איך אומרים בעברית

לוחצים על Caps Lock, מעמידים את הסמן אחרי האות שרוצים לנקד, ולוחצים על שיפט + סימן הניקוד המבוקש. זזים לאות הבאה ע"י חץ שמאלה.
רוב סימני הניקוד נמצאים על מקשי המספרים.

אולי 'קביל' זה בכלל משהו שאפשר להגיש קבילה בקשר אליו, שניתן להתלונן עליו?
קביל הוא תושב קבול. מה השאלה הבאה?

צוויל - בא מ"צָווּל"

_כשדיברו, למשל, על זוג גורי הטיגריס בֵּן וּבִיל, בִּיל וּבֵן
היתה לי מורה להיסטוריה שבאופן קבוע היתה אומרת "בפולין" ב-פ' רפה, והכי מצחיק "בבולגריה" ב-ב' רפה._
חייבת לשאול למה זה כל כך מצחיק אתכן. אפשר לחשוב שבשפות אחרות לא מבטאים את השמות הפרטיים או את שמות המקומות בהתאם לכללי ההגייה הנהוגים באותה ארץ.
<יכולה לתת דוגמאות, אבל בטוחה שאתן מבינות למה כוונתי. אם לא - אתן>

_תיקוני היתר המרגיזים
שמעתי לא מזמן תכנית שבא אמרו שוב ושוב הֶאָבִיב_
אבל גם תת-תיקון. קריין הרכבת הקלה בירושלים אומר: רחוב החלוץ hahalutz, למרות שבשלט שקרוב מאוד לתחנה כתוב Hehalutz ובעברית גם מנוקד. עכשיו זה כבר ישתרש בלי תקנה.

עכשיו זה כבר ישתרש בלי תקנה.
לי אין שום בעייה עם זה.
רוב האנשים אינם יודעים אך להגות את ה"א הידיעה.
הסיבות להגיות השונות - הָאביב, הֶחלוץ, הַבית, הָאֳהָלִים - היו בעבר פונטיות, היה פעם הבדל בהגייה בין פתח לקמץ גדול ובין שניהם לקמץ קטן. בעברית של זמננו נעלמו רוב הסיבות הפונטיות, ולכן טבעי שגם הבדלי ההגיה של הא הידיעה נעלמים איתם. הנסיון לשמר אותם הוא מלחמה אבודה, וגם איננו חשוב.
כפי שלא חשוב בעיני להקפיד על זכר ונקבה במספרים, ועל מינם של עצמים דוממים (גרב הוא זכר, נעל היא נקבה. למה? לפי מה?)
אמנם כשאני שומעת את הטעויות אני מתעצבנת, אבל זה רק משום שעדיין לא הצלחתי לחנך את עצמי...

הרבה יותר מטרידים אותי טעויות ועיוותים במשמעות של מלים, ושינויים זרים לגמרי לעברית שנגרמים בהשפעת שפות זרות, בעיקר בגלל תרגומי חיקוי מאנגלית, כמו: "לעשות עליה", "בסופו של יום", ויצורים מעוותים דומים להם.

"בסופו של יום",
דווקא תרגום לא צורם בעיני (-:
זה ביטוי מוצלח גם בעברית.

"לעשות עליה"
רגע, מה רע?
הרי העליה לארץ, היא שונה מעליה (בסולם), והיא שם עצם (שאלוהים יעזור לי, או יעלצ, אנילא בטוחה שזה מה שהיא, שם עצם,) אבל היא לא פועל, היא משהו נורא ספציפי ורב משמעות, סתם להגיד "לעלות" בלי יכולת להתייחס ל"דבר" זה מוגבל מדי, לא?

לעומת זאת, "לא עושה לי הגיון" ...

כפי שלא חשוב בעיני להקפיד על זכר ונקבה במספרים, ועל מינם של עצמים דוממים (גרב הוא זכר, נעל היא נקבה. למה? לפי מה?)
ישבתי על הכיסא האדומה שלי ליד המחשב החדשה שלי ולא הבנתי למה העין שלי דומע והלחיים שלי קרים למקרא המשפט הזאת.

הופתעתי.
ולא מסכימה.

_כפי שלא חשוב בעיני להקפיד על זכר ונקבה במספרים, ועל מינם של עצמים דוממים (גרב הוא זכר, נעל היא נקבה. למה? לפי מה?)
אמנם כשאני שומעת את הטעויות אני מתעצבנת, אבל זה רק משום שעדיין לא הצלחתי לחנך את עצמי..._
גריינתי
לעשות עליה דוקא בצרימה של הביטוי הזה יש בעיני חן מיוחד, הוא מחזיק חלק ממה שיש גם בשירת התקוה... הנאיביות הפשוטה, הלוהטת הזו. מצחיק ועילג אבל גם נוגע ללב.

לא מזמן לימדתי את התלמידים שלי מספרים בזכר מ-11-20 (אני מורה באולפן) ואחד מהם אמר לי: "מה? אז אומרים אחד-עשר שקלים? אני אף פעם לא שומע את זה ברחוב."

אני מענה אותם ואת עצמי עם המין של שמות העצם והמספרים בזכר ונקבה. קל מאוד להסביר שמה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה, אבל קשה להם מאוד לזכור את אבן ודרך וגרב. וריבוי חריג הוא עונש שלא ברא השטן בשבילם.
אני מקפידה, כי אני רוצה שהם ישמעו טוב לאנשים מבחוץ. כי ההקפדה על השפה עדיין מייצגת "משהו" בעולם שלנו. אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה עם זה. בינינו, מה יקרה אם הם יגידו חמש -עשרה שקל? העולם יתמוטט?

ממילא זה עניין של כמה שנים עד של זה באמת יהפוך ללא רלוונטי.

ושאלה לחברות הפורום המשכילות: למה אתן חושבות ש"את" שורד? כי זה הדבר שהכי קשה ללמד דוברי שפות זרות ובעיני זו מילה שהיא די משוללת הגיון, לא ממש הכרחית ובכל זאת אי אפשר לדבר עברית בלעדיה. אתן חושבות שגם היא תנשור במהלך השנים?

אני בעד. זה יקל מאוד על ניסוח ממשקי משתמש...

הנה כבר שלושה תומכים. (יונת, אמא שלי ובן גוריון:-))

כי זה הדבר שהכי קשה ללמד דוברי שפות זרות ובעיני זו מילה שהיא די משוללת הגיון, לא ממש הכרחית ובכל זאת אי אפשר לדבר עברית בלעדיה. אתן חושבות שגם היא תנשור במהלך השנים?
אני דווקא רואה תהליך מעניין בעברית הילידית, שבו "את" נכנסת גם למקומות שהיא לא תקנית.
ודוברי עברית ילידיים מחפשים אותה בשפות הזרות... מוזר לחלק מהם לדלג עליה (-:

_"בסופו של יום",
דווקא תרגום לא צורם בעיני
זה ביטוי מוצלח גם בעברית._
בהחלט לא מוצלח. מה זה קשור ליום? מדובר בסופו של תהליך או התרחשות.
הביטוי העברי ווא "בסופו של דבר". לטעמי - הרבה יותר מוצלח.

_"לעשות עליה".
רגע, מה רע?_
זה תרגום מאמריקאית. הביטוי העברי הוא "לעלות ארצה" - בעיני הרבה יותר יפה ובעל משמעות מאשר "לעשות עליה".
האם חשבתם פעם מדוע בכלל משתמשים במלה "עליה" ולא "הגירה", "עולים" ולא "מהגרים" - ביחס למעבר לארץ-ישראל;
וכן "יורדים" ולא "מהגרים" ביחס למעבר מארץ ישראל

שני הביטויים האלה הם דוגמה אופיינית לתופעה המעצבנת, שביטויים זרים באים במקום ביטויים מוצלחים יותר שקיימים בעברית, והם מתקבלים מסיבה אחת בלבד: חיקוי כל מה שאמריקאי. הם מבטאים מגמה של התבטלות בפני התרבות האמריקאית.
"לא עושה לי הגיון" ... עוד יותר גרוע. עושה לי צמרמורת, כי זו לא רק העתקה מאנגלית, אלא מנוגד לגמרי לרוח של העברית.

למה אתן חושבות ש"את" שורד? כי זה הדבר שהכי קשה ללמד דוברי שפות זרות ובעיני זו מילה שהיא די משוללת הגיון, לא ממש הכרחית ובכל זאת אי אפשר לדבר עברית בלעדיה. אתן חושבות שגם היא תנשור במהלך השנים?
אני חושבת שלא. לדוברי שפות זרות זה קשה מאוד, אבל לדוברי עברית צעירים זה קלי קלות, בניגוד לענייני דקדוק אחרים.
אפשר לומר ש"את" זו יחסת האקוזטיב שלנו. כרגיל הקטע שהכי קשה בלימוד שפה זה ענייני יחסות למיניהם. איפה ביידיש צריך "דעם" ואיפה "דער" ואיפה בכלל "די", מתי בערבית כלב יהיה כַּלְבַּן ומתי כַּלְבֻּן. מפעילים כאן חוקי תחביר שהם הכי טבעיים בעולם למי שגדל בשפה, והכי קשים לקליטה למי שגדל בשפה אחרת.

(יחסה: סימון של מילה בהתאם למעמדה התחבירי במשפט. יחסת אקוזטיב: סימון של מושא ישיר.)

"לעשות עליה"
ביטוי מקסים שנכנס לקטגוריה צומ"ת - צורה משרתת תוכן: הוא ביטוי שבעצמו עלה מאמריקה בפיותיהם של עולים

בגדול, אני מסכימה איתך לגבי אינגלוז.

