אילוף או למידה

אנונימי

אנחנו נוטים להתיחס בשלילה לאילוף כאל דרך לימוד.
בשיחה על לימוד "תודה-בבקשה" עלתה השאלה: האם שינון הוא אילוף? האם למידה ע"י חיקוי היא אילוף?

ניסינו להגדיר אילוף.
הצעה: יצירה מלאכותית של תגובה "רפלקסיבית", ע"י שימוש בשטת המקל ו/או הגזר.
כמו - "רגלי" לכלב. כמו - להגיד "לבריאות" לאחר התעטשות.

דוגמה: לימוד שפה. הילד הלומד לדבר, מחקה את סביבתו. הוא חוזר על מילים ועל מבנים דיקדוקיים, עד שנעשים טבע: אין צרך לחשוב כיצד לבנות משפט, אלא רק על תכנו (אם כי רוב האנשים אינם חושבים גם על התוכן). גם מבוגר שלומד שפה חדשה, משנן מילים ומבנים דקדוקיים. מעט מאוד מבוגרים יכולים לדבר בשפה זרה תוך כדי בנייה מודעת של משפט.

נשאלה השאלה האם שינון (תודה-בבקשה, לבריאות, רגלי) הוא אילוף. השאלה היא האם כל שינון כולל מקל ו/או גזר? מה לגבי חיקוי? לדעתנו - כן. לגבי חיקוי: הפרס הוא השתייכות. לגבי שינון: הפרס הוא ההצלחה, או העונש הוא אי היכולת להשתמש בעתיד באותה ידיעה/יכולת.

בדוגמה שנתנו - הפרס לילד על למידת שפה הוא שהסביבה מבינה את רצונו. העונש, הוא חוסר ההבנה.

אילו שטות למידה פספסנו?
אם כך - רוב מה שאנו לומדים/מלמדם/מחנכים, מבוצע בדרך זו או אחרת של אילוף. לא?

"בני-אדם הם סקרנים מטבעם"
[אריסטוטלס לפני יותר מ-2000 שנה במבוא המפורסם שלו למטפיסיקה]

משמעות הדבר שאנשים לומדים כל הזמן, כחלק טבעי מהחיים. משמעותו היא גם שילדים ילמדו על ידי כך שהם מתחקים אחרי נטיותיהם הטבעיות, בכך שהם עושים מה שברצונם לעשות עם זמנם, כל היום, כל יום.

אבל בהקשר לחינוך... כשאני מעוניינת שהילדים שלי לא יקפצו על הספה או לא יעלו עליה עם רגליים מלוכלכות (לדוגמא)
אם אני אבקש 20 אלף פעם לפחות לא לעלות, ואשתמש בשיטות אילוף כמו חיזוק שלילי, לא יצא לי כלום.
אבל אם אני אסביר להם שהספה נועדה לישיבה והיא עלולה להישבר או להתלכלך כך שלא נוכל לנקותה וכולי, זה יעזור. בדוק.
אז נכון, הכלבה שלי מגיבה למילה רגלי (אגב, למדה לבד) והילדים שלי לא.

גילה, טעות: ילדים לא לומדים שפה ע"י שינון, אלא על ידי הפשטה של חוקיות מתוך מה שהם קולטים, ואז נסיון לייצר משהו משלהם לפי מה שהם חושבים. יש מחקרים מדהימים על תהליכי הלימוד, שנעזרים בטעויות של הילדים. הם ממש לא "מחקים" אלא מעבדים במוחם את המידע ומייצרים שפה מחדש. הם מתקנים בהדרגה את המוצרים שלהם.

ואם תורשה לי דוגמא למה שבשמת אמרה - חקר של רכישת שפה (שפת אם) ע"י ילדים מראה באופן חד משמעי שהם לא מתקנים את עצמם בתגובה להערות של הסביבה, יש הרי את השלב בו הם מחילים חוקים באופן גורף מדי (למשל, בעברית צורת הרבים של זכר מסומנת -ים ואז יאמרו "חלונים" (במקום חלונות) בעוד שנקבה -ות ויאמרו "ביצות" (צירה מתחת ל-ב) (במקום ביצים), טעויות "נכונות". ) הם קולטים את היוצאים מן הכלל בזמנם הם ועד אז לא יעזור גם אם תתקנו אותם מליון פעם. יש להם בפרוש תוכנה מוכנה שרק מחכה לקלט (החלקי, המגומגם, השגוי) שהם שומעים מסביבם וע"ס הקלט הספורדי הזה הם מצליחים להסיק את החוקים. זה לא שינון ובטח לא אילוף.
ודוגמא עוד יותר מדהימה היא על ילדים שיוצרים שפה אמיתית משפה מלאכותית: (צר לי שאני לא זוכרת את הפרטים המדויקים, עברו כמה שנים ולידה מאז לימודי הבלשנות שלי) : אוכלוסיה שדיברה באיזו שפה מלאכותית שנוצרה לצורך הקהילה הספציפית, ודור הילדים שלהם הוסיף ושכלל אותה כך שהפכה לשפה "טבעית אמיתית" (יש קריטריונים בלשניים לזה), וכן: ילדים שהוריהם למדו בגיל מאוחר שפת סימנים, עקב לידת וגידול ילד חירש, ההורים לעולם ועד יישארו "דוברים זרים" של שפת הסימנים (גם בשפות סימנים יש אינטונציות ודקויות ושטף וכו') כי למדו אותה בגיל בוגר, בעוד הילדים - שלמדו מהם - יהפכו לדוברי סימנים כשפת אם.

יש הבדל בין שינון וחיקוי שילד עושה מרצונו הוא ולמען מטרותיו הוא לבין אילוף. אילוף הוא מניפולציה שאנחנו עושים למישהו אחר. נכון שגם בלי כוונות למניפולציה יוצא שהילדים מקבלים תגובות חיוביות או שליליות מבחינתם. אבל ההבדל בין זה ובין אילוף הוא שכאן המשובים הם אותנטיים, חלק ממי שאנחנו או מחוקי הטבע, ובאילוף המשובים הם מלאכותיים, מסתירים את טבע הדברים האמיתי, ומיועדים ליצור התנהגות שלא כדרך הטבע.

