פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת

יש לך קונפליקט
אני מזכירה לך שאנחנו חלוקים בנוגע לעתיד לבוא. בעיני זה לא מוסרי למנוע מהורים את תינוקותיהם רק בגלל השערה. אולי תבוא בעוד שנתיים מגפה שתשמיד שני שליש מאוכלוסית העולם? לא חבל על כל התינוקות שהיו יכולים להיוולד ולהתבגר בינתיים אל תוך המין האנושי (חלקם למות, חלקם להינצל - כמו כל אחד מאיתנו שלא יודע מתי הוא ימות ואיך)?

אני מזכירה לך שאנחנו חלוקים בנוגע לעתיד לבוא. בעיני זה לא מוסרי למנוע מהורים את תינוקותיהם רק בגלל השערה. אולי תבוא בעוד שנתיים מגפה שתשמיד שני שליש מאוכלוסית העולם?
אני סבור שאיננו חלוקים ואי-אפשר לראות זאת אחרת ואפילו במשפט זה את מאששת מבלי דעת את סברתי זו. הרי המסקנה המתמטית הפשוטה שלי כאשר אני מכניס למשוואה כמות מזון X וכמות אוכלוסיה Y היא שאם X אינו מספיק ל-Y, ייתרת האנושות תצטרך למות בצורה כלשהי. אז מה זה משנה אם המשהו הזה יקרה לפני שיגיע הדד-ליין של הרעב או אחרי. התוצאה היחידה שיכולה להיות היא מוות.
האם תקראי למשפט 10>5 השערה?

כל לידה עודפת שתימנע תציל למעשה 2 מיתות משונות. מכאן יש לי הרבה כוח.

בערך מוחלט.
תראה זו הצעה הזויה לחלוטין במחוזותנו ומדיוני העבר אתה יודע שאני לגמרי איתך.
אפשר לנסות להעלות את הדבר למודועות. אני הייתי מתחילה דווקא בביבי וליברמן.
בהמשך לדברי הסבר לא ארוכים ניתן לכתוב להם פתרונות אפשריים:

חוק שמעודד הישארות משפחה קטנה (להם יעזרו כספית ולמשפחות עם הרבה ילדים לא), או למשל מילד רביעי משלמים שכר לימוד בבית הספר.
אפשרות אחרת, היא לעצום עיניים ולהמשיך אל תוך האבדון. אולי שם יימצא פיתרון. אני לא יודעת..

לגבי שלי יחימוביץ.
אישה אמיצה, אשת מעשה, ענתה לי למיילים מספר פעמים (!), היא עושה עבודת קודש והיא צודקת שאי אפשר להתפרס על הכל.
שלי באמת עסוקה בלהציל את הפועל הפשוט ועוד. זה נכון שהיא החליטה לצמצם את עצמה אחרת היא תקרוס, או שלא יהיה טעם יותר ותהודה למעשיה.
לילה טוב

האם תקראי למשפט 10>5 השערה?
אני חולקת איתך שה-5 הוא אכן 5, וגם ש-10 הוא אכן 10

במקרה אני עוסקת בנושא הזה בדיוק כבר לא מעט שנים

המסקנות שאני מכירה ומלמדת, ושמובילות בתחום המקצועי בעולם, הן:

בארץ אין סיכוי להגביל ילודה. אם יש סיכוי למשהו, ולא ברור אם ריאלי או לא, זה להוריד מעט מהמאמצים לעידוד ילודה, לספק אמצעי מניעה לאוכלוסיות שלא מכירות את האפשרות, ולהפחית את הקשיים בתהליכי אימוץ. ארץ ישראל היא המובילה בעולם בנושא עידוד ילודה, מה שמתבטא בקצבאות ילדים שגדלות (פר ילד) במשפחות מרובות ילדים ובשפע הקלות להם, בכיסוי רפואי וחוקי נדיב לטיפול בבעיות פוריות, במניעת הפלות מנשים שמבקשות ועוד ועוד. מנגד, כאמור, תהליך האימוץ קשה ומסובך בארץ ביחס למדינות אחרות.

לא כל כך מהר הולכים למות מיליארדים בעקבות פיצוץ אוכלוסין. מה שסביר יותר שיקרה זה המשך ירידה באיכות החיים וברמת הבריאות, בעיקר עקב זיהום, קרינה ופגיעה במשאבי טבע.

הכי הכי חשוב: מה שמשפיע על הסביבה זה כמעט לא כמה אנשים יש בה (בגבולות ההגיון), אלא דפוסי הצריכה שלהם. כך, אמריקאי ממוצע אחד צורך כמו עשרות הודים, וחמישה או עשרה ילדים של ישראלי אחד עם מודעות יכולים לפגוע בסביבה פחות מילד ישראלי אחד שקונים לו הרבה ומסיעים אותו הרבה וממזגים לו את הבית יומם וליל וכד'.

הכלי היחיד "להלחם" בלידה מוגברת במשפחה הוא קנסות. כך, למשל, בסין, שם מגבילים את הילודה לילד אחד בלבד במשפחה, אז מי שעשיר מביא הרבה ילדים לעולם, ולא חושש מקנסות. ואותו עשיר, כמובן, הילדים שלו הם אלו עם הפוטנציאל לזהם הכי. אז זה לא עובד חלק...

בקיצור, המפתח הוא חינוך למודעות אקולוגית, דוגמא אישית והנגשה של אמצעי מחיה אקולוגים יותר, לצד אכיפה, מכסות, מיסוי והענשה של מזהמים ובזבזנים כבדים.

וגם, ברשותכם, ללמוד לחיות בשמחה עם מה שיש, יש לנו מקום בעולם וזכותנו ואושרנו להיות בו, וגם לילדינו, וחבל לכלות את ימינו על עצב על כך שאנחנו קיימים או שהבאנו ילדים לעולם. האתגר האמיתי הוא לגדל אותם נכון, ולא להמנע מהם.

זהו, נגמרה ההרצאה

בהצלחה!

במניעת הפלות מנשים שמבקשות ועוד ועוד.

ממה שהבנתי, ישראל היא דווקא אחת המדינות שיותר קל להפיל בהן.

ממה שהבנתי, ישראל היא דווקא אחת המדינות שיותר קל להפיל בהן.

לאו דוקא, ותלוי ביחס למי. למשל, אם האישה נשואה והעובר מבעלה - הסיכוי שיאשרו לה קרוב לאפסי, - בלי קשר לשום נסיבות שתציג.
(מכרה שלי העידה בשבועה שהעובר לא מהבעל החוקי, וזה רשום בכל מיני טפסים לדראון עולם, אחרי ששום דבר אחר לא הביא לאישור המבוקש).

אי אפשר להתפרס על הכל.
דווקא בגלל זה מוכרחים (בכל תחום שהוא) להתחיל את הפעולה בהגדרת סדר עדיפויות. זה שלב שמדלגים עליו ואז אתה מתאמץ והולך קילומטרים ומגלה בסוף שהלכת בכיוון הלא נכון ורק החרפת את הבעיה (וזה בדיוק המצב כאן). אין באמור כאן לשלול את פועלה של שלי ואפילו לא את כוונותיה הטובות אך היא שוגה.

אני הייתי מתחילה דווקא בביבי וליברמן.
אז תתחילי !

. האמת שאני לא יודע למי לפנות. קצת נסוגתי בעניין הזה והמכתב הנ"ל נשלח לפני 4 חודשים או ליתר דיוק לפני חצי שנה (ואז נדחיתי בקש בתואנת הפגרה).

אני חולקת איתך שה-5 הוא אכן 5, וגם ש-10 הוא אכן 10
באמת? אז מהם המספרים הנכונים? את מודעת לכך שאנו מתרבים? את מודעת לכך שהנפט מתמעט ויגיע למיצויו בהדרגה איפשהו בסוף המאה? בוא נסתכל על העבר כי איתו קצת יותר קשה להתווכח - את יודעת שעד לפני חמישים שנה לפני שהתחילו להשתמש בכימיקלים הנגזרים מנפט, תפוקת המזון היתה ב200 אחוז פחות! (ועוד אז היה שימוש בנפט אבל לא בכימיקלים הנ"ל)? את יודעת שליטר דלק שווה ערך לעבודה של מאה זוגות ידיים למשך 24 שעות? את מודעת לתלות העצומה שלנו בנפט?
קחי 8 איש על אי בודד 4 נשים 4 גברים. כל זוג עושה 3 ילדים תוך עשר שנים והם כבר 20 איש. יותר פשוט מזה? אני באמת צריך לצטט לך פה דוחות מהאו"ם ומהקהילה המדעית?
אני מתקשה להבין איזו תמונה את מציירת שמחליפה את המציאות ואשמח לשמוע.

