פמיניזם וחינוך ביתי

[אנונימי]

ראו גם: חינוך באופן טבעי ומעמד האשה, ההגשמה העצמית שלי בעיניי החברה.

[יעל*]

...אז נפגשנו עם כמה חברים.
לכולם כבר יש ילדים. בני שנה, שלוש, ארבע.
כולם "מסודרים":
האמהות קריריסטיות (יש רופאה, אשת היי-טק, מורה) האבות גם (פסיכולוג, מהנדס, איש מחשבים).
והילדים בגנים ובמעונות.
משכנו את האש אלינו. (לא בכוונה)
טחנו אותנו בשאלות על "אופן החינוך" ועל "צורת החיים" שלנו.
(אני תוהה אם הם מתחבטים בעצמם בשאלות שכאלה או רק חובטים באחרים...)
וענינו. הסברנו.
ואז הגיעה סוגיית הפמיניזם.
אמרתי שאני מרגישה שההחלטה שקיבלתי (בנוגע לחינוך הביתי) היא פמיניסטית, על פי הגדרתי,
כי היא קשורה למקורות של שלמות עצמית, "עצמה נשית" (כמאמר השמאלץ), והגשמה אישית שלי (אני עוסקת בקדרות במקביל ).
אמרה הרופאה: שזה לא נראה לה פמיניזם. לדעתה אני מתחברת לאיזה "צורך אמהי" אבל לא לפמיניזם.
הנשים שבחבורה החרו-החזיקו אחריה. דווקא הבנים (וזה מעניין...) אמרו שהם יכולים להבין את הקשר.
ואני שואלת:
איך נפלו גיבורות?
מתי ולמה חל הקיטוב החד משמעי בין פמיניזם ואימהות?
ומדוע אם שבוחרת לחנך בבית אינה תורמת לקידום מעמד האישה?

פעם לקחתי באוניברסיטה קורס בנושא פמיניזם (גם לי! גם לי יש תואר ) אפשפש בין הקלסרים ואשכיל.

נכון שאני לא בברנז'ה הוירטואלית, אבל כל כך אשמח להתייחסות מצידכם, ולרעיונות נוספים.

[גילה*]

הערה לא לגמרי קשורה:
מדי פעם, בסוף שבת בה נפגשים עם משפחה/חברים, עולים פה באתר המון דיונים מענינים שמקורם במראה שאחרים מפנים אלינו.
מרתק, ולפעמים מעיק (כשמציקים לי בסופ"ש, למשל (-; ).

[מרב_ס*]

נדמה לי שהבעיה היא בעיקר שחברתך הרופאה ואחרות מתחברות לזרם הליברלי, השליט ב"רחוב", של הפמיניזם. זו הרי מין גרסא פשטנית של פמיניזם - שנשים עושות מה שגברים עושים. שוויון פשוט. רציתי לחזק אותך ולומר שאני מתלבטת באותם נושאים בדיוק. מאחורי תחילתה של קריירה מבטיחה בתחום המשפט, בהווה אני בבית - כי אני רוצה להיות בבית ומרגישה שזה מה שמתאים לי וטוב לי לעשות כעת. בעתיד? מן הסתם ארצה לפתח שוב קריירה בעולם החיצון, אבל המונח של sequencing מאד מתאים לי. אני רוצה הכל - אבל סוף סוף (באיחור מה... רוב חיי לא האמנתי בזה ורצתי כמו מטורפת) מבינה שאני לא יכולה לעשות הכל בבת אחת. אז עכשיו אני מגדלת את שני ילדי בבית, משתדלת להעניק להם (ולעצמי - זה הרי הדדי...) כמה שיותר, וכשארגיש שזה לא מתאים לי יותר - אצא החוצה. שלא כמו דור האמהות שלנו ואלה שלפניו - לנו יש בחירה. אנחנו נשים משכילות, בעלות אופציות רבות, ואנחנו בחרנו בפירוש להשאר בבית. ולכן ברור לי שאני פמיניסטית גם כשאני בבית עם הילדים. זו הקריירה שבחרתי בה לתקופה הנוכחית. אני יודעת שאם הייתי חוזרת לעבודה - הייתי נקרעת מרגשות אשם כלפי ילדי ומרגישה שאני מפסידה את השנים הכל כך חשובות וקצרות הללו איתם. יש שאומרים לי - אבל הבחירה הזו היא שלך, ועובדה שבעלך לא בחר להשאר בבית... אבל זה כל כך לא רלבנטי בעיני. לפני שבתי נולדה דיברנו על כך שנתחלק באופן שוויוני וכל אחד מאיתנו יחזור מוקדם בחלק מימי השבוע... אבל כשהיא נולדה כל כך התאהבתי בה והיה ברור לי שיש לי (לי!) צורך להשאר אתה בבית. הבחירה היא שלי ושלי בלבד. אם הייתי מרגישה אחרת יכולתי בכל רגע נתון לחזור לעבודה (מה שהיה עוזר מאד לכלכלת המשפחה...) זה בכלל לא רלבנטי מבחינתי שהוא לא בחר בכך ובמידה מסוימת אני אפילו מרחמת עליו שהוא לא חווה את מה שאני חווה.
כמובן, כל זה לא הופך את ההתמודדות עם הקשיים לקלה יותר, והכי מעצבן אותי כשאני מקטרת ואומרים לי - אבל זו בחירה שלך... נכון שזו הבחירה שלי - אבל עדיין קשה לי! העבודה הזו של להיות בבית עם הילדים היא העבודה הכי קשה ותובענית שהיתה לי אי פעם. מצד שני היא גם הכי כיפית.
ועוד דבר - שמתי לב שאני הכי מושכת אש כשמולי אנשים שעובדים המון שעות (בדרך כלל הם יאמרו שמתוך בחירה) והילדים בdaycare. אין לי ספק שסגנון החיים שבחרתי לי דורך להם על עצב רגיש. אבל אני משתדלת לעשות מה שאני מרגישה שטוב בשבילי, ואני מאחלת לאותם אנשים שיעשו מה שטוב בשבילם. ואם זה אומר לעבוד המון שעות ולשים את הילדים אצל מטפל חלופי או מעון - אז טוב. העיקר למזער את רגשות האשמה וכאבי הלב. אני לא מציקה לאנשים שהילדים שלהם במעון ולכן לא ממש ברור לי (ובעצם כן ברור לי) למה הרבה חברים שלי שילדיהם במעון מנסים לשכנע אותי לשים את שלי בגן, ורצוי לכמה שיותר שעות.
יעל, בחרת (וגם אני) בדרך ממש לא קלה, מלאה ספקות עצמיים (שהחברה מלבה) מן הסתם. אני חושבת שביום שבו ארגיש שהחסרונות של להשאר בבית עם הילדים עולים על היתרונות - לכל הגורמים המעורבים - אשלח אותם לdaycare. עד אז - אני במידה רבה חווה ילדות מתוקנת, כמו שהייתי רוצה שתהיה לי... למרות שכמובן לא הכל ורוד ולפעמים בא לי לעזוב הכל מאחור ולברוח. אבל עדיין - ההגה בידי. אני יכולה לבחור. זו הרגשה מדהימה.

[עדי_יותם*]

מתי ולמה חל הקיטוב החד משמעי בין פמיניזם ואימהות?
עד כמה שידוע לי, בשנות השבעים. מרוב קריירה כנראה לא היה לחברותייך זמן להתעדכן (-;
קראת את "חדר הנשים" של מרילין פרנץ'? מעניין מאוד, בהקשר שלו.

[בשמת_א*]

מסכימה עם כל מלה של מרב.

[בשמת_א*]

ועם המסעדה.

[רועי_שרון*]

ופרט לזה אחרי שילדיך יגדלו ויצאו מהבית ותסיימי את הקריירה הראשונה שלך בתור אמא, תוכלי להתחיל קריירה שניה במה שתבחרי. את תגיעי לזה בשלה יותר, יודעת יותר מה את רוצה ומה את מוכנה להקריב בשביל זה, ויותר פנויה נפשית ומנטלית לזה. ומה יעשו חברותייך באותו שלב, יתחילו להיות אמהות? הן הרי לא יוכלו אז לעשות את זה, ולכן הן אמהות במקביל לקריירה שהן מפתחות, וכל הזמן נאלצות לעשות הקרבות בשני המסלולים.

שימי לב שזאת אפשרות שלא היתה קיימת לפני כמה עשרות שנים, בין השאר כי משך החיים היום ארוך יותר, וגם כי הפמיניזם חולל שינוי די יסודי בחברה שלנו שגורם לה (עדיין לא מספיק, אבל בכל זאת) להכיר בערך של אנשים מבוגרים (נשים וגברים) בגיל קריירה שניה. היתה על זה כתבה לא מזמן באחד השבועונים היוקרתיים האמריקאים (לא זוכר איזה), על איך שחברות שבעידן האינטרנט העדיפו אנשים צעירים ואילו כיום הן מתחילות להעדיף אנשים מבוגרים ומיושבים יותר.

[shellyland*]

הפמיניזם כבר מזמן לא מוגדר כ"שיוויון זכויות" (ומכאן מוסף אליו באופן דמגוגי גם "שיוויון חובות") אלא כ"שיוויון הזדמנויות".
הציפייה שאשה תשאר בבית ותגדל את ילדיה אינה מעניקה לה את חופש הבחירה, בדיוק כמו הציפייה שתצא מהבית, תהייה קרייריסטית ותגיע לסוג של "הגשמה עצמית" השיא למעשה הגשמה של התניות חברתיתו, רק מסוג אחר.
את עושה מעשה פמיניסטי בכך שקיימות בפניך כל האפשרויות ואת בוחרת בצורה כנה וללא לחצים חברתיים איזו מהן מתאימה לך יותר.
הלואי על כולנו!
כל אותן "סופרוומן" שחייבות לעשות הכל כדי שלא יגידו שהן חיות תחת דיכוי בסך הכל מדכאות את עצמן בצורה אחרת.

לעיון נוסף אני ממליצה לקרוא את ספרה של טלי רוזין: "מה זה בכלל פמיניזם ואיך קרה שאנחנו לא יודעות על זה כלום". ספר קריא, זורם ומומלץ.

[חייבת_כרגע_עילום_שם*]

יעל - אני מכירה את התחושה. אנחנו הכי פחות "משכילים" מבין חברינו. אני עוד לא סיימתי את התואר (השנה, סוף סוף. אצלי כל ילד זוכה להיות בשנה אחת בלימודים), ובטח לא עובדת בתחום הקרוב למה שלמדתי. בן זוגי לא סיים את התואר ועובד בעבודה (בעלת משכורת מכובדת אמנם) שדורשת מעבר כל כמה שנים בעקבותיה. אין לנו בית/דירה משלנו ולא נראה שיהיה משהו בזמן הקרוב. פרט לכך, השקפתנו לגבי חינוך ילדנו שונה לחלוטין מזו של חברינו (למרות שאנחנו לא בחינוך ביתי).
כל הסיבות הנ"ל גוררות אלינו אש ושאלות נוקבות בכל פגישה, בנוגע לדירה, בנוגע לתוארים הבלתי-גמורים ובנוגע לחינוך ילדינו (מיטה משפחתית, חיתולים, הנקה, צורת החינוך ועוד).
בנוסף, יש את עניין הפמיניזם. אני בחרתי להיות עם ילדיי כמה שיותר. הבחירה היא היא הפמיניזם, מסכימה איתך. אני לא מרגישה פחות-מגשימה-את-עצמי מכיוון שאני עם הילדים. נכון שלעתים משעמם לי במחיצתם, אבל אני עומדת מאחורי הבחירה שלי, שנתמכת על ידי בן זוגי, פמיניסט נלהב.
אני מאמינה שקריירה תגיע גם בגיל 40 או מאוחר יותר, ואולי אפילו אהיה פנויה יותר, כשלא אניק והילדים יהיו עצמאיים יותר, בזכות זה שאני איתם עכשיו. מה פסול בכך? כלום.
זו הבחירה שלך, זה מה שנפלא בנושא. קבלי תמיכה וחיזוק.