המקום של אילוף בחינוך תלוי מאוד בדעה שלך לגבי טבע האדם. אם את מאמינה שאנשים הם מטבעם נצלנים, לא מתחשבים ואנטי-חברתיים, אולי תרגישי שצריך לאלף אותם בשביל שלא יקפצו על הספה. אם את מאמינה שהשתייכות לחברה וקשר אנושי הם צרכים בסיסיים של בני אדם, סביר שפשוט תסבירי להם כמה שמפריע לך הקפיצה על הספה או פשוט תבקשי מהם לקפוץ במקום אחר.

אני משתמשת ב"מילות הקסם" (-; במגעיי עם אנשים בכלל, ועם ילדיי בפרט, ובעקבות זאת הם משתמשים בהן גם בעצמם (טוב, לא תמיד, אבל הרבה. למעשה "תודה" היתה המילה הברורה הראשונה, של כל אחד מהם בנפרד) - לשמחתי הניכרת (נעים לראות זאטוט שאומר "תודה" או "לבריאות" מיוזמתו).
האם זהו אילוף?

זה בדיוק מה שאני שואלת -
יש המון חזרות. הילדים מקבלים ממך את המשוב הכי נפלא שהם מכירים כשהם פתאום משתמשים במילה כזאת.
זה לא אילוף כי זה לא מתוכנן? ז"א - אילוף באופן טבעי?

בדיוק, זה לא אילוף כי, כמו שיונת אמרה, זה לא מניפולטיבי.
זו למידה מתוך דוגמא.
גם בתי אומרת "תודה" "בבקשה" וכו', פשוט כי למדה ממני מתי אומרים את זה, כמו עוד הרבה דברים.

ולשאלת "עוד שיטות למידה?" - ומה עם ניסוי וטעיה שהם עושים רב זמנם? , כפי שציינה אורית.

אחרי זה, כשקצת מתפתחים ומתחילות כל מיני שאלות אקזיסטנציאליסטיות, אז מגיעים לשלב ניסוי ותהיה.

הלכתי אתמול לדבר עם הגננת. שאלתי אותה אם יש משהו שאנחנו צריכים לדעת לגבי הבת. היא פתחה בנאום ארוך ומלא תשבחות, נעים מאוד לשמוע, כמובן, אבל אז אמרה שהיא חושבת שאולי כדאי ללכת איתה לאבחון לגבי מוטוריקה עדינה, והאם אני לא שמתי לב לבעיה. האמת - לא, להפך. לְמה את מתכוונת? שאלתי. היא מספרת לי שהבכורה מתקשה "לסיים" עבודות (נניח, למלא בצבע או טוש - בלי לצאת מהקווים, כמובן - מילה שמודפסת באותיות חלולות על דף). או לצבוע ציור שחלקיו מסומנים במספרים לפי הצבעים המתאימים. שהיא אומרת שהיא עייפה ואז מפסיקה, ואולי צריך לבדוק חולשה של השרירים. או-קיי, זה בהחלט מוכר לי - אבל אין כאן לדעתי שום עניין של עייפות. פשוט לא מעניין לה, אין לה סבלנות לגמור, וכדי שיעזבו אותה בשקט היא אומרת שהיא עייפה. זה כ"כ אופייני לאמא שלה - חוסר הסבלנות מחד והתחמנות מאידך...
בקיצור, עד אתמול לא חשבתי שזו בעיה, אבל עכשיו אני כבר לא בטוחה. אני בטוחה שכל ה-unschoolers פה יקפצו ויגידו שאם זה יהיה לה מספיק חשוב, היא תשב ותתאמץ, אבל אתם יודעים מה, הניסיון שלי הוא קצת אחר. למשל, בין הדברים שאני מצטערת עליהם נמצאת העובדה שמעולם לא למדתי ממש לנגן בגיטרה, והסיבה היא בדיוק חוסר משמעת עצמית שלי, בשילוב עם אמא מורה שהאמינה שלא צריך ללחוץ על ילד ולא צריך לבדוק אם הוא מתאמן או לא. האמת, לא היה ממש עוזר לו היו לוחצים עלי, רק להפך.
אבל חבל לי, כי יכולת התמדה יכולה להביא אותה רחוק. ואם יש דרך להקנות הרגלי למידה בצורה יעילה ופשוטה, אשמח לשמוע עליה. (אופס, שימו לב שכתבתי בצורה יעילה ופשוטה. שוב, אם זה אומר שאני צריכה להתאמץ, כנראה זה לא ילך...

אין שום דבר שהיא מתמידה בו ומתעקשת להמשיך לעשות אותו? כולל דברים שהיא בוחרת לעשות? לא קורה אף פעם שאת זו שמפסיקה אותה?

לא קורה אף פעם שאת זו שמפסיקה אותה?
אני יכולה לחשוב על כמה דברים שבהם אני מפסיקה אותה: טלוויזיה, מחשב, אוכל, אמבטיה, משחק בגינה ועם חברים.
לגבי עניינים אחרים - השחלת חרוזים, ציור, דפדוף בספרים ובאלבומי תמונות - לא, אני לא מפסיקה. אולי כי אין לה מספיק הזדמנויות לעשות את הדברים האלה? לא... אולי...
כשהיא יוצאת מהגן אנחנו הולכות לגינת משחקים, או שלפעמים היא הולכת לחברות או באות אליה. אחר כך בבית לא תמיד יש זמן לדברים האלה ובכלל לא מתחילים, אלא ישר מקלחות, ארוחת ערב, סרט ולישון. אולי באמת אין הרבה הזדמנויות.
אבל אני ממשיכה לחשוב על זה - לא, גם בשבתות, מצד אחד, אני לא מפסיקה אותה, ומצד שני, היא עוברת מפעילות לפעילות בקצב של אחת לעשר דקות-רבע שעה. למה, אצלכם (ואצל אחרים) הדפוס הוא שונה?
סה"כ המדגם שלי די קטן...

מה היא עושה עם חברות שהיא לא מפסיקה באמצע?
אני, למשל, מסוגלת לעבוד קשה שעות, אם אני עובדת בצות, ולא מסוגלת להשלים לבד כלום (למעשה: אפילו את ארוחת הבוקר שלי לא גמרתי היום (-; ). זה נחשב, אולי (?), פגם בחברה שלנו, אבל אני לא בטוחה שזה לא רק בגלל האינדיבידואליזם המקודש.
זה מזכיר לי את הקטעים ב"עקרון הרצף" בהם לידולף מספרת שכשיש עבודה גדולה לבצע (להקים בית), מתגיס כל השבט, כדי שהעבודה תהיה "כיף".

