איפה הגבר בבית שלי

_אלא מה? לא כל הגברים אותו דבר...
ואני בטוחה שיש גברים שזה היה תורם מאוד לתחושת הגבריות שלהם, גם אם זה מצער אותי ואולי הייתי רוצה לחיות בעולם שבו הם לא שמים פס על דברים כאלה.
ואז, אישה שחיה עם גבר כזה, יכולה לבחור עד כמה היא רוצה לגרום לו לחשוב אחרת על הדברים, במקביל לזה שהיא פשוט מספקת צורך מסוים שלו._

בעיקרון אני שותפה לתפיסה ש(לפי הבנתי) עומדת מאחורי הדברים האלה. באופן ספציפי במקרה הזה, זה לא כל כך שאני לא מסכימה כמו שזה נראה לי יותר מורכב. בעיקר מהבחינה שאני לא בטוחה שמדובר בצורך, אלא אולי במשהו שמכסה על צורך (למשל, הצורך "להרגיש גבר" יכול להיות בעצם צורך להרגיש שמכבדים אותך ומעריכים אותך, כשמעליו מולבשת המחשבה המוטעית שזוהי הדרך, אולי היחידה, לקבל את התחושה הזו. וזו רק דוגמה, אני בטוחה שיש שם עוד).
ובכל זאת, תודה על התזכורת לכך שרוב העולם מחלק וממיין. אני עצמי רחוקה מאוד מזה ואחרי שנים רבות בזוגיות עם איש שגם רחוק מזה אני בהחלט שוכחת לפעמים שהרוב עדיין כזה.

אני חושבת שאדם חזק מסרסים אותו לא מסתרס
מסכימה חלקית. חוזק זו תכונה רבת פנים. אדם יכול להיות חזק מבחינות אחרות, ואפילו רבות, אבל חלש כאשר הוא נתקל במשהו שיושב לו על נקודת תורפה מסוימת.
ובנוסף, בהחלט ייתכן שאדם מסוים לא מצטיין בחוזק רב (נניח לרגע שמשהו פשוט ומדיד) אבל יש לו תכונות נפלאות אחרות שתורמות לזוגיות דברים אחרים. כשלעצמו זה לא נראה לי דבר נורא, רק שזה צריך להתאים למי שנמצאת בזוגיות עם אחד כזה.

ולבסוף, אני רק רוצה להבהיר שאני לא יודעת אם כשאמאלה אמרה שהיא שמדבר אליה הרעיון שאולי ההתנהגות שלה הייתה מסרסת, היא - את - התכוונת במובן הכלל אנושי או במובן של היעדר "מחוות כלפי הגבריות". כך שאני לא בטוחה אם הדיון רלבנטי לך, מקווה שהיה לפחות מעניין (-:

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני פשוט לא עומדת בקצב, התבלבלתי.
יש פה כל כך הרבה דברים חכמים, ובהחלט מעניין, אפילו מאוד , אבל אני עוד לא מבינה מה רלוונטי לי ומה צריך לסנן...
איך אני יודעת אם אני באמת רוצה לתת צ'אנס, או סתם נסחפתי בהתלהבות שאני אשנה משהו בהתנהגותי והכל יתהפך לטובה? הרי רק לא מזמן הייתי מיואשת לגמרי, לא ראיתי סיכוי, רציתי להעיף אותו לקיבינימאט. אז מה השתנה, תכל'ס, מאז?
ואולי באמת זה רק שקושי מסוים וגדול צובע עכשיו את כל התמונה. וזה יושב על העייפות הטבעית והקשיים שמזמנת תינוקת קטנה ומתוקה. תמיד יש קושי שנראה שאם רק הוא היה נפתר החיים היו הרבה הרבה יותר טובים?
באמת יכול להיות. וזה יהיה כל כך הרבה יותר קל לחשוב שזה ככה, שאני לא על סף פרידה, וזה עושה לי כזו הקלה לחשוב כך.
אני לא יודעת...
כן השתנתה משמעותית האווירה בבית (כי אני פחות ממורמרת), והוא כן קצת יותר לוקח את האחריות שאני מרפה ממנה. מצד שני, עדיין לא התחלתי אפילו להיפטר מהתפיסה שלי כלפיו- שהוא חלש, לא מסוגל, ובעל נטייה נצלנית. וגם קצת מניפולטיבי. אני יודעת- זה בפני עצמו יכול להביא קטסטרופות איומות הביתה, אבל לצערי זו ממש לא תפיסה שקל לי להיפטר ממנה. אני רואה את זה גם ביחסים שלו עם שאר העולם, וזה מציק לי נורא.
אז בהחלט ייתכן שאדם מסוים לא מצטיין בחוזק רב (נניח לרגע שמשהו פשוט ומדיד) אבל יש לו תכונות נפלאות אחרות שתורמות לזוגיות דברים אחרים. נכון מאוד לגביו. זה מתאים לי? לא יודעת. נראה לי שלא, אבל האם זה מספיק לא מתאים לי כדי לפרק חבילה?
אני מרגישה שאני צריכה לארגן עוד את המחשבות, יוצא לי מאוד מבולבל, ובצדק...
רק רציתי לומר שאני קוראת, גם כשאין לי זמן לכתוב, ודבריכן מהדהדים, באים והולכים לי במשך היום, ותודה. ותמשיכו. נהדרות.