[יעל*]

באותו מפגש עם החברים, עמו פתחתי את הדף,
ובדיוק כשהשיחה החלה ליטות לכיוון הפמיניזם -
הלך בעלי היקר אצל שולחן האוכל, להעמיס על הצלחת - ולא שב...
והשאיר אותי לבד במערכה .
רק באוטו, בדרך חזרה, ספרתי לו על השתלשלות השיחה.
והיה לו הסבר משלו:
הוא טען בתוקף שסוג אימהות, כמו שאני מציגה ומייצגת , מאיים על המשפחות האחרות, ועל הנשים בפרט. (משהו כמו: זהירות!! אם השנה מאחורייך...)
לא אהבתי את הטענה הזו, כי אין לי שום רצון לאיים על אף אחת, אינני טובה מהן (והן לא ממני) - פשוט בחירה שונה בחיים, זה הכל.
אבל בעקבות מה שכתבת לי, מרב ס:
שמתי לב שאני הכי מושכת אש כשמולי אנשים שעובדים המון שעות והילדים בdaycare . אין לי ספק שסגנון החיים שבחרתי לי דורך להם על עצב רגיש
קצת מתחבר יותר למה שביטלתי...עצב רגיש,כנראה.
עוד כתבת, מרב:
והכי מעצבן אותי כשאני מקטרת ואומרים לי- אבל זו בחירה שלך.
זה בכלל קטע, נכון?
הרי בכל עבודה יש נקודות שבירה, לחץ ו"עייפות החומר".
תראי לי אחד שלא מקטר (לפעמים זה הדבר היחיד שאפשר לעשות...וזה אפילו עוזר.)
כשאני מקטרת יש לי הרגשה שכולם מתים לדחוף לי את מודעות ה"דרושים"...
בקיצור, החיים מעניינים, לא?
חייבת כרגע עילום שם - חיזוק ותמיכה גם לך. ותודה.

[חגית_נובק*]

יעל,
במקרים דומים שאני נתקלת בהם כל הזמן יש לי תחושה דומה לזו שתיאר בעלך. התחושה היא שכל אותם שבחרו בקריירה מקבלים את הבחירה בחינוך הביתי כהתרסה. כאילו יש בכך להגיד משהו על טיב ההורות שלהם. זה, אגב, נראה לי כנטייה מאוד טבעית, במיוחד אצל אנשים שרגילים לחיות באוירה תחרותית, לבדוק כל הזמן מה הבחירות של האחרים אומרות על הבחירות שלי, מה אני יכול להסיק מכך ואיך "לשפר עמדות".

במסע הפרטי שלי אני מגלה שיש כאלה שהיו חברים טובים שלנו ובעקבות ההחלטה שלנו לחנך בבית פשוט בחרו להתרחק מאיתנו (והבחירה הזאת של חברים היא לעיתים כואבת מאוד), אבל עם זאת גם הכרנו אנשים חדשים ונפלאים שאוהבים אותנו ומקבלים אותנו בדיוק כמו שאנחנו (גם כשאנחנו משתנים). ויש גם כאלה שהשיחות איתם הצליחו לעבור את מחסום החשדנות, וההתרסה, והצלחנו להעביר להם את המסר שזו בחירה מאוד אישית ופרטית שלנו לגדל ולחנך כך את ילדינו, שאנחנו לא חושבים שזו הדרך האולטימטיבית והנכונה לכולם, והכי חשוב: שאנחנו אוהבים אותם ומקבלים אותם כמו שהם, למרות (ובעצם בלי קשר לכך) שהם בחרו לטפח את הפן המקצועי בחייהם ואני בחרתי להשקיע את זמני בגידול ילדי בעצמי. מניסיוני, האנשים שבאמת חשוב לי לשמור איתם על קשר חברי ופתוח למדו לקבל אותי כמו שאני והטיעון של בחירה נשית לא פמיניסטית פשוט ירד מעל הפרק. אבל זה קרה אחרי שיחות אינטימיות יותר של אחד על אחד ולא בסיטואציה של "הרבה קרייריסטים" מולינו "השונים והמוזרים". פשוט בגלל שבשיחות אמיתיות מלב אל לב אנשים יורדים מהצורך להשתמש בסיסמאות כדי להצדיק את עצמם ולנקות את מצפונם והם נשארים רק הם מולי- שאני גם רק אני. והמקרה הכללי והמוכלל הופך להיות מקרה פרטי ואמיתי ואנושי ואנחנו מגלים שכולנו שונים ואין יותר "אנחנו" והם".

שיהיה בהצלחה. ואל תיבהלי מסיסמאות ריקות אודות פמיניזם או כל דבר אחר. הן בסך הכל יוצרות מסך שמאחוריו יכולים להסתתר כל אותם אלה שחוששים לעמוד בגלוי מול המציאות המורכבת ומול עצמם בתוכה.
באהבה ובתמיכה
חגית

[נאוה_פרנס*]

מהי בכלל ההגדרה הרשמית של פמיניזם?

כי אני תמיד תפסתי את זה כ-
חופש הבחירה של האישה לגבי מה היא רוצה לעשות עם חייה ומתן זכות שווה לאישה בחברה, כלומר: הכרת החברה ביכולתה של האישה למלא כל תפקיד שתבחר בצורה טובה ומתן שכר שהולם את התפקיד ולא את מין מי שממלא אותו.

[מיכל_דנקנר*]

יעל,
מעצם הווייתינו אנחנו מאיימות על החברה ועל הנשים שבה.
אני בהחלט נמנעת משיחות על נושאים דומים עם אנשים שהם לא מהקהילה.
ואנקדוטה:
יש לי שכנה שנגד חינוך ביתי. היא טוענת שאישה צריכה להיות אגואיסטית לעצמה.
אף אחד לא מקבל פרס על איך שחינך את ילדיו, תפקידינו: להכניס אותם לתלם ולדאוג לקריירה שלנו. ושאר קלישאות.
אנחנו נמנעות להגיע לדיון בנושאים האלה, ומאד נהנות להיות ביחד.
אבל...אי אפשר להמנע לגמרי.
אתמול היא רצתה לתת לילד הצעיר שלה לטעום מאגוז פקאן. הצעתי לה ללעוס לו ולתת לו לעוס.
בתגובה היא אמרה שהיא לא חושבת שהילד שלה צריך לאכול את הרוק שלה.
שאלתי: ובהנקה זה לא קורה? והיא: ולכן אני גם נגד הנקה.
חחחחחחחחחחח

[בשמת_א*]

מיכל, מסתבר שזה לא תמיד רעיון טוב. גם החיידקים יוצרי העששת עוברים אז לפה של הילד, וזה עלול להרוס לו את השיניים.

[מיכל_דנקנר*]

בשמת,
נדמה לי שפעם הנשים לעסו ונתנו לילדים מזון לעוס (במקום מרוסק). חוץ מזה השיניים מתחלפות. כנראה שלא סתם.

[עדי_יותם*]

השיניים מתחלפות, אבל אוכלוסיית החידקים נשארת בפה. אני חושבת שהאזהרה רלוונטית יותר בבתים שבהם יש להורים בעיות שיניים רציניות. וכתבתי בעבר בדף על בעיות שיניים, שעפ"י mothering your nursing toddler אמהות יכולות לקבל חיסון נגד אוכלוסית החידקים הזו וכך למנוע את הידבקות התינוק.

[יעל*]

אופס...
קראתי את הדף, וחזרתי כדי להגיב על דברים שנכתבו - ופתאום הם אינם...
בין אם זה נמחק מעצמו, או שהחלטת, א', למחוק בעצמך: אהבתי, ותודה.

חגית,
אין לך דף אישי, אז אני כותבת לך כאן שאני מודה לך על ההתייחסות שלך.
ניסיתי כמה פעמים להתקשר אלייך (בעידודה של ליאת ) ולהביע תמיכה על מה שכתבת ב"באופן" הלפני אחרון. אני מקווה שמצאתם את האיזון האישי והמשפחתי, ושטוב לכם בבית.
ולעניינינו:
נכון, אין כמו שיחות אשיות ורגועות והכרות עמוקה עם אנשים, כדי לשחרר סיסמאות נפוחות מבועתן . אבל היה בה משהו, בשיחת ה"הם ואנחנו" שתיארתי שגרם לי לרצות לחלוק ולדון דווקא בגדולות.
אולי כי בקטן אני יודעת להתמודד, אבל כשמטיחים בי סיסמאות- אני מתבלבלת.
זו הסיבה שבחרתי לשלב את המושג "פמיניזם" בראש הדף.
ונכון שרבים הם אלה שמתחבאים מאחורי המסך או ה"מיסוך" שנוצר כאשר משלבים ססמאות כאלה בשיחה.
מאוד אהבתי לקרוא מה שכתבת.

[רותי*]

פמיניזם מדבר על הרבה דברים ולובש הרבה צורות.
אחד הנושאים שעסק בו היה כח.
בעבר הכח היה רק בידי הגברים משום שהם יצאו לעבוד והרויחו כסף והנשים היו בבית וגידלו את הילדים. הגברים שלטו באופן מוחלט על כל מוקדי הכח הנוספים כמו פוליטיקה, דת, אקדמיה וכו'..
הנשים עשו מהפכה - (המהפכה הפמיניסטית) והחלו לקחת לעצמן חלק מהכח. יצאו לעבוד, הרויחו כסף, והתחילו לחדור למוקדי כח גבריים.
התהליך עדיין בראשיתו.

הגישה המוצעת פה בדף אומרת אני מגדירה מה זה כח עבורי. ההגדרה שלי לכח אינה כסף וכד'.. אלא מימוש עצמי לפי הגדרתי שלי , משפחה מושקעת, אחריות על חינוך הילדים וכו'..
העניין הוא שהחברה שבה אנו חיים מגדירה כח בצורה אחרת. בחברה הזו כח הוא כסף, השפעה, קריירה וכד'..

תיאור מקרה למחשבה (מקרה קיצוני בכוונה, אבל לא תלוש מהמציאות).
גידלת ילדים בחינוך ביתי.. הכל טוב ויפה.
בגיל 50 את ובעלך מחליטים להתגרש.
הוא יוצא עם קריירה משגשגת יותר או פחות. זכויות הפנסיה שלו נצברו יפה במשך השנים.
את? בלי מקורות הכנסה, אחרי 25 שנים שאת מחוץ למעגל העבודה...
מה תעשי? הבטחת הכנסה? קצבת זיקנה? אפילו אם יש לך תואר אקדמי, סביר שהוא כבר לא רלבנטי ויכולת התחרות שלך בשוק אפסית.
תעבדי כמזכירה? תתחילי מאפס? עבודות מזדמנות (קופאית, ניקיון)?