יכול להיות שהיא מאוד חברותית? היא מאלה שלא אוהבים לבלות לאורך זמן לבד? אם זה ככה, אז את נושא המוטוריקה העדינה צריך לבדוק תוך כדי פעילות חברתית.

איך אמרה עליה הגננת? "היא ילדה מאוד מיוחדת". מנהלת המעון שבו שהתה כשהיתה קטנה יותר הגדירה אותה כ"ריקמה מדויקת" (ביטוי מתוך שיר של דליה רביקוביץ' באותו שם, אני אחפש בהזדמנות. שיר יפהפה). חסרים לי פה כמה איקונים של חמסות ושלוש יריקות...
היא ילדה חברותית מאוד, אבל היא לא משלבת מוטוריקה עדינה עם פעילות חברתית - זה השתוללות פראית (מוטוריקה גסה) או משחקי דמיון, כעיקרון.
אבל בינתיים יש עדכון:
שלשום היא בילתה את היום בבית (קורה בערך פעם בשבוע-עשרה ימים).
בבוקר בנינו תוכנית פעולה - סרט וידאו ואח"כ ציור או משהו כזה. אני עבדתי לי בחדר העבודה שלי כמה שעות, ואחר כך, היא הראתה לי בגאווה את ה"עבודה" שהיא עשתה.
היא הדביקה בשורה ישרה ומסודרת שלוש מדבקות גדולות (מדבקות ששמים על מחברת, עם מקום לשם ומקצוע) בחלק העליון של הדף. זה היה "הקישוט".
למטה היא עשתה טבלה בסגנון עמוד חודש בלוח שנה, עם מספרים מאחת עד 12. אח"כ כנראה היא התלבטה איך כותבים 13 ו-14, ובחרה בנוסח "33" ו-"44".
מתברר שמאחר שאבא שלה אמר לה שהוא יהיה במילואים, היא הכינה לו "טבלת ייאוש" - זה משהו שהוא מכין לה בכל פעם שהוא יוצא למילואים, כדי שכל יום תמחק ריבוע אחד.
מה למדתי מהדף הזה? שאכן, כשמשהו מעניין אותה היא יושבת ועובדת עליו ברצינות ובהקפדה. הדף הזה דרש השקעה לא מעטה.
מה עוד? שבגן לא תמיד מציעים לה פרויקטים שמעניינים אותה, ושגם אם כן, זה לא תמיד בזמן שמתאים לה - אולי בדיוק בא לה לשחק בפלסטלינה או בחצר?
ולסיכום: רק כדי להרגיע את הגננת, אולי אני אלך לאבחון; אבל חוץ מזה אני מורידה לחץ.
ומה יהיה בבית הספר? שאלה קשה. גם מבית הספר אני לא ממש מתלהבת, ועכשיו אני עוד יותר קולטת איזה נזק הוא עלול לגרום לאהבת הלמידה שלה.
עכשיו רק שנזכה בלוטו, ונעבור לחינוך ביתי.

אם את עובדת רק בבוקר, היא יכולה להיות בחינוך ביתי.
מה שתיארת הוא יום שבו את עבדת, והיא היתה בחינוך ביתי.
ככה נראתה הילדות שלי, גם בשנים שכללו קצת בי"ס.

חשבתי על זה, אבל קודם כל, אני אמורה לעבוד עד שלוש וחצי, גם אם בפועל בד"כ אני מתמוטטת למיטה בסביבות שתיים, מקסימום שלוש. וכשהיא בבית, זה אומר שצריך גם לדאוג לארוחות בוקר וצהריים מסודרות. וגם אם לא, נניח משמונה-שמונה וחצי עד שתים-עשרה וחצי, באופן יומיומי, להשאיר ילדה בת חמש וחצי שתסתדר לה לבדה, בלי תקשורת עם אף אחד חוץ מ"תעזבי אותי בשקט, אני צריכה לעבוד," נראה לי... מוגזם.

אז תזמיני עוד ילד או שניים. ככה גם היא פחות תחפש את תשומת הלב שלך.

אח, תארי לעצמך שהיינו שכנות בקהילת באופן, שם הילדות שלנו היו משחקות ביחד, וגם - עוד חלום שלי (מעניין מי הגשים אותו לפני

): לקהילה שלנו יש חדר-אוכל, שההורים עושים בו תורנות (האבות בוודאי יהיו בעיקר בתורנויות ערב), כך שכולנו זוכים לארוחות מסודרות שלוש פעמים ביום, בעלות נמוכה ובחברותא, וכל הילדים יכולים לשרוץ יחד בחדר-אוכל ולאכול יפה לבד ולראות גם מבוגרים אחרים, בזמן שאמא שלהם (חדר אוכל נייד בעצמה) גורמת נזק לבריאותה, מוותרת על הארוחה ומנצלת את הזמן לעבוד בבית...

אה, ואמהות אחרות יכולות לבוא לחדר-האוכל עם המחשב הנייד שלהן (בקהילה שלנו זה לא יתקבל בעין עקומה) ועם התינוק שתלוי עליהן, ולאכול ולעבוד בו זמנית.
אם תרצו אין זו אגדה.

וכשאהיה שוב ניידת, זה יכול להיות רעיון לא רע בכלל לארגן לשתי הילדות יום חופש מהגן אצלך בבית. איתי.

בשמת, זה יהיה נהדר! ואל תדאגי, (-; אבל זה הזכיר לי משהו -
היתה כתבה נהדרת ב-Mothering לפני כמה שנים, על אשה שהצליחה למצוא לה אופציה שבה חברה במצב דומה היתה מבלה אצלה את היום, אבל במקום "לארח" אותה, שתיהן היו עושות דברים בקטגוריית מטלות הבית - קיפול כביסה, בישול וכו', ובימים אחרים ה"לא-מארחת" היתה הולכת "לא-להתארח" אצל השנייה, ושם עוזרת לה במטלות האלה.