קל מאוד להסביר שמה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה, אבל קשה להם מאוד לזכור את אבן ודרך וגרב.
אבל גרב זה זכר, לא?

_קל מאוד להסביר שמה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה, אבל קשה להם מאוד לזכור את אבן ודרך וגרב.
אבל גרב זה זכר, לא?_

נכון! פדיחת על.

בכלל לא פדיחת על. זו אחת הטעויות הנפוצות ביותר בזכר נקבה ומה בכלל כל כך זכרי בגרב??? קשקוש מעצבן כל הזכר נקבה הזה.

ב״סופו של יום״ ו״בסופו של דבר״ הם שני ביטויים שונים (לחלוטין?) ובכלל לא מפתיע אותי שהראשון ״עשה עליה״.
גם לא ברור לי, למה מייחסים לביטויים הללו ״אמריקאיות״, במקום ״סתם״ אנגלית.

כפי שלא חשוב בעיני להקפיד על זכר ונקבה במספרים, ועל מינם של עצמים דוממים (גרב הוא זכר, נעל היא נקבה. למה? לפי מה?)
ממילא זה עניין של כמה שנים עד של זה באמת יהפוך ללא רלוונטי.
עצוב ומקומם.
חוץ מגרב שעשה/תה ניתוח לשינוי מין והיום זו גברת, כבר לא אדון.

בנוסף, המשותף ל״עשר שקל״ ו״עשרה שקלים״, הוא המטבע. עולם שלם של משמעויות ילך לאיבוד, אם שניהם באמת יהפכו לתקניים.

מה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה
ז
הכלל הזה נכון רק בשמות תואר. בשמות עצם הוא נכון באופן חלקי מאד.
גם הריבוי של שמות עצם איננו מקל: נכון שריבוי זכר מסתיים ב-ים, וריבוי נקבה מסתיים ב-ות?
לא בדיוק.
קירות, וילונות, גגות, ארונות, חלונות - כולם זכר. נשים - נקבה.

הוא ביטוי שבעצמו עלה מאמריקה
נכון. הוא נוצר מכיוון שלא יכולו לתרגם את הביטוי "לעלות ארצה" במובן הערכי שאנחנו משתמשים בו בעברית, ונאלצו להשתמש במלה העברית "עליה" בביטוי האנגלי To make aliyah. אין שום סיבה לתרגם חזרה את הביטוי בצורתו האמריקאית במקום לדבר עברית...

למה מייחסים לביטויים הללו ״אמריקאיות״, במקום ״סתם״ אנגלית.
כי מקורם ושימושם באמריקה, לא באנגליה ולא בארצות דוברות-אנגלית אחרות.
את ודאי יודעת מה אמר מרק טויין (אם אינני טועה) על האנגלים והאמריקאים: אלה שני עמים מאד קרובים, שמפרידה ביניהם שפה משותפת.

אלה שני עמים מאד קרובים, שמפרידה ביניהם שפה משותפת.
(-:
אז מה, אנגלים לא אומרים "בסופו של יום"?
גם בעיני בסופו של יום ובסופו של דבר זה לא אותו הדבר. יש להם אוירה אחרת לגמרי. בסופו של דבר הוא בן דודו הפרקטי והממהר של בסופו של יום ההגותי.

בהחלט לא מוצלח. מה זה קשור ליום? מדובר בסופו של תהליך או התרחשות.
נכון, זה ביטוי פיוטי.

מה בכלל כל כך זכרי בגרב???
רק האותיות בסיכול. באמת חסרים כאן כמה גרברבים בדיון. מתסכל.

רק האותיות בסיכול
ממוקד?

(שׂיכול)

<מעכשיו ממשיכה לקרוא בשקט>

_מה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה
ז
הכלל הזה נכון רק בשמות תואר. בשמות עצם הוא נכון באופן חלקי מאד._

נכון. וזה בדיוק מה שמאוד מסובך ללמד דוברי שפה זרה. הם משתגעים מחוסר ההגיון שבזה. (אנשים בדרך כלל עיוורים לחלוטין לחוסר ההגיון שבשפה שלהם.)
בכל זאת, אני כן מנסה למצוא איזה כלל. אני לא בטוחה שזה נכון, אבל לפחות בשלבים הראשונים של לימוד השפה הוא עוזר.

באחת העבודות שלי אני עובדת עם מורים לאנגלית ויום אחד שמעתי, להפתעתי, מורה לאנגלית מתקן ישראלי שעשה בדיוק את זה to make או to do + שם עצם. הוא הפנה אותו לפעלים הרלוונטים וזה מאוד שעשע אותי. הרי אנחנו לקחנו את הנטייה הזו מאנגלית ועכשיו כשאנחנו מתרגמים את זה בחזרה לאנגלית זה כבר לא מתאים.

ולמה לעשות אהבה כן בסדר? אולי כי לאהוב ולהתאהב אין להם את אותה משמעות. ובשביל להגיע לפועל המדויק צריך להתרחק מאוד מהשורש: לשכב או להתעלס. לעשות אהבה זה בסדר? זה נשמע לכן נכון? (חוץ מהצדקנות הטמונה בביטוי, כמובן.)

ולמה לעשות אהבה כן בסדר?
מי אמר שזה בסדר?
גם כן תרגום שאילה.
לדעתי אחד הערוצים להכנסת הביטויים האלה הוא מתרגמים גרועים ותרגומים גרועים בספרים ובטלביזיה (כתוביות).
השבוע שוב הצצתי באיזה ספר (יכול להיות ש"לא לסרטן"?) וראיתי תרגום כל כך גרוע שממש היה לי קשה לקרוא )-: תרגום מילולי של ביטויים פשוט מפני שהמתרגמ/ת לא הבין מה כתוב שם.

בסופו של דבר הוא בן דודו הפרקטי והממהר של בסופו של יום ההגותי.
זאת פרשנות שלך והיא מאד אישית.
אינני רואה שום דבר פרקטי או הגותי באף אחד משניהם. המשמעות של שינם זהה, אלא שאחד מהם אופנתי יותר ולכן הוא בתהליך של החלפת השני.
זו דוגמא אחת לתהליך שקורה בשפה כל הזמן.

_ולמה לעשות אהבה כן בסדר?
מי אמר שזה בסדר?_
בשמת -

הביטוי היפה ביותר בעברית לעניין זה, והיחיד שאינו גס ואינו הופך את האשה לאובייקט - הוא "להתעלס באהבים" או בקיצור "להתעלס", אבל אני מודה שהוא עתיק מדי ונמלץ מדי. לא רואה סיכוי שייכנס לשימוש.

צירופים של לעשות + שם עצם/שם פעולה, יש בהם משהו מאוד יהודי - ביידיש המבנה הזה רווח מאוד, וזה כנראה המקור שלו בקהילות יהודיות בגולה/תפוצות (לא רק דוברות אנגלית). למשל, כשהראש כואב לי, ביידיש הוא 'עושה לי אוי'.
לכן בעיניי מוצא חן 'לעשות עלייה' - זו ההגדרה של העולים למה שהם קמו ועשו. אנחנו שסתם נולדנו פה מתקנים להם את הדיבור? יותר מתאים לאמץ את הזווית של מי שעשה את זה.
אחרת זה כמו שתהיה מילה שנשים משתמשות בה לתאר לידה, ומילה שגברים משתמשים בה לתאר לידה, וכל הזמן יתקנו לנשים, כי הן לא מדייקות בלשון. לא מקומם?

צירופים של לעשות + שם עצם/שם פעולה, יש בהם משהו מאוד יהודי
יש בהם משהו מאוד הודו אירופי... ככה זה בכל השפות ההודו אירופיות, כולל השפות הגרמאניות (שביניהן הגרמנית, ומכאן גם ביידיש)(וכמובן גם האנגלית היא שפה גרמאנית, אם כי חלק לא מבוטל מאוצר המלים שלה הגיע מלטינית ומצרפתית, מסיבות היסטוריות שלא כאן המקום להרחיב בהן).

ואם אנחנו כבר מדברים, אז גם הספרדית (ולפיכך הספניולית) היא שפה הודו אירופית. ממשפחת השפות הלטיניות. ולכן תמצאי דברים דומים גם בקהילות יהודיות דוברות ספרדית, ועל אחת כמה וכמה בקרב דרון אמריקאים, שלהם יש יידיש מהבית (כי רובם ככולם הגיעו ממזרח אירופה) וספרדית בחוץ.

זה לא יהודי.
ועובדה שלא תמצאי את זה בערבית יהודית מאסיה או במוגרבית.

לכן בעיניי מוצא חן 'לעשות עלייה' - זו ההגדרה של העולים למה שהם קמו ועשו. אנחנו שסתם נולדנו פה מתקנים להם את הדיבור?
זו לא ההגדרה של העולים. כמו שאמרה כבר אמא של יונת, זה התרגום שניסו העולים לעשות מעברית לאנגלית.
אנחנו לא צריכים לתקן להם את הדיבור באנגלית.
כמקובל בכל קהילות היהודים בגולה, השפה המדוברת שלהם מתובלת במלים עבריות. זה דווקא כן מאפיין מובהק של הלשונות היהודיות כולן (בניגוד לביטויים שמוצאם בלשון הזרה) - המלים העבריות המשובצות בהן.
לכן, מובן מאליו שגם האנגלית של יהודים ששמרו על יהדותם ומדברים ביניהם תהיה מתובלת במלים עבריות. זו המסורת שלהם בשפה הזרה.