_גבר שנותן לאישתו לעבוד בכמה עבודות בזמן ההריון?

לדעתי יש פה הטלה עם אמאלה אחריות שהיא פשוט לא שלה. כי אני מכירה מלא גברים שפשוט לא היו עושים זה. בשום מצב. זו פשוט לא אפשרות מבחינתם._

אני מסכימה עם אישה.

אני כן חושבת שאפשר לסרס מישהו כך שלא יוכל לפרוח במערכת יחסים (או בכל סביבה שהיא) ואף יהיה מאוד מדוכא. אבל פה נראה לי שהעניין הוא עמוק ומהותי. נשים מדוכאות ככל שהיו לא ויתרו כמעט תמיד על גידול הילדים שלהן. גברים מדוכאים ככל שיהיו לא יוותרו כל כך מהר על המעמד של המפרנס.

אני רואה את זה גם ביחסים שלו עם שאר העולם, וזה מציק לי נורא.
זה יכול להיות מדד חשוב. איך זה מתבטא ביחסים שלו עם העולם?

אמאלה 2, אני לא יודעת כי רק את יודעת, אבל יכול להיות שאת לא תדעי. יכול להיות שאת תנסי, תבדקי, תגששי, תגלי. תראי מה זה עושה לך ומה זה עושה לו ומה היית רוצה בעצם.
זה שטכניקה מסויימת עובדת בשבילכם זה עוד לא אומר שאת "חייבת" לאמץ לעצמך את כל החבילה ולנמק את מה שקורה ביניכם בסיבתיות שהיא מציעה. (בעברית שלי: זה שילנה בולוטין עשה לכם טוב, זה עוד לא אומר בהכרח שכל מה שקרה ביניכם הוא בגלל שאת אשה מסרסת.. מאוד מעליב לחשוב על עצמך ככה, בעיני, ומאוד טוטאלי לשים את כל האחריות אצלך. מן הצד השני, לגישות טוטאליות, שמציעות סיבתיות טוטאלית והדרכה מעשית חד משמעית, יש לפעמים סיכוי יותר טוב לעבוד במצבים מסויימים, כי הן מגייסות רמה מאוד גבוהה של מחוייבות לעשייה פרקטית, יותר מהסתכלויות מורכבות יותר על המצב, וכי יש להן הסבר שיש בו משהו שלפעמים נותן סוג של שמחה או נחמה או פשר).

מניסיון חיי אני יכולה לספר שאילו מישהו היה טורח לשאול אותי מהי התשובה שהייתי רוצה לשמוע, בסתר לבי, (שהוא חסר סיכוי ולהיפרד ומהר או שיש על מה לעבוד ושגם לי יש חלק בדינמיקה) אז הוא היה מאוד מקצר לי תהליכים, כי התשובה הפנימית שלי היתה מאוד חד משמעית, אלא שלא העזתי לחשוב אותה, כי זה לא היה "יפה" או נכון.
אבל החיים שלך נורא אחרים מאלה שהיו שלי.
גיליתי גם עם השנים, מהקשבה לשיחות של נשים אחרות, שלנשים שהתחתנו מאהבה, גם אם ישנם קשיים לא פשוטים בזוגיות, לפעמים נורא קשה לדמיין בתור די-פולט שבאמת יכול להיות זוג (או לפחות חצי ממנו) שהתחתן ממש ממש לא מאהבה. שאם זה לא ייאמר במפורש אז האפשרות הזו לא תישמע. ולכן ההבנה הבסיסית של כל סיטואציה.. איך אמרה לי פעם מטפלת זוגית: "אם היתה לכם אהבה פעם היא תוכל לחזור", בנחרצות. זה אחרי שאזרתי אומץ לבקש פגישה בנפרד כדי לדבר על זה שבעצם אני לא אוהבת אותו.. לא היה לה מקום באוזניים.