ככה צריכים להראות, לדעתי, מפגשים של אמהות ביתיות. רצוי, גם, לגור קרוב /-:

מתאים לי. ברצינות.
גילה ואני כבר הסכמנו שזה מה שנעשה כשניפגש.
אני מאוד אוהבת, כשאני באה למישהו, שאותו מישהו מבשל, מכבס, ועושה כל מיני עבודות תוך כדי שאנחנו מפטפטים/ות.
מאוד לא נעים לי לבוא לסיטואציה שבה כולם יושבים על הספה כמו גלמים ורק מדברים.
במיוחד בבית עם ילדים קטנים, שלא ייתכן, פשוט לא ייתכן, שאין מליון דברים שמחכים שיעשו אותם בזמן שאנחנו מבזבזים שם את הזמן בדיבורים נטו.
טוב, גידלו אותי ככה.
השעות הכי אהובות עלי היו כשאני במטבח, מפטפטת עם אבא שלי בזמן שהוא רוחץ כלים או מבשל, ואני גם קצת עוזרת, אבל בעיקר הוא הזמין אותי לפטפט כשהוא עובד.

הי בשמת,
את מוזמנת לראות אותי רוחצת כלים תוך כדי הנקה, תולה כביסה תוך כדי פתירת מריבה, ומבשלת כשכולם דוחפים ידיים לסירים.
בכלל תבואי יחד עם עדי כדי שיהיה לך עם מי לשוחח (על הספה כמובן)

מיכל, בתוכניתי לבוא כשהניידות תחזור אלי.
ואני מדברת עם כל מי שמדבר איתי

בימים אלו אני לומדת למבחן בפסיכולוגיה - למידה.
בסוף הפרק על חיזוקים חיוביים ושליליים השאלות הבאות:

דנה התינוקת מרבה לבכות וברור לאמה שהבכי אינו נובע ממצוקה ממשית כמו רעב או מכאוב. בכל פעם שהיא בוכה, נכנסת האם לחדרה, לוקחת אותה על הידיים ומחבקת אותה כדי להרגעיה. למגינת לבה מגלה אם, שמיום ליום נעשית דנה יותר ויותר בכיינית. מדוע?
כיצד אתה ממליץ לאם להכחיד את הבכי של דנה? (הערה שלי: הכחדה היא מושג בלמידה שמשמעו הפסקת התגובה).

תשובה בעמוד 86, כלומר אחרי שתענו קצת, אתן אותה...

את רוצה שאני אנסח תשובה נכונה למבחן? מישהו עוד יחשוב שזו דעתי.

לא, אני לא צריכה תשובה, זה ספר שממנו אני לומדת (האו"פ). אני מתחלחלת מהתשובה שתופיע בסוף...

אני מבינה שאמא נותנת לדנה חיזוק חיובי בחיבוק ובהרגעה. כנראה שעדיף שתיתן לה סטירה בכל פעם שהיא נכנסת. זה בטוח יפסיק את הבכי.

אני מנחשת שהאמא צריכה גם לחכות עד שהבכי ייגמר, ורק אז להיכנס ולתת חיזוק חיובי, ואז דנה'לה תבין שדווקא אי-הבכי מתוגמל... וכמו שכתבו במקום אחר באתר: הבעיה היא שזה עובד.

אני מקווה שבעמוד 86 כותבים על ניסוי הרלו...

שליחה על ידי בשמת* » 04 מרץ 2003, 16:19

הבעיה היא שזה לא עובד.

אם מיום ליום הילדה נעשית יותר בכיינית, אז:

א. כיוון שהסיטואציה מומצאת, אז גם הדפוס מומצא. השאלה אינה מבוססת על מחקר. המחקרים שנעשו, הוכיחו שוב ושוב שדנה תהיה פחות בכיינית מיום ליום, אם אמא תבוא מייד, תרגיע אותה ותחבק אותה.
זה כמו אלה שטענו, שכשישנים עם התינוק במיטה אז עלולים לחנוק אותו עם הזרוע. זה כמו הרופאים שמדברים על לידת בית כשברור שאין להם מושג מה זה לידה מחוץ לבית חולים כשהם לא בחדר ומתערבים. זה כמו האמהות שמעולם לא הניקו ונותנות עצות לבנות שלהן בענייני הנקה.

ב. אם הסיטואציה לא מומצאת, אז לדנה יש בעיה אמיתית, שהרגעה לא עוזרת לפתור אותה (דלקת אוזניים, אלרגיה, סבל מהאזעקות של המכונית מלמטה). למשל, קראו שוב את המאמר של יונת שרון ב"באופן טבעי" (43?) התינוק יודע לבכות

יונת - שכחי מזה, לאכותבים כלום על הרלו.
יש שתי אפשרויות -

לא לגשת כל עוד הבכי נמשך... (כך המחברים חושבים שהם יכחידו את התופעה של התינוק שבוכה במיטה בלי להפסיק)
או לתת חיזוק חיובי לצחוק בזמן שהתינוקת המסכנה דנה במיטה...

<שגית שואלת את עצמה למה בכלל דנה צריכה לבכות ב-מיטה>

שליחה על ידי בשמת* » 05 מרץ 2003, 18:31

שגית, כתבת להם מכתב?
אני מוכנה לחתום על מכתב מוצלח שינסחו לי (אולי אערוך אותו קצת, אבל אין לי כוח נפשי להתחיל לחבר מכתבים עם מראי מקום והכל). מי כתב את הקורס? רות בייט-מרום?

מבוא לפסיכולוגיה - יח' 4 למידה
רחל ראובינוף
חדוה ברקוביץ
אמירה הופנהיימר

שליחה על ידי בשמת* » 06 מרץ 2003, 18:10

המממ... לא מכירה אותן. נבדוק בהזדמנות מי ממונה על הקורס הזה עכשיו באו"פ, או אולי לכתוב לראש המחלקה.
תהיי מוכנה לנסח מכתב כזה, או טיוטה, ולפרסם אותה באתר (דף: מכתב למבוא לפסיכולוגיה ?) כדי שכולנו נעזור להפוך את הטיוטה לנוסח סופי, ואז נשלח? בשם כל מי שרוצה לחתום?