ולהפחית את הקשיים בתהליכי אימוץ.
אימצתי.
לא כל כך מהר הולכים למות מיליארדים
זה בהחלט תרחיש סביר שהרי הנפט לא ייגמר בבת אחת. מוות מהיר יהיה חסד. אני גם חושש שאנשים לא יפסיקו להביא ילדים אפילו בעת שואה שכזו. אם עכשיו הם לא מפסיקים הם לא יפסיקו גם מחר ולכן צריך מספרי הקורבנות יגדלו.

הכי הכי חשוב: מה שמשפיע על הסביבה זה כמעט לא כמה אנשים יש בה (בגבולות ההגיון)
אבל כל הענין הוא שזה חורג מגבולות ההגיון, כלומר מכושר הנשיאה של כדוה"א. כפי שאמרתי גם אם אנשים יצמצמו עצמם ללחם ומים הגדל בשדה שלהם - הבעיה בעינה עומדת. אין זה סותר שיש להלחם בכל העוולות האקולוגיות במלוא קיטור, אבל אסור לנו לחשוב שזה יאפשר ריבוי לא מבוקר. הפתרונות האקולוגיים הם הסחה מהבעיה היותר דחופה ויותר משפיעה (מעבר לזה שאיני רואה סיכוי יותר גדול ליישם פתרונות ירוקים מאשר פתרונות של בקרת ילודה).
בארץ אין סיכוי להגביל ילודה.
never say never בבני אדם עסקינן והכל יכול להיות. גם אם תהיה הצלחה של אחוז אחד זה המון כי זה למעשה הצלה של מוות מיותר מהילד שלא נולד, והילד שיזכה לחיות בזכות זה. 1+1.

אשמח לשמוע עוד על תחום המחקר שלך.

אז מהם המספרים הנכונים?
אני לא אסתכן בניחוש. מודה בענווה שאינני יודעת.
מה שאני כן יודעת, הוא שנבואות קודמות בנוגע לעתודות הנפט, למשל, לא קלעו.

בערך יקר, היכן לדעתך תתחיל השואה שאתה מדבר עליה? ובאיזה דור מעכשיו?

תסלחי לי מאוד אבל זו ענווה פסולה. את יודעת שאנשים מתרבים יש הבדל בין אין לי שמץ של מושג לבין אני לא יודעת בדיוק מה יהיה קצב ההתרבות אבל אני יודעת שזה קיים - מחר יהיו יותר אנשים מהיום וכבר היום ישנה בעיה. הכי קל להסתתר מאחורי המשפט הזה "אני לא יודע" וללכת כ"עיוור בחשכה", אבל בתכלס מתכננים את החיים שלנו וכן מסיקים מסקנות מהנתונים שיש לנו. זה כמו שעכשיו אני אקח משכנתא של 3 מיליון דולר כי אולי יקרה לי נס בעתיד, אולי אני לא יודע. יש נתונים אנו רואים שאנשים מתרבים סביבנו - אני לא מבין אם זו היתממות או תמימות. רואים גם איך השטחים הפתוחים נגמרים לנו איך יש משברים בעולם על רקע של מחסור במים ומזון. אני חושב שהורה אחראי צריך להתענין במה שקורה בעולם כמידת יכולתו.
בקשר לנבואות של נתקיימו ובכן אני לא יודע בדיוק במה מדובר אם כי סביר להניח שהיו כאלה שפספספו וכאלה שצדקו. יש להדגיש שההערכות שלהן שותפים קשת רחבה מאוד של מדענים לוקחות בחשבון גם בארות נפט חדשות שיתגלו. על כל מקרה, אדם אחראי מחכה שקודם יגלו ורק אז עושה ילדים בהתאם, ולא מהמר על נס.

בערך יקר, היכן לדעתך תתחיל השואה שאתה מדבר עליה? ובאיזה דור מעכשיו?
עוד דור או שניים. בסביבות 2050 לדוגמא כושר הנשיאה של כדוה"א יהיה להערכתי בין 5 ל7 מיליארד איש (ברמת חיים של עוני) ואילו כמות האוכלוסיה תהיה כ- 10 מילארד איש. אז אולי ב2030 המשבר כבר יהיה בלתי נמנע. אבל כל זאת מדבר על חלוקה שיוויונית של הנפט בין המדינות וזה מצב מאוד לא סביר. מצד שני היתרון של מדינה עם נפט למשל רוסיה על מדינה בלי נפט, הוא עצום ומובן מאליו, אז קשה להניח שזה יקרה. אני מניח שרוסיה וארה"ב יגיעו ביניהן לאיזושהי הסכמה לגבי חלוקת השלל באירן בעשור הקרוב (ברגע שזה יקרה אירן תותקף). זו הערכה שלי מאוד מאוד גסה ומאוד רחוקה מלהיות מבוססת מספיק לצורך עניינים שכאלו, אבל למען האמת זה לא מאוד משנה לי אם זה יקרה ב2030 או ב2070.
העשור הבא הוא נפיץ. כל אחוז שעולה במחיר סחורות חקלאיות ומים מורגש היטב בעולם. האיזון הוא כל כך עדין.
יפן תיפול כי כבר לא צריך להיות חוד החנית להוציא מוצרים טובים. אירופה תיפול כי הם מרשים לעצמם יותר מדי שלאפשטונדה. ואם בארזים אחזה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר.
שהיינו ילדים - מי העלה בדעתו שימכרו מים בבקבוקים?

הי,

זה לא שהדברים לגמרי תלושים, ויש הרבה טעם גם במודעות מוגברת וגם בדאגה אמיתית לעתידנו. יתכן אמנם שיבוא היום, גם אם לי הוא נראה רחוק מאשר לך, ובו גם אם נחיה בצמצום המכסימלי האפשרי, עדין לא יספיקו לנו המשאבים כי נהיה כל כך הרבה. הדאגה במקומה ותודה שאתה מעלה את הדברים לדיון הציבורי ולשולחן הפוליטיקאים.

אבל אבל, במצבנו היום, המילים האופנתיות ובעלות הערך הרב יותר מאשר "הגבלת ילודה" הן:
א. פגיעה אפשרית בבריאות ובאיכות החיים
ב. טביעת הרגל האקולוגית, או כמות הצריכה

פשוט, הגבלת הילודה, כפי מצב הדברים כיום - בעיקר בארצות המפותחות - שבלאו הכי לא מרבות בילודה, אבל כן מרבות בצריכה - צפויה כיום להביא לתועלת זניחה ממש לעומת צמצום הצריכה של אלו שכבר כאן.

ראה. העיר עם מספר הילדים הגדול ביותר במשפחה בארץ, כנראה, היא רהט. עיר בדואית בדרום, המונה כ- 45,000 תושבים, וגדלה מדי שנה בכ- 3.5 אחוז (!). עם זאת, ההשפעה שלה על הסביבה ממש קטנה: לרוב התושבים אין כלי רכב (אפילו כבישים בקושי יש), למעטים יש מכשירי חשמל - וודאי שלא מזגנים וכד', אין שם רשתות מזון או מסעדות רציניות, וכמעט כולם מגדלים בעצמם את מזונם ואת כל צרכיהם, בשטח מצומצם ולצריכה עצמית, ובקושי נותנים יד למסחר כלשהו. אם יש מסחר - הוא פנימי, לפי צריכה אישית, וללא הובלות וכד'.

לעומתם, יש את הישובים העשירים יותר בארץ, בהם אנשים חיים בבתים פרטיים על מגרשים גדולים, מרבים בנסיעות בארץ ולחו"ל, וצורכים שירותים ומוצרים אשר לצורך אספקתם והובלתם נצרכים שטחים נרחבים בעולם כולו (יש חישובים כאלו, כמה שטח הסביבה "משלמת" על כל ק"מ שעובר מטוס, או על כל קילו בשר שנצרך, וכן הלאה - והיכן נמצא השטח הזה). כך, השפעתם של אלו האחרונים (=טביעת הרגל האקולוגית שלהם) יכולה להיות גדולה פי מאות ואפילו פי אלפים מאשר השפעתו האקולוגית של אותו ילד נוסף ברהט.