מהמקום שאת מתארת, לי אישית זה נקרא לא באופן חד משמעי בסיס שאין בו אהבה וגם לא באופן חד משמעי אהבה שהיתה פעם גדולה ועצומה, שאת בטוחה בה. נשמע לי שיש שם מזה ומזה ומזה. האם, אם תורידי ממנו חלק משמיכת האשמה והצורך לתרץ, הוא יצליח לגייס כוחות להיות אחרת? הנה את מנסה ותגלי את התשובה, בהדרגה, בעצמך. ואם הוא יהיה אחרת, האם הוא יהיה מספיק אחרת בשביל שתוכלי לאהוב אותו? את תדעי.
וכמה זמן להקדיש לזה? וואלה, מניסיון חיי, לו"זים מתוכננים מראש לא תמיד עוזרים..
לכל אחד מהקולות שצפים בתוכך יש לאן לקדם אותך, יש לו מסר מקדם עבורך, ולכל אחד מהם יש גם איפה לתקוע אותך.
אני אישית מאמינה בלאפשר לכל קול שעולה לקדם אותך, כמו גל בים, עד להיכן שהוא מגיע, ולהקשיב לכל הקולות, ולא לשלול אף אחד.
ואד לראות לאן הגעת. מובהק? יבשה? ים? המון זמן ועדיין את בבין לבין? הבין לבין אחרי שניסית הוא שונה מזה שלפני שניסית. יש בו בהירות רבה יותר.

אני לא חושבת שתמיד עדיף להישאר בנישואין אם אפשר, כהגדרה, כי הנה - אפשר! מכל מה שאת מספרת עולה שאמנם התיאור שלך בהתחלה הוא של בן זוג מאוד מבאס, אבל הוא לא בהכרח פוגעני, אמנם כל האחריות היא עליך, אבל את עומדת בה, את לא בטוחה שיהיה לך יותר קל לבד, ויש בו גם דברים טובים שאת מעריכה או מכבדת או מקלים על חייך. אז הנה - אפשר.
אבל השאלה היותר גדולה: וזה טוב לך? ואת נהנית מזה? את שמחה בזה? איך את מדמיינת כל מיני תסריטים של המשך החיים?

אני בהחלט בהחלט כן חושבת שאם כבר החלטת פעם להתחתן איתו, ולהישאר איתו בתקופות מבאסות, וישנם ילדים משותפים, אני כן חושבת שמעצם היותו אדם, ומעצם היותך את אדם, שאם נראה לך שיש עוד משהו שלא מיצית עד הסוף בניסיון לבנות איתו מערכת אחרת או לבדוק האם מתאים לך להישאר בנוכחית - אני כן חושבת שהניסיון הזה שווה. מאוד.
האם הוא יצליח? לא בטוח. אולי כן ואולי לא.
האם זה שווה אפילו אם בינתיים "יתבזבז" זמן יקר? לדעתי כן. כי את תצאי מהניסיון הזה אחרת. כי באמת באמת שאי אפשר לדעת.
האם שווה בכל מחיר? גם אם את דועכת בתוך הניסיון הזה? גם לאישה שבסתר ליבה משתוקקת לשמוע תשובה אחרת? בכלל לא בטוח.

אני לא מכירה אותך. אני לא יכולה בשום אופן לדעת.
ממה שאת כותבת, קשה לי לדמיין אותך בתור "אישה מסרסת" במובן זה שאת היא זו שגרמה למצב שלו. כגורם עיקרי, גורם מעצב, שכל היתר טפלים אליו.
מצד שני, יכול להיות שכאשר את משנה משהו בתוכך, גם הוא מגיב לזה וחל בו שינוי. האם השינוי הזה מספיק? רק אם תנסו תדעו. וזה נורא תלוי גם בציפיות שלך, במהי תמונת האושר שלך. בעד כמה גירושים הם משהו שהוא בלתי נתפס ומבהיל בעינייך. במה יגרום לך סיפוק בנישואין.

אני לגמרי חושבת שהשפה שלנו לא מספיק עשירה, לא מספיק יודעת לבטא דקויות.
ממה שאני קוראת בדפים אחרים - בא לי לפעמים להגיד: בין "אולי זו התעללות" לבין "אלה חיכוכים רגילים בין בני זוג" יש עוד כל כך הרבה אמצע.

אם את רוצה לשמוע שזה לא נורמלי שבן זוג מתנהל כך ולא משנה מהן הסיבות, ולא לוקח אחריות על פרנסה, על ילדים על חייו - אני מתייצבת במסדר להביע תמיכה.
אם את רוצה לשמוע ששווה לבדוק האם אולי זה יכול להיות אחרת - אני שם.
הכי מעניין בעיני זה מה את היית רוצה לשמוע, ואולי התשובה היא - לא יודעת, וזו תשובה מצויינת. כי כל תשובה אמיתית היא מצויינת.