אולי עדיף שזה לא יראה כמו עצומה, אלא יהיה מכתב ממך (בשמת) - עם התואר, ועם התפקיד באו"פ.

ובהזדמנות אפשר לצרף עותק לאוניברסיטה המשודרת, שמציגים את אותה דוגמה מטעה בספרון שלהם על עקרונות הלמידה. הם מפיצים הטפה להתעללות.

שליחה על ידי בשמת* » 07 מרץ 2003, 14:03

מקבלת, אבל שוב, לא מסוגלת לנסח את המכתב הראשוני.

שאלה שמטרידה אותי:
השובב שלי קרוב לשנתיים. הוא לעיתים (קרובות.........) מעיף דברים על הרצפה ואני יורדת מהפסים..הטקטיקה זה לבקש ממנו שוב ושוב עד שהוא נשבר. אני שונאת להרגיש נודניקית. מצד שני, אני שונאת שהכל שפוך על הרצפה והוא דורך על זה כל הזמן והכל נשבר נקרע (ביחוד ספרים!) בזמן שאני מתעקשת וחוזרת על זה כמו מנטרה הוא עשוי להשכב על הרצפה ולצרוח . בסופו של דבר הוא מתרצה ורץ שמח וטוב לב להחזיר למקום אבל אני מרגישה מועקה.
מה הפתרון למצב זה?
אגב אני מאד משתדל שאם נופל לי משהו, או שאני מסדרת להסב את תשומת ליבו ש"אמא שמה במקום"
מה אתן אומרות?

שכחתי לציין שאנו גרים בדירה קטנה, כך שאין את הלוקסוס פשוט לעבור לחדר אחר ולהמשיך לפזר שם.....

מה הפתרון למצב זה?
אין הפתרון.
יש המצאות יצירתיות בכל פעם מחדש.
רעיונות?

לחכות שיסדר אחר כך (לסכם מתי מסדרים). משהו שקורה לאחרונה: - מתי תעשה את זה? - תכף. - אתה רוצה שאני אספור שיגיע תכף? (הם אומרים לי כמה לספור, אני סופרת, נהיה תכף, ועושים מה שסוכם - סדר, ויתור על צעצוע ...).
לסדר יחד "מי יכול להביא לי את הכדור הכחול?".
לסדר בעצמך.
לעבור לעיסוק אחר לגמרי.
להציע לסדר מהר מהר לפני ש... (פרקטית, הכי נוח, אם מסדרים בכל פעם לפני האוכל, או לפני השינה, או לפני שיוצאים. כן, התניה...)

דברים שקורים לי, ואני מתחרטת עליהם:

התעקשות.
חזרה על דברים 7000 פעם.
"אתה בילגנת - אתה תסדר".

אל תבני יותר מדי על הרעיונות שלי, כי אנחנו חיים בבלגן תמידי

הטקטיקה זה לבקש ממנו שוב ושוב עד שהוא נשבר
טוב, הטקטיקה לא ממש עובדת.

הרי את מדברת על תינוק בן שנה ומשהו. לא על ילד בגיל ההתבגרות.
זה לא הגיל להגיד במלים - זה הגיל להראות במעשים (לבנים, בעצם, כל גיל הוא לא גיל למלים

).
אני מסכימה עם כל מה שגילה כתבה, ורוצה לחזק משהו:

להגיד לילד "מה לעשות" הוא מתכון בטוח לצרות.
יותר עוזר להתייחס לזה כאל הזדמנות ללימוד עקרונות לחיים. וגם לזכור שבגילו, הוא לא "עושה בלגן" ולא "בכוונה" אלא לומד איך העולם פועל ואיך הוא משפיע על הדברים.

לכן, בפעם הבאה (עוד חמש דקות?

) שהוא מפזר, את מנסה את השיטה הבאה: (זה רעיון יישומי שאת תבחרי ממנו מה שאת רוצה, כן?):

את הולכת אל הדבר שהופל (בפה סגור) - הרעיון פה: אין פקודות, אין הוראות, אין כעס, אין מלים.
את מרימה ושמה במקום תוך כדי חיוך ואמירה "הספר נפל! הפלת את הספר! עכשיו נחזיר למקום!" -

הרעיון פה: לקבל בחיוך את המשחק,
לתת תיאור מילולי של העובדות,
ללמד מה את מצפה שייעשה - מה שנפל, מחזירים למקום,
ולבסוף: את עושה את זה בעצמך בלי להפיל עליו ציפיות להשתתפות שלו.

כמובן, הרעיון הוא שהמשחק החדש ימצא חן בעיניו, ובהדרגה אולי הוא ירצה להחזיר למקום "ביחד" (תשתפי פעולה עם כל נסיון שלו ל"ביחד", גולמני ככל שיהיה, כי את רוצה לעודד את זה), ואחר כך הוא גם יחזיר בעצמו ויהיה גאה בעצמו ואולי אפילו יגיד בחיוך "למקום!" -

כי חשוב לזכור שמה שאת מלמדת עכשיו אמור להילמד על פני כמה שנים.

התוצאה החשובה היא לא שהספר יחזור למקום ( לזה את דואגת , וכך גם משדרת - אפשר גם להגיד במלים - שאנחנו שומרים על הדברים שלא ייהרסו, ושלא זורקים ספרים על הרצפה וכן הלאה)
אלא שהילד ילמד בהדרגה ובשמחה את הנהלים המקובלים אצלך בבית: שאם הופכים אז מסדרים, שיש מקום לכל דבר, שנזהרים על החפצים, שמחזירים "למקום", שעושים דברים ביחד, שאמא עוזרת וכן הלאה.

תודה בשמת וגילה. אני מאד מקבלת את הרעיון הכללי, אבל אני בהחלט מתיחסת למצב בו הוא מעיף בכוונה דברים על הרצפה. לפעמים הוא עוששה זאת כדי לבדק את כח הכובד;-) ולפעמים מתוך רצון לבטא כעס.
יש לי צורך (אולי מוטעה?) לתת בו את התחושה שיש אחריות למעשיו.
לא שאני מצפה שאם העיף קערת ספגטי ינקה הכל, אבל בהחלט שישתתף בנקיון.
ברר שהוא ילדון פצפון. אני לא מצפה ממנו להיות רובוט נקיון , אבל הוא בהחלט מבין מה אסור,מה מותר (במובן הרחב של המילים.........) הייתי מצפה שאם הו א העיף ספר מהספה כי נמאס לו מהסיפור, שירים אותו כיוון שזה לא היחס המתאים לספר. כמובן שהכל מלווה בהסבר מילולי.