[במאמר מוסגר: כן, אני חושבת שיש צורך דחוף וחיוני לספק לאנשי רהט הדרכה משפחתית ונגישות לאמצעי מניעה, ואני יודעת שיש ארגונים שמתנדבים לעשות זאת. גם מסיבות פוליטיות וגם מסיבות אקולוגיות וגם מסיבות הומניות, כי רחמים על האמהות הקורסות שם ועל הילדים המוזנחים.]

בקיצור, אם אותו אדם אמיד יגביל את בזבוז משאבי הטבע שהוא גורם לו, זה שווה, מבחינת ההשפעה על האקולוגיה, כמו חיים של אלף ילדים אחרים. אז מי יקשיב לך אם תבקש להגביל ילודה, אפילו הירוקים ביותר לא, כל עוד רבים רבים רבים כל כך ביננו מבזבזים משאבים בצורה משוועת וכואבת שלא עומדת בשום פרופורציה לכמותם באוכלוסיה.

וכמובן, איך אפשר לא להזכיר את ארה"ב, מלכת הבזבזנים העולמית. לפי חישוב שמוכר לרבים, אם כל אדם בעולם היום היה צורך כמות משאבים זהה לזו של האמריקאי הממוצע, אז היינו צריכים 4.5 כדורי ארץ כדי לספק אותם. לעומת זאת, אם כל אדם היה צורך כמו הודי ממוצע, היינו יכולים להתקיים פה עוד המון דורות.

ומכל זה אני מקוה שהצלחתי לשכנע אותך שהגבלת ילודה זה לא הפתרון, אפילו אם היית מצליח לגרום לכך, ולו בשביל שתהיה פחות מוטרד באופן אישי ויותר יעיל באופן מעשי, בהכוונה לפעולות אשר יניבו יותר שיתוף פעולה מצד גורמים משפיעים מסביב.

נ.ב. כמובן שאותו כנ"ל לגבי פגיעה באיכות החיים ובבריאות, שמתרחשת כבר מספר דורות, וקשורה באופן ישיר להרגלי צריכה של אנשים - יותר מאשר למספרם - נכון להיום (חוץ מסין וממקומות ספציפיים אחרים, אשר שם אספקת המים המתוקים, למשל, כבר לא יכולה היתה לשאת את כל האוכלוסיה גם אם היתה חיה בצמצום ללא פגיעה ממשית בסביבה, וזו אחת הסיבות להגבלת הילודה החריפה הנאכפת שם. כלומר זה קורה, כן, אבל סין היא יוצאת דופן מהמון בחינות בגלל הניתוק ההיסטורי הארוך שלה מהעולם, ולכן הדינים לגביה - שונים).

כאשר אני אומר כושר נשיאה של כדוה"א אני מתכוון לאנשים שחיים בצורה מינימלית (מה שמכונה לפעמים עוני), כלומר אפילו אם זה יקרה (ורוב הסיכויים שאנשים ישלפו חרבות לפני שיוותרו על עושרם) זה המון אבל לא מספיק. אסור לנו לחיות תחת האשליה שלו רק נמחזר בקבוקי פלסטיק הכל יהיה בסדר. הבאתי כדוגמה את בנגלדש שחיים מאוד ירוק - יש שם המון מים ושדות ליד הבתים שבד"כ אינם מזוהמים בכימיקלים וכו' וזה נשמע גן עדן אלא שהם התרבו והתרבו וכיום יש שם צפיפות אוכלוסין מהגבוהות בעולם והם עדין ממשיכים. זה לא יגמר טוב.
שנית, הצטמצמות ברמת החיים היא אפשרית בדיעבד ואולם הצמטצמות בכמות האוכלוסיה אינה אפשרית אלא דרך מוות לא טבעי.
אם כל העולם ינהג כמו רהט (שאגב מאותגרת בבעיות מאוד רציניות של פרנסה ופשע והתמונה הרומנטית של חקלאות לצריכה עצמית מזמן מצחיקה אותם הרי שעד שנת 2030 יהיו כאן 14 מיליארד איש. אפילו אם הם יחיו הכי ירוק שיש איך נאכיל את כולם? אני לא חושב שיהיה אפילו מדען אחד שיחלוק על כך שבנתונים של היום (וזה מה שמונח לפנינו) זה בלתי אפשרי. אז אם זה לא יקרה ב2030 זה יקרה ב2050 מה זה משנה? עלינו לפעול עכשיו למנוע את זה. כי הטבע של התרבות אקספוננציאלית היא שלא מרגישים אותה עד ממש לפני.

אני חושב שפשוט צריך לפקוח עיניים ולהסתכל סביב ולראות כמה צפוף אבל כמובן שזו לא גישה מדעית ולכן הבאתי בדפים הנ"ל הרצאה מאוד חשובה שמביאה את הנתונים בהרחבה. כמה משפטים נחרתו במוחי מההרצאה הנ"ל:
1) רוב הבעיות בעולם נוצרו מפתרונות לא נכונים.
2) הוא הביא שם משל מאוד יפה על בקבוקים וזה הלך בערך כך: מכניסים חידק לתוך בקבוק. חידקים כידוע מתרבים עי חלוקה עצמית. נתון לנו שהחידק מתרבה כל דקה וגודל הבקבוק הוא כזה שהוא מתמלא תוך שעה. מתי יהיה הבקבוק חצי מלא? בדקה ה59!. חצי מלא? ואו זה אומר שיש עוד חצי בקבוק מלא ויש עוד המון משאבים ויש עוד המון לאן להתרבות יאמרו רוב החיידקים. אבל דקה אחרי זה הבקבוק כבר מלא. ואפילו אם יקרה נס וימצאו עוד 3 בקבוקים שלמים (נגיד שיתישבו על הירח המאדים ועל נגה) זה יקח בדיוק עוד 3 דקות עד שיתמלאו גם הם. 59 דק' חיינו כך אז בטח יהיה בסדר גם הלאה? אבל לא.

כאשר אני אומר כושר נשיאה של כדוה"א אני מתכוון לאנשים שחיים בצורה מינימלית

זכותך

אבל כושר נשיאה בדיון המקובל משמעו כושר נשיאה של אנשים כמו שהם כרגע, מבלי שהסביבה תיפגע מעבר לסף מסוים. בהגדרה הזו, כבר עברנו את כושר הנשיאה כיום, וכדור הארץ נמצא במצב של הדרדרות, גם אם כל גידול האוכלוסיה ייעצר ברגע זה.

וטוב, זכותך גם להתעקש על הנושא של ילודה, וגם להשתמש בביטויים הנוקבים (והפוגעים) שאתה משתמש, אבל באמת נראה לי שיקשה עליך למצוא הדים לקולך בחוגים המשפיעים. במדינה שבה נתח כל כך גדול מתקציב הבריאות מוקדש לפתרון בעיות פריון ולעידוד ילודה, באמצעים כספיים ורגשיים ודתיים וחברתיים, ובמדינה אשר מעודדת יותר מכל מדינה אחרת בעולם עליה מסיבית, זכויות שיבה וגידול באוכלוסין, וכל פלג אוכלוסיה מודאג שהשני יהיה הכי הרבה ומרבה צאצאים בהתאמה, עם כל זה - לא נראה לי שמישהו רלוונטי יאשר תקדים סופי ומוחץ שכזה.

<פורשת מהדיון, הוא הפך ללא נעים לי. סורי>

דיון מעניין...אם מדברים לוקלית על הארץ גם אני חושבת שיהיה יותר יעיל להתחיל מהפחתת מדיניות עידוד הילודה והנגשת אמצעי מניעה (מעבר לכלכלי זה יותר קטע פסיכולוגי שהקמת משפחה והבאת ילדים זה באחריות ההורים ורק אח"כ של המדינה)
אבל למען האמת, גם אם מתעלמים מעתיד המזון והמים בעולם, יש כ"כ הרבה סיבות אחרות לחשוב 10 פעמים לפני שבוחרים להביא ילדים בארץ...נגיד:

להגיע לחיות חיים יותר באופן זה טבעי או כמו שרוצים זה הרבה יותר קשה מלהמשיך בזרם, ואם אתה לא תצליח להגיע לשם הנטל יהיה על הדור הבא, למה להביא ילד לתוך חיים שלא מרוצים מהם מספיק ושהוא יהיה תלוש כמוך?
לממשלות יש אינטרס שאזרחים יעבדו יותר שעות ויוציאו את רוב הרווח חזרה לשוק, וממשיכה המגמה שחיים יותר בשביל להתפרנס, וקשה יותר היום ליצור אורח חיים שבו אפשר בפועל לעבוד רק כמה שצריך (כי גם הצריך השתנה..). אז למה להביא ילד לתוך עבדות פוטנציאלית?
כשאתה מביא ילד פתאום לכל הסביבה יש מנדט על איך אתה מגדל אותו, ואם אתה לא מיינסטרים אתה נכנס למערכה קשה וחשש מהפקעת הזכות הזו (ואם אתה מיינסטרים, זה נראה שיש כ"כ הרבה כאב ראש מיותר סביב גידול ילד שזה אולי יותר קשה מהאפשרות הראשונה)
ואם הולכים רחוק אז אולי בעוד כמה שנים יופעלו סנקציות ניידות על מי שיסרב להכנס לביומטרי ודומיו, למה להוליד לתוך מאסר פוטנציאלי?
וגם כשיש מים ומזון הכל מזוהם במידה מסוימת גם ב"טבע" ואפילו הצורך הבסיסי הזה מסופק לא בלב שלם..