אם אני קוראת אותך נכון - נשמע לי שאני שומעת ממך שמחה מהתגלית שמשהו מילנה בולוטין עובד בשבילכם, מעורבבת בתחושת הקלה, שאולי זה עוד לא הסוף על כל המשמעויות של מה שזה אומר, ואת מדברת על אולי התלהבות - נשמע לי, לא חשוב מה יקרה, שזה אומר שיש גם טוב ביניכם.
האם הטוב הזה יספיק בשביל שיקרה משהו שיספק אותך? וואלה, הטוב הזה בעיני אומר ששווה להשתהות שם עוד קצת ולנסות לחפור ולחשוב על זה ולדבר על זה ולעשות ניסויים. ולפתוח אליו את הלב אבל גם להשאיר חלק ממנו שמור אצלך, לא להיסדק כשדברים לא יעבדו, כי בדרך כלל הם לא עובדים עד הסוף.
ואני באמת באמת מאמינה בלהקשיב לכל הקולות, לתת קצת זמן, להיות בהיסחפות מודעת בין כל הגלים השונים שזורקים אותך בכיוונים מנוגדים, ולגלות בסוף לאן הגעת.
אם את חושבת חד משמעית שלב העניין של הפסיביות שלו זו את ואם תעשי שינוי זה יהיה אחרת, או לחלופין שהקשר חסר סיכוי, אז אני אישית הייתי מעדיפה להיות יותר ממוקדת, ולשחות לכיוון ספציפי.

מניסיוני, החיים כל-כך מורכבים ומלאים בתפניות לא מתוכננות וזה כולל גם את נקודת המבט שלנו שמשתנה כשאנחנו משתנים.
בתחילת דרכנו כהורים צעירים, הרגשתי שזו היתה טעות ושכל המעמסה נופלת עלי. החלטתי שכשהקטן יגיע לצבא אז אפרד ממנו. אפילו הכנתי אותו לאפשרות הזאת, שלא יפול עליו כרעם.
אבל הילדים גדלו, וגם אנחנו גדלנו והיום אין לי בכלל מעמסה אז כל הטוב שיש בו פתאום חזר ונגלה לעיניי ואני מאושרת שלא נפרדנו.

אני בכוונה לא מפרטת מה היו הקשיים אז. בעיקר כי תחושת המעמסה היא סובייקטיבית ונובעת מאלף דברים שונים. לפי איך שציירת את בעלך, אמאל'ה, הוא בכלל לא דומה לבעלי. בכל זאת גם אני הרגשתי לבד במערכה כשהילדים היו קטנים. נדמה לי שלא מעט אמהות צעירות מרגישות כך, ללא קשר אם בני זוגן דומים לשלך או לא.

ועוד מילה על גירושין.
בעיניי זה אחד הדברים הנוראים שהורים יכולים לעשות לילדיהם. עוד לא נתקלתי בילד שאין לו פצע מהיפרדות הוריו אלא אם היתה שם אלימות קיצונית.
הבעיה היא שגם אם בחרנו בן זוג מהחלומות, ואפילו חיינו יחד כמה שנים, אין דרך לדעת איך הוא יהיה כהורה (וגם לא איך אנחנו נהיה כהורה). במיוחד בשנות ההורות הראשונות יש קשיים גדולים הנובעים מעומס תיפקודי כבד יחד עם ניסיונות התאקלמות למצב החדש. יש כאלה שזה מפיל אותם והם צריכים תמיכה, ולפעמים גם בעיטה, כדי להתעורר.
לכן הייתי מציעה להניח לענייני גירושין כעת ולעסוק יותר בשינוי בתוך המשפחה, כמו שכבר התחלת לעשות. לשוחח, לשחרר, להתעקש ולנסות לצמוח יחד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני רואה את זה גם ביחסים שלו עם שאר העולם, וזה מציק לי נורא.
זה יכול להיות מדד חשוב. איך זה מתבטא ביחסים שלו עם העולם?