לסיכום:
אני לא אוהבת שסידור קשור בהתנייה אלא עדיף בעיני שעומד בזכות עצמו
אני רוצה שיסדר מיד ולא אח"כ כדי לקשר אצלו את מעשה הפיזור לסידור
כאמור קשה לעבור למשהו אחר כי הבית קטן
השאלה שלי עולה במקרים שבהם הטקטיקות השונות הרגילות לא עובדות לי (בוא נעשה רכבת נעליים, נראה מי מכניס את כל הכדורים למקום וכיוב)
אני בהחלט חושבת שאפשר ללמוד את העולם אבל חלק מהלימוד זה לדעת שלשבור משהו גורם לאמא מורת מוח..
בעלי לעיצים מזכיר לי שאלו החיים. למשל בהקשר של גיטרה אחת שקניתי לו מתנה וליבי נחמץ לראות אותה מתרסקת. אבל יש מקום גם להסב את תשומת ליבו למתי אפשר לפרק (לגורמים ראשוניים??) אביזרים מסויימים, בעוד שאת הספרים שלו עדיף לא לקרוע

עוד משהו: הוא אמנם רק בן שנה ו8 אבל מאד חכם לגילו. דוגמא. הוא הביא "יצירות" מהגן
אמא:"מי הכין את העבודה הזו?"
שובב:"שוש" (שם הגננת)
אמא"ומי הכין את זו?"
שובב:"שוש אמרה לי תדביק עלים פה" (עבודה לטו בשבט)

מה אני אגיד?! אצלי בגיל עוד מעט 7 ואמא מסדרת תמיד.

טלי, לא סביר שילד בגיל כזה יסדר. הכיוון שבשמת נתנה לגבי הרגלים נכון באופן כללי, אבל במקרים שאת תיארת הילד לא סתם פיזר אלא ניסה להגיד לך משהו בפיזור הזה: "נמאס לי מהסיפור", "אני כועס", או דברים אחרים. במקרה כזה אין טעם ללמד אותו שאת מצפה שהוא לא יזרוק. למעשה, סביר שהוא כבר יודע את זה ובדיוק בגלל זה הוא זורק: כדי שזה יפריע לך מספיק בשביל לשים לב למסר שהוא מנסה להעביר לך.

מה שכדאי לעשות במצבים כאלה זה להקשיב טוב למה שהוא מנסה לומר, וללמד אותו להגיד את זה במלים. למשל, אם הוא מעיף בכעס דברים על הרצפה את יכולה להגיד "אתה כועס" ואולי גם לעשות משהו כדי לפתור את הכעס שלו. אם הוא זורק את הספר שאת מספרת את יכולה להגיד "אתה לא רוצה עכשיו סיפור" ולעשות איתו משהו אחר. במשך הזמן הוא ילמד דרכים אחרות להעביר לך מסרים, במלים או במעשים. מה שחשוב זה להראות לו שאת מוכנה להקשיב ושאת מוכנה לפעול גם בלי שהוא מכריח אותך.

טלי, כשבתי הבכורה היתה בגיל הזה פשוט צמצמתי למינימום את כמות החפצים והספרים הקרובים לפני השטח כדי לא לבלות את היום בשפיפה ובאיסוף דברים מהרצפה.

אם הוא זורק את הספר שאת מספרת את יכולה להגיד "אתה לא רוצה עכשיו סיפור" ולעשות איתו משהו אחר. במשך הזמן הוא ילמד דרכים אחרות להעביר לך מסרים, במלים או במעשים. בדיוק כך.

תודה יונת ואמא אינקובטור, אבל זה בדיוק העניין. אני מקבלת את המסר אבל מנסה להסביר לו להביע אותו אחרת. כלומר, אתה לא רוצה לאכול\לשמוע סיפור בסדר. בוא נחזיר את האוביקט למקום ונמשיך הלאה.
נראה לי שאם כל פעם שיעיף רק אגיד לו להמשיך הלאה הוא יסיק מזה שדרך להפסיק משהו הוא להעיף אותו.
אם הוא רואה שלמעשיו יש תוצאה, יאמץ דרך ביטוי אחרת

לא, טלי. תסמכי על האינטליגנציה שלו.
את תחזירי למקום ותביעי עבורו במלים את הרגשות שלו, וכך הוא ילמד להפסיק "להעיף" ולהתחיל "לדבר", וגם ילמד שמחזירים למקום.
אם תגידי לו להחזיר למקום או תכריחי אותו (בצורה מרומזת או גלויה) לשתף פעולה בהחזרה למקום - אין זה אלא סוג של "עונש" וגם "פקודות" והוא לא ילמד מזה דברים טובים, לעניות דעתי.

השאלה היא מה זה "מנסה להסביר לו להביע את המסר אחרת". איך את עושה את זה? ההצעה שלי היא פשוט לתת לו את המלים לעשות את זה, פשוט בכך שתאמרי אותן. ובהמשך כשהוא יראה שאת מתייחסת למסרים שלו, אולי הוא לא ירגיש צורך להקפיץ אותך בשביל לגרום לך לשמוע אלא יעשה את זה בדרכים יותר נוחות לך.

אם אני מבינה נכון את מה שאת עושה, את מנסה לגרום לו להתייחס לרצונות שלך (סדר, נקיון) לפני שאת מוכנה להתייחס לרצונות שלו (אותם דברים שבגללם הוא זרק חפצים על הרצפה). כלומר, אתם שני אנשים שכל אחד מהם רוצה שיתייחסו קודם לרצונות שלו -- האם הגיוני שדווקא בן השנתיים יהיה זה שיגלה בגרות?