(אבל אולי קל לי לדבר כשאני עוד לא בשלב ההתלבטות..)

גם להשתמש בביטויים הנוקבים (והפוגעים) שאתה משתמש
ואת לא חושבת שמן הראוי לפרט למה כוונתך? כי לי אין מושג. אני דנתי בצורה עניינית על נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. התייחסתי אליך במלוא הרצינות, בלי טיפת זילזול או עוינות ועניתי לטענותיך. באמת שאין לי מושג מה מעליב בזה. נדמה לי שאני מזהה אצלך דפוס של התחמקות. את מסרבת להכיר בבעיה ומחפשת כל מיני תירוצים - זה הסביבה זה הקליטה זה העליה. כל זה נכון וראוי לטיפול. אבל זה לא מבטל את הבעיה. וגם לא ה"לא נעים לך". כי בין אם תודי ובין אם לא - לכולנו "לא יהיה נעים" שיגמר האוכל ועוד לא ראיתי אחד שהתכחש לזה שהגבול נמצא קרוב. מי שירצה תמיד ימצא תירוצים להתחמק. אז הנה עכשיו איששתי לך את התירוץ - אני מניאק שאי-אפשר לדבר איתו ועל זה ראוי שאענש אני ועוד כל דור ההמשך. מצטער מאוד שהפרכתי לך את התאוריות באופן נוקב.

יש כ"כ הרבה סיבות אחרות לחשוב 10 פעמים לפני שבוחרים להביא ילדים בארץ
האמת שאני מזדהה עם כל הסיבות הללו. אם הייתי חי לפני מאה שנה הייתי מביא ילד כנראה אבל רק בגלל הדת. לי עצמי אין דחף לזה.

אבל כושר נשיאה בדיון המקובל משמעו כושר נשיאה של אנשים כמו שהם כרגע, מבלי שהסביבה תיפגע מעבר לסף מסוים
אגב, לאנשים כמו שהם כרגע, יש את היכולת להשתנות ולהצטמצם בצרכיהם בניגוד לבעלי החיים. פרמטרים שונים במשוואה יכולים להיות בעלי ערך אפס. בוא נקווה שלא יהיה זה פרמטר החיים עצמו. שנתעורר ובמקום לזרוק בוץ אחד על השני נתעסק במה שחשוב לכולם ולא נהרוג את השליח.

בגיל 43 אני כבר מתחילה לדמיין מה זה קצב מעריכי. אני עדיין זוכרת שהיו רק 3 מיליון אזרחים בישראל...

באמת קשה לתפוס. אני זוכר שהיו 4 מיליון (33). מעניין איך היו מתייחסים לדברים הללו אז שעוד ניתן היה לעשות משהו באופן ריאלי. כל הכפלה = סך כל ההכפלות לפניה. אם לוקחים שטר אחד של דולר - עשירית המילימטר עוביו - כמה פעמים יש להכפילו עד שנגיע לירח? ... האם יותר מ1000 פעם? פחות מ-500? ...
רק 42 פעמים יספיקו להגיע עד לירח ועוד להמשיך הרבה אחרי (עשרות אלפי ק"מ אחרי).

שלחתי מכתב למרכז מוזאיקה לשיתוף פעולה בין-דתי. ממתין לתשובה. למכתב זה הוספתי גם את ההשלכות הפוליטיות של בקרת ילודה ולא רק במחוזותינו - בעיית המיעוטים היא בעיה עולמית ואם נקפיד לשמור על מפתח קבוע באמצעות ילודה מבוקרת, לא יהיה חשש שהמיעוט יהפוך לרוב וההיפך.
שלום-סלאם-פיס.

בינתיים בעודי ממתין לתשובה

זכיתי לשמוע דרשה נהדרת על הציווי האלוהי: "פרו ורבו ומלאו את הארץ". מדוע היה צורך להקדים 'פרו' ל'רבו' - האפשר היה להם להתרבות שלא בדרך של פריון הבטן? מכאן שהציווי כאן הוא על אדם להיות פורה בכל תחומי חייו ולא רק בפריון הבטן. וזה בא לפני לריבוי.

בערך מוחלט שלום

קצת מוזר שאתה שולח רעיונות לאי גדילת אוכולוסיה ספציפית לקהילה שמבקשת לעשות קירוב לבבות...
אתה יכול להסביר את הרציונאל?
נראה לך שהחלק שמייצג את המיעוטים שם יאהב את הרעיון??

בכלל כל הרעיון של הגבלת ילודה מאוד בעייתי, כי הרי הוא פוגע בזכות מאוד בסיסית של הפרט על ידי כוחות השלטון. יש בו משהו פשיסטי. שלא לדבר על כך שזה מנוגד לטבע..ואתה יודע שאני מבינה שכניראה שזה או שנתגבר ואפילו נעשה זאת לתקופה-X שנים, או שהטבע יעשה זאת בצורה הרבה יותר אכזרית..

_קצת מוזר שאתה שולח רעיונות לאי גדילת אוכולוסיה ספציפית לקהילה שמבקשת לעשות קירוב לבבות...
אתה יכול להסביר את הרציונאל?_
לא יודע לגבי קירוב לבבות, אבל קיום לבבות יתאפשר רק בתנאי מחיה מספיקים. אין כאן עניין של ברירה. מאידך, פיצוץ אוכלוסין זו מלחמה ודאית.
נראה לך שהחלק שמייצג את המיעוטים שם יאהב את הרעיון??
לא, אבל אני מקווה שלפחות 2 או 3 אנשים יאמצו את הרעיון. מה יצא לי מזה? זה בעיניי ערכי בפני עצמו. וגם אם הייתי חושב שאיש לא יושפע עדיין אני חושב שצריך לומר את הדברים, כי יש ערך לאמירה עצמה. אבל אסייג שאינני בוחן לבותיהם של הבריות ואולי אופתע לטובה.
אגב, אל תהיי בטוחה שהם כאלה מיעוט. אם תקחי בחשבון גם את הפליטים שלהם, הם אולי אפילו הרוב. וגם בלי הפליטים הם ממש לא רחוקים מאיתנו.