זה מתבטא בנטייה לעשות את המינימום ההכרחי כדי להיות "בסדר", ולא יותר מזה, ומצד שני לסחוט עד תום את הלימון של מה שמערכות יחסים יכולות לספק לו. זה בא לידי ביטוי למשל ביחסים עם הורי, שכאמור עוזרים לנו בלי סוף בכל דבר, אבל הוא כמעט לעולם לא מתגייס מרצונו לעזור להם, וגם עושה פרצופים למיניהם כשאני רוצה לעזור להם לפעמים, או כשאני לא רוצה לבקש את עזרתם. או, לדוגמה, בכך שהוא אף פעם לא מציע את עזרתו לחברים או שכנים, אבל מרגיש מאוד חופשי לבקש ולהיעזר, במיוחד אם מדובר בעזרה שאחרת היינו לוקחים בתשלום. זה בא לידי ביטוי גם ביחסים עם מוסדות, וגם בקהילות שאנחנו כמשפחה לוקחים בהן חלק- לרוב נותן את המינימום הנדרש, אבל אף פעם לא נוהג בנדיבות של ממש או מתנדב לתת יד. ושוב- מצד שני לוקח את המקסימום. אני מרגישה לפעמים שאולי גם אני מין "ספקית צרכים" כזו, שרק צריך לעשות את המינימום כדי לדרוש ממנה כמה שיותר. כאילו שגם אני איזה שירות, שצריך להשיג בזול כמה שניתן. למשל, הוא מרוויח בדיוק כמה שצריך כדי להגיד שהוא משתתף בפרנסת המשפחה, אבל לא קרוב אפילו למה שצריך כדי שנחיה ברווחה, וגם לא קרוב למחצית ההוצאות הנוכחיות שלנו. עושה כביסה ומרגיש שהוא שותף מלא בטיפול בבית. מעסיק את הילד הגדול שעה ביום ואז מבקש כמה שעות לנוח. אפילו בדברים הכי קטנים... אוכלים משהו יחד- תמיד הוא יקח קצת יותר. אני יודעת שזה נשמע מפגר, ורע לי-רע לי- רע לי מאוד שאני מתעסקת בפנקסנות הטיפשית הזו, אבל אני מרגישה שאני תמיד צריכה לעמוד על המשמר כדי לא להיות מנוצלת ביחסים בינינו.
זהו, פרקתי את זה.
אני יודעת שזה נשמע איום ונורא, אבל זה ממש מפריע לי, עוד מתחילת יחסינו. בעבר לא ייחסתי לזה חשיבות, אבל ככל שעומס החיים גדל כך זה מציק לי יותר.

אני מאוד רוצה להתייחס למה שכתבו פלונה ולב שומע, אבל נגמר לי הזמן (חופש גדול, בכל זאת). אשוב בהמשך.

איך אני יודעת אם אני באמת רוצה לתת צ'אנס, או סתם נסחפתי בהתלהבות שאני אשנה משהו בהתנהגותי והכל יתהפך לטובה? הרי רק לא מזמן הייתי מיואשת לגמרי, לא ראיתי סיכוי, רציתי להעיף אותו לקיבינימאט. אז מה השתנה, תכל'ס, מאז?
האמת, שתדעי שחשבתי עלייך כשהתעוררתי באמצע הלילה (-:

יש דבר נורא חשוב ששכחתי לחדד, והנה אני רואה שהוא באמת נחוץ.
הדבר החשוב הזה הוא, שנגיד שתלכי ללמוד את הקורס של ילנה בולוטין?
המטרה שלו היא בשום פנים ואופן לא לעשות מניפולציות עליו. הרעיון הוא לא "הנה אני הולכת ללמוד איך לשנות אותו". ממש לא. את לא עושה שום דבר בשביל לשנות אותו.

הדגש שלה הוא: את כאשה מבינה שההתנהלות שלך (לא שלו) לא היתה מיטבית, קודם כל לך (בלי קשר אליו).
כאשר אנחנו מתנהגות בהתנהגויות מתערבות, שתלטניות, ביקורתיות, עושות דברים שמצד אחד מעמיסים עלינו עול כבד אבל מצד שני הם בעצם "פולשים" לתחום האחריות של מישהו אחר וכאילו לוקחים ממנו את התפקיד שלו - במי אנחנו פוגעות קודם כל?
בעצמנו.
היא אומרת: הסיבה להפסיק את ההתנהגויות השתלטניות והביקורתיות היא לא כדי לעשות לו טובה או כדי לשנות אותו (גם אם זה מה שנותן להרבה נשים מוטיבציה לבוא ללמוד, התקווה שחיי הזוגיות ישתנו לטובה ושהוא ישתנה לטובה).
הסיבה היא, כי לא טוב לנו עם ההתנהלות שלנו.
אנחנו בפחדים.
אנחנו בסטרס.
אנחנו בעומס אינסופי.
לא טוב לנו. למעשה ממש רע לנו.
וככל שרע לנו יותר, ככה אנחנו מגבירות עוד ועוד את ההתנהגות הזאת, שבה אני לוקחת על עצמי את כל העולם ואשתו ומתחרפנת יותר ויותר מכמה "הוא" חדל אישים וחסר תועלת.
וככל שאנחנו מגבירות יותר ויותר את ההתנהגויות האלה שלנו - ככה רע לנו יותר.