אבל למה זה צריך לגרום לנו להפוך את העברית שלנו?
כשאנחנו מדברים עברית, אין שום סיבה לאמץ את הדיבור הצולע שלהם באנגלית.
האמת שמי שזוכר איך נכנס הביטוי לעברית - זה היה בפארודיות, בתוכניות כמו "זהו זה" ותוכניות סאטירה אחרות בשנות השמונים של המאה העשרים. הציגו דמויות של יהודים אמריקאים שעלו ארצה ואיפיינו אותן בעזרת המבטא, והביטוי "לעשות עלייה".
זה אגב מה שמרגיז אותי תמיד בסאטירות מהסוג הזה.
שאם זה מוצלח, זה מכניס שיבוש מיותר לעברית במקום שקודם לא היה.
עם כל אהבתי והערצתי לגשש החיוור, אוי כמה שיבושים שהם חיזקו. ביחד עם הבוז לנוקדנות עברית ולהקפדה על עברית נכונה (אף על פי שהם הקפידו ודייקו בעצמם).
כדי לצחוק על העולים אתה צריך להיות משכיל. אחרת השיבוש והפארודיה רק נופלים על קרקע של בורות ומשתרשים שם )-:
אותי, זה מקומם.

זו ההגדרה של העולים למה שהם קמו ועשו.
זה ביטוי של עולים מארה"ב.
לפניהם הגיעו ארצה המוני עולים מארצות שונות, במשך עשרות רבות של שנים - והם כולם עלו ארצה, לא "עשו עלייה".
המלה "לעלות" מבטאת הגירה עם ערך מוסף, היא מצביעה על עלייה בערך האדם שמהגר לישראל. אין באנגלית מלה מקבילה עם התוכן הערכי. יש "לעלות" במובן המילולי (to climb, to go up, to ascend), ויש "להגר" במובן הרגיל (to immigrate או to emigrate) - אבל לא מלה זהה במשמעותה. לכן יצרו את הצירוף To make aliyah שמשתמש במלה העברית על משמעותה המדוייקת.
העובדה שאין אפשרות לתרגם את הביטוי העברי לאנגלית, אינה מצדיקה תרגום חזרה לעברית תוך שיבוש המקור.

_לא מזמן לימדתי את התלמידים שלי מספרים בזכר מ-11-20 (אני מורה באולפן) ואחד מהם אמר לי: "מה? אז אומרים אחד-עשר שקלים? אני אף פעם לא שומע את זה ברחוב."
אני מענה אותם ואת עצמי עם המין של שמות העצם והמספרים בזכר ונקבה. קל מאוד להסביר שמה שמסתיים ב-ה' או בת' הוא נקבה, אבל קשה להם מאוד לזכור את אבן ודרך וגרב. וריבוי חריג הוא עונש שלא ברא השטן בשבילם._
הדבר נכון לגבי כל שפה זרה ששונה משמעותית משפת האם שלך. לא צריך ללכת רחוק ללטינית על שלל יחסותיה, אפשר להסתפק בהמוני הזמנים באנגלית, בזמנים הרבים עוד יותר בצרפתית או באיטלקית (וצריך לדעת גם מתי להשתמש בהם וגם את הנטיות בגופים השונים, ממש לא כמו הנטייה האחת בד"כ שיש באנגלית), בצורת השימוש ובנטייה של מילות היחס באיטלקית, ב-7 סיומות הרבים (כן, לא רק שתיים כמו אצלנו) ובשלושת המינים שיש ביידיש, ועוד לא דיברנו מילה על רוסית.

אני מקפידה, כי אני רוצה שהם ישמעו טוב לאנשים מבחוץ. כי ההקפדה על השפה עדיין מייצגת "משהו" בעולם שלנו. אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה עם זה. בינינו, מה יקרה אם הם יגידו חמש -עשרה שקל? העולם יתמוטט?
אני חושבת שאתה צריך לדעת איך נכון לדבר בשפה שאתה לומד. אח"כ תעשה עם זה מה שאתה רוצה, ואם תחליט לא להקפיד על משהו זה יהיה מתוך בחירה ולא מתוך בורות.

ממילא זה עניין של כמה שנים עד של זה באמת יהפוך ללא רלוונטי.
דעתי שונה.

ושאלה לחברות הפורום המשכילות: למה אתן חושבות ש"את" שורד? כי זה הדבר שהכי קשה ללמד דוברי שפות זרות ובעיני זו מילה שהיא די משוללת הגיון, לא ממש הכרחית ובכל זאת אי אפשר לדבר עברית בלעדיה. אתן חושבות שגם היא תנשור במהלך השנים?
ממש לא. דווקא את השימוש ב'את' קל מאוד ללמד. בהנחה שאת מלמדת כל פועל עם מילת היחס המוצרכת שלו, כאשר יש פעלים ללא מילת יחס מוצרכת והנשוא שלהם מיודע - משתמשים ב'את'. זה הגיוני ועובד תמיד. ולמה המילה לא הכרחית? כי היא לא קיימת בצורה מדויקת בשפות אחרות? לכל שפה יש משהו כזה.
"בראשית ברא אלוהים את השמייים ואת הארץ...

אז אולי ראוי לדייק ממש ולומר "נפטר/ה" רק על יהודים דתיים
מי שרוצה, שיגביל את עצמו גם כאן (-:
בכל אופן לא להגיד על אלה שאינם מבני עמנו.

(גרב הוא זכר, נעל היא נקבה. למה? לפי מה?)
פשוט כי כך קיבלנו את הגרב מערבית, על זכריותה.
אפשר להתנחם בכך שאנחנו לא השפה היחידה שנאלצת להתמודד עם חלוקת המינים השרירותית הזאת. יש עוד שפה שמית לידנו.

אפשר להתנחם בכך שאנחנו לא השפה היחידה שנאלצת להתמודד עם חלוקת המינים השרירותית הזאת
לא רק בשפות שמיות, גם בשפות אירופיות (למשל - שפות לטיניות, שפות סלביות) יש חלוקה של שמות עצם דוממים לזכר ונקבה.

בכל אופן לא להגיד על אלה שאינם מבני עמנו.
אבל איך אמורים לדעת? יש כל כך הרבה "יהודים נסתרים" ומתבוללים וכאלה. זה נחשב או לא?

נו, בגלל זה כתבתי רק על הדתיים. כי זה לא משנה אם אתה יהודי או לא. משנה, מסתבר, אם אתה מקיים מצוות או לא.
וחוץ של החוץ, הלכה לעולמה זה גם ביטוי יפה אז מוותרת ברצון על ה"נפטרה".

_אפשר להתנחם בכך שאנחנו לא השפה היחידה שנאלצת להתמודד עם חלוקת המינים השרירותית הזאת
לא רק בשפות שמיות, גם בשפות אירופיות (למשל - שפות לטיניות, שפות סלביות) יש חלוקה של שמות עצם דוממים לזכר ונקבה._
אם אני לא טועה, בגרמנית אפילו הגדילו לעשות ויש חלוקה ל-3: זכר, נקבה וניטרלי

כן, וזה חסר היגיון לגמרי.
אם אני זוכרת נכון מלימודי היידיש שלי (ספק...) המילה מיידל שפירושה בחורה צעירה - מקבלת מין נייטרלי. וזו רק דוגמה אחת.

איך עושה צעיף?
כלומר - צעיף לובשים?
חובשים?
עונדים?

ולמה לעשות אהבה כן בסדר? אולי כי לאהוב ולהתאהב אין להם את אותה משמעות. ובשביל להגיע לפועל המדויק צריך להתרחק מאוד מהשורש: לשכב או להתעלס. לעשות אהבה זה בסדר? זה נשמע לכן נכון? (חוץ מהצדקנות הטמונה בביטוי, כמובן.)

הביטוי היפה ביותר בעברית לעניין זה, והיחיד שאינו גס ואינו הופך את האשה לאובייקט - הוא "להתעלס באהבים" או בקיצור "להתעלס", אבל אני מודה שהוא עתיק מדי ונמלץ מדי. לא רואה סיכוי שייכנס לשימוש.

הביטוי היפה ביותר בעברית לדעתי הוא "לדעת", "ואדם ידע את חוה אשתו", הוא גם מקסים בעיניי, ואני כן רואה סיכוי שייכנס לשימוש.

בהחלט לא מוצלח. מה זה קשור ליום?

ובאנגלית זה כן קשור ליום?
לדברייך, הבעיה היא בביטוי המקורי ולא בתרגום.

********

אני מקפידה, כי אני רוצה שהם ישמעו טוב לאנשים מבחוץ. כי ההקפדה על השפה עדיין מייצגת "משהו" בעולם שלנו. אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה עם זה. בינינו, מה יקרה אם הם יגידו חמש -עשרה שקל?

אם את רוצה שיישמעו טוב לאנשים מבחוץ, עדיף שיגידו 'חמש עשרה שקל' ולא ההפך

.

*********

בסופו של דבר הוא בן דודו הפרקטי והממהר של בסופו של יום ההגותי.
איזה ניסוח מקסים. ובהחלט נכון.

*********

אולי כי לאהוב ולהתאהב אין להם את אותה משמעות. ובשביל להגיע לפועל המדויק צריך להתרחק מאוד מהשורש: לשכב או להתעלס. לעשות אהבה זה בסדר?
יש בעברית את 'לתנות אהבים' שכן מכיל את השורש א.ה.ב. אבל אין סיכוי שישתמשו בו ביומיום.

בעניין 'נפטר' רק לאנשים יהודיים - אני מכירה את ההסבר, ובכל זאת צורם לי.

כי לומר על מישהו שהוא 'מת' זה נשמע הרבה פחות מכבד מלומר 'נפטר'.
תמיד כשאני בלי כוונה אומרת על מישהו מת מתקנים אותי 'נפטר, נפטר'. כי לומר מת זה נשמע מזלזל.