מנסה להעביר לו את המסר: אני אומרת לו שאני מבינה שסיים לאכול\לא מעוניין לקרוא בספר. מציעה לו לעשות א ב או ג . בעייני יש מקום לסדר לפני שעושים משהו אחר כי נראה לי שאם נעשה זאת אח"כ הוא לא יקשר בין ההמצאות על הרצפה ובין הפעולה.
אני בהחלט מתיחסת למסרים שלו. אני לא רואה את ה"לשים במקום" כרצון שלי במובן שאת מתארת.
למשל אם הוא דורך על ספר, אין משמעות אם אני אקח אותו למקום אחר ואז נחזור להרים את הספר.אני אומרת לו שעל ספר לא דורכים \לא מעיפים אוכל מציעה לו אלטרנטיבה כשאתה גומר לאכול תגיד שגמרת לאכול וכולי
אומרת לו שנלך לעשות דבר אחר ומדגישה שעליו לעמוד באחריות של מה שעשה
זה עובד בחלק מהמקרים אבל לפעמים
אני לא יודעת מה לעשות בעיקר במקרים בהם הוא קופץ\דורך על ספר. אני מרגישה שלהגיד לו לא לעשות זאת זה לא מספיק כי הוא מתעלם. אני גם לא רוצה לשחק "ברוגז" או "נעלבת" כמו שראיתי אמהות מסויימות עושות, כי זה נראה לי פולני.

במקרים בהם הוא קופץ\דורך על ספר
קחי חתיכת קרטון אחרת (או איזה מוסף פרסומי מהעתון), הציעי לו לקפוץ עליה, ושימי את הספר במקום.
עשי זאת בלי יותר מדי ענינים (לא כעס, לא נאומים, בוודאי שלא העלבויות), סביר שזה לא יפריע לו.

זה רעיון לא רע. אני צריכה לזכור לעשות זאת. מה עם מקרים כמו להעיף קערת אוכל?
מה במקרה הזה יגרום לו להבין שעל ספר לא קופצים אלא על משהו אחר?

מה במקרה הזה יגרום לו להבין שעל ספר לא קופצים אלא על משהו אחר?
ההרגל, הנסיון.
מה לעשות - הסברים מלומדים לא עוזרים לאף אחד בכלום.
איך עובדות פרסומות? על מסר קטנטן שחוזר וחוזר...

מה עם מקרים כמו להעיף קערת אוכל?
לתת לו קערה ריקה כדי להעיף. (אתה רוצה לזרוק קערה, אתה גמרת לאכול?)
(במקביל - לקחת את הקערה המלאה, להודיע על סוף הארוחה, לנקות.)
אפשר גם ללמד אותו לרדת בעצמו מהכסא כדי להרים את הקערה הריקה.
אפשר כבר בתחילת הארוחה לשים לידו קערה ריקה, ולהציע לזרוק אותה. (יכול להיות שהוא ירצה לאכול ובין ביס לביס לזרוק את הקערה השניה. זה דומה לנו, שאנחנו משוחחים או קוראים בזמן האוכל).

או כדור. אני אומרת "לא, אוכל/צלחות לא זורקים. כדור זורקים". הארוחה נגמרה, הוא מקבל כדור (ברור שהוא זורק כי לאכול הוא לא רוצה יותר). כשהיה ממש פיצפון גם הייתי מדגימה: "כדור זורקים" וזורקת את הכדור, עם קולות רקע משעשעים ("בום!" וכדומה).

ואגב העפת צלחות: למדתי שיטה, עם הקטן. יש לו כסא אוכל עם שולחן. אני רוחצת את השולחן (באמבטיה, זה גדול) ושמה עליו שתיים או שלוש חתיכות אוכל. בלי צלחות. הוא אוכל יפה. כשמגיע לחתיכה שהוא כבר מועך או זורק - זהו, מורידים, מנקים, נגמרה הארוחה. למה לי גם לרדוף אחרי צלחות שבורות...
או שאני שמה צלחת קטנה ובה חתיכה או שתיים עם מזלג (הוא אוהב "בעצמו") על שולחן נמוך. הוא מגיע לשם ואוכל בעמידה. אני לא רואה שהוא זורק את הצלחת משם. להיפך: לוקח אותה ביד ומביא לי שאמלא אותה בעוד...

שוב ושוב אני מסכימה ומתעקשת על הפרט המסויים: אין לי בעייה להציע לו משהו אחר, אבל בעיני הוא צריך לנקות \להרים (באופן סמלי) שזה עבורי אישור לכך שהוא הבין שיש תוצאה למעשיו.

אבל הוא לא. התוצאות שהוא רואה:

אוכל מפוזר, עף (איזה יופי! זה באמת ממש מרשים - נסי לראות זאת מעיניו)
אמא מזנקת - מאדישות שקטה (עייפה?) עוברת בשניות ל 100% יחס אלי, ועוד מלאת רגש! (לאמשנה שהרגש הוא כעס...).

טלי, אני לאחרונה שובושוב מוצאת את עצמי רבה עם ילדי על דברים כאלה (מי אמר B12? (-;), ושום דבר טוב לא יצא מזה. אולי רק שמצאתי לי תירוץ מטומטם להתקשר לבעלי לעבודה /-:
ומצד שני, שובושוב רואה כמה נעים אם אני רגועה, לנקות ביחד, כמה שקט כשאני לא מתעצבנת ולא מכריחה. איך הילדים שמחים לעזור, ולא מסוגלים לנקות בעצמם.

היום ילדי פיזרו קופסא מלאה גרגירי חומוס [אין לי מושג איך זה קרה, לא מן הנמנע שזו היתה תאונה] (אספו חלק בחזרה לקופסה, לפני שראיתי את זה, ולא אספו כשביקשתי שיאספו), לקחו בעצמם סירים לפיפי-קקי (חידוש משמח), והדביקו חומוסים מהרצפה לקקי

אבל אחרי כל החגיגה, הם עזרו לי למצאו את המטאטא, רחצו ידיים בעצמם, התבאסו כשאני רוקנתי סיר, ניסו לנגב תוסיק בעצמם.
הטיאטוא, בינינו, לא כ"כ קשה לי, ומהכל נשארה חוויה די טובה (אם כי מעט מסריחה...)
די ברור לי מה יכלו להיות האלטרנטיבות, אילו הייתי מחליטה להכריח, לנזוף, לצעוק, לכעוס. בעצם - אני אכתוב מה - הדבר הכי בולט היה, בטח, הכאב ראש שלי בערב.