לילנה יש תיאוריה מסוימת, מדוע רע לנו עם ההתנהלות הזאת. היא אומרת, כי אנחנו מתנהלות בעולם בהתנהלות "גברית" ומאבדות את ההתנהלות הטבעית לנו, שהיא התנהלות "נשית".
התנהלות גברית אני יודעת מה זה. אבל אל תשאלי אותי מהי "התנהלות נשית" כי לא למדתי את הקורס שלה ואני אקבל 60 במבחן על זה P-: (בואי נגיד שלפני שנה הייתי מקבלת 0 עגול אז ממש השתפרתי (-; ).
אז זו תיאוריה.
היא מתחברת מצויין עם ההרצאה של ג'ון גריי על ההורמונים שבדיוק יונת שרון קישרה אליה בדף הרצאות מומלצות. הוא אומר שם, שגברים צריכים לייצר הרבה טסטוסטרון, ושההורמון הזה מרגיע אותם. לעומת זאת, נשים נכנסות לסטרס מטסטוסטרון. כשהן פעילות בחיי העבודה והפרנסה גם להן זה מעלה את הטסטוסטרון, ממש כמו לגברים, אבל אותן זה לא מרגיע אלא להיפך, מגביר להן את הסטרס בחיים פי 4 מאשר לגברים )-:
לעומת זאת, הנשים נרגעות מאוקסיטוצין. הן זקוקות לייצר הרבה אוקסיטוצין, לקבל הרבה אוקסיטוצין ולשחרר הרבה אוקסיטוצין כדי להירגע ולהפחית סטרס.
מקווה שלא עשיתי סמטוכה מההרצאה... (-:

מה זה אומר?
זה אומר שההבדלים ההורמונאליים והפיזיים בין גברים לנשים אומרים, שפעילויות מסוימות והתנהלויות מסוימות טובות למין אחד ורעות למין אחר, ולהיפך.

וזה מתכתב עם הטיעון של ילנה בולוטין, שכאשר נשים מתנהלות בעולם בהתנהגות "גברית" אז הכוונה להתנהגויות שמגבירות טסטוסטרון ומדכאות אוקסיטוצין. ולכן לא פלא שזה לא טוב להן ושהן נכנסות מזה לסטרס ופחדים ומצוקה - כי אלה ההורמונים ההפוכים ממה שהן זקוקות לו. נגיד, נשים זקוקות לטיפוח ולבטחון (אוקסיטוצין) בעוד שגברים זקוקים לאתגר (טסטוסטרון).
כשנשים מבלות את זמנן כל היום בהתמודדות עם אתגרים, אבל לא מקבלות שום טיפוח ובטחון - זה פשוט מחליש אותן יותר ויותר ומכניס אותן לסטרס קשה ועמוק.
כשגברים לא מקבלים מספיק התמודדות עם אתגרים - זה פשוט מחליש אותם יותר ויותר, מוריד להם את הטסטוסטרון (= ממש מילולית מסרס אותם 0-: ) ומכניס אותם לסטרס קשה ועמוק.

לי זה מתחבר. סתם כי אני חובבת תיאוריות.

(אגב, לא הכל מתחבר לי עד הסוף. נשארו לי עוד שאלות בלתי פתורות. למשל, "אתגרים" לדעתי הם לא דבר אחד. "אתגרים" יש מסוגים שונים. הייתי רוצה לשאול את ג'ון גריי ואת החוקרים של ההבדלים ההורמונאליים האם הם מזהים הבדלים בסוגי האתגרים בין גברים לנשים. שהרי האמהות לדוגמא תובעת אינסוף התמודדות עם אתגרים בבית ועם הילדים - הם פשוט מסוג אחר מאשר האתגרים שמזמנים חיי הפרנסה).

מה שחשוב הוא שאם את הולכת ללמוד ממנה, כי מצאת בדברים שלה קשר למה שקורה אצלך -
את תעשי את זה כי את רוצה לשפר את ההתנהלות שלך בעולם ואת רוצה לארגן לעצמך שלך יהיה טוב יותר.
לא כדי להשפיע עליו.
אלא כדי ללמוד להפחית את הסטרס שאת מייצרת לעצמך בחיים, ולהגביר התנהגויות שיתנו לך שלווה ובטחון.
כיוון שאת כרגע מתנהלת בדפוסים שמעצימים אצלך סטרס ופחדים ורגשות לא טובים, את רוצה לארגן לעצמך שיפור אישי.