אז אם 'נפטר' זה רק ליהודים, זה כאילו יש כאן היררכיה:
על יהודי נגיד 'נפטר' - כי כמובן שיהודי זה משהו חשוב.
ועל 'גוי' נגיד שהוא סתם 'מת'.

לא משנה שיש לכאורה הסבר למקור המילה 'נפטר', אני חושבת שלא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
זאת נשמעת כמו הפרדה גזענית.

*************

ובכל מקרה, מילים במשך הזמן מרחיבות את המשמעות שלהם.
למשל המילה 'קטר' במקור הייתה בגלל הקיטור, ועכשיו גם בלי קיטור קוראים לו קטר.
המילה 'טבעת' הייתה בגלל שטבעו בעזרתה חותמת, והיום גם בלי חותמת קוראים לזה טבעת.
אז גם אם 'נפטר' מלכתחילה שימש למי שנפטר מעול מצוות, אפשר היום להשתמש בזה לכל מי שמת.

(ואני לא מקבלת את 'הלך לעולמו' כתחליף יפה יותר מ'מת' בשביל לציין מוות של 'גוי' - כיוון שהלך לעולמו זה ביטוי יותר מליצי, והוא לא עונה על הצורך במילה יומיומית שלא תישמע מזלזלת).

**************

עוד משהו בקשר לזה - ההסבר למה לומר נפטר על יהודי ולא על גוי (כי יהודי נפטר מעול מצוות) -
מזכיר לי את ההסבר למה הגברים אומרים בברכות השחר 'שלא עשני אישה'.
מסבירים את זה - כיוון שלאישה יש פחות מצוות (או בגלל שיש לה ילדים וענייני הבית לטפל בהם אז יש לה פחות זמן למצוות, או, בגלל שהיא יותר רוחנית מהגבר אז היא זקוקה לפחות מצוות - תלוי לפי מי הולכים) - אז כיוון שיש לה פחות מצוות, הגבר אומר 'ברוך שלא עשני אישה' כלומר הוא מודה על כך שהוא יכול לעשות הרבה מצוות.

זה הסבר יפה.
אבל בכל זאת לא מוציא את העוקץ מהאמירה המקוממת.
ומרגיש כאילו ההסבר נוצר רק לאחר זמן כדי לסבר את האוזן. (אבל גם אם לא, כך או כך, יש בזה משהו צורם).

*************

ועוד דוגמא שעולה לי - על אישה אומרים שהיא ילדה, ועל חיה אומרים שהיא המליטה.
ואם אומרים על אישה שהיא המליטה - זה נשמע ממש לא יפה ומזלזל.

אז גם כאן עושים היררכיה בין בן האדם לחיה. לידה של אדם - זה דבר חשוב. לידה של חיה - זה דבר פחוּת.
לא שאני חושבת שבעלי חיים ובני אדם שווים, אבל בכל זאת במקרה הזה, יש פה משהו שמפריע לי.

************

ולסיום, בעניין ה'נפטר' ו'מת' -

מצד שני, מצדי אפשר גם על גוי וגם על יהודי לומר 'מת'.
אני מרגישה שאומרים 'נפטר' כדי לייפות את המוות.
כי להגיד סתם 'מת' זה נשמע מפחיד ולא נעים. (גם בגלל זה אנשים מזדעקים כשאומרים על מישהו שהוא מת, ומתקנים 'נפטר, נפטר').

אני חושבת שכן אפשר להגיד סתם כך 'מת', ולא צריך לייפות.

אבל אם כן משתמשים ב'נפטר' אז שלא תהיה הפרדה !

_איך עושה צעיף?
כלומר - צעיף לובשים?
חובשים?
עונדים?_

לדעתי, כורכים, או מתעטפים.
'כרך צעיף סביב צווארו',
'התעטף בצעיף'.

אולי גם עוטים? 'עטה צעיף'...
ואולי גם מתכסים? 'התכסתה בצעיף'...
(שני האחרונים אני לא בטוחה, אבל זה מצלצל לי מוכר...
להתכסות בצעיף - אולי זה כשמניחים אותו גם על הראש ומתכסים בו לגמרי, ולא רק על הצוואר?)

הביטוי היפה ביותר בעברית לדעתי הוא "לדעת", "ואדם ידע את חוה אשתו", הוא גם מקסים בעיניי, ואני כן רואה סיכוי שייכנס לשימוש.

אני מסכימה! זה באמת ביטוי יפה. אם כי אני מעדיפה את האופציה ההדדית, להתוודע (?) וקשה לי לראות איך זה נכנס לשימוש.

אפשר להתנחם בכך שאנחנו לא השפה היחידה שנאלצת להתמודד עם חלוקת המינים השרירותית הזאת

בשפות אחרות גם יש התאמה של שם תואר ומספר לשם עצם?

הבעיה שלי היא לא עם השרירותיות, הבעיה שלי מתחילה ברגע שהשימוש הנכון בשפה מתחיל להעיד על חלוקה חברתית. למען האמת, להרגשתי, הוא אחד המסמנים האכזריים ביותר של חלוקה שכזו.

שהשימוש הנכון בשפה מתחיל להעיד על חלוקה חברתית
זה נכו ןלכל חברה. למה זה אכזרי - בישראל יחסית קל לחצות גבולות מעמדיים, כל מה שצריך זה לסגל כמ ההרגלי דיבור, ואתה כבר למעלה. תנסי לעשות את זה באנגליה או הודו.

זה נכו ןלכל חברה. למה זה אכזרי - בישראל יחסית קל לחצות גבולות מעמדיים, כל מה שצריך זה לסגל כמ ההרגלי דיבור, ואתה כבר למעלה. תנסי לעשות את זה באנגליה או הודו.

זה אכזרי כי יש דברים שאם לא תלמדי בגיל צעיר, לפעמים חיים שלמים לא יספיקו לך. היה לי מרצה באוניברסיטה שהכריז ברגע שהוא נכנס לכיתה שהוא לא הצליח וכנראה לעולם לא יצליח לקלוט את העניין של מספר ושם עצם ושנתעלם בבקשה. הוא לא נולד בארץ, כך שזה התקבל בסלחנות (ואפילו בשמחה.). אבל כמה פעמים את מוצאת את עצמך מנענעת בראש לנוכח טעויות בעברית של ילידי הארץ? אני לא חושבת שזה כמה הרגלי דיבור, בכלל לא. עברית די מסובכת לשימוש נכון. ואני ממש לא חושבת שקל לעבור פה בין מעמדות חברתיים, זה פשוט קצת יותר עמוק מתחת לפני השטח.

יש לי אלרגיה קשה לאליטיזם חסר בסיס. חלק מטהרני השפה הם כאלה ואני מוצאת עצמי די נבוכה כשאני פוגשת אותם. תמיד אני מפחדת להיכשל בעברית לידם ורגע אחר כך אני חושבת לעצמי: במה בדיוק אתם כל כך מתגאים למען השם? הרבה פעמים שימוש נכון מעיד רק על זה, על שימוש נכון. על זה שגדלתם במקום שידע להשתמש נכון בשפה. זה לא בהכרח מעיד על ידיעה עמוקה, על הבנה או על אהבה לעברית. כשאני נתקלת בידע שנובע מכל אלה, זה מרגש אותי. זה קורה לעתים מאוד רחוקות.

למה זה אכזרי? כי בשנייה שאת פותחת את הפה, זה מסמן אותך. וזה סימון שמאוד קשה להיפטר ממנו.

ועוד משהו, באופן כללי. זה שמשהו נכון לכל חברה, זה עדיין לא הופך אותו לבסדר. אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה, לדעתי הוא לא רלוונטי.

נפטר - בשימוש השגור - מוות כתוצאה ממחלה או משיבה טובה.
להבדיל מנהרג או נרצח.
כלומר יש כאן כבר התייחסות לדרך שבה החיים הסתיימו - כשהתוצאה של כולם - מוות.
או שאני טועה?

_איך עושה צעיף?
כלומר - צעיף לובשים?_

בהחלט אפשר ללבוש צעיף, כמו כל פריט לבוש אחר (כולל גרביים ונעליים, למאות המלעיזים).
אני חושבת שאפשר גם לעטות.

״למאות״ = למרות

_אפשר להתנחם בכך שאנחנו לא השפה היחידה שנאלצת להתמודד עם חלוקת המינים השרירותית הזאת
בשפות אחרות גם יש התאמה של שם תואר ומספר לשם עצם?_
בוודאי. ולא רק שלהם. באיטלקית למשל, בחלק מסוגי העבר יש שני פעלי עזר אפשריים (essere ו-avere). בפעלים שמצריכים שימוש באחד מהם (avere), הסיומת של הפועל הראשי משתנה אם לפני הפעלים יבוא מושא ברבים או בנקבה. לפעלים שמצריכים את פועל העזר הראשון (essere) סיומת הפועל הראשי תשתנה בהתאם לנושא המשפט - יחיד או רבים, זכר או נקבה. למותר לציין שהחלוקה שרירותית ברובה, ואין בררה אלא ללמוד אותה בע"פ. בצרפתית יש משהו דומה אבל שם יש יחסית מעט פעלים מסוג אחד, והרוב בסוג השני. באיטלקית האחוזים גבוהים בהרבה.
דווקא האנגלית היא חריגה בתחום הזה.

היה לי מרצה באוניברסיטה שהכריז ברגע שהוא נכנס לכיתה שהוא לא הצליח וכנראה לעולם לא יצליח לקלוט את העניין של מספר ושם עצם ושנתעלם בבקשה. הוא לא נולד בארץ, כך שזה התקבל בסלחנות (ואפילו בשמחה.). זה רק מראה שזה לא מספיק חשוב לו. קשה לי לדמיין את אותו מרצה מודיע לקהל שומעיו הצרפתי או הגרמני שיתעלמו משגיאותיו. קשה לדמיין שהם היו מהנהנים בסלחנות. זה לא כבוד גדול לדבר בשגיאות. ודווקא אמריקאים רגישים מאוד לשימוש לא נכון בשפה, עד כדי כך שהם לא מצליחים להבין אותך אם אמרת cat במבטא ישראלי ויצא לך cut.