כי הרי הוא פוגע בזכות מאוד בסיסית של הפרט על ידי כוחות השלטון.
אני לא חושב שיש למושג "זכות בסיסית" משמעות, כיון שאין הסכמה אוניברסלית על המושג הזה. אחד חושב שזכות בסיסית היא כזו והשני אחרת. בכל מקרה הענין הזה הוא אפילו יותר פשוט כי אותה זכות בסיסית להתרבות, לא תוכל להתקיים כאשר כולם מתים, לכן אותה זכות נושאת בקרבה סתירה. בכל מקרה אינני רואה מה פשיסטי בזה. זה לא נעשה לשם מדינה כלשהי. זה דבר כלל אנושי.
שלא לדבר על כך שזה מנוגד לטבע
נכון שיש בבני אדם נטיות שונות, אבל ההחלטה מה לעשות נתונה בידינו ואני יכולים לפעול גם בניגוד לטבענו. עכ"פ לי אין אפילו את הנטייה הטבעית הזו להתרבות וזה אפילו מוזר בעיניי, אז היות וגם אני פריט של הקבוצה המוזרה שנקראת אנושות כנראה שזה לא בהכרח טבעי. כך או כך, ההחלטה בידינו. בכל מקרה הגורל כבר חתום, הטרגדיה תקרה באופן ודאי אם כי אינני יודע את היקפה. זה הרבה יותר קרוב ממה שחשבתי. זו לא בעיה רק של נפט אלא גם של שטח שהולך ואוזל וזאת לא ידעתי. שנית, גם החישובים שלי לא היו נכונים - אני חישבתי ע"ס ההערכות של האו"ם שכבר מראש היו מגולמות בו מלחמות. ואילו אני צריך לראות באיזה תרחיש אפשר לחיות גם בלי מלחמות. ע"פ קצב הריבוי הנוכחי נגיע למצב הקריטי הרבה יותר קרוב משחשבתי קודם.
הממשלות שבויות של החברות הגדולות שבלעדיהן לא יהיה משק כביכול ולכן כל תפקידן מסתכם בלהציל את אותן חברות פעם אחר פעם. בפועל החברות האלו לוקחות חלק מאוד מאוד פעיל בשלטון. הן מחליטות הרבה דברים אפילו בלי לדעת. בקיצור לאן שלא מסתכלים אין מוצא.
כאן לא מדובר על תקופה של כמה שנים, כי הגענו למלא הארץ. כל עוד לא יהיה לנו כושר יצור חדש (ואינני רואה אחד כזה באופק), על האנושות להגביל את עצמה. אם לא אז לא תהיה ברירה אלא למלחמות עצומות אחת אחרי השניה.

לא אז לא תהיה ברירה אלא למלחמות עצומות אחת אחרי השניה.
אם כך יהיה, זה כל כך עצוב )-: כל כך היה עדיף שנתאפק קצת ונצליח לדחות או למחוק את האפשרויות האכזריות הללו.

לגבי היעד המוזר אליו בחרת לשלוח עיון ברעיון של שליטה ביחסי כוחות (כך אתה כתבת)... גמגמת ולא שכנעת אותי בעליל.
בקיצור - לא יעד נכון לדעתי.

היעדים הנכונים הם דווקא הימניים החילוניים או האקולוגים אבל - חסר סיכוי. ממש.

בכל העולם יש לנו בעיות של מיעוטים. אני יכול למנות כמה מהמיעוטים שדורשים עצמאות שאני מכיר אם את רוצה אבל זו בעיה מאוד רווחת ואחראית לחלק נכבד מהקונפליקטים ולא רק המדיניים. קבוצה מול קבוצה. החשש הוא שהמיעוט ירבה ויפרוץ ויעלה על הרוב או יתקע לו סכין בגב. עכשיו אם המפתח היה נשאר קבוע - אפשר היה לחיות בשלום. אבל לא אחת המיעוט מוליד הרבה יותר ילדים מאשר הרוב (בין היתר כי בד"כ בחברה עם בקרת ילודה יש נאורות ושגשוג). וזה גורם לאי-ודאות ומתיחות נוראה. ישראל מדגימה זאת היטב. אימפריות שלמות נפלו כך. (אירופה הגדולה למשל פעמיים, ואולי עכשיו בשלישית).
הפניה שלי היא לכל מי שרוצה להקשיב.
ועוד מילה בעניין שלום - אינני מאמין שאפשר להשיג שלום, או אפילו יעדים קטנים יותר כגון תקינות אקולוגית, כאשר התודעה של האנשים אינה רצינית. בגלל זה לא הצבעתי אף פעם לירוקים כי הם לא כללו במצע שלהם בקרת ילודה ולא חושב שראיתי עיוות יותר גדול מזה בשום מקום. האנשים האלה לא רציניים ואין שום תכלית לישיבתם בממשלה. חלקם אפילו צבועים וזה הכי מסוכן.
כל כך היה עדיף שנתאפק קצת ונצליח לדחות או למחוק את האפשרויות האכזריות הללו.
תלוי מה הכוונה בדחייה. אם הכוונה היא בלשים איזה טלאי ובינתיים להמשיך להתרבות, אז זה רק מזיק, כי יהיו יותר אנשים שיסבלו. מלחה"ע הראשונה - חשבו שתהיה המלחמה האחרונה. אח"כ באה עוד אחת כעבור זמן קצר. ב43 החלה המהפכה ה"ירוקה" שמשמעה חלקאות מודרנית והרסנית מאוד. 75 אחוז מהזנים כבר נהרסו, האדמה פצועה ויקח לה מאות שנים להשתקם. מה שלא נסחף הורעל, וירד באיכותו והיבולים מתמעטים. לא נשארו הרבה רזרבות בניגוד למה שחשבתי. רק שמינית משטח כדוה"א נחשב ראוי לעיבוד. בנוסף צריכת הקלוריות עלתה בהרבה מאוד. היות ואין גיוון לאט לאט מתפשטות מחלות בחקלאות כגון UG99. לפי האקונומיסט בין 74 ל2005 הייתה ירידה של 75 אחוז במחירי המזון (מותאם לאינפלציה), לכן העליה שאנו חווים בשנים האחרונות היא חריגה מאוד מאוד. אני יכול להמשיך מעוד כמה כיוונים כגון מים ואויר ומגיפות וכל כיוון מספיק כשלעצמו. ששמים את הכל יחד - אנחנו זקוקים לנס.
אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך בעניין מוזאיקה - מדוע הם אינם יעד למכתב הזה ?

כל כך היה עדיף שנתאפק קצת ונצליח לדחות או למחוק את האפשרויות האכזריות הללו.
התכוונתי להתאפק לא להביא הרבה ילדים איזו תקופה.

אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך בעניין מוזאיקה - מדוע הם אינם יעד למכתב הזה ?
זה ממש לא ברור לי למה לך לא ברור.
אתה מציג נושא שיש בו קצת תפיסה פשיסטית שכוללת בתוכה טיעון של שמירה על מיעוטים כמיעוטים (אתה לא מבין שיש בזה שורש גזעני?) ושולח את זה לארגון של שלום והידברות בין קהילות שונות במדינה - הם האחרונים שיקבלו את רעיון השמירה על המיעוט כמיעוט במדינה. הם רוצים שוויון ודמוקרטיה ואם הם יהיו רוב, הם גם ישלטו. אתה לא מבין שזה יותר נוגע לזרמים הימניים החילוניים? (כגון: ליברמן).

אגב- אני בתפיסתי ליברלית והומנית לחלוטין ולא היה מפריע לי אם היה פה ראש ממשלה מוסלמי בשני תנאים מאוד חשובים:
שיהיה דמוקרט ושיהיה חילוני וכך שיחוקקו החוקים במדינה - תחת הכיפה החילונית והדמוקרטית.
(לא נראה לי ישים כל כך במקרה המוסלמי..)

לא ברור לי למה נתפסו דווקא על הדתיים החרדים
יש אנשי באופן עם הרבה ילדים למרות שמחזיקים לכאורה באג'נדה אקולוגית ותוך כדי כך גם גרים בבית חד קומתי (בזבוז משאבי קרקע כבר אמרנו?)
יש פה אפילו משפחה שהיא מעמודי התווך של קהילת באופן ומהווה דוגמה ומופת ולה שבעה ילדים שיהיו בריאים
צביעות כבר אמרנו?

ההולכת בדרכים שלום.

צריך להיזהר ברמיזות והאשמות של דמויות מוכרות.
אבי המשפחה המדוברת אמר בעצמו בדף כלשהו (לא זוכרת איזה) שאם היה מודע אז לקישור בין כמות הילודה לאוקולוגיה, לא היה מביא 7. אני ממש לא חושבת שזו צביעות ואני גם ממש לא בקיאה בדיעותיו על אקולוגיה, אבל הוא בוודאי לא חתום על כל רעיון שמופץ פה על ידי כל אחד באתר.
לגבי התפסות לאוכלוסיות:
אין ספק שהדתיים (גם מוסלמים וגם יהודים) הם המולידים הגדולים בחברתנו. יש נתונים ברורים. בעוד נדמה לי שלושה עשורים לפי קצב ההתרבות בקרב שתי קבוצות אלה, הם יהוו 50% מילדי ישראל. אלה נתונים יבשים שמפורסמים חדשות לבקרים.
למה בערך מוחלט בוחר לכתוב ולנסות להעיר דווקא אותם? גם אני תוהה... הוא הלך לאגוז הכי קשה ובלתי עביר.
במקומם, היה נכון ללכת לקבוצות חילוניות עם נטיה לאקולוגיה או נטיה לצד הימני של המפה הפוליטית.