(לרועי, הכתבות שאני קראתי, שדיברו על קריירה שניה בגיל מבוגר, דיברו על אנשים שהיו בשוק העבודה כל השנים הללו וצברו ניסיון, ובזה היה יתרונם, לא על עקרות בית).

[מיכל_דנקנר*]

רותי,
להערכתי, רוב נשות הקהילה (לפחות שאני נתקלתי בהן) עובדות חלקית.
כל אחת מצאה לעצמה את הפיתרון שלה להחזיק "קריירה" או סוג של פרנסה באש נמוכה.
לא מדובר כאן על "לשבת בבית" בחוסר מעש או תוך טיפול בילדים בלבד, אלא על פרנסה חלקית.
אם זה קרמיקה, לימוד נגינה, נאטורופטיה, קלינאות תקשורת, מחשבים, עזרה לבעל בעסק שלו, תפירה, צימר, יעוץ טלפוני או כל דרך אחרת להתפרנס.
כל אחת מוצאת לעצמה את חלונות הזמן שלה לעשות זאת.
לי אישית מתאים לעבוד בעיקר אחרי הצהריים (כרגע יומיים בשבוע) כשבן-זוגי לוקח את השרביט לידיו.
לגבי גירושין- אני משוכנעת שבמקרה שהאישה לא עבדה ו"רק" גידלה את הילדים, ימצאו עורכי דינה דרך לפצותה בכבוד בכל הנוגע לזכויות הפנסיה ושאר ירקות.

[עדי_יותם*]

עד כמה שידוע לי, עפ"י חוקי המדינה אשה זכאית לחמישים אחוז מזכויות הפנסיה של בן זוגה לשעבר, לפי "הלכת השיתוף" שאומרת שכל הרכוש, באופן עקרוני, מתחלק חצי בחצי.
מעניין איך זה עובד אם הוא ממשיך ומתחתן עם עוד נשים ומתגרש מהן... כל אחת מקבלת חצי מהחצי, רבע, שמינית? ...
זה החוק היבש. אחר כך באות כל מיני מלחמות, ואני לא יודעת, למשל, אם "אשה מורדת" זכאית גם היא לזה - כי אני יודעת שהיא "מאבדת כתובתה ומזונותיה". פנסיה לא כלולה בכתובה ובמזונות, אבל לכו דעו.

[יונת_שרון*]

אשה מורדת? מה זה?

>יונת תוהה אם לפי ההלכה גבר הוא סוג של מערכת שלטונית<

[חגית_ו*]

אני מעדיפה להפסיד נקודות ב"קריירה" שלי מאשר להפסיד את השנים היפות והחשובות של ילדיי.
גם אלו יחלפו לבלי שוב...

[רועי_שרון*]

רותי, גם אני יודע שבגירושין אישה זכאית לחצי מהנכסים שנוצרו לה ולבעלה בעת תקופת נישואיהן. אגב, אפילו אם הבעל הקים בתקופת הנישואין חברה שרשומה על שמו בלבד (ללא אשתו) והפך אותה לאימפריה, ואז הם הבעל והאשה מתגרשים -- האשה זכאית לחצי מהבעלות על החברה (אם כי ייתכן שבהסדר בינהם היא תקבל משהו אחר שווה ערך במקום). בנוסף למחצית מהנכסים הילדים זכאים לקבל גם מזונות שאמורים לכלכל אותם ברמה הכלכלית שבה חיו כשההורים התגרשו, וזאת עד לגיל 18 או 21 (אני לא יודע).

לגבי קריירה שניה, אני שמעתי על זה בשני האופנים. בכל מקרה, חלק גדול מהאיכות של אנשים בשלב הקריירה השניה הוא הבגרות שלהם, והמצב האישי שלהם. שני אלה זהים אצל מישהי שהיתה עקרת בית בקריירה הראשונה ואצל מישהי שעבדה בארגון כלשהו בקריירה הראשונה. ברור שיש הבדל בידע ובניסיון בין שתי הנשים, אבל זה כבר תלוי מה הקשר בין שתי הקריירות. לדוגמא, אם מישהי עבדה בקריירה הראשונה ברוקחות ובקריירה השניה רוצה לעסוק בסִפְרות, אז אי אפשר לטעון שהיא יותר כשירה לזה מאשר אשה שבקריירה הראשונה היתה עקרת בית.

[אביב_חדש*]

גם אם לאשה אין משכורת, אפשר לתבוע את הבעל שיישמר את רמת החיים שאשתו היתה רגילה אליה..

[עירית_ל*]

אפשר לתבוע, בטח. אבל העובדה המצערת היא שהרבה פעמים נשים נכנסות למעגל אינסופי של פניות להוצאה לפועל ולבתי משפט.
אם הוא לא ירצה לשלם, קשה מאוד להוציא ממנו מזונות.

[בשמת_א*]

נדמה לי שפעם הנשים לעסו ונתנו לילדים מזון לעוס.
מיכל, זה עוד משהו מעניין.
כדאי מאוד מאוד להיכנס לאתר של רופא השיניים בריאן פאלמר ולקרוא את דבריו על מצב השיניים של האדם הקדמון לעומת מצב השיניים בעידן המודרני, והתפקיד הקריטי של התזונה בהקשר זה.
וכן כדאי מאוד מאוד לקרוא חומר על התזונה של האדם הקדמון והמסקנות המתבקשות לימינו (מי שהיה בכנס להקרנת "חלב של אמא" שמע את ד"ר דן קרת מרצה על הנושא). אוף, שכחתי את השם של זה שכתב על זה המון, יש ים של חומר באינטרנט.

משני הכיוונים האלה אפשר להסיק, שמחלת העששת היא אחת מאותן מחלות מודרניות, שבאות כתוצאה מחיים נגד טבע האדם וצרכיו הביולוגיים. אם כן, אכן נועדנו לתת את המזון הראשון לתינוקנו לעוס. הבעיה היא, שדרך חיינו הלא בריאה ומזוננו הלא מתאים יצרו בפה של רבים מאיתנו (המסעדה צודקת, אני כתבתי בקיצור יתר) חיידקי עששת שיעברו גם הם לתינוקות שלנו.
ולמסעדה:
אולי באותה דרך גם האלרגיות שלנו (כולל האסתמה) עוברות לילדינו היונקים (בקשר למחקר ההוא, שלמרות כל הביקורת האפשרית מסקנותיו דווקא לא נשמעו לי כל כך לא הגיוניות.

[עדי_יותם*]

אשה מורדת? מה זה?
לא מבשלת לבעלה או לא שוכבת איתו, בעיקר.
>יונת תוהה אם לפי ההלכה גבר הוא סוג של מערכת שלטונית<
כמובן. זו אחת הסיבות העיקריות שבגללן נישאנו ב חתונה אלטרנטיבית ובנישואים אזרחיים.

גם אם לאשה אין משכורת, אפשר לתבוע את הבעל שיישמר את רמת החיים שאשתו היתה רגילה אליה..
זה כל זמן שהיא עדיין אשתו. מרגע שמתגרשים, הוא משלם מזונות רק לילדים, ואכן הוא צריך בעיקרון לשמור על רמת החיים שהיו רגילים לה, אבל בפועל זה כמעט אף פעם לא קורה.


אולי באותה דרך גם האלרגיות שלנו (כולל האסתמה) עוברות לילדינו היונקים (בקשר למחקר ההוא, שלמרות כל הביקורת האפשרית מסקנותיו דווקא לא נשמעו לי כל כך לא הגיוניות.
אני לא בדיוק מבינה איך עובד מנגנון האלרגיות. מעניין מה מי שמתמחה בתחום יאמר על זה.

[מיכל_דנקנר*]

בשמת,
יכול להיות שחיידקי עששת יעברו מהפה שלי לפה של הילד.
א. הוא מצחצח שיניים וגם אני.
ב. מה הסטריליות הזו? הלא גם בנשיקה אפשר לחטוף חיידקים ווירוסים
ג. השיניים מתחלפות. הלא הוא יונק גם בלילה ולא מצחצח שיניים (באמצע הלילה).
מלבד זאת, יתכן וחיידקי העששת עוברים דווקא מהפה שלו אלי כשהוא לועס משהו ונותן לי. כן, לפעמים אני מכניסה לפה דברים לעוסים, וגם נזלת (רחמנא ליצלן)
אנחנו חשופים לחיידקים מעצם הוויתינו.
וחוץ מזה, סבתא של סבתא שלי לעסה לילדיה, וגם אימי. גם אם זה לא הכי סטרילי אני נהנית מעצם הפעולה ועוד יותר נהנית להיות חלק מהשושלת.

[ג''ימס_בונד*]

חבל שזה נכתב מזמן, זה עדיין כל כך רלונטי.בואו, נתחיל מחדש!!!

[ליאן*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לי יש מחשבה אחרת שמטרידה אותי לגבי נשים אשר בוחרות לא לעבוד או לעבוד במשרה חלקית כדי להגשים עם ילדיה את החינוך הביתי והוא נוגע להשפעות ההחלטה על החברה שלנו.

במידה ונשים רבות יחליטו במשך הזמן לעבור (או לחזור) לבית ולחנך את ילדיהן במסגרת הביתית, כיצד הדבר ישפיע על הייצוג החשוב של נשים בחברה שלנו?
אני בטוחה שכולם וכולן פה מסכימים שקבוצה של גברים שמקבלת החלטות היא שונה מאשר קבוצה של נשים שתקבל החלטות: אם זה באופני חשיבה, בשיקולים, בתהליך, בהחלטות עצמן... האם זה בריא לחברה שלנו שהספירה הציבורית תהייה ספירה גברית בעיקרה (האמת שזה מה שקורה היום...)

אני אתן דוגמא, נניח ובכנסת היה ייצוג שווה של נשים וגברים - נכון שהמדינה שלנו הייתה נראית אחרת? נכון שסדר העדיפויות לגבי דברים שונים, הנושאים השונים שיעלו על פרק היום, האופן שבו דברים מטופלים או ההחלטות המתקבלות היו שונות? וזה נכון לגבי כל מערכת ומסגרת: בתי חולים ומערכת הבריאות, חברות היי-טק למיניהן, הצבא ומערכת הביטחון (!!!)... קחו את זה לכל מקום שתרצו.

האם כשהאישה חוזרת הביתה, גם אם היא עושה זאת ממקום מאוד "פמיניסטי אישי" - בעצם תגרום לחברה שלנו להיות לא מאוזנת?

אשמח לתגובות בנושא...

[אישה_במסע*]

השאלה היא מה את, בתור פמיניסטית, רוצה?
שהנשים יקבלו שיוויון במגרש שמלכתחילה מותאם לגברים, או שנקבלנה חברה שמתאימה גם לגברים וגם לנשים?

לדעתי זה שיחזירו לבית את המקום הראוי לו. דוווקא באותן מדינות אירופה שבהן יש הרבה יותר שיוויון בפרלמנט, יש גם חופשת לידה יותר ארוכה, ויחס טוב יותר ללידות בית, ולחינוך ביתי.