עברית די מסובכת לשימוש נכון.
כפי שאמרתי, קודם, לא יותר מכל שפה אחרת, ולהפך, יש שפות קשות בהרבה.
זה מאוד באופנה להגיד כמה קשה לדבר בעברית, אבל אני חושבת שדווקא בתור מורה באולפן, רצוי שתצאי מנקודת מבט שזה אפשרי ולא יותר מסובך מכל שפה אחרת. כי אם את תלמדי אותם שזה קשה, אין סיכוי שזה יהיה קל.
תלמידים אמריקאים שלי התלוננו פעם על הקושי הרב בלמידת שפה שאין בה אותיות ניקוד. בכמה דוגמאות פשוטות הראיתי להם עד כמה בלתי אפשרי לדעת באנגלית איך לבטא מילים, אלא אם כן למדת את המילה. put-fun, flood-floor, bear-near, father-cat, owl-bowl,rich-right, table-target, ויש כמובן עוד המון דוגמאות.

הבעיה שלי היא לא עם השרירותיות, הבעיה שלי מתחילה ברגע שהשימוש הנכון בשפה מתחיל להעיד על חלוקה חברתית. למען האמת, להרגשתי, הוא אחד המסמנים האכזריים ביותר של חלוקה שכזו.
בכל שפה יש שרירותיות כמובן. שימוש נכון בשפה לא מעיד על חלוקה חברתית. יש אשכנזים וספרדים שמדברים נכון, ויש אלה שלא. שפה היא בהכרח ביטוי לרמת הידע שלך באותה שפה - אם לא קראת הרבה כי אתה לא איש ספר, אוצר המילים שלך מן הסתם יהיה דל יותר. גם פרופסורים באוניברסיטה לעתים מדברים בשגיאות. היה לי מרצה יליד הארץ שהתווכח איתי שאומרים "להוזיז". זה לא אומר שהוא לא חכם, זה אומר שהוא לא מעוניין להרחיב את ידיעתו בלשון. לבן הזוג שלי לעומת זאת היו כמה טעויות שלא יכולתי לשמוע והיה לו חשוב לתקן אותן, ותוך שבועות הן נעלמו.

אם השפה חשובה לך - אתה תצליח. יש מספיק דוגמאות לעולים חדשים וישנים שהשפה חשובה להם והם התאמצו ולמדו לא רק את צורת השימוש הנכון אלא גם יודעים להשתמש נכון בביטויים "גבוהים". ולא כי הם עשירים ומסומנים חברתית, אלא כי הם אנשים שהשפה חשובה להם והם לא רוצים להישמע עילגים. לצערי, מקריאת חומר שאנשים כותבים באוניברסיטה - סטודנטים ומרצים כאחד - אני יכולה להבטיח לך שבאופן מובהק מי שכותב נכון גם חושב בבהירות רבה יותר. השפה היא ביטוי לחשיבה שלך, ואם היא לא מאורגנת, לא תצליח לארגן את המחשבה, לפחות לא בצורה שתהיה מובנת מספיק לאחרים.

גם אני מרגישה שאני פחות מובנת וקוהרנטית כשאני מדברת באנגלית, והאנגלית שלי דווקא טובה. יחסית ליכולת ההתבטאות שלי בעברית - היא לא מספיק טובה לטעמי. האם אני באה בטענות לצורת השימוש בזמנים באנגלית, או מודיעה לכולם שממש קשה לדבר אנגלית? לא, אני משתדלת להרחיב את ידיעותיי בשפה ולתקן את הטעויות שהיו לי.
זה קצת מזכיר את תרבות ה"לקחו לי" ו"אני מסכן". תמיד אפשר לטעון לאפליה תרבותית. אפשר גם לנסות לעשות משהו בעצמך. הרבה דברים מסמנים אותנו. זו עדיין לא סיבה לא ללמוד.

סלעית,

זה רק מראה שזה לא מספיק חשוב לו. קשה לי לדמיין את אותו מרצה מודיע לקהל שומעיו הצרפתי או הגרמני שיתעלמו משגיאותיו. קשה לדמיין שהם היו מהנהנים בסלחנות. זה לא כבוד גדול לדבר בשגיאות.

זה לא כבוד גדול, אבל זה גם לא מאוד משנה. לא אם אוצר המילים שלך מספיק רחב והרעיונות שלך מספיק מעניינים ובסיכומו של דבר, אתה מצליח להתבטא בצורה בהירה. אם כל מה שחסר לך הוא התאמה של מספר לשם עצם, אלוהים, והקהל שלך יסלח לך.

_עברית די מסובכת לשימוש נכון.
כפי שאמרתי, קודם, לא יותר מכל שפה אחרת, ולהפך, יש שפות קשות בהרבה.
זה מאוד באופנה להגיד כמה קשה לדבר בעברית, אבל אני חושבת שדווקא בתור מורה באולפן, רצוי שתצאי מנקודת מבט שזה אפשרי ולא יותר מסובך מכל שפה אחרת. כי אם את תלמדי אותם שזה קשה, אין סיכוי שזה יהיה קל._

קיבלתי את זה. למרות שאני חייבת להגיד שקודם הגיע הקושי שלהם ואז האמונה שלי. כדוברת עברית לא ממש חשבתי עליה לפני שהתחלתי ללמד אותה, בטח לא על האתגרים שבה.
אבל עכשיו אני צריכה לחשוב על זה מחדש, אין ספק. לחזור לנקודת המבט הרעננה שלי.

_גם אני מרגישה שאני פחות מובנת וקוהרנטית כשאני מדברת באנגלית, והאנגלית שלי דווקא טובה. יחסית ליכולת ההתבטאות שלי בעברית - היא לא מספיק טובה לטעמי. האם אני באה בטענות לצורת השימוש בזמנים באנגלית, או מודיעה לכולם שממש קשה לדבר אנגלית? לא, אני משתדלת להרחיב את ידיעותיי בשפה ולתקן את הטעויות שהיו לי.
זה קצת מזכיר את תרבות ה"לקחו לי" ו"אני מסכן". תמיד אפשר לטעון לאפליה תרבותית. אפשר גם לנסות לעשות משהו בעצמך. הרבה דברים מסמנים אותנו. זו עדיין לא סיבה לא ללמוד._

אני לא חושבת שאנחנו מדברות על אותו דבר. לא על אותם אנשים. אני חייבת לעבוד ולא יכולה כרגע להרחיב. אני חושבת שאת מדברת על אנשים יחסית משכילים שהשפה אכן חשובה להם כי הם הגיעו מרקע תרבותי שבו השפה אכן חשובה. אנשים כאלה באמת יתאמצו ללמוד את השפה, כי הם יהיו נבוכים להשתמש בשפה חדשה בצורה לא נכונה. אבל מה עם אנשים שהנסיבות לא אפשרו להם לרכוש את השפה על בורייה?

תרבות ה"שתו לי, אכלו לי" היא משהו אחד. (אם כי אני חייבת להודות שאני לא מתה על הביטוי הזה. הוא נורא קשוח.) היא בטח לא אותו דבר כמו התחלה גרועה יותר בחיים שנובעת מפערים חברתיים.

ודווקא אמריקאים רגישים מאוד לשימוש לא נכון בשפה, עד כדי כך שהם לא מצליחים להבין אותך אם אמרת cat במבטא ישראלי ויצא לך cut.
כך גם הגרמנים.
זה לא שהם רגישים לשימוש לא נכון בשפה P-: זה שהם כל כך בוקים שאם זה לא נשמע בדיוק כמו שהם רגילים אין להם מספיק גמישות ושכל להבין אותך... בניגוד ללטינים שצ'יק צ'ק מבינים עניין ולא משנה כמה "בערך" את מדברת. עניין אנתרופולוגי מעניין (-:

לצערי, מקריאת חומר שאנשים כותבים באוניברסיטה - סטודנטים ומרצים כאחד - אני יכולה להבטיח לך שבאופן מובהק מי שכותב נכון גם חושב בבהירות רבה יותר. השפה היא ביטוי לחשיבה שלך, ואם היא לא מאורגנת, לא תצליח לארגן את המחשבה, לפחות לא בצורה שתהיה מובנת מספיק לאחרים.
בדיוק.

אבל מה עם אנשים שהנסיבות לא אפשרו להם לרכוש את השפה על בורייה?
אין דבר כזה.
באמת אין. כל אחד יכול לקרוא בחינם. ולהאזין בחינם. זה עניין של סדר עדיפויות.