איפה ראיתם שאני פונה רק לחרדים? נתחיל מזה שדתיים זה לא רק חרדים (ברוך השם ! יש גם כאלה בוגרים יותר). שנית, יש גם את הדף תכנון המשפחה לאור המשבר הסביבתי שפונה לכולם. אז למה פתחתי דף במיוחד לרבנים? כי גם אני מחזיק בערך עבודת ה' ואני חושב שעל הבסיס הזה יש לי שפה משותפת עם חלק מהם. הפניה לרבנים משרתת גם את הדת ולא רק את מטרת בקרת הילודה, כיון שיש כאן נושא ראשון בדחיפותו שאינו מקבל מענה בדת קפואה.
הוא הלך לאגוז הכי קשה ובלתי עביר.
אינני בטוח כלל שזה כך. דומני שיותר קשה לבער הרגל רע מאשר לבער משהו מתודי שאתה יודע מה מקורו. בכל מקרה זה לא היה השיקול שלי.

אתה מציג נושא שיש בו קצת תפיסה פשיסטית שכוללת בתוכה טיעון של שמירה על מיעוטים כמיעוטים (אתה לא מבין שיש בזה שורש גזעני?)
אוקיי עכשיו הבנתי. הצורך בהגבלת הילודה לא נובע בראש ובראשונה מצורך לשמור על פרופורציות קבועות בין קבוצות שונות אלא הוא צורך כלל עולמי שנובע מכך שאין תשתית לתמוך באוכלוסיה הקיימת כיום לאורך זמן רב. שמירת הפרופורציות בין הקבוצות השונות היא רק יתרון מוסף.
לו רק קבוצות מעטות יאמצו את עקרון בקרת הילודה - לא יושג דבר, לכן הפניה היא לכולם. אני שוב אומר שזה עניין אוניברסלי ולכן זה אינו פאשיזם. פאשיזם פירושו לשים את טובת המדינה כערך עליון וזה עומד בניגוד גמור לאוניברסליות. זו גם לא גזענות, כיון שזה פונה במידה שווה לכל הקבוצות (אני בכלל לא מבין מה זה גזע), ולא משנה על מה הן מבוססות. היהודים גם ישארו מיעוט בנכר. גם החרדים בברוקלין נדרשים לרסן את הילודה. גם המוסלמים בהודו. גם הנוצרים בלבנון וכו' וכו'.
ועוד מילה על "גזענות", אפשר לומר שכל מדינה היא גזענית כי היא בנויה על מאפיינים מסוימים אבל זה כמו שאאשים אותך בגזענות כי את בוחרת להיות קרובה לאנשים מסוימים ולא לאחרים. זה מאוד טבעי שקבוצה מסוימת שיש לה שאיפות ואורח חיים דומה תתקבץ יחד ותנסה להגשים זאת. קבוצה אחרת עם שאיפות אחרות שתנסה לחיות באותו מרחב תיצור חיכוכים מתמידים מריבות ואולי גם אלימות. לפלסטינים ולישראלים יש שאיפות שונות מדי ואני לא מאמין שזה יצליח. מוטב שלכל אחד יהיה את המרחב שלו. מה שאני אומר מבוסס לא על גזע אלא על דת. כל אחד יכול להצטרף לדת היהודית או לאיסלם או לנצרות. אלו הם ערכים שאפשר להחליף בניגוד ל"גזע" שאי אפשר. המיעוט תמיד יכול להפוך לרוב אם הרוב ימיר את המאפיינים שלו לאלו של המיעוט. היהודים מתבוללים בקצב מטורף ואותו דבר יכול לקרות גם כאן בישראל תאורטית.
_אגב- אני בתפיסתי ליברלית והומנית לחלוטין ולא היה מפריע לי אם היה פה ראש ממשלה מוסלמי בשני תנאים מאוד חשובים:
שיהיה דמוקרט ושיהיה חילוני וכך שיחוקקו החוקים במדינה - תחת הכיפה החילונית והדמוקרטית._
מוסלמי-חילוני?? אפעס סתירה לא? אבל אני מבין מה את אומרת - היום אנשים סתם נקראים בני דת מסוימת בעוד שלמעשה הם מנהלים אורח חיים חילוני ברובו המכריע. לי אין בעיה שחילוני יעמוד ברשות הממשלה (ולא אכפת לי מה המקור שלו) כי שלטון זה דבר חילוני מטבעו. רק צריך לשמור על סדר מינימלי שלא יטרפו אחד את השני האזרחים. הדת וכל ערך אחר, צריך להיות מוגשם ע"י הציבור. השלטון לא אמור להגשים ערכים וגם אינו יכול ממילא. שיתערב כמה שפחות. (אבל בלי קשר הייתי שמח אם כל העולם היה יהודי).

_צריך להיזהר ברמיזות והאשמות של דמויות מוכרות.
אבי המשפחה המדוברת אמר בעצמו בדף כלשהו (לא זוכרת איזה) שאם היה מודע אז לקישור בין כמות הילודה לאוקולוגיה, לא היה מביא 7. אני ממש לא חושבת שזו צביעות ואני גם ממש לא בקיאה בדיעותיו על אקולוגיה, אבל הוא בוודאי לא חתום על כל רעיון שמופץ פה על ידי כל אחד באתר._
למה להיזהר? הצבעתי על עובדות. אלה העובדות ואי אפשר לטייח. אין לי שום דבר חלילה נגד המשפחה המדוברת ולא התכוונתי שהם עצמם צבועים. אין לי שום בעיה גם עם מספר ילדיהם שיהיו בריאים והם מתוך מה שראיתי עד עכשיו אנשים צנועים נעימים ובעלי חוכמת חיים. אבל, אף אחד כאן לא יצביע עליהם כשמדברים על ילודה פה הצביעות. ידברו על דתיים. כאשר, כאן בבאופן לא חסרים אנשים שמתרבים להפליא.

הפלוני אלמוני האחרון זו אני. התפספס לי. דרך אגב, אני עומדת מאחורי אמירותי ולא מסתתרת בכינויים כלשהם.

ההולכת באתרים, האם קראת את הדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי? דומני שלא כי רוב התכתובת שם היא סביב הסתירה בין להיות אקולוגי ובין משפחות ברוכות ילדים בימינו. אז אני מבקש לקרוא לפני שאת מאשימה בצביעות. לי אישית אין מושג כמה ילדים יש לפלוני או לאלמוני וזה גם לא מעניין אותי - מעניין העיקרון.

נו, אבל את נתפסת על משפחה וטוענת שהיא מעידה על הרוב??
זה מצחיק. יש עובדות בשטח , מה זה קשור לטיוח? יהודים דתיים וערבים מתרבים בקצב יותר מהיר נקודה.
אף אחד לא בא להאשים אותם, זה אורח חייהם ואולי הם אפילו לא מודעים לעניין האקולוגי, ואולי בגלל זה בערך מוחלט פונה אליהם, כדי לעורר מודעות (ועושה כמה טעויות בדרך ...

)
.אני שוב אומר שזה עניין אוניברסלי ולכן זה אינו פאשיזם.

כשאתה טוען שכך גם המיעוט יישאר מיעוט זה סוד של גזענות. אני מסכימה איתך שאי אפשר להתחמק ממעגלי שייכות , אבל בוודאי שלא תלך לערבי ותגיד לו : תשמע עדיף שלא תתרבה כדי שלא יהיו הרבה ממך.
ברור שלא תוכל לפנות לכל אוכלוסית העולם ומקסימום שתצליח להתמקד זה בארץ.
ברור שמי שהיה צריך לעשות זאת, זה המחוקק וזה בכל מקרה לא יקרה עד שזה לא יידרש ברמה דחופה וברורה.
כך גם אגב עם כל האריזות הלא אקולוגיות ומכשירים שמתקלקלים אחרי שנה - חוקים אקולוגים למינהם הם האופציה היחידה והיא תגיע רק כשזה יהיה ברמה דחופה וברורה.

זה אורח חייהם ואולי הם אפילו לא מודעים לעניין האקולוגי, ואולי בגלל זה בערך מוחלט פונה אליהם, כדי לעורר מודעות
הדתיים אמורים לחיות את חייהם לפי פרוגרמה מסויימת (ההלכה), ולפיכך אמורים לדון באותה פרוגרמה. שאני מדבר עם חילוני אז הוא יכול לומר לי - עזוב חיה את החיים. ממילא אין לך השפעה על זה. אבל אצל הדתיים מדברים גם על מה ראוי להיות ולא רק מה ניתן להגשמה. שנית, כפי שאמרתי, התועלת היא לא רק למצב האנושות אלא גם למצב הדת (שזה מעניין אותי יותר).
(ועושה כמה טעויות בדרך ... blink)
אשמח לשמוע.

