיתים קרובות מדי נראה שנוח לכולם לשכוח את זה.

יש עכשיו את הסיפור הזה שלבנת רוצה להכניס קצינים צמודים לכל בי"ס תיכון
(כתבה ב ווינאט

זה כמובן מדהים/ מזעזע/ לא יאומן אבל לענינינו אפשר לומר שיתכן שזה תגובה של הממסד לכך שפתאום בשנים האחרונות
יש כוחות חיצוניים שמצליחים להשפיע "לרעה" על הנוער כמו ארגוני הסרבנים והשמיניסטים ושוברים שתיקה וכל החברה האלה.

מה שמדהים בכתבה זה משפט בתגובה של דובר צה"ל (בספקה האחרונה) בהתיחס לקצינים שיהיו בבתי הספר -
"הקצין שעומד מולם הוא קצין בעל ניסיון בים באוויר וביבשה ..."
אז באמת,
יש איזה שהוא קצין בצבא שיש לו נסיון גם ביבשה, גם באויר וגם בים ?
ואם יש אחד כזה או אפילו תריסר, אז דווקא את המופלאים הללו ישלחו לתפקיד בביה"ס ?

האם דובר צה"ל הוא כל כך מטומטם ? או שהוא (היא) פשוט שקרן פתולוגי ולא מבדיל בין אמת לשקר,
או שהוא/היא חושבים שהציבור כזה מטומטם שיקנה מן סיפורי גוליבר על קצינים בעלי נסיון בים האויר וביבשה
שיקבלו מינוי קבע בביה"ס?

ואחרי זה מתפלאים שההסברה שלנו גרועה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3029163,00.html

בינתיים, נראה שתופעת הסרבנות הולכת וצוברת תאוצה: כתב "ידיעות אחרונות", גיא מי-טל, מדווח הבוקר כי 34 קציני מילואים, ביניהם ארבעה מפקדי גדודים, כולם תושבי השטחים, הודיעו למפקד החטיבה שלהם כי בכוונתם לסרב פקודה אם יתבקשו לקחת חלק בפינוי התנחלויות. המח"ט ההמום, שעל המכתב שנשלח ללשכתו היו חתומים כמעט כל פקודיו, הודיע להם כי התנהגותם "אינה הולמת קצינים"

.

עבור סרט העוסק בסיפורי נשים ששרתו באינתיפאדות דרושות נשים שבמסגרת השרות עברו חוויות משמעותיות שהשפיעו באופן ישיר או עקיף גם על חייהן מאוחר יותר.
אם את חושבת שיש לך סיפור שיכול לעניין אותנו או אם אתה מכיר בנות כאלו, אנא צור/י קשר עם רינה 052-4686988

רינה,
כדאי לפנות גם ל"יש גבול" ול"פרופיל חדש".

עבור סרט על חיילות ששרתו בשטחים (לא בתפקידי לחימה!) בתקופות האינתיפאדה דרושות ושבמסגרת השרות עברו חוויות משמעותיות שהן ממשיכות לעסוק בהן. אם את חושבת שיש לך או לחברה שלך סיפור שיכול לעניין אותנו, אנא צרי קשר עם רינה 052-4686988. [email protected]

דף פוליטי