גם אני מרגישה שאני פחות מובנת וקוהרנטית כשאני מדברת באנגלית, והאנגלית שלי דווקא טובה. יחסית ליכולת ההתבטאות שלי בעברית - היא לא מספיק טובה לטעמי. האם אני באה בטענות לצורת השימוש בזמנים באנגלית, או מודיעה לכולם שממש קשה לדבר אנגלית? לא, אני משתדלת להרחיב את ידיעותיי בשפה ולתקן את הטעויות שהיו לי.
סלעית, אני מסכימה עם רוח דברייך, אבל יש כמה נקודות שהופכות את כל הנושא למורכב יותר.
שני הסבים שלי ושתי הסבתות שלי היו חלוצים שעלו בנעוריהם ארצה ולמדו עברית.
לארבעתם היה חשוב מאוד מאוד לדבר עברית נכונה ועשירה. זה היה ממש עניין אידאולוגי.
סבא וסבתא מצד אחד אפילו דיברו בינם לבין עצמם רק עברית מתוך עיקרון, במקום גרמנית
(אני הייתי משתגעת, זה כל כך קשה!).
בכל אופן, הם השקיעו את נשמתם בלימוד השפה וגם הרבו לקרוא.
רק סבתא מצד אחד והסבא מצד שני הצליחו במשימה,
כלומר העברית שלהם היתה רהוטה, עשירה ונטול שגיאות.
אני חושבת שזה נובע מכך שיש אנשים מבורכים עם כישרון לשפות ואילו אחרים חווים למידת שפה זרה כקריעת ים סוף,
וזה אף פעם לא ממש "מתיישב" אצלם בראש.
הרבה פעמים יש גבול ליכולת של זרים לרכוש שפה חדשה.
אגב, כל הארבעה נשארו עם מבטא כבד (מי ייקי, מי יידישאי) מה שמזכיר לי - בעניין cat ו-cut - שמבטא "נכון" ושפה נכונה הם שני דברים שונים בתכלית.
ובעניין זה אני מסכימה גם עם ההערה של בשמת, בתרבויות מסוימות יש מספיק גמישות מחשבתית והמבטא פחות חשוב.

ועוד דבר:
מי שקיבל שפה נכונה מהבית נמצא בנקודת פתיחה אחרת לגמרי ממי שגדל עם עברית קלוקלת מכל עבר.
זה לא אומר שאי אפשר לתקן וללמוד - אבל זה בהחלט הופך את המשימה לקשה יותר.
כמובן, הרבה פעמים זה סמן מעמדי, אבל גם כאן יש עניין יותר עמוק.
אני מסכימה שהשפה שלך משקפת את המחשבה שלך.
שפה מדויקת ועשירה לא רק תעזור לך להתבטא יותר טוב ולהבין יותר טוב אנשים אחרים,
אלא ממש מעמיקה את האופן שבו אתה מבין ותופס את המציאות.
שפה טובה ועשירה היא כלי לחיים.
לכן תרבות של שפה דלה מנציחה את עצמה - כמו כל בורות. כמו עוני.
נקודת הפתיחה הגרועה הזו בהחלט יכולה לעכב התקדמות של אנשים משכבות חלשות יותר,
ולא רק במובן השטחי של איך שהם נשמעים לסביבה,
אלא במובן כישורים טובים שחסרים להם וקשה להם לרכוש ככל שעוברות השנים.

_לכן תרבות של שפה דלה מנציחה את עצמה - כמו כל בורות. כמו עוני.
נקודת הפתיחה הגרועה הזו בהחלט יכולה לעכב התקדמות של אנשים משכבות חלשות יותר,
ולא רק במובן השטחי של איך שהם נשמעים לסביבה,
אלא במובן כישורים טובים שחסרים להם וקשה להם לרכוש ככל שעוברות השנים._

מסכימה, אבל אין כאן עניין לשוני. באוכלוסייות מוחלשות כישורי הלימודים והחיים הבעייתיים מכתיבים שימוש בשפה מצומצמת. לא להיפך. כאן השפה היא סימפטום לבעיה עמוקה יותר. אם אין בעיה עמוקה כזאת, אדם בוגר נורמלי ומודע למעמדו לא יתקשה לשדרג את השפה שלו. וכמו שכתבו כאן, המשאבים פתוחים לכולם היום.

הדוגמה הקלאסית היא בגברתי הנאווה. באנגליה המעמדית זה יותר קשה. הפערים יותר עמוקים ומתבטאים גם בעושר לשוני מטורף שקשה להגיע אליו בלי השכלה וגם בהגייה - ככל שאתה במעמד גבוה יותר, הפה שלך יותר סגור בזמן הדיבור. דחילק, בעברית כל מה שצריך זה להבחין בין שלושה שקלים לשלוש פעמים. חוק פשוט, הכללה נגישה לכל אדם שמשתמש בהיגיון. וכמעט כל הגייה וכל מבטא יתקבלו באדישות כל עוד התחביר יהיה סביר ואוצר המילים מדויק ומספיק מגוון.

עברית היא לא שפה קשה במיוחד. ואם כבר, ללומדים הכי קשה להסתדר עם מערכת הבניינים והמשקלים. זה כבר אתגר אמיתי. תחשבו רק על החוקים המורכבים שבגללם אנחנו אומרים יֵלך לעומת יַפיל, יִקפוץ לעומת יאמר (ניקוד אותיות אית"נ).

_אין דבר כזה.
באמת אין. כל אחד יכול לקרוא בחינם. ולהאזין בחינם. זה עניין של סדר עדיפויות._

אני יכולה להבין מישהו שבסדרי העדיפויות שלו, לפרנס את משפחתו קודם לקריאת ספרים...
כלומר - לדעתי יש דבר כזה. באמת.
לימוד שפה תוך כדי הגירה זה קשה. מאוד.

אני יכולה להבין מישהו שבסדרי העדיפויות שלו, לפרנס את משפחתו קודם לקריאת ספרים...
להבין כן.
אבל כבר ראיתי אנשים מכל הסוגים.

כולל אנשים שעובדים כמאבטחים כדי לפרנס את המשפחה, ומצליחים ללמוד תוך כדי בשביל להתקדם, לקרוא ספרים, לשפר את עצמם.

פרנסה למשפחה, עם כל הכבוד, זה לא 24 שעות ביממה.
מה אתה בוחר לעשות בשעות האחרות?

אם אתה מעוניין לשפר את לשונך, זה חשוב לך, אתה מבין את המשמעות שיש לשפה שאתה מדבר בה בתור אמצעי להתערות בחברה במעמד "טוב" יותר (כי אתה מדבר לשון של משכילים ולא לשון של עמי ארצות) - אתה משקיע שם.
זה בתורו גם יכול לקבוע סיכויי קידום, סיכויי התקבלות לעבודה וכן הלאה.

_פרנסה למשפחה, עם כל הכבוד, זה לא 24 שעות ביממה.
מה אתה בוחר לעשות בשעות האחרות?_

אני מכירה אנשים שעובדים כל-כך קשה כדי להצליח לפרנס באופן הכי מינימלי את משפחתם, אין להם זמן לישון, בטח לא לפתוח ספר.
ויש אנשים שמעולם לא שמעו על אפשרויות אחרות, למידה היא לא רק פונקציה של זמן, מודעות חשובה לא פחות לעניין, אולי יותר (זה מזכיר לי קטע משעשע, לאחרונה גיליתי לבעלי שמורים מקבלים משכורת גם בחופש הגדול, הוא היה המום מהרעיון).

בואו נפריד בין לומדי שפה בזמן הגירה, שאלה נסיבות של משבר כללי, כלכלי , משפחתי, נופי, אקלימי, בריאותי וכו'. בהלם שמצב כזה גורם ובצורך המיידי להישרדות לא לכל אחד יש זמן להשתלם בשירה בשפה החדשה. חלק מהאנשים מותשים לתמיד מהמאמץ, ורק הדור הבא סוגר את הפער הלשוני.

לעומת זאת יש דוברי עברית שכדי להתקדם מבחינה מקצועית וחברתית כל מה שהם צריכים זה קצת השקעה. הרי יש להם [את] הידע הזה בצורה פסיבית, אפילו אם רק מהחדשות ומהבגרויות. ואכן מכיוון ש למידה היא לא רק פונקציה של זמן, מודעות חשובה לא פחות לעניין, מי שלא מודע ואין לו צורך/רצון לצאת מהפינה שבו החברה סגרה אותו, ברור שלא יצא משם. אבל כן יש בחירה.

בואו נפריד בין לומדי שפה בזמן הגירה, שאלה נסיבות של משבר כללי, כלכלי , משפחתי, נופי, אקלימי, בריאותי וכו'. בהלם שמצב כזה גורם ובצורך המיידי להישרדות לא לכל אחד יש זמן להשתלם בשירה בשפה החדשה. חלק מהאנשים מותשים לתמיד מהמאמץ, ורק הדור הבא סוגר את הפער הלשוני.

לא רק מהגרים מתקשים במאמץ הסיזיפי של החיים למצוא זמן ורצון לצאת מהבוץ של עצמם. ברוך הבא לישראל השלישית.
כן, גם אני הייתי מופתעת, למרות שגדלתי בעיר פיתוח, לגלות עולם אחר לחלוטין. פעם חשבתי שכל אדם, עם קצת עזרה או בלעדיה יוכל להוציא את עצמו מהבוץ של חייו. בגיל 17, אני זוכרת את עצמי עומדת ליד טלפון ציבורי, מתקשרת לאח של שיכור מקבץ נדבות שראיתי ברחוב, בטוחה בתמימותי שאין יאוש ואוכל לעזור לו להיגמל, אז אח שלו אמר לי שכבר 14 פעמים הוא ברח ממרכז גמילה. או אשה אחת שהלכה והסתבכה עם עצמה, היום היא בהוסטל מרוחקת מילדיה שלה, בעלה התגרש ממנה והתחתן עם אחרת, גם לה ניסיתי לעזור והתבדיתי.
יש נכויות שכולנו רואים, אדם עיוור, לא יכול לראות, זה ברור לכולנו (למרות שגם כאן אפשר להתפלסף, אבל נניח לעניין). ויש נכויות אחרות, אנשים שנראים בריאים לחלוטים אבל חולים בנפשם, ויש אנשים שאינם חולים בנפשם אבל שקועים עמוק בבוץ של חייהם. לפעמים לא נעים לי להיות מאושרת ליד אנשים כאלה. אתה יודע כמה קשה לאשה מוכה לעזוב את בעלה המכה ? וילדים מוכים ? ואנשים שעובדים המון שעות ומרוויחים מעט כל-כך, אז הם עובדים עוד המון שעות וגם עליהם הם מרוויחים מינימום ובכל זאת מורידים להם מס גבוה וביטוח לאומי, מכיוון שעברו את ה4300 ש' (שלמה זה בדיוק אמור להספיק?). אז הם עובדים בשחור, בימים ובלילות ומנסים איכשהו לשרוד, לך תדבר איתם על לפתוח ספר.