כשאתה טוען שכך גם המיעוט יישאר מיעוט זה סוד של גזענות. אני מסכימה איתך שאי אפשר להתחמק ממעגלי שייכות , אבל בוודאי שלא תלך לערבי ותגיד לו : תשמע עדיף שלא תתרבה כדי שלא יהיו הרבה ממך.
אני לא הולך רק לערבי אלא גם ליהודי לנוצרי ולכל השאר, בכל מקום. לפיכך אין לי העדפה לקבוצה מסוימת ובטח ובטח לא לגזע שזה מושג חסר משמעות עבורי.
ואני שוב אומר - הדבר הזה מתחייב מן המציאות של עודף אוכלוסיה בעולם וקיבוע המפתח בין הקבוצות השונות הוא רק יתרון.
ברור שלא תוכל לפנות לכל אוכלוסית העולם ומקסימום שתצליח להתמקד זה בארץ.
הארץ היא לאו דווקא המקום הכי קל להשמיע דעות שכאלה. ראית מה התגובות - אנחנו נמצאים במלחמה ושהתותחים יורים המוזות שותקות וגם ההגיון. יש ברחבי העולם כמה אנשים שקוראים לבקרת ילודה אבל אין לדבר הד לצערי.
בנוגע לאקולוגויה אני למשל שמחתי שהעלו את מחירי המים שאנשים ירגישו סוף סוף מה העלות האמיתית של החיים. שיבינו שאנו חיים בכלכלת חוב עם קרדיט מטורף שאנו לוקחים. חבל דק מאוד. זה כמו אוטו שאיבד את הברקסים במדרון - היה צריך לקפוץ בהתחלה אפילו שזה היה עולה בכאב מסוים, ועכשיו משפספסנו את המועד אנו צוברים תאוצה מרגע לרגע ומתפללים שבסוף המדרון יהיה מישור אבל אין מישור ומעולם לא היה מישור כל כך ארוך.

זה אני שם למעלה - לא יודע למה השם שלי לא נשאר מסשן לסשן.

נקודות
לא נתפסת למשפחה מסוימת. ככלל, נראה שלאנשי באופן טבעי יש יותר ילדים. היו על זה דיונים בדפים אחרים. נראה לי שלדבר רק על הדתיים זו צביעות. מי שבאמת אקולוגי יעשה מקסימום שני ילדים (אחד עבור כל הורה שבעתיד ילך לעולמו) או אחד או בכלל לא. לעשות שלושה, ארבעה, חמישה ילדים, לגור בבית קרקע שמבזבז משאבי אדמה זו צביעות. בהחלט.

אז אני לא מגדירה זאת צביעות, כי תזכרי שאצל כל אחד הגבול עובר במקום אחר.
לדוגמא:
את כותבת על גבי מחשב. ממה הוא עשוי? האם את לא משתמשת בו כי זה לא אקולוגי ,שלא נדבר על ה"חוות" ששומרות את כל החומר שאנחנו כותבים, הן בכלל לא אקולוגיות - אז מה הפסקת להשתמש במחשב?
האם את לא משתמשת בחשמל כי זה מזהם את האוויר? האם את לא נוסעת במכוניות כי זה מזהם את האוויר?
אני כמובן יכולה להמשיך ברשימות אינסופיות.
אני לא קוראת לזה צביעות. כל אחד משפר היכן שהוא מסוגל ובכל מקרה השינוי הגדול והמאסיבי לא יבוא ברמת הפרט.
לגבי מגורים יש פה וויכוח שלם שעלה והתגלה בדף אחר. אפשר לראות שם באופן ברור שאין דרך אחת לראות את הדברים..

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לערך מוחלט ולכולם,

אני תומך בדעותיו של בערך מוחלט כפי שהובאו כאן בדיון , דיעות אילו מאד דומות לדיעות שלי אותן השמעתי בעבר מספר פעמים.
למרות שבני האדם מתאמצים מאד להתרחק מחוקי הטבע ולהראות לכאורה שהם אינם כפופים להם, אין מנוס מהאמת הרציונאלית.
והרציונל אומר כי בני האדם כפופים לאותם חוקי טבע שכולם כפופים אליהם. כאשר אוכלוסייה תגיע לגודל מסויים בו המשאבים (בעיקר מים מתוקים לשתיה) לא יספיקו
היא תתחיל להצטמצם (לצערינו הרב...) . ככל שגודל האוכלוסיה בערכו המחלט יהיה גדול יותר בהשוואה לכמות המשאבים החסרה, יושמדו יותר אנשים במהלכי "תיקון גודל האוכלוסייה" שיגיעו... הרעב, המחלות והמלחמות שייוצרו כתוצאה מהמחסור יגרמו לתמותה גדולה יותר.
מלתוס ניבא זאת בזמנו אך לא צדק (הקדים את זמנו). הסיבה היתה שיפורים טכנולוגיים. אך גם לשיפורים טכנולוגיים יש סוף, לצמיחה והתפשטות יש תמיד סוף אם היא נמצאת בתחום מרחבי סופי. יש אילוצי אנרגיה (שיא תפוקת הנפט) , זמינות של מים ועוד.

אני (ואחרים) לא נביאים כמובן, ייתכן שאני טועה, ייתכן גם שהאקולוגית המגיבה למעלה צודקת ותחול "רק" הרעה באיכות החיים ובבריאות והגבלת הילודה תחול באופן טבעי ובהדרגה, אך אם קיים סיכוי כלשהו כי בכל זאת התרחיש הגרוע יתרחש, עלינו להקדים תרופה ולהערך לו. כל העולם אמור להערך ובטח ובטח לא לעודד ילודה.

כמו שציינה האקולוגית מדינת ישראל לא רק שאינה נערכת אלא אף מעודדת ילודה והבאת אוכלוסייה למקום צפוף וקטן.

למידע נוסף על סיכויים לאסונות אקולוגיים וניתוח מעמיק (ומעט מייגע) ,אני ממליץ לקרא את ספרו של ג'ארד דיימונד "התמוטטות". כדאי גם לקרא את ספריו המטלטלים והחשובים מאד של דניאל קווין "ישמעאל" והמשכיו.

הייתי עד לניסיון פוליטי ראשון להעלאת הנושא לדיון בנייר עמדה של "התנועה הירוקה" וגם הצבעתי בעד. הניסיון נפל בהצבעה מכיוון שרוב הנוכחים סברו כי העלאה של הנושא החשוב והנפיץ הזה תביא לחיסול סיכוייה של התנועה להבחר לכנסת.... אפשר להבין את זה בקונטקסט החברתי - פוליטי הקיים.

אם להתנבא קצת יש סיכוי גדול שנושא בקרת הילודה לגיע למקומותינו , אולי עוד דור או שנים....
אך בינתיים יחוסלו רוב השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי בארץ יחטוף מכה אנושה...הוא כבר חוטף.
יש סיכוי מאד גבוה שבעוד דור או שנים תהייה כאן מלחמה עקובה מדם בין יהודים לערבים שככל הנראה תשתלב במערכה אזורית.
עוד דור או שנים הממשלה שלנו תהייה כמובן ממשלה דתית וייתכן כי ישררו כאן חוקים הלכתיים וגם זה מנובא על סמך דמוגרפיה

תמיד שמדברים על הנושא הזה אני נשמע מה- זה פסימי ויבש , אבל חברים Lets face it , זו המציאות וצריך להסתכל עליה בעיניים..

מי ששפר מזלו ויכול להשיג אזרחות של מדינה אחרת בה סיכויי השרידות יהיו גבוהים יותר, מוזמן לעשות זאת בהקדם

אני כבר דאגתי לאשתי לשני ילדי ולי....גם אחיי פועלים בדרך זו

מברך את כולכם ומקווה שהנ"ל לא יגיע....

תמיד חשדתי שאנשי תנועה ירוקה אוהבים יותר את הסביבה מאשר בני אדם.

תיינת כל כך הרבה השערות על גבי השערות באוויר כשמנגד דרישה מאוד לא באוויר - לצמצם ילודה.