לדעתי להכריח נשים להיות במקום שלא מתאים להן כי שם נמצא הכוח כרגע, כי רק ככה אפשר להשפיע - זה לא נכון. הדרך הכי טובה להשפיע, לדעתי, היא להיות דוגמא אישית. ואם אישה מאמינה שחינוך ביתי נכון יותר לעולם, אז הדבר הטוב ביותר שהיא יכולה לעשות, הוא חינוך ביתי.

כמות הנשים פחות עקרונית. למשל, במערכת החינוך יש רוב נשי בולט, ודווקא בגלל זה נותנים לגברים הרבה יותר תפקידי ניהול.

לדעתי, אם יקרה נס, ורוב נשות העולם תחלטנה לגדל את ילדיהן בחינוך ביתי, העולם יהפוך למקום טוב יותר. הבית יזכה לכבוד הראוי לו, ויקבל את הייצוג הראוי לו בחברה.

החברה שלנו כבר מאוד לא מאוזנת. הערכים שלה הם גבריים במהותן. אני לא רוצה להיות גבר לא פחות טוב מכל גבר אחר. אני רוצה להיות אישה, וליצור חברה שמתאימה לנשים. להסכים להעמיד פני גבר לא יעזור לי במסע הזה.

[יונת_שרון*]

עוד שאלה היא מה קורה עם אותן נשים שלא משקיעות/מכלות זמן במקומות עבודה. האם הן נעלמות מהשטח? או שהן יוצרות שטח חדש, מערכות חדשות, הוויה חדשה?

[פלוני_אלמונית*]

אני לא מצליחה להבין מדוע כשמדברים על עבודה מדברים על הגשמה. כמה הצליחו להחדיר לאנשים את השטות הזאת בבית הספר.
בגלל זה לפי דעתי לנשים שנשארות בבית בחינוך ביתי יש כוח לשנות את העולם יותר משיש לחברת כנסת. הילדים שלהן יהיו נטולים משטויות שמחדירים בבתי ספר. חברת כנסת צריכה ללכלך את ידיה בפוליטיקה גברית חסרת הגיון. ובינתיים שולחת את הילדים שלה שיחונכו בבית ספר שנוצר בהשראה גברית שממש לא מתאימה לילדים. אני מדברת על נשים עם ילדים. הפמיניזם השיג לנו את הזכות הבחירה לכנסת, אבל גם אם אנחנו רוצות בכלל להקים משפחה.

[בשמת_א*]

מי שמגדלות את הילדים במקום לשלוח אותם לשטיפת מוח במסגרות,
מגדלות את בני האדם בחברה.
הן משפיעות יותר במעשה שלהן מאשר נשים במקומות ייצוגיים, שעד שהן מגיעות לשם, הן עסוקות בעיקר בקידום האג'נדה הגברית והאנטי פמיניסטית.

[יונת_שרון*]

אני לא בטוחה שזה נכון. יש במקומות האלה נשים (וגברים) שמקדמים אג׳נדה פמיניסטית והומניסטית. לא הייתי אומרת שלתמר גודז׳נסקי יש פחות השפעה מאשר לאמא בחינוך ביתי. אבל אם נשווה את האמא הזו לזבנית או מהנדסת או מורה או גרפיקאית או כל לבנה אחרת במבנה הקיים -- זה כבר משהו אחר.

[בשמת_א*]

מסכימה.
אבל הרוב אינן תמר גו'זנסקי או רות קלדרון או אפילו מירב מיכאלי.
ולמען האמת, אני בעד נשים חכמות ולא צעירות שמגיעות בשלות אל התפקידים האלה, ולא על חשבון ילדיהן הקטנים. או, נשים שלא בחרו להקריב ילדים קטנים על מזבח האידיאולוגיה. כי קורבנות אדם לא מקדמים את האג'נדה שיש לה ערך בעיני, לנשים או לעולם.

[יונת_שרון*]

אח, איזה משפט מעולה.
(חשבתי לגריין, אבל זה לא יעבוד מחוץ להקשר.)

[בשמת_א*]

(-:

[צוויליך*]

אבל זה לא יעבוד מחוץ להקשר.
וזה נכון להרבה דברים בהקשר הגדול של פמיניזם, ופה הבעיה. לא רק בגיריון!

צוויל

[דלית_ב*]

פמיניזם זה לא גברים - נשים. זה ערכים ותפיסת עולם. אפשר לקדם אותם בהרבה דרכים ואפילו חשוב שיהיו הרבה דרכים כאלו.
מעבר לכך, אותה פעולה (להיות בבית או לצאת לעבוד) יכולה לשרת ולקדם סטים שונים לגמרי של ערכים, זה תלוי בהמון גורמים.
בעיני, תמצית הפמיניזם היא "כל מקרה לגופה".
כל הכללה שהיא עשויה מאוד מהר לפגוע באג'נדה הזו

[ביישניתית*]

דוווקא באותן מדינות אירופה שבהן יש הרבה יותר שיוויון בפרלמנט, יש גם חופשת לידה יותר ארוכה, ויחס טוב יותר ללידות בית, ולחינוך ביתי.

דווקא כאן נראה לי שזה להיפך - אני מתכוונת שהתרנגולת לפני הביצה

[טלי_ב*]

האם כשהאישה חוזרת הביתה, גם אם היא עושה זאת ממקום מאוד "פמיניסטי אישי" - בעצם תגרום לחברה שלנו להיות לא מאוזנת?

אולי. קשה לצפות מה תהיה ההשפעה על החברה כולה אם מסה עצומה של נשים יבחרו בחינוך ביתי. אני לא חושבת שבהכרח זה יחזיר את הנשים למצבן לפני המהפכה הפמיניסטית. כי א. מה שקרה קרה ואני לא חושבת שאפשר באמת לחזור אחורה וב. הבחירה הזו נעשית ממקום אחר, לא רק פסיכולוגית אלא גם מעשית, מבחינת יחסי הכוחות בתוך המשפחה ושל האשה עם העולם. אז אני לא חושבת שבאמת אפשר לצפות את התוצאות של דבר כזה.

אבל האם באמת חשוב לענות על השאלה הזו? אם יש מישהי שממש מרגישה שזו הדרך הנכונה לגדל את ילדיה ולחיות בכלל, האם עליה לעבוד מחוץ לבית למען השיוויוניות של החברה? הרי אם נאמר שכן אנחנו רואים בה אמצעי בלבד. אם יש פה "קורבן אדם" אז הוא בעיני דווקא האם.

ולגבי השאלה איפה משפיעים יותר, אני חושבת שזה תלוי לגמרי באשה. יש מי שתשפיע הרבה בחינוך ביתי ויש מי שלא תשפיע בו. ויש מי שתשפיע הרבה בעבודה אחרת, והיא לא צריכה להיות פעילה פוליטית או ציבורית בשביל זה ויש מי שלא. וכמובן שיש לא מעט נשים שהן אמהות בחינוך ביתי וגם עושות דברים אחרים, במרחב הציבורי-כללי (שוב, לאו דווקא בתחום הפוליטי).

[עדי_א*]

אבל הרוב אינן תמר גו'זנסקי או רות קלדרון או אפילו מירב מיכאלי.
כן, אבל אני שמה כסף שאת לא רוצה שאף אחת מהן לא היתה אמא שלא עושה כמעט שום דבר חוץ מלהיות אמא כמה שנים ברצף. כמה חודשים במקרה הטוב. וקשה לצבור ניסיון בפוליטיקה אם מה שעשית לפני זה כניסיון פוליטי זה ארגון קבוצת חינוך ביתי. לא שאני חלילה מזלזלת בפוליטיקה שיכולה להתפתח בקבוצה כזו.
בגדול, הטיעון שהתרומה של נשים היא בכך שהן מגדלות את הילדים הוא בדרך כלל טיעון של גופים שמרניים. כאלה שמקדמים את שמירה על ערכי הסדר הפטריארכלי, שבו הגבר הוא "מחוץ לבית" והאישה היא "הבית" או "בבית".
רוצה לומר: אם מקבלים את העניין שיש דבר כזה שיח מקובל, אז הטענה של טיפוח הילדים כתרומה לחברה לחברה היא טענה אולטרה אולטרה שמרנית, ובטח ובטח לא פמיניסיטית, לפחות לא במובן השגור של המילה.

נראה לי, אם אני מבינה נכון, שאם כופרים בכך שיש "מהות נשית" ומקבלים את הטענה ש "כל מקרה לגופה" , כלומר, פמיניזם זה לאפשר בחירה, אז הגיוני שאיזה אחוז של נשים לא ירצה, וגם יוכל להרשות לעצמו (ועל תבואו לי עכשיו עם הכול בראש או בכיס , לא מסכימה עם הכול בראש וזה חוצה מייסס בהקשר הנוכחי), לא לעבוד מחוץ למשק הבית כלל או כמעט בכלל, ולהיות עם ילדיו כמות שעות שנדרשת כדי לעשות חינוך ביתי. זה סבבה. אבל הגיוני גם שרוב הנשים ממש לא רוצות לעשות את זה. או רוצות לעשות עוד דברים. אני רוצה להיות אמא, אבל גם עובדת סוציאלית ופרופסור באוניברסיטה. יש לזה שם "ריבוי תפקידים". אני חושבת שרוב הנשים, אחרי כמה שזה קשה, מעדיפות את זה על תפקיד אחד, ויהיה זה תפקיד מחוץ לבית או בתוכו.

קורבנות אדם

לשלוח אותם לשטיפת מוח במסגרות.
נו, אם ביטויים כאלו גורמים למישהי להרגיש יותר טוב עם עצמה ובחירותיה אז יאללה, לכו על זה, זה אתר של חינוך ביתי אחרי הכול. כשלעצמי, אני חושבת שהטענה שכול מסגרת היא שטיפת מוח ושלשלוח ילד למסגרת זה להקריב אותו זאת טענה לא רצינית.

[פלוני_אלמונית*]

אני חושבת שהטענה שכול מסגרת היא שטיפת מוח ושלשלוח ילד למסגרת זה להקריב אותו זאת טענה לא רצינית.
כנראה לא קראת את המאמרים הנכונים. האמת גם אני כמעט ולא, אני פשוט זוכרת את הלימודים שלי. ואני למדתי בבתי ספר נהדרים. עדיין אני חושבת שהם עשו לי הרבה נזק.
אז אם את רוצה להרגיש נוח עם
אני רוצה להיות אמא, אבל גם עובדת סוציאלית ופרופסור באוניברסיטה.
שיהיה לך לבריאות. כמו שכתבת אבל בכיוון השני
אם ביטויים כאלו גורמים למישהי להרגיש יותר טוב עם עצמה ובחירותיה אז יאללה, לכו על זה,

אבל … לגדל ילדים בחינוך בבית זה מעבר לפמיניזם ושוביניזם. זה לצאת נגד המסגרת.
זה בדיוק כל העניין מבחינתי. זה המאבק שלי. ושימי לב כמה אנשים פה נאבקים מול משרד החינוך כדי לחנך את הילדים שלהם. הם צריכים לבקש רשות מהממשלה לחנך בבית.
את לא מדברת על אמהות שלא עובדות ששולחות את הילדים לבית ספר ויש להם כמה שעות חופשיות לעצמן.
ההורים בחינוך ביתי עושים בקטע מסוים משהו מהפכני בעולם המודרני. הם מבקשים את זכויותיהם הבסיסיות ביותר, לגדל את צאצאים בדרך שלהם.
אני למשל דוגלת בחינוך חופשי. זה משהו שלא מתקבל על הדעת על הרבה אנשים מסביבי. אז אולי אני לא שייכת לארגונים, ולא למפלגות, אבל אני מרגישה שאני עושה שינוי מעצם זה שאני פה, ככה. דוגמה לאנשים - משפחה, חברים, שכנים - שיש גם דרך אחרת מעבר לשינון והעתקה.