אם ייצא מזה גם שיפור זוגי, הרווחת כפול.
אבל אפילו אם רק תשפרי את ההתנהלות שלך ואת האהבה שלך לעצמך ואת ההיכרות שלך עם עצמך באופן אישי - כבר הרווחת. אולי אחרי זה תגיעי למסקנה שאת בכל זאת לא רוצה יותר לחיות איתו. אבל תעשי את זה ממקום שבו את לא מופעלת על ידי דפוסים של פחד אלא ממקום של נשימה, עוצמה ובחירה. לא ממקום שבו תפחדי מההווה ומהעתיד אלא ממקום שבו תרגישי ראויה ותהיי טובה לעצמך.

אמאלה 2, אני לא יודעת כי רק את יודעת, אבל יכול להיות שאת לא תדעי. יכול להיות שאת תנסי, תבדקי, תגששי, תגלי. תראי מה זה עושה לך ומה זה עושה לו ומה היית רוצה בעצם.

כל כך מסכימה עם לב שומע ובכלל עם כל מה שכתבה.

לא קראתי את הודעתך האחרונה בזמן שכתבתי את כל זה, אז רק רוצה להוסיף: ההתלבטות הזאת, אי הידיעה הזאת, היא אחד הדברים הכי קשים לך כרגע.
לכן, אני מציעה - פעולה.
לצאת מהתקיעות בעצם זה שתעשי משהו שמקדם אותך. לא משנה במה תבחרי כדי ללכת ללמוד התנהלות אחרת של עצמך בעולם (יש עוד מדריכים ושיטות, לא חייבים דווקא אותה, שוב אני אומרת - הצעתי אותה כי הכיוון שמטריד אותך פשוט מתאים בול למה שהיא אומרת).
התוצאה תהיה - שאת תדעי יותר אם את נשארת או מפרקת.
את תהיי במצב יותר טוב, מגובש, מועצם, חזק.
כרגע, מתוך הבוץ, קשה לעשות סדר.

פלונה

קודם כל, תודה על שכתבת. לדעתי את מייצגת דעה שרבות אוחזות בה, אבל לא רשמו אותה (אולי כי היא כבר נרשמה בכל מיני מקומות פעמים רבות, ולכן היא מרחפת באוויר גם מבלי שתאמר במפורש). אני לא מסכימה איתה, וקל יותר לא להסכים למשהו מוגדר מאשר למשהו לא מוגדר.

_ועוד מילה על גירושין.
בעיניי זה אחד הדברים הנוראים שהורים יכולים לעשות לילדיהם. עוד לא נתקלתי בילד שאין לו פצע מהיפרדות הוריו אלא אם היתה שם אלימות קיצונית._

אני מסכימה חלקית. כלומר, אני ממש מסכימה שלילדים יש פצע מהיפרדות הוריהם. במאמר מוסגר אעיר שגם במקרים של אלימות קיצונית ילדים נפגעים מפרידת הוריהם, ואת זה אני מסיקה מכך שגם אם הורים נוהגים כלפי ילד באלימות מסכנת חיים, הוא נפגע מההפרדה מההורים. והוכח שילדים שנותרים עם הוריהם ועם טיפול להורים ולמשפחה נפגעים פחות מכאלו שנשלחים לפנימיה. זה כמובן לא קשור לסיפור של אמאלה, אלא רק נותן פרופורציות.

אבל אני לא מסכימה עם המסקנה. אחת הסיבות לכך שאנשים מתגרשים היא זכרונות ילדות. בשבוע שעבר נתקלתי במישהי שרשמה שההורים שלה לא התגרשו עד שהיא (והאחים שלה? לא זוכרת בדיוק) התבגרו, והיא סבלה מזה, והם אומרים לאמא שלה שחבל שלא התגרשו קודם, כי יחסים רעים בין ההורים פוגעים בילדים.

כך שאני באותה המידה יכולה לשנות את הציטוט ל-
__ועוד מילה על יחסים בין ההורים.
בעיניי זה אחד הדברים הנוראים שהורים יכולים לעשות לילדיהם. עוד לא נתקלתי בילד שאין לו פצע מהיחסים הרעים בין הוריו_

וגם המשפט הזה יהיה נכון. לדעתי האישית חלק מההתנגדות לגירושין לא באמת נובע מטובת הילדים - שכן אין מידע וודאי לגבי מה היא, ויש טיעונים לכאן ולכאן - אלא מהדעות של אנשים לגבי חשיבות הזוגיות, הניסיון האישי, היחס החברתי לנושאים האלו.

הרבה מאוד דברים שאי אפשר להפריד. מישהי כתבה פעם שמבחינתה נישואים זה כמו עם ילדים - לא משנה מה יקרה הוא ישאר הילד שלי, כך גם הבעל ישאר בעל. עם יוצאי דופן שיכולים לגרום לניתוק קשר (גם עם ילדים). יש כאלו שבשבילם זוגיות זה משהו שמחדשים כל כמה שנים, שלא נמשך אוטומטית. יש כאלו שלדעתן זוגיות זו ברית שמטרתה גידול ילדים. יש כל מיני.