אבל כן יש בחירה
אני רוצה להאמין בזה גם, רבי נחמן אמר שאין יאוש כלל, ובכל זאת כמה יאוש קיים, יאוש מייאש. לאלכוהוליסט יש בחירה ? ולאשה שמוכרת את גופה?, וילד שנאנס בילדותו? ואדם שהוריו לא רצו בו וכל חייו עברו עליו במוסדות ?
מלמעלה גם לי הכל נראה פשוט וקל, אבל כשאתה נכנס לתוך זה ? אין אדם מוציא עצמו מבית האסורים, ויש אנשים שאני בספק אם מישהו יוכל לעזור להם. הלוואי ואתבדה.

ועם כל שנאמר כאן בנוגע לעולים ולישראל השלישית - זו לא סיבה שמצדיקה לטעמי ויתור על חלקים של השפה שלי, או החלטה שהחלקים האלה לא חשובים כי יש אנשים שלא יכולים מסיבות אלה ואחרות להשתמש בהם נכון.

בנוגע למי שבא מרקע דל - מהגר או יליד הארץ - זה בדיוק מה שהתכוונתי בעניין בורות ודלות שמנציחות את עצמן.
מה שנראה לנו כבחירה לפעמים כל כך נסתר מעיניהם, כל כך רחוק מהם - פיזית, מושגית, מעשית.
זה קצת כמו האתוס האמריקאי-קפיטליסטי שלפיו "כל אחד יכול להתעשר" כי לכאורה יש שוויון ושוויון הזדמנויות.
אבל בעצם, המציאות מראה שמי שבא מעוני גדול והתעשר הוא לרוב היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל,
זה שעשה את זה נגד כל הסיכויים ובמאמצים - רובם מנטליים - מאד גדולים.
כי לצאת אל מחוץ לסביבה שלך, לדפוסים שהפנמת, לראיית העולם שגדלת איתה - זה לא עניין של שעות עבודה או שעות שינה,
זה דבר עמוק הרבה יותר.
"כל אחד יכול" - לא באמת. הרבה פעמים זו אשליה.

אני חושבת שהדיון הוא לא אם כל אחד יכול לשפר את העברית שלו או לא -
אלא אם זה מעיד על היכולות האינטלקטואליות של האדם, או על מעמדו.

לשאלה הראשונה - אני חושבת שבאמת לפעמים זה תלוי גם בכישרון, לא לכל אחד אותו כישרון.
וגם כפי שנכתב כאן - לתוך איזו מציאות אותם אנשים נולדו, והאם יש להם זמן ואנרגיה בחיים של הישרדות גם לשפר את העברית.
יכול להיות שלא. ואני לא באה בטענות לאותם אנשים.

יחד עם זה, לשאלה השנייה - לדעתי זה הרבה פעמים בהחלט מעיד על מעמד ועל יכולת אינטלקטואלית.
במיוחד כאשר מדובר בילידי הארץ !

אם אני אשמע מישהו אומר 'אני הולך הבית' - אני מיד 'מסמנת' אותו.
לא שלא אוכל לפתח איתו שיחה, ואפילו ללמוד ממנו הרבה. זה כן.
אבל יש לשער (סיכוי גבוה מאוד) שאנחנו לא באותו לבל של מחשבה ותקשורת. לכן אדם כזה רוב הסיכויים שלא אראה בו פרטנר למשל לזוגיות. ואולי גם לא לחברות קרובה.
ובצדק לדעתי.
כי הבעיה היא לא נקודתית בכך שהוא אומר 'אני הולך הבית' ולא 'אני הולך הביתה' - אלא זה מעיד על משהו הרבה יותר רחב. על שני עולמות שונים לחלוטין.
(אני מודה שהיו לי יוצאי דופן בחיים. וקרה שיצרתי קשר אינטימי עם אדם עממי יותר שדיבר כך, אך מנגד היה אדם מאוד אינטליגנטי. ובכל זאת, קשה לי לשער שמשהו משמעותי היה יכול לצאת מזה. ובגדול, לרוב זה מאוד מאוד מעיד).

אני לא התייחסתי קודם לאנשים שטובעים בבוץ של החיים, יש שם יותר מדי גורמים חוץ מהשפה. אני מתכוונת רק לכאלה שהשפה היא המחסום היחיד בינם לבין ההצלחה. זאת אומרת אנשים מוכשרים ואינטליגנטים שבגלל נסיבות (הגירה או הגירה מ'ישראל השלישית') לא מדברים ברמת העברית שמתאימה לשאיפות (החברתיות, המקצועיות) שלהם. האם לאנשים כאלה קשה כל כך לחצות את הקווים? אם הם באמת רוצים?

תנסו לדמיין את אותו תהליך של חציית קווים מעמדיים עם סגנון הדיבור הבריטי, עם אלפי מילים שקיימות רק כדי ששכבה מסוימת תוכל להשתמש בהן והרוב לא. או עם המבטא הצרפתי הנכון היחיד שיש. וכו'.

כך שלא נראה לי שהתעקשות על שלושה ושלוש מגדילה פערים חברתיים, ואנחנו יכולות להמשיך לתקן לכל העולם את הדיבור בשקט מצפוני

ועם כל שנאמר כאן בנוגע לעולים ולישראל השלישית - זו לא סיבה שמצדיקה לטעמי ויתור על חלקים של השפה שלי, או החלטה שהחלקים האלה לא חשובים כי יש אנשים שלא יכולים מסיבות אלה ואחרות להשתמש בהם נכון.

באמת? על אף חלק? אפילו לא על המין של גרב שמשתנה רק בשרשור הזה בכל הודעה שנייה?

אני מוכנה. בשמחה רבה. אני מוכנה שגרב תהיה זכר, או יהיה נקבה, עדיין לא הצלחתי לקלוט את זה. והכי טוב, שתהיה גם וגם כי זה מדליק.
שפה זה דבר דינמי ותכליתה לשרת את האנשים שמשתמשים בה ולא שהאנשים שמשתמשים בה ישרתו אותה.

כך שלא נראה לי שהתעקשות על שלושה ושלוש מגדילה פערים חברתיים, ואנחנו יכולות להמשיך לתקן לכל העולם את הדיבור בשקט מצפוני

אני דווקא הצלחתי לשכנע את עצמי להפסיק עם זה. כנראה שרק את עצמי, אבל זו התחלה טובה.

שפה לא אמורה להיות מדליקה. את יכולה לומר גרב בזכר או בנקבה או יום ככה ויום ככה, כל עוד את יודעת מה הצורה הנכונה, וכל עוד זה מקובל על הסובבים אותך.
באופן אישי לא אוכל להיות חברת אמת או לשכור לעבודה אדם שכל המספרים אצלו בנקבה. זה לא משדר לי - אני מגניב והשפה מדליקה ואני בוחר להתבטא כך "כי ככה בא לי", מבחינתי זה משדר - על הזין שלי. וזה - לא יהיה אצלי בעבודה או בקרב חברים שאני בוחרת.
מבחינתי זה אותו רידוד בשפה שבגללו שמים בגדים על הגוף ולא בארון, והכול לא בא לי.
שפה היא אמצעי תקשורת בין אנשים, וכשהשימוש בה מפריע לאחר זה בעייתי.
זה כמו - להבדיל - אדם שבכל משפט מכניס קללה. אין לו מה לחפש אצלי בבית.

כנראה שאנחנו לא מסכימות על מה שפה אמורה להיות.
ואני לא יודעת, יש לי הרגשה שהטון ההומוריסטי שבו אני כותבת לא עובר מסך.

אני מצטערת, סלעית, אני לא יכולה להתייחס לזה בכזו רצינות תהומית. אני אוהבת את העברית בכל נים מנימיי, אבל אני לא יכולה להתייחס אליה כאל משהו קדוש.
בעיניי היא פלסטלינה וכן, היא בהחלט מדליקה. כמו שהיא כרגע ועם השינויים שהיא עוד תעבור.

מה שגדול בשפה זה שהיא יכולה להתקיים, בו זמנית, על פני כמה רבדים. היא יכולה להיות עברית של אקדמיה, של רחוב, של כתיבה, של פייסבוק, של באופן, של תנ"ך, של שירה, של ספרות. אם אני אקרא בספר שמישהו שם על עצמו בגד, אני אחרוק בכל השיניים שלי ועוד אוסיף כמה של מי שבסביבה. אבל אני לא אחטוף צמרמורת כשאני אחמיא למישהי על החולצה והיא תגיד: "מה? זה? שמתי את זה עליי בבוקר ועפתי מהבית".

_שפה היא אמצעי תקשורת בין אנשים, וכשהשימוש בה מפריע לאחר זה בעייתי.
זה כמו - להבדיל - אדם שבכל משפט מכניס קללה. אין לו מה לחפש אצלי בבית._

בוודאי. אבל הבית שלך הוא דווקא לא העניין, לא? העניין הוא המרחב הציבורי. ההתניידות בין מעמדות עם עברית מסוימת ולא אחרת.
שם התחלנו את הדיון. למרות שאני חייבת להודות שהוא התפתל כבר כל כך (ואני מוכנה להודות שזה באשמתי) עד שאני לא יודעת על מה אני מגנה ונגד מה אני יוצאת.
אני חושבת שזה נגד טהרנות מוגזמת בכל הנוגע לשפה.