אני מאחלת לך מכל הלב, בהצלחה בכל האופציות שבחרת, ושתמצאי את הדרך לשלב אותם נהדר.
רק מבקשת ממך, קצת פחות זלזול במי שלא בחרה בקרירה כדי להרגיש טוב עם עצמה.

[אבישג_א*]

אבל הרוב אינן תמר גו'זנסקי או רות קלדרון או אפילו מירב מיכאלי.
או אילת שקד או ציפי חוטובלי או אורית סטרוק
<רק מארגנת לעצמי סביבת עבודה ידידותית ומייד מתייחסת לטענות שהועלו כאן משני הצדדים>

[אבישג_א*]

אבל חוץ מהדוגמאות שציטטתי, אני ממש מרגישה בבית לאור הטיעונים

התפקיד הכי חשוב של אם זה לגדל את ילדיה, התרומה הגדולה ביותר היא בחינוך ילדיה

סחטיין חברות, אני אתכם בעניין

אלא שיש עוד צדדים לנושא המורכב הזה, וקצת חורה לי ההתעלמות מהם (לתחושתי)

[אבישג_א*]

רק מבקשת ממך, קצת פחות זלזול במי שלא בחרה בקרירה כדי להרגיש טוב עם עצמה.
פלונית, אני לא ראיתי זלזול בדברים של עדי, כן ראיתי סגנון מאוד בוטה כלפי מי שבוחר לשלוח למסגרת וכנגד הסגנון הזה עדי יצאה - בעדינות לדעתי (להבנתי, סליחה אם אני מדבררת אותה אבל מאוד הזדהיתי עם מה שכתבה, גם לי היה קשה עם הביקורת הנוקבת כלפי מי שבוחר לשלוח את ילדיו למסגרות חוץ ביתיות).

קרבנות אדם מביא לי אסוציאציות מאוד לא טובות, ועם כל הכבוד (שאין לי) לבית הספר, אני לא חושבת שהחסרונות שלו מצדיקים ביקורת כל-כך נוקבת כלפיו.

והערה כללית לנושא שלא קשורה רק לדיון הספציפי, אני מרגישה שחלק מהמגיבות (לא דווקא כאן) מתייחסות מאוד בביטול לרצון שלנו בקריירה, אז אנא מכן, אפשר בסוף להחליט שחינוך ביתי חשוב יותר (למי שמעוניין לחשוב כך) אבל תנו לנו את המקום והכבוד, להתלבט, להתחבט, לחשוב על הנושא, כי לי ולנשים נוספות כאן הויתור על קריירה הוא לא מובן ולא פשוט.

וגם אני כמו עדי חולמת על קריירה באקדמיה, לא יודעת אם אצליח להגיע לשם, לא חושבת שאהיה פרופסור בכל מקרה, כי האמהות גובה את המחיר שלה וגם קשה לי להאמין שאגיע לדרגת מרצה בכיר (בואו נתחיל בלקבל אישור על הצעת המחקר), אבל זה נושא שבהחלט מטריד אותי וחשוב בעיניי.

אז אנא חברות, קצת כבוד לדילמות שלנו. איך כתבת פלונית -
קצת פחות זלזול

[עדי_א*]

אבישג, תודה. תמללת אותי מעולה.

[אחת*]

אכן הנושא לא פשוט ולא ניתן לקבוע קביעות חד משמעיות, אבל רציתי להצביע על נקודה, שהנשים שאינן מגדלות את ילדיהן בבית, לא באמת מסוגלות לראות אילו נזקים גורמות המסגרות בגיל צעיר ובכלל לא יודעות מה המחיר שהילדים משלמים, ״הדגים לא רואים את המים״ .

[עדי_א*]

אכן הנושא לא פשוט ולא ניתן לקבוע קביעות חד משמעיות, אבל רציתי להצביע על נקודה, שהנשים שאינן מגדלות את ילדיהן בבית, לא באמת מסוגלות לראות אילו נזקים גורמות המסגרות בגיל צעיר ובכלל לא יודעות מה המחיר שהילדים משלמים, ״הדגים לא רואים את המים״ .
אם הכוונה אלי, אז רק למען הסר ספק, ביתי האחת (עוד אחד בדרך) לא נמצאת במסגרת.

[בשמת_א*]

כן, אבל אני שמה כסף שאת לא רוצה שאף אחת מהן לא היתה אמא שלא עושה כמעט שום דבר חוץ מלהיות אמא כמה שנים ברצף.
לא בטוחה שהבנתי את המשפט.
את חושבת שאני לא מעריכה חיים שבהן מישהי בוחרת להיות אמא?
ואת חושבת שיש דבר כזה "לא עושה כמעט שום דבר חוץ מלהיות אמא"?!
להיות אמא זה הג'וב הכי קשה ומגוון בעולם, אם עושים אותו.
אז כנראה לא הבנתי מה את מנסה לומר פה.

בגדול, הטיעון שהתרומה של נשים היא בכך שהן מגדלות את הילדים הוא בדרך כלל טיעון של גופים שמרניים.
יש בהחלט לא מעט טענות שכלפי חוץ נשמעות אותו הדבר בעוד שבפועל מבחינת תוכנן ומשמעותן, הן הפוכות.
אני לא רואה בזה בעייה, שהטיעון נשמע דומה.
יש הרבה דרכים להגיע לאותה מטרה, ויש דרכים שנראות דומות ומגיעות ליעדים שונים לחלוטין.

אני רוצה להיות אמא, אבל גם עובדת סוציאלית ופרופסור באוניברסיטה. יש לזה שם "ריבוי תפקידים". אני חושבת שרוב הנשים, אחרי כמה שזה קשה, מעדיפות את זה על תפקיד אחד, ויהיה זה תפקיד מחוץ לבית או בתוכו.
זה טיעון אחר לגמרי.
זה שיש נשים שרוצות גם להיות אמא בחינוך ביתי וגם מרצה באוניברסיטה (דאאאא....) זה נתון. אז במקרה כזה, לא יופנו טענות נגד נשים כאלה ולכן הויכוח הוא לא עליהן. את מתפרצת לדלת פתוחה פה.

זאת היתה השאלה המקורית:
במידה ונשים רבות יחליטו במשך הזמן לעבור (או לחזור) לבית ולחנך את ילדיהן במסגרת הביתית, כיצד הדבר ישפיע על הייצוג החשוב של נשים בחברה שלנו?
אם האשה גם עובדת מחוץ לביתה ובכך כביכול תורמת לייצוג נשי בחברה (נגיד כעובדת סוציאלית או כמרצה באוניברסיטה), אז היא תורמת לפי הטיעון הזה ואין איתה בעיה.
השאלה נגעה לנשים שכביכול אינן מיוצגות בחברה כי לפי הטענה, רק עבודה מחוץ לבית תורמת לייצוג הנשי בחברה שלנו.

ואני כופרת בטענה הבסיסית.
אני טוענת שכל בחירה של נשים תורמת לייצוג הנשי בחברה שלנו.
ואני גם טוענת שיש הרבה נשים שהבחירה שלהן "משחקת" לידיים של הדומיננטה הגברית בחברה שלנו, הערכים הגבריים והאנטי נשיים, אנטי ילדים ואנטי משפחה של החברה שלנו, ולכן הן לא רק לא תורמות לייצוג הנשי בחברתנו אלא הן מזיקות לו באופן פעיל, בהיותן נשים שפועלות בניגוד מוחלט לאינטרסים ה"נשיים" או ה"פמיניסטיים" ("ערכים גבריים" באופן היסטורי, ובכל מקרה המחיר שלהם לרוב הגברים נמוך ביחס למחיר לנשים ולילדים, שנפגעים פיזית באופן מהותי מהמבנה החברתי הקיים, גם אם יש לא מעט גברים שבעצמם סובלים ונפגעים מהמבנה החברתי הקיים, שבו יש הכרה חברתית ותשלום רק על "עבודה מחוץ לבית" ואין הכרה חברתית, מעמד חברתי, ערך ותשלום על "עבודה בתוך תחום המשפחה").

ועם כל הכבוד (שאין לי) לבית הספר,
הואיל ומתחילים לדקדק בקטנות בטיעון חזק שאני כתבתי בלי שום כוונה להיות מדוייקת אלא בכוונה לטעון טיעון רטורי,
נראה לי שכדאי להגיד שב"קורבנות" אני ממש לא דיברתי על בית הספר. בכלל לא.

אם תקראו שוב את מה שכתבתי, אני כתבתי "ילדים קטנים". וכוונתי בהקרבת בני אדם היתה להקרבה של ילדים קטנים על מזבח הקריירה או חיי העבודה של ההורים, וקודם כל האמא. ובעיני זו הקרבה.
זו דעתי וזו עמדתי.

שהנשים שאינן מגדלות את ילדיהן בבית, לא באמת מסוגלות לראות אילו נזקים גורמות המסגרות בגיל צעיר ובכלל לא יודעות מה המחיר שהילדים משלמים, ״הדגים לא רואים את המים״.
בדיוק.

עכשיו, מראש אני אומרת:
את חושבת ומאמינה שלא היתה לך שום ברירה אלא לצאת לעבודה כשתינוקך היה בן 3 חודשים, שנאלצת להכניס אותו למעון של נעמ"ת ושיתנו לו שם בקבוקי תמ"ל?

אז את חושבת ומאמינה כך.
לפעמים יש נשים שזה גם כמעט נכון לגביהן. במקרה כזה, זו אמנם הקרבה של התינוק אבל לפעמים אין ברירה אלא להקריב מישהו. תינוק בן 3 חודשים או בן שנה או בן שנתיים אין לו מלה בעניין אז יחסית, עם הלגיטימציה החברתית הגורפת לאקט כזה, יותר קל לרוב הנשים להקריב אותו.

אבל עמדתי החד משמעית והגורפת, שמבוטאת באתר הזה וכן במקומות אחרים (כולל ריאיון פומבי ב"הארץ" לפני כמה שנים) באופן מוחלט וגורף היא,
שזו הקרבה של התינוקות והילדים הקטנים.

אני מבינה את מי שמאמינה ש"לא היתה לה ברירה". באמת אני מבינה. אני מלמדת את המניעים והסיבות הסוציו חברתיות לאמונה הזאת.
אני גם אתן אמפתיה לאמא הזאת. כי אני אמפתית אליה.
ועדיין זה לא משנה את עמדתי העקרונית שהיא הקריבה.

כן, אמהות מקריבות כי הן רוצות לחיות. ולפעמים הן מקריבות כי הן חושבות שהמחיר של ההקרבה שווה את התועלת מההקרבה. ולרוב הן מקריבות כי הן מכחישות את גודל ההקרבה, כי את מחיר ההקרבה משלם הקורבן, הוא התינוק, ולא תמיד רואים עליו מייד את המחיר הזה.
אז כל מי שרוצה ויכול, מכחיש את המחיר ומכחיש את ההקרבה.