אסונות מתרחשים מכמה סיבות בו זמנית ולא מסיבה אחת ולא כתואצה ישירה של פיצוץ אוכולוסין.

אסונות ימשיכו להתרחש בלי קשר לכמות האנשים. אולי יהיו יותר אם נלך עם ההסברים האקולוגיים אבל למנוע הבאת ילדים או לקבוע כמה מותר להביא זה אסון לא פחות גדול מהנ"ל.

מנגד שיעור הילודה יורד פלאים, מאז שכלול אמצעי המניעה, המודרניות (באירופה זה כבר נורמטיבי לא להביא ילדים לעולם מבחירה), דחיית גיל הילודה ובעקבותיה קושילהרות ו/או צמצום כמות הילדים.

למה לבוא ולנופף בחוקים בשביל להגביל רצון טבעיויכולת ושאיפה של אנשים להביא ילדים, זה לא ברור, מלבד שנאת אדם בעטיפה אחרת.

אתה גם כל כך דואג לסביבתך שבראש ובראשונה אתה דואג למפלט ממנה ברגע שתאכזב...

לא יודעת כל "ההיגיון" שניסית להעלות מאחורי דבריך נשמע לי מעוות. ולא שאין יסוד של אמת בפיצוץ האוכלוסין ובבעיות שהוא יוצר אבל לקחת את זה למקומות איומים וכביכול מאיימים, מה שרחוק מהמציאות.

אתה מזכירלי את הגישה שמצדדת באי מתן חינוך איכותי וקידום שוויון לכולם כי אחרת לא יהיו לנו חוטבי עצים ושואבי מים, כשמנגד הגישה שאני מחזיקה בה אומרת, אוקי, בואו ניתן לכולם חינוך איכותי ומצוין ובואו נקדם שוויון ואז נתמודד בעזרת המוחות המצויינים שיפרחו לנו כאן, עם הבעיה שתיווצר (למשל טכנולוגיה, ועוד טכנולוגיה, וגם שיפור תנאים ועוד ועוד).

אמרוש אין מספיק מקום, בנינו גורדי שחקים, אומריםש איןמספיק דיור, מחלקים דירות, אומרים שאין מספיק שטחים, מכשירים שטחים באמצעים מתקדמים, אומרים שפוגעים באיכות הסביבה, שהמשאבים מתכלים, לא יודעת מה איתך אבל אצלי ברחוב למטה כבר יש פחים למיחזור, אנחנו אוכלים פחות בשר, תקציבי ענק בכל העולם מושקעים בפתרונות אלטרנטיביים לשימשו בדלק וגז. ועודועוד. העולם אליושב בחיבור ידיים, נעשים כאן דברים מהפכניים, לא מזמן ראיתי חשמל שמופעל מכח המים, עלידי תחנת כח. החכמה בלראות קדימה כפי שאתה מכנה את עצמך היא לראותגם את היכולותשל נו כאנשים מול הטבע ויחד איתו ולא רק את הטבע כבא עלינו לכלותינו. כמו שאמרתי, אהבת אדם זה כל הסיפור.

אפשר להתמודד עם הכל אבל לא עם איבוד צלם אנוש. הגבלת ילודה זה אחד מהסממנים האלה.

תמיד חשדתי שאנשי תנועה ירוקה אוהבים יותר את הסביבה מאשר בני אדם.

תיינת כל כך הרבה השערות על גבי השערות באוויר כשמנגד דרישה מאוד לא באוויר - לצמצם ילודה.

אסונות מתרחשים מכמה סיבות בו זמנית ולא מסיבה אחת ולא כתואצה ישירה של פיצוץ אוכולוסין.

אסונות ימשיכו להתרחש בלי קשר לכמות האנשים. אולי יהיו יותר אם נלך עם ההסברים האקולוגיים אבל למנוע הבאת ילדים או לקבוע כמה מותר להביא זה אסון לא פחות גדול מהנ"ל.

מנגד שיעור הילודה יורד פלאים, מאז שכלול אמצעי המניעה, המודרניות (באירופה זה כבר נורמטיבי לא להביא ילדים לעולם מבחירה), דחיית גיל הילודה ובעקבותיה קושילהרות ו/או צמצום כמות הילדים.

אתה גם כל כך דואג לסביבתך שבראש ובראשונה אתה דואג למפלט ממנה ברגע שתאכזב...

לא יודעת כל "ההיגיון" שניסית להעלות מאחורי דבריך נשמע לי מחור עקום.
ולא שאין יסוד של אמת בפיצוץ האוכלוסין ובבעיות שהוא יוצר אבל לקחת את זה למקומות אימתניים.

אתה מזכיר לי את הגישה שמצדדת באי מתן חינוך איכותי וקידום שוויון לכולם כי אחרת לא יהיו לנו חוטבי עצים ושואבי מים, כשמנגד הגישה שאני מחזיקה בה אומרת, אוקי, בואו ניתן לכולם חינוך איכותי ומצוין ובואו נקדם שוויון ואז נתמודד בעזרת המוחות המצויינים שיפרחו לנו כאן, עם הבעיה שתיווצר (למשל טכנולוגיה, ועוד טכנולוגיה, וגם שיפור תנאים ועוד ועוד).

אמרוש אין מספיק מקום, בנינו גורדי שחקים, אומריםש אין מספיק דיור, מחלקים דירות, אומרים שאין מספיק שטחים, מכשירים שטחים באמצעים מתקדמים, אומרים שפוגעים באיכות הסביבה, שהמשאבים מתכלים, לא יודעת מה איתך אבל אצלי ברחוב למטה כבר יש פחים למיחזור, אנחנו אוכלים פחות בשר, תקציבי ענק בכל העולם מושקעים בפתרונות אלטרנטיביים לשימשו בדלק וגז. ועודועוד. העולם אליושב בחיבור ידיים, נעשים כאן דברים מהפכניים, לא מזמן ראיתי חשמל שמופעל מכח המים, עלידי תחנת כח. החכמה בלראות קדימה כפי שאתה מכנה את עצמך היא לראותגם את היכולות שלנו כאנשים מול הטבע ויחד איתו ולא רק את הטבע כבא עלינו לכלותינו. כמו שאמרתי, אהבת אדם זה כל הסיפור.

אפשר להתמודד עם הכל אבל לא עם איבוד צלם אנוש. הגבלת ילודה זו ההתחלה.

תראי, לומר שאנשי סביבה אוהבים יותר את הסביבה מאשר בני אדם זו מכה מתחת לחגורה

זה גם עובדתית לא נכון.

האם בימינו ניתן בכלל להשוות את מצב בני האדם למצב חיות הבר וצמחי הבר?
אוכלוסיית האדם גדלה בגודל אקספוננציאלי... אני מניח שאת מבינה מתימטית מה זה אומר. מצב בני האדם משתפר בכל רגע.
לעומת זאת מידי שנה נכחדים עשרות מינים... את יודעת מה המשמעות של הכחדה? אותו מין נמחק מעל פני האדמה ולא ישוב עוד לעולם...
אם החיות היו יכולות לדבר.... הן כנראה היו מתייחסים אלינו כנאצים. במחשבה שניה - אפילו יותר גרוע.

ואת יודעת מה הכי טרגי בעניין? שהחיסול שלנו את הטבע עלול להביא לחיסול של עצמינו בתור מין אנושי.
מרבית התרופות עשויות מצמחים, חלק גדול מהמזון שלנו מואבק ע"י חרקים. כל פעם מגלים שצמח או חיה אחרת יכולים לתרום משמעותית לחיים שלנו בני האדם כאן. אצות, פטריות, חיידקים מגוייסים לטובתינו בהמוניהם ומי יודע מה עוד יתגלה.

אנחנו כורתים , חד משמעית את הענף שאנו יושבים עליו ושום טכלונוגיה לא תעזור לטווח ארוך. צריך להחליף את הדיסקט.

לגבי גידול באוכלוסייה - מרבית מדינות אירופה צמצמו כפי שכתבת את האוכלוסייה המקומית אך ברוב מדינות העולם בעיקר בעולם השלישי יש גידול עצום.
חלק מהאנשים במדינות הללו מהגר למדינות עשירות יותר ופשוט מחליף את האוכלוסייה.
אין שום רע בחילופי אוכלוסייה אך בסך הכול האוכלוסייה ממשיכה לגדול בקצב.

אני לא מדבר חס וחלילה על כך שאין להביא ילדים. אך הבאה מבוקרת של ילדים היא מוסרית מאין כמותה.