אני חושבת ששתינו חושבות על שפה כעל כלי רק שכל אחת מזווית אחרת. את חושבת שהשימוש בכלי צריך להיות מדויק כדי לאפשר תקשורת טובה. אני חושבת שלבקש מהמשתמש להיות מדויק בצורה מוגזמת, חוטא למשתמש עצמו. לא שאני אומרת שאפשר לשבש את העברית למוות כל עוד התוכן עובר, ממש לא. אני רק חושבת שצריך לראות מעבר לשפה, בעיקר מעבר להיבטים השרירותיים שלה. פה אני מפרידה בין שימוש באוצר מילים רחב (כמו למשל לא להשתמש ב"לעשות" לכל פעולה שקיימת בעולם) לבין התאמת מין ומספר בשמות עצם. זה לא אותו דבר, לדעתי. במיוחד כשההיגיון שעומד מאחורי קביעת המין הדקדוקי של שמות העצם, לא ממש ברור. (לי. אבל אני מניחה שלעוד הדיוטות כמוני.)

ואני חושבת שבגלל שזה לא הגיוני, זה לאט לאט נעלם מהמרחב הציבורי. בסופו של דבר, מה שקורה זה מה שקובע.

מכירות את הספר "גילגולי לשון" של גיא דויטשר?
הוא עוסק בין השאר בנושאים האלה ועל השינויים בשפה כתוצאה מטעויות נפוצות, עצלות ועוד על מיני נטיות אנוש. יש שם קטע משעשע בו הוא מדגים בעזרת ציטוטים איך בשלבים שונים בהיסטוריה ביכו כותבים שונים את מצב השפה (האנגלית במקרה של הדוגמה). כל כותב קונן על הדרדרות השפה בדורו ואז בא ציטוט של מישהו אחר כמה עשרות שנים מאוחר יותר ואומר שלפני כמה עשרות שנים השפה היתה נפלאה והנה עכשיו היא נהרסת בפי צעירים פוחזים...
לי מאוד מפריעות טעויות בשפה מדוברת (ועוד יותר בשפה הכתובה, ראו "אני ילך" ודומיו), והספר נתן לי הרבה חומר למחשבה. בכל מקרה מאז קריאתו אני סלחנית יותר כלפי "טעויות" וחושבת לאן הן יכולות להוביל את השפה בעתיד (כי כנראה זה מה שהן יעשו).

באופן אישי לא אוכל להיות חברת אמת או לשכור לעבודה אדם שכל המספרים אצלו בנקבה.

סלעית, האם תסכימי לקבל חבר או עובד שבמקום "מָצוּא" (שורש מ-צ-א) אומר "מָצוּי" כמו "רָצוּי", ומחפף את ההבדל בין גזרת נל"י לגזרת נל"א?
האם היית מסכימה לקבל אותו לו חיית לפני אלפיים שנה, כשהחריגה הזאת עוד הייתה טרייה על המדף?

האם תסכימי לקבל חבר או עובד שבמקום "מתזקן" כמו שצריך, לפי בניין התפעל, אומר "מזתקן", או יותר גרוע - הערסים האלה שבכלל עוברים שם מתי"ו לדל"ת ויוצא להם "מזדקן"?
האם היית מסכימה לקבל אותו לו חיית לפני שלושת אלפים - ארבעת אלפים שנה, כשהחריגה הזאת עוד הייתה טרייה על המדף?

האם תסכימי לקבל חבר או עובד שבמקום "מתזקן" כמו שצריך, לפי בניין התפעל, אומר "מזתקן", או יותר גרוע - הערסים האלה שבכלל עוברים שם מתי"ו לדל"ת ויוצא להם "מזדקן"?
לא רלבנטי.
את בסך הכל טוענת שכל מה שהוא תקין היום היה פעם שיבוש.
ראשית, זה לא בהכרח נכון.
ושנית, הטענות אנאכרוניסטיות ולכן לא רלבנטיות.
בתרבות המערבית, יש קשר בין סטאטוס חברתי במובן הרחב לבין רמת הלשון המדוברת והנכתבת.
יש אנשים ומקומות שזה רלבנטי בהם במיוחד, ויש כאלה שפחות.
למשל, רמה לשונית גבוהה חשובה יותר באוניברסיטה מאשר בנגרייה. וצפוי שאנשים שעיסוקם משכיל במיוחד ינפו אנשים לפי רמת הלשון שלהם.

ההבדל בין גזרת נל"י לגזרת נל"א
???

וחוץ מזה, סלעית -

_ההבדל בין גזרת נל"י לגזרת נל"א
???_

נחי ל' הפועל י (בל' הפועל י = ה) (לדוגמה: וידוי, מהשורש וד"ה)
מול
נחי ל' הפועל א (לדוגמה: וידוא, מהשורש וד"א; אבל גם ריפוי ולא ריפוא, מצוי ולא מצוא וכד', כאילו השורשים היו רפ"ה ומצ"ה, אע"פ שהם רפ"א ומצ"א)

(כינור, תקני אותי אם לא דייקתי במשהו

)

_רק האותיות בסיכול
ממוקד?
(שׂיכול)

<מעכשיו ממשיכה לקרוא בשקט>_
טוב, כשיש יונקים שמחליטים שלינוק זה כל רבעי שעות החל מעשר בלילה וכלה עד אין קץ, ובנוסף ילד משופע והשעה אחת וחצי בלילה ובמקום לישון אני באופן טבעי ב"באופן טבעי" אז השיכול הופך לסיכול ויתרה מכך- השכל לסכלות, ועני קבר בכושי פוקכת איניים.

יעלי לה{{}}, תודה על ההסבר. דוגמאות מעולות.
בשמת, זה לא בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. אנסה להיכנס בהמשך היום להסביר את עצמי יותר בהרחבה.

וטדליק את גדולה D-:

ועני קבר בכושי פוקכת איניים.
ממש פסוק חדש לספר דניאל.

וצפוי שאנשים שעיסוקם משכיל במיוחד ינפו אנשים לפי רמת הלשון שלהם.

לא הבנתי, את מתארת מצב נתון או חושבת שכך נכון וראוי ?

וכינור, אני מתענגת על דברייך (-:
למרות אני מתקשה להבין לאן דברייך מכוונים (לא נראה לי שאת חושבת שראוי לדבר בשפה לא תקנית).

רגע, אבישג, אני לא עומדת בקצב. אני צריכה עוד להחזיר לך תשובה בדפבית (-:

להרחבה על עמדתי בענייני תקניות ושות' כנראה כבר לא אגיע היום, אבל בעצם אלו דברים שכבר כתבתי. עדיין מעולם לא ניסיתי כאן באתר לתת קישור להודעה. נראה אם זה עובד: איך אומרים בעברית (2011-05-22T21:59:09)

יעלי לה , סוף סוף הבנתי שמדובר בגזרות נחי ל"ה ונחי ל"א.
פשוט לא הכרתי את הקיצור שהשתמשת בו.

ועוד שתי הערות:

כנגד הטענה ש הטענות אנאכרוניסטיות ולכן לא רלבנטיות. בתרבות המערבית, יש קשר בין סטאטוס חברתי במובן הרחב לבין רמת הלשון המדוברת והנכתבת.
אני רוצה להציב קטע הומוריסטי מהגמרא (עירובין נ"ג ע"ב): "דההוא בר גלילא [דהוה קאזיל] ואמר להו: אמר למאן, אמר למאן? אמרו ליה: גלילאה שוטה! חמר למירכב או חמר למשתי, עמר למילבש או אימר לאיתכסאה?"
בתרגום מילולי: "בן-גליל אחד אמר להם: למי יש אמר? אמרו לו: גלילי שוטה! חמור לרכיבה או חמר (=יין) לשתיה, עמר (=צמר) ללבישה או אמר (=כבש) לשחיטה?"
ובתרגום חופשי יותר: ירדו על הבחור כאסח שההיגוי שלו משובש.
זו דוגמה אחת, שחביבה עליי מאוד, מרבות רבות, שמדגימות את המאבק בין משמרי השפה למרדניה. ממש לא רק בתרבות המערבית. ממש לא אנאכרוניסטי.

אדם שכל המספרים אצלו בנקבה
את מתכוונת למי שאומר "עשר שקל"? דווקא כאן יש ממש הדגמה להפנמה של חוקי השפה עד כדי הפרזה בהם. בניגוד להרבה שיבושים (או איך שתקראו להם) אין כאן שום השפעה של שפה זרה (הרי באנגלית, שהיא המשפיעה העיקרית שלנו, אין בכלל מין למספרים). דובר עברית ילידי פשוט קולט ומפנים שבניגוד לרוב הדברים בשפה, במספרים המין הסתמי הוא דווקא נקבה (בית מס' עשר ולא עשרה, אחת-ארבע-ארבע ולא אחד-ארבעה-ארבעה). אז ממשיכים עם היישום של הכלל הזה עוד קצת (-: כמו שקדמונינו אי-שם בשלבים ראשוניים של השפה הפנימו שבמילה "לנו" (ל' היחס + גוף ראשון רבים) הלמ"ד קמוצה (בניגוד למצב הרגיל, שאותיות יחס שוואות) והמשיכו עם היישום של הכלל הזה עוד קצת, וקימצו גם את הבי"ת של "בנו". שומרי החומות התכווצו כששמעו את זה בדיוק כמו שאת ואני מתכווצות כששומעות "עשר שקל".

איך נכון לומר שירות ואחריות מלאים על 6 מכשירי חשמל או שירות ואחריות מלאה על 6 מכשירי חשמל?

איך אומרים בעברית אנדר סטייטמנט ?

לשון המעטה.