בעיני זה לא משנה את העובדות כהוא זה.

ואם יש אמא שנעלבת ומרגישה רע מזה ש אני חושבת שהיא הקריבה את התינוק שלה - שתתמודד עם זה.
באמת, שתתמודד עם זה! איזו אשה זרה לה לחלוטין חושבת שהיא הקריבה את התינוק בזה ששלחה אותו למעון בגיל 3 חודשים. וואו.

הרי יש פה באתר הזה אמהות שחושבות שאני עושה עוול חמור לעם היהודי ואולי אף לאנושות כולה, מביאה אסון על העם או מעכבת את בוא המשיח, בזה שאני יהודיה שלא שומרת את השבת ולא מלה את הבן שלה.
אז חושבות! ואפילו אומרות לי את דעתן בגלוי! זכותן.
זה לא משנה את האמונות שלי ואת זה שאני עומדת לחלוטין מאחורי הבחירות שלי לעשות מה שאני מאמינה בשבת, או לא לפגוע בבן שלי בשם איזה מנהגים אכזריים ישנים שהם אפילו לא אותנטיים.
מה נראה לכן, שאני באה להגיד לאותן אמהות שיפסיקו להגיד דברים כאלה כי זה מזלזל בי?

[עולם_חדש_מופלא*]

_או אילת שקד או ציפי חוטובלי או אורית סטרוק
<רק מארגנת לעצמי סביבת עבודה ידידותית ומייד מתייחסת לטענות שהועלו כאן משני הצדדים>_
עוד לא קראתי את שאר הדברים שכתבת, אבל חשה צורך להגיד שהתגעגעתי

[דפנה*]

לא לעבוד מחוץ למשק הבית כלל או כמעט בכלל, ולהיות עם ילדיו כמות שעות שנדרשת כדי לעשות חינוך ביתי.
לעומת
אבל הגיוני גם שרוב הנשים ממש לא רוצות לעשות את זה. או רוצות לעשות עוד דברים.
לא בהכרח, לא הכול שחור ולבן. אפשר להיות משפחה בחינוך ביתי, ועדיין להיות בעלי קריירה. צריך כמובן עבודה גמישה, ובני זוג בעניין, אבל זה ממש לא רק לא לעבוד בכלל או כמעט בכלל. אני לא צריכה לנקוב פה בשמות, אבל אפילו רק פה באתר (מדגם ממש לא מייצג) יש אמהות בחינוך ביתי שיש להן קריירה. מכובדת. חלק משיקולים כלכליים, והרוב בעיקר בגלל שזה מה שהן רוצות. אז נכון, הן לא עובדות מצאת החמה עד צאת הנשמה, אבל כל משפחה מוצאת את הדרך המתאימה לה. קריירה זה לא שם נרדף לעבודה במשרה מלאה. זה שם נרדף לעבודה שאתה מוערך בה, גם אם היא לא 45 שעות בשבוע. ואגב, גם בה אפשר להרוויח יפה.
וזו בעיניי השלמה של החינוך הביתי, שבעצם מחייב - משפחה בחינוך ביתי.

עוד דבר, זה נעשה קל יותר כשלא מדובר בילדים יונקים.

[אבישג_א*]

_הרי יש פה באתר הזה אמהות שחושבות שאני עושה עוול חמור לעם היהודי ואולי אף לאנושות כולה, מביאה אסון על העם או מעכבת את בוא המשיח, בזה שאני יהודיה שלא שומרת את השבת ולא מלה את הבן שלה.
אז חושבות! ואפילו אומרות לי את דעתן בגלוי! זכותן._
כאן ? באתר הזה ? לא מאמינה לך ! תראי לי איפה זה כתוב

<חשבתי שרק אני שייכת כאן למיעוט מותקף, אז יש כאן עוד קבוצות מותקפות ? איזה כיף, עכשיו אני בטח ארגיש כאן בבית>

[פלוני_אלמונית*]

לבית הספר, אני לא חושבת שהחסרונות שלו מצדיקים ביקורת כל-כך נוקבת כלפיו.
קוראת שוב ושוב ולא מצליחה להבין את המשפט הזה. אם יש חסרונות, אולי הביקורת הנוקבת תצליח לשנות זאת. זה הרעיון לא?

אני רוצה להסביר את עצמי אם נשמעתי מזלזלת.
זאת ממש לא הייתה הכוונה. כשאיחלתי לעדי בהצלחה בדרכה, זה לא היה בציניות, התכוונתי לכל מילה. היא בחרה בדרכה, דרך לא קלה, ואני מאחלת לה בכל ליבי שתצליח בכך. דווקא המקצוע שהיא בחרה, יש בו הרבה אפשרות לעזור לחברה. תלוי איך מנצלים את הכוח שהוא מביא. כוח יכול להביא טוב אבל גם הרבה רוע. לא אפרט יש פה מספיק דפים שמדברים על הנושא.
אבל
הטיעון שהתרומה של נשים היא בכך שהן מגדלות את הילדים הוא בדרך כלל טיעון של גופים שמרניים. כאלה שמקדמים את שמירה על ערכי הסדר הפטריארכלי, שבו הגבר הוא "מחוץ לבית" והאישה היא "הבית" או "בבית".
פה הרגשתי שיש זלזול בדרכי, בגלל הניסיון לקשר אותי לערכים כאלו, רק בגלל שבחרתי להיות בבית עם ילדתי.
ומילת המפתח פה היא בחרתי. אני רואה את עצמי כברת מזל שיש לי את היכולת לבחור.
אני עדיין שווה מול בן זוגי. עדיין אני מנהלת יחד איתו את העסק שהקמנו יחד, הוא פשוט נאלץ לעבוד יותר קשה ממני כרגע, אבל זה לא מפחית את חשיבותי בו.
זה כמו שכל פעם שיש כתבה או דיון על היתרונות של הנקה, יש הטוענות שזה טרור הנקה. מדוע הן קופצות ככה. תצאו להן מהציצי, תצאו להן מהרחם. כועסות שמחזירים את הנשים אחורה.
בזה שבחרתי להיות בבית לא מחזיר נשים אחורה. מעבר לזה, אני מקווה שזה יקדם את החברה האנושית קדימה. כי כרגע משהו לא עובד כמו שצריך. תסתכלו סביבכם, הרבה אנשים מתוסכלים ומתוסבכים. רצים סביב הזנב של עצמם, בלי תכלית. אני חושבת שגורם חשוב לתופעה הזו, זה בית הספר.
כמו שמשהי כתבה
שהנשים שאינן מגדלות את ילדיהן בבית, לא באמת מסוגלות לראות אילו נזקים גורמות המסגרות בגיל צעיר ובכלל לא יודעות מה המחיר שהילדים משלמים, ״הדגים לא רואים את המים״ .
אבל בתור אישה שהייתה בתוך המים האלו, והיום מסתכלת עליהם מהצד עם עין בוגרת ומנוסה, אני יכולה להגיד שהם יכולים להיות מסוכנים ביותר.
אני בחרתי בחינוך ביתי, כי אני באמת מאמינה שבזה אני עושה שינוי, אולי זעיר, אבל עדיין שינוי בעולם. אם תרצו, אז זאת הקרירה שלי, פשוט אני לא מקבלת עליה מזומנים.
אם תבדקו במילון אנגלי עברי מה הפירוש של קרירה, מעבר למקצוע זה גם התפתחות, מהלך חיים. פה אני חושבת הנקודה שאנשים מחמיצים בחיים. הם התחילו לקרוא לעבודה קריירה, וזה עושה עוול למשמעות הנוספת. חלק מהעבודות זה קרירה זה נכון, אבל גם החיים מעבר למקצוע שלנו מובילים להתפתחות.

[עדי_א*]

_כן, אבל אני שמה כסף שאת לא רוצה שאף אחת מהן לא היתה אמא שלא עושה כמעט שום דבר חוץ מלהיות אמא כמה שנים ברצף
לא בטוחה שהבנתי את המשפט.
את חושבת שאני לא מעריכה חיים שבהן מישהי בוחרת להיות אמא?
ואת חושבת שיש דבר כזה "לא עושה כמעט שום דבר חוץ מלהיות אמא"?!
להיות אמא זה הג'וב הכי קשה ומגוון בעולם, אם עושים אותו.
אז כנראה לא הבנתי מה את מנסה לומר פה._

אנסח יותר ברור: נשים שהגיעו לנקודות מפתח בכלכלה/פוליטיקה/חברה/מדע וגו' (ואגב, אני ממש כופרת בכך שאלו הנשים היחידות שעובדות מחוץ למשק ביתן ומשמעותיות לחברה. מה עם הדוורית? הצלמת? המעצבת פנים? מורה ליוגה?) , לא גידלו את ילדיהן בחינוך ביתי, וסביר להניח שגם שהיו בגיל הרך היתה להם מטפלת (אגב, מטפלת, לא גן). זהו, זה מה שרציתי להגיד.

_אני רוצה להיות אמא, אבל גם עובדת סוציאלית ופרופסור באוניברסיטה. יש לזה שם "ריבוי תפקידים". אני חושבת שרוב הנשים, אחרי כמה שזה קשה, מעדיפות את זה על תפקיד אחד, ויהיה זה תפקיד מחוץ לבית או בתוכו
זה טיעון אחר לגמרי.
זה שיש נשים שרוצות גם להיות אמא בחינוך ביתי וגם מרצה באוניברסיטה (דאאאא....) זה נתון. אז במקרה כזה, לא יופנו טענות נגד נשים כאלה ולכן הויכוח הוא לא עליהן. את מתפרצת לדלת פתוחה פה._
כן, אבל בשמת, ביננו, פרופסור זאת ממש לא דוגמא טובה. זאת עבודה עם שעות מאוד גמישות, לפחות בתחילת הדרך (שאז הילדים גם קטנים).
ואני כופרת בטענה הבסיסית.
אני מדגישה שאני גם. אמרתי, הגיוני שחלק קטן מהנשים (כמו אגב, שרק חלק קטן רוצה להיות עיתונאיות/ עו"ס/ בנאית/ כבאית) ירצה לא לעבוד מחוץ למשק הבית. ואני מדגישה שאני מקפידה להתשמש בביטוי "אשה שעובדת במשק ביתה".
מה נראה לכן, שאני באה להגיד לאותן אמהות שיפסיקו להגיד דברים כאלה כי זה מזלזל בי?
תראי, אני לא יודעת מה איתך, אני אומרת לכול מי שחושב שאני מביאה כליה וחידלון על הבן שלי (טפו טפו בלי עין הרע חמסה וגו') בכך שאין לי כוונה למול אותו, שהוא מזלזל בי, ושישקול מילים. אבל בסדר, כול אחת והגבול שלה.
_הטיעון שהתרומה של נשים היא בכך שהן מגדלות את הילדים הוא בדרך כלל טיעון של גופים שמרניים. כאלה שמקדמים את שמירה על ערכי הסדר הפטריארכלי, שבו הגבר הוא "מחוץ לבית" והאישה היא "הבית" או "בבית".
פה הרגשתי שיש זלזול בדרכי, בגלל הניסיון לקשר אותי לערכים כאלו, רק בגלל שבחרתי להיות בבית עם ילדתי._
תשמעי, אני לא טענתי שזאת דעתי. יש שיח מקובל על הנושאים האלה. כתיבה שיכולה למלא ספריות. מה לעשות. כך מוצג הטיעון הזה לרוב.
שהנשים שאינן מגדלות את ילדיהן בבית, לא באמת מסוגלות לראות אילו נזקים גורמות המסגרות בגיל צעיר ובכלל לא יודעות מה המחיר שהילדים משלמים, ״הדגים לא רואים את המים״ .
תראו, אני לא יודעת מאיפה אתן מביאות את הטיעון שכול מי ששולח את ילדיו למסגרות אין לו מודעות עצמית. מאיפה לדעתכן צמח כול החינוך האלטרנטיבי?
ונקודה נוספת. אין לי מושג איך עושים את הקשר המוסרי/פילוסופי/ פדגוגי/ חברתי בין להכניס עובר בין 14 שבועות למסגרת לבין להכניס ילד לכיתה א'.