אל תביני אותי לא נכון. אני לא חושבת שצריך לצעוק או לנזוף. ברב המקרים אני אומרת לו בשקט לאסוף את מה שהפיל והוא עושה את זה. אתמול למשל הוא החליט שאני לא שותה מספיק;-) הוא הגיש לי בקבוק מיים וצווה עלי לשתות. שתיתי ואז הוא לקח אותו ושם במקום:-D
נפלו לו כמה מכוניות מהתיק במהלך נסיעה והוא התבאס שרק אני הרמתי אותן (הוא היה בכסא בטיחות).
אני תוהה מה לעשות בשאר המקרים בהם הוא לא משתף פעולה כדי להיות איתו עקבית.

אז על מה את מתלוננת? (-;
אני לא חושבת שחייבים להיות עקביים.
יש לו, כמו לך, כמו לי, ימים כאלה וימים כאלה. רגעים בהם הוא זוכר את כל הבקשות שלך, ורגעים בו יש משהו אחד שכ"כ חשוב לו, שהוא שוכח את כל שאר העולם.
קבלי את הרגעים הקשים, תמללי לו, והוא ילמד (זו זו ההתבגרות) להצליח להבחין, גם מבעד למצב הקשה, הרגעי, בין עיקר לתפל.

קחי דוגמה:
ילדי (כמוני, וכמו רבים מהילדים שאני מכירה), כשהם רעבים, עצבניים בטירוף. אין עם מי לדבר. הם רבים. הם צועקים. הם לא רוצים כלום (גם לא לאכול).
במצב כזה, אין מה להתוכח/לחנך. צריך להצליח להעביר להם איזה משהו לתוך הפה (כל השאר - לברר למה החולצה מציקה, לסדר את הצעצועים, לנקות את המיץ שנשפך... יחכה), ואח"כ אפשר לדבר על זה ולומר "היית רעב". לאט לאט, הם מסוגלים לשמוע את ה"אתה רעב" גם מבעד לעצבנות-של-רעב.
כמובן, שהכי טוב, לנחש מתי הם יהיו רעבים, ולסדר עוד קודם. אבל זה לא תמיד מצליח (אלא אם את אמא-של-לורה-אינגלס).

יאללה, טלי, קצת אופטימיות! תנוחי עכשיו כמה ימים, ותזכרי שאפשר להתגבר על כל האירועים האלה בלי להשתגע מהם.
(זה נחמד שאת מזכירה לי, אגב (-: )

לכסות אוזניים, כולם - התקפת רגשות אשם בשורות הבאות.
הבוקר היא קמה, כרגיל, מוקדם מדי ובמצב רוח לא משופר. הכנתי לה בקבוק שתיה והלכתי לבדוק דואר. אחרי כמה דקות היא ניגשה לשולחן המחשב והתחילה לטפטף עליו מבקבוק השתיה שלה.
ואני, עייפה, שקועה בכתיבה ורק רוצה לקום יום אחד אחרי השמש ולא לפני - צעקתי אינסטינקטיבית "לא!!!" במקום לתת לה מגבון מהחבילה שנמצאת דרך קבע על השולחן, ללא מילים. את המגבון שנתתי לה אחרי שהתעשתתי היא כבר לא רצתה לקחת ויצאה מהחדר נעלבת.

אני לא יודעת מה לעשות בעיקר במקרים בהם הוא קופץ\דורך על ספר. אני מרגישה שלהגיד לו לא לעשות זאת זה לא מספיק כי הוא מתעלם.
הצעה: אם הוא ממילא מתעלם, אז אל תגידי "לא". תחסכי את זה לשניכם. זה ממילא מיותר. אולי לא אשכנע אותך שזה גם מזיק, אבל את בעצמך אומרת שזה לא מועיל.

וחוץ מזה, נראה לי שהציפיה שלך שהוא ידע לסדר אחריו היא פשוט לא מתאימה לגיל. כן, לפעמים הם עושים את זה, ואפילו מיוזמתם, אבל אל תצפי שהוא יסדר אחריו תמיד. אולי בגיל ארבע, אבל לא עכשיו. מה שאת כן יכולה ללמד אותו זה שאם יש בלגן או לכלוך אז מסדרים את זה, ואת יכולה להזמין אותו להצטרף אליך או להציע לו לעשות את זה בעצמו. אבל כל הנושא של התחייבות ועמידה בה ממש לא מתאים לגיל שנתיים.

לפי התיאור שלך נשמע שבסך הכל הוא נלהב לסדר, אז חבל להרוס את זה ולעשות מהסידור "חובה" או אפילו עונש. תני לו להמשיך לראות בזה זכות.

שליחה על ידי טלי* » 01 מרץ 2004, 08:31

טוב הכנעתן אותי:-) אני אברך על מה שיש ולא אהיה נודניקית על מה שאין:-) לא מבטיחה להפסיק להתלבט.....
סיפור קטן שקשור: קניתי לו גיטרה קטנה. הוא מנגן עליה יפה מאד ולפעמים קצת דופק אותה על הרצפה("גיטרה לא דופקים על הרצפה! בגיטרה מנגנים! ") בעלי, שראה שליבי נחמט שהוא מעיף את הגיטרה על הרצפה ופירש את חיבתי לגיטרה החמודה כחיבה לרכוש נזף בי.
"אם כל כך קשה לך עם זה, למה מלכתחילה קנית לו חפץ שעשוי להישבר?"
הארתי את עיניו שכל חפץ עשוי להישבר אם זורקים אותו באגרסיביות על הרצפה .גם מכונית פלסטיק, וגם ספר ושלא לדבר על מכונית עם שלט (!) שבעלי רכש למען ילדינו האהוב(;-) ) בביקורו האחרון בתאילנד.
באותו ערב ממש, ילדינו האהוב ששמע כנראה את שיחתינו, החליט לנפץ את המכונית:-) בעלי התבעס ונשבע לא להתווכח עם נשים:-D

אבל את יודעת שוהא צודק...

שליחה על ידי טלי* » 01 מרץ 2004, 11:49

לא! כל חפץ עשוי להישבר. גם כשאת נותנת סכין לילד הוא עשוי להחתך ,

נכון.
ולכן, משהו שאני לא רוצה שישבר אני לא מורידה בכלל מהמדף הגבוה ההוא של ענת ג.