[אחת*]

תראו, אני לא יודעת מאיפה אתן מביאות את הטיעון שכול מי ששולח את ילדיו למסגרות אין לו מודעות עצמית זו לא הכוונה, נגיד גידלנו קוף בגן חיות, וכל חיינו פגשנו רק קופים בשבי, וכל המחקרים והספרות היתה נעשית עליהם, אפשר לדעת איך הוא היה לו היה גדל בג'ונגל עם אמו והלהקה? איך הוא היה מתנהג? לא! אפילו שיש דמיון רב בין קופים בשבי וקופים בטבע, ההבדל מהותי ואי אפשר לעמוד עליו מתוך גן החיות.

[פלוני_אלמונית*]

תשמעי, אני לא טענתי שזאת דעתי. יש שיח מקובל על הנושאים האלה.
אם את משתמשת בזה כטענה, אז אני מבינה מזה שאת מקבלת את זה. גם אם את לא מאמינה בזה את משרישה את זה מעצם השימוש בה.
מה שמקובל לא אומר שזה נכון. זה שכתוב בספריות לא אומר שזה נכון. כמו שאת לא מוכנה לקבל למרות מחקרים וספרים שבית הספר רגיל כן מקלקל את הילדים. סבבה שיש פתרונות אלטרנטיביים, אבל הם עולים הרבה יותר יקר, ולכן לרוב ההורים אין את היכולות גם אם הם רוצים, והם צריכים להשקיע עוד יותר זמן כדי להרוויח את התשלום היקר לבתי ספר איכותיים. בדיוק כמו המזון. את התוצאות של תזונה לקויה, אך זולה, לרוב אפשר לראות רק שנים אחר כך.

מאיפה אתן מביאות את הטיעון שכול מי ששולח את ילדיו למסגרות אין לו מודעות עצמית.
אני ממד לא טוענת את זה. אני כללי, נגד הכללות. זה לפעמים כן ולפעמים לא.
הדיון הוא על פמיניזם וחינוך ביתי ולא אם בית ספר, ואיזה בית ספר טוב, אלא אם בגלל שלך יש שאיפות מקצועיות את תורמת יותר למעמד האישה ומכך לחברה, לעומת אישה שמחליטה על חינוך בביתה.
אין לי מושג איך עושים את הקשר המוסרי/פילוסופי/ פדגוגי/ חברתי בין להכניס עובר בין 14 שבועות למסגרת לבין להכניס ילד לכיתה א'. שוב פעם במילים שלך
יש שיח מקובל על הנושאים האלה. כתיבה שיכולה למלא ספריות.

[טלי_ב*]

_לבית הספר, אני לא חושבת שהחסרונות שלו מצדיקים ביקורת כל-כך נוקבת כלפיו.
קוראת שוב ושוב ולא מצליחה להבין את המשפט הזה. אם יש חסרונות, אולי הביקורת הנוקבת תצליח לשנות זאת. זה הרעיון לא?_

כמו שאני הבנתי, הכוונה היא שהביקורת לא פרופורציונלית לחסרונות, יש דמוניזציה של בית ספר שחורגת מעבר לחסרונותיו האמיתיים (אבישג?). ואני מסכימה עם האמירה הזו.
וגם עם כל מה שעדי א כתבה, חוץ מהטענה לגבי השפעה דרך הבית כטענה של גופים שמרניים, שאני מודה שלא ממש הבנתי אותה עד הסוף, נדמה לי.

ולעניין:
תראו, אני לא יודעת מאיפה אתן מביאות את הטיעון שכול מי ששולח את ילדיו למסגרות אין לו מודעות עצמית זו לא הכוונה, נגיד גידלנו קוף בגן חיות וכו'

אז למה יש כל כך הרבה נשים שמשאירות את הילד בבית ולא שולחות אותו למסגרת בגיל צעיר? זה סוג של ניסוי? לראות אם הוא יגדל להיות שונה? או שאולי מראש הן חושבות שיש בכך נזק, על בסיס ידע תיאורטי או על בסיס בחינה עצמית או על בסיס צפייה בתינוקות אחרים שגדלו בבית ושלא גדלו בבית? ואם הן יודעות את זה מראש, אז גם אמא ששולחת למסגרת יכולה לדעת מראש. ויש גם מספיק אמהות ששלחו למסגרת והוציאו את הילד כי הן ראו את הנזק. יש להניח שיש גם אימהות שרואות את הנזק ולא מוציאות ממסגרת בכל זאת, בגלל כל מיני סיבות, מעשיות, אישיותיות ואפילו, אבוי, ערכים שונים. בקיצור, נו באמת.

[טלי_ב*]

אני רוצה להוסיף הערה שלא קשורה ישירות לנושא הדף, אבל בעיני היא חשובה ועולה מתוך הדיון.

אני מאוד לא אוהבת טרמינולוגיה בנוסח "מקלקל את הילדים" או "הקרבת ילדים" (בניגוד להקרבת טובתם/ אושרם/ בריאותם).
לדעתי כרוך בה פיחות בערכם של הילדים כבני אדם. כאילו, אם הילד עצוב, או כועס, או כנוע (טוב הבנתן את הרעיון) אז הוא "מקולקל"? כל כך לא שווה כלום עד שאפשר לומר שהוא-הוא עצמו הוקרב? חייו אינם חיים ואין בהם סיכוי לאושר?
אני יודעת שלא לזה הכוונה של הכותבות. שוב, אני מדגישה, אני יודעת שלא לזה הייתה הכוונה. אבל אני חושבת שמילים הן חשובות ומשפיעות, גם כשמשתמשים בהן באופן לא מודע, ולכן אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

ורק כדי שלא יבינו אותי לא נכון, אני לא מזלזלת בפגיעה באושרם או בבריאותם של ילדים, וחושבת שצריך לעשות הרבה כדי למנוע את הפגיעה הזו (עד כמה הרבה נראה לי כבר ממש ממש חורג מהדיון כאן ולכן אני לא מרחיבה).

[אישה_במסע*]

וכשאשה בוחרת להישאר בבית, אומרים לעיתים קרובות שהיא מקריבה את עצמה למען הילדים. בכלל, זו צורת ביטוי מקובלת - אמא מקריבה את עצמה למען הילדים.
ואומרים זאת במקרים שבהם ברור לכול שאי אפשר לומר ש חייו אינם חיים ואין בהם סיכוי לאושר?

להגיד "להקריב את X" זה אומר לעשות בחירה שפוגעת בו. אז אם מישהי עוברת עם אהוב ליבה לארץ אחרת, היא מקריבה את עצמה למען האהבה. זו צורת ביטוי מקובלת.

ודווקא במקרה הזה השימוש במילים נראה לי מדוייק מאוד.

[פלוני_אלמונית*]

ברור לי מה הייתה הכוונה בשימוש בביטוי ואני יודעת שהוא ביטוי שגור. גם לי מתפלק לפעמים השימוש בו.
ובכל זאת אני חושבת שהשימוש בו שגוי, לא מדויק ויוצר מצב תודעתי מסוים.
אגב זה תקף בעיני גם ביחס לאמא. כדאי לזכור שגם אמא שנשארת בבית לא "מקריבה" את כל כולה אלא את עבודתה, והיא ממשיכה להיות בן אדם עם מחשבות רגשות ותחומי עניין גם בבית.
(טלי ב)

[ליאן*]

_זאת היתה השאלה המקורית:
במידה ונשים רבות יחליטו במשך הזמן לעבור (או לחזור) לבית ולחנך את ילדיהן במסגרת הביתית, כיצד הדבר ישפיע על הייצוג החשוב של נשים בחברה שלנו?
אם האשה גם עובדת מחוץ לביתה ובכך כביכול תורמת לייצוג נשי בחברה (נגיד כעובדת סוציאלית או כמרצה באוניברסיטה), אז היא תורמת לפי הטיעון הזה ואין איתה בעיה.
השאלה נגעה לנשים שכביכול אינן מיוצגות בחברה כי לפי הטענה, רק עבודה מחוץ לבית תורמת לייצוג הנשי בחברה שלנו._

בשמת - תודה על המיקוד.

וכפי שעדי רשמה, ייצוג חברתי לא חייב להיות פוליטי, הוא יכול להיות בכל תחום - מעולם האמנות עד עולם הכלכלה. מבחינתי מישהי שהיא במאית מביאה ייצוג נשי לעולם הקולנוע/תיאטרון ובכך תורמת לחברה שלנו זווית נשית.

[פלוני_אלמונית*]

טלי ב את ממש צודקת לגבי הביטויים. לכן אנסח את עצמי שוב לגבי בית ספר.
אני לא מאמינה בשיטת הלימוד של בית הספר. הוא לא מתאים לרוב הילדים. רוב מאוד גדול.
לגבי ההקרבה. לעזוב בשביל הבן זוג זאת לא חייבת להיות הקרבה. זאת בחירה. בחירה לעשות זאת, ובחירה לא לראות זאת כהקרבה, אלא כשינוי בחיים, פתיחת דלת לאפשרויות חדשות שלא חשבת עליהם לפני כן.
אותו הדבר לגבי הורות. להיות בבית עם הילדים, אפשר לראות זאת כהקרבה, אבל יהיה קשה מאוד להנות מהרגעים איתם. עדיף כבר לא לעשות את זה בכלל. אם זה בא מתוך בחירה של האפשרות שנראית לנו כטובה יותר, לאמא ולכל המשפחה, כולם ירוויחו מזה.
זה עוד משהו שחשבתי בעקבות קריאה והשתתפות בדף הזה. בעקבות המשפט
יש לזה שם "ריבוי תפקידים". אני חושבת שרוב הנשים, אחרי כמה שזה קשה, מעדיפות את זה על תפקיד אחד, ויהיה זה תפקיד מחוץ לבית או בתוכו.
יש פה דף חינוך ביתי לעצלנים. אולי אני שואפת לחיים עצלנים. ממש לא שואפת ל - "ריבוי תפקידים". לא מוצאת את הטעם לכך. לא רוצה להיות בריצות ובלחץ. אם כבר, אני מאמינה שזה מביא מחלות. אני רואה אנשים כאלה מסביבי, הם רוצים להספיק כמה שיותר כדי להיות מסופקים, ולא נראה שהם מצליחים. אולי בגלל שאין להם זמן להיות מסופקים.
לי יש תפקיד אחד והוא לחיות. בינתיים זה הביא לי הרבה נחת. ממליצה בחום.

[אישה_במסע*]

טלי, בנוגע לביטויים:

מצד אחד, אני מאוד בעד דיוק במילים (השפעה אנרגטית של דיוק במילים ?), מצד שני, אני גם בעד הסתכלות חברתית, ואיזון. ומשמעות של מילה נקבעת גם על ידי צורת השימוש שלה. ןלדעתי, כטיעון נגד לכך שאמא מקריבה את עצמה למען הילדים בחינוך ביתי, ניתן להעלות את הטיעון שהיא מקריבה את הילדים כשהיא שולחת אותם למסגרות. פשוט למען האיזון. אני חושבת שבמקרה הזה האיזון בין הטיעונים נראה לי חשוב יותר מאשר הדיוק המילולי. אחרי זה, אם האנשים וההקשר מתאימים, אפשר להעלות את טיעון הדיוק המילולי.

<מסכימה למה שבשמת אמרה. ופולנית אלמונית. ובכלל, בשביל מה לרשום את דעתי אם כל כך הרבה נשים חכמות רשמו אותה במקומי, ומנוסחת בצורה בהירה וברורה?>

[פלוני_אלמונית*]

כטיעון נגד לכך שאמא מקריבה את עצמה למען הילדים בחינוך ביתי, ניתן להעלות את הטיעון שהיא מקריבה את הילדים כשהיא שולחת אותם למסגרות.
לפי דעתי אין להשוות בין הדברים.
הקרבה זו מילה מאוד חזקה.
לאמא יש זכות בחירה. היא בוחרת להישאר בבית בחינוך ביתי, והיא בוחרת אם לראות זאת כהקרבה, או סתם כוויתור על האפשרות האחרת.
כשילד נשלח למוסדות, לרוב אין לו שום חלק מההחלטה. בוחרים בשבילו. יש בזה מן ההקרבה …
אני מאוד מסכימה עם טלי, ובגלל זה אני עוצרת פה, כי אחרת הרבה מילים לא יפות יפלטו לי מהמקלדת.
במיוחד בגלל שאני יודעת שזה יפגע בהרבה נשים טובות, אבל שונות ממני.

[פלוני_אלמונית*]

אני רוצה להסביר את עצמי, כדי שלא אצא מתנשא.
שונות ממני, הכוונה עם דעות שונות ממני.

[אישה_במסע*]

אני מסכימה עם מה שאמרת. אבל רוב האנשים יניחו מראש שילד לא נפגע במסגרות, לעיתים קרובות שזה מה שטוב לו, ושזה בכלל לא הקרבה. בשיחה עם אדם כזה המטרה הראשונית היא להבהיר את הפגיעה הגדולה שיש בילדים במסגרות. ולכן להגיד שהאמא מקריבה את הילדים זה טיעון מתאים מאוד

[פלוני_אלמונית*]

כמספר ההורים ככה יש מספר של דרכי הורות. כל אחד ואמונתו.
להגיד לאמא שמאמינה בזה, שהיא מקריבה את ילדיה כי היא שולחת את ילדיה לממסד, רק יגרום לה להפסיק להקשיב לך.
זו האמת שלה, וזו שלך.
רוב ההורים בעולם מאמינים שבית ספר זה דבר חשוב. שגן זה דבר חשוב. שהילד צריך את זה בשביל חברה, בשביל לדעת איך להתמודד עם החיים. כל אחד יציג את המחקרים והספרים שתומכים בדעתו.
שימי לב לתגובות פה. וזה אתר שנושא הליבה שלו הוא חינוך ביתי.
זה כמו עם הנקה, כמו שכתבתי כבר למעלה. מחקרים מעצבנים נשים, אז תדמייני לעצמך איך הן יגיבו אם תגידי להן שהן מקריבות את הילדים.
דוגמה הפוכה - אני מקבלת כבר הערות, גם מאנשים זרים, על זה שאני לא שולחת את בתי לגן, והיא עוד לא בת שנתיים. אני בוחרת לרוב לא להגיב, כי אני רואה בזה בזבוז אנרגיה. אני מקשיבה מחייכת ואז ממשיכה בדרכי. אם מישהו יגיד לי לזה בגלל בעיות נפשיות שלי, ואני עושה זאת בגלל שאני לא רוצה לשחרר אותה (ויש כאלה שבאמת מאמינים בזה), פה כבר הייתי מתעצבנת. העולם ממש לא זקוק לעוד עצבים.
אני חושבת שקשה ביותר לשכנע אנשים להסתכל אחרת על מה שנורמלי, על מה שמקובל. כמו שלאחרים אין סיכוי לשכנע אותי שחינוך ביתי זה לא אחראי מצידי. או שחינוך חופשי גובל בהזנחה.
הדרך היחיד לשינוי, לפי דעתי, היא לבצע. להיות חזקה עם דעתי, ולהמשיך בדרכי.
הכי חשוב לי כרגע זה להקשיב לבפנים שלי, ולהנות מההורות ובכלל מהחיים.

[אישה_במסע*]

את חושבת שנקודת המוצא היא הקשבה? רוב האנשים פשוט מתעלמים מרעיונות שסותרים את השקפת עולמם. פשוט יש חומה עבה של קיטלוג רעיונות ללא ראויים לדעה שנייה. לפעמים פרובוקטיביות היא זו ששוברת את החומה הזו. להגיד לאנשים שבבתי ספר יש אלימות ושזה פוגע זו גישה שלא מעט אנשים מקשיבים לה. אני מלכתחילה לא נכנסת לשיח של מחקרים. עם רוב האנשים זו לא השיטה. עם רוב האנשים עדיף לדבר בהיגיון.

[פלוני_אלמונית*]

אם יש לך את הכוחות לזה באמת כל הכבוד. כמה זה כבר יכול להזיק, מקסימום היא תמשיך לשלוח את הילד לבית ספר ותראה אותך כאישה מוזרה. ונראה לי שאת חזקה מספיק מלהפגע משטות כזו קטנה.
לי אין את הזמן לזה. מה שחשוב לי זה למצוא חברה לילדתי. כרגע אני מחפשת נשים עם נקודת השקפה כמו שלי, לא בגלל שזה קל יותר, אלא כדי להחליף אינפורמציה ולקבל רעיונות חדשים. אבל אם האמא לא בראש שלי, אז זה מה שיש. כמו שבגינה הציבורית שאני הולכת, כל הזמן אני שומעת "לא 'קרה שום דבר" כשילד מקבל מכה, אני לא אטיף לכל אחת שעושה זאת. כמובן שאני אסתום לך את הפה אם היא תגיד את זה לבתי.

להגיד לאנשים שבבתי ספר יש אלימות ושזה פוגע זו גישה שלא מעט אנשים מקשיבים לה.
מה שעצוב הוא שהרבה מודעים לכך, אבל רואים זאת כחלק מהחיים, וצריך להתמודד עם זה במקום לשנות את זה.

[אישה_במסע*]

אממ, כנראה אני מסתובבת בסביבה נדירה. אני נמצאת ביחידה בצבא. במקום סודי כזה. כך שיש מיון ברור של אנשים. יותר מזה, האנשים הם ברובם המוחלט ללא ילדים, ולכן לא חשים צורך להגן על הבחירות שלהם. אף אחד עוד לא התווכח עם זה שיש אלימות בבתי הספר, הרוב <אחרי שאני מעלה את הנושא עליו הם בכלל לא חושבים כי מי חושב על ילדים בצבא?> בעד בתי ספר אלטרנטיביים ומשמיצים בתי ספר ממלכתיים.
בכלל, אני חושבת שקל יותר לשכנע אנשים ללא ילדים. פחות דיסוננסים קוגנטיביים והכחשה. אי הסכמה היא פשוט אי הסכמה. אין אשמה והתגוננות ופחד-פחד-פחד. ואפשר פשוט לדבר. כמו שמדברים על פוליטיקה ועל עוד נושאים שלא נוגעים בנו אישית.

[דפנה*]

כדאי לזכור שגם אמא שנשארת בבית לא "מקריבה" את כל כולה אלא את עבודתה, והיא ממשיכה להיות בן אדם עם מחשבות רגשות ותחומי עניין גם בבית
זה כמובן נכון, וגם אני מוצאת לנכון להזכיר שוב שלא כל האמהות בחינוך ביתי אינן עובדות גם בעבודה שמקבלים עליה תגמול כספי חיצוני.

[פלוני_אלמונית*]

אחרי שאני מעלה את הנושא עליו הם בכלל לא חושבים כי מי חושב על ילדים בצבא?
אני בטח לא חשבתי ולא דיברתי על הנושא הזה שהייתי בצבא.
לדבר תאורטית זה מאוד קל.
דבר שני את מדברת על בעד בתי ספר אלטרנטיביים ומשמיצים בתי ספר ממלכתיים. לא הזכרת חינוך ביתי. כמה מחברייך גברים ונשים היו מסכימים לוותר על קרירה על מנת שהילדים יחיו באמת חופשיים.

אממ, כנראה אני מסתובבת בסביבה נדירה. אני נמצאת ביחידה בצבא. במקום סודי כזה. כך שיש מיון ברור של אנשים. יותר מזה, האנשים הם ברובם המוחלט ללא ילדים, ולכן לא חשים צורך להגן על הבחירות שלהם.
סתם מתוך סקרנות. האם אותה תרבות דיבור הייתה נשארת אם מישהו היה אומר לכם שהוא רואה אתכם כפושעים כי אתם לוקחים חלק בכיבוש. האם זה לא היה מערער אתכם?

[אישה_במסע*]

אני דווקא בעד חינוך ביתי, אבל לא בטוחה שהוא תמיד עדיף על כל בית ספר. בית ספר דמוקרטי נשמע לי נפלא, וכלל לא סותר חופש.

בנוגע לחינוך ביתי - חלק לא קטן מסכים לחינוך ביתי בהינתן קהילה כזו. אבל לא יעשו זאת, כי לא רוצים לוותר על קריירה. לדעתי הם צודקים. יש בתי ספר דמוקרטיים ומסגרות שהילדים ירצו ללכת עליהן. והכי חשוב - האנשים שמסביבי - אוהבים את העבודה שלהם. אוהבים באמת. יוצא להם להישאר פה בשעות לא שפויות, ואף אחד לא מכריח אותם <וגם אותי, גם זה קורה לפעמים> ולא משלם להם על זה.


בנוגע לדעות פוליטיות - וודאי שלא. אני חושבת ששתי הדעות כבר הושמעו - גם שמאלני בוגדים, וגם שמי שלוקח חלק בכיבוש פושע. זה ברור לחלוטין שזה לא אישי. לא ערער אף אחד <מבין האנשים שהיו בחדר ושמו לב לוויכוח>

[פלוני_אלמונית*]

שאלה חשובה, יש כאן גבר שמחנך את ילדיו בחינוך ביתי ובת זוגו יוצאת לעבודה ?
לא בטוחה שזה הדף הנכון אבל בכל מקרה, אם משהוי יכול\ה לענות לנו.
תודה

[זרח_הפרח*]

אני מכירה שניים כאלה. מה השאלה?