עלי אישית משפיעה הנורמטיביות (לשם שינוי). הבעל של אמאלה פשוט לא נורמלי (במובן המתמטי של המילה "נורמלי", ובבקשה, אל תבקשו ממני גאוסיאן להוכחה). לכן מבחינתי עובד עקרון קל וחומר. אני מצפה מבן הזוג שלי שיהיה יותר טוב מהממוצע, אז מישהו שאפילו על הסטנדרטים המינימליים והלא מוצלחים במיוחד של החברה לא עונה?

אמאלה

אני חושבת שהפנקסנות הזו היא משהו מהותי. שמתי לב לזה בשטיפת הכלים בבית שלי - כל אחד אמור לשטוף את הכלים שלו, וזה יוצר לפעמים התחשבנות. לפעמים יש מקרים בהם אין לי בעיה לשטוף כלים של אחרים, אולם בפעם הבאה בה מישהו מתחשבן איתי, הפנקסנות הזו עולה.
לדעתי כדי לא לנהוג בפנקסנות כאשר נוהגים איתך בפנקסנות נחוץ שפע, שאין לך כרגע. ותכלס, אני מתחזקת בדעתי שזה דפוס שלו - שלא ישתנה גם אם את תשתני. כי זה שלו באופן עמוק.
וזה אכן נשמע איום ונורא - לא שאת מתעסקת עם זה, אלא ההתנהגות שלו. ולדעתי האישית את מנוצלת למרות שאת עומדת על המשמר (ולמען האמת, לדעתי עצם זה שהעמידה על המשמר נדרשת - זה כבר סוג של ניצול)

_אנחנו בפחדים.
אנחנו בסטרס.
אנחנו בעומס אינסופי.
לא טוב לנו. למעשה ממש רע לנו.
וככל שרע לנו יותר, ככה אנחנו מגבירות עוד ועוד את ההתנהגות הזאת, שבה אני לוקחת על עצמי את כל העולם ואשתו ומתחרפנת יותר ויותר מכמה "הוא" חדל אישים וחסר תועלת.
וככל שאנחנו מגבירות יותר ויותר את ההתנהגויות האלה שלנו - ככה רע לנו יותר._
כל מילה, בשמת.

_אבל אני מרגישה שאני תמיד צריכה לעמוד על המשמר כדי לא להיות מנוצלת ביחסים בינינו.
זהו, פרקתי את זה.
אני יודעת שזה נשמע איום ונורא, אבל זה ממש מפריע לי, עוד מתחילת יחסינו. בעבר לא ייחסתי לזה חשיבות, אבל ככל שעומס החיים גדל כך זה מציק לי יותר._

אמא'לה יקרה, זה ממש לא נשמע איום ונורא שזה מפריע לך! ממש לא! איך שלא יפריע לך? אני חוזרת על דברי שההתנהגות שלו מחוץ לנישואין מעידה מאוד על אופיו. זה נשמע לא טוב ומאוד מתיש. בתוך מסגרת כזאת את לא יכולה לפרוח ולהתפתח ממש, אלא בעיקר לשרוד ולדאוג שלא ישאבו את הכוח שלך לחלוטין.

אני מסכימה עם בשמת שתמיד כדאי לחזק את עצמך. השאלה היא אם זאת מסגרת שתאפשר לך.

_גברים צריכים לייצר הרבה טסטוסטרון, ושההורמון הזה מרגיע אותם. לעומת זאת, נשים נכנסות לסטרס מטסטוסטרון. כשהן פעילות בחיי העבודה והפרנסה גם להן זה מעלה את הטסטוסטרון, ממש כמו לגברים, אבל אותן זה לא מרגיע אלא להיפך, מגביר להן את הסטרס בחיים פי 4 מאשר לגברים
לעומת זאת, הנשים נרגעות מאוקסיטוצין. הן זקוקות לייצר הרבה אוקסיטוצין, לקבל הרבה אוקסיטוצין ולשחרר הרבה אוקסיטוצין כדי להירגע ולהפחית סטרס._

אותי זה משכנע. אני כן מכירה נשים שפורחות בהתנהגות גברית. אבל הרוב סובלות בהתנהגות של טסטוסטרון.

תודה, פלונה [-:

אופס, חזרתי לדייק:
נגיד, נשים זקוקות לטיפוח ולבטחון (אוקסיטוצין) בעוד שגברים זקוקים לאתגר (טסטוסטרון)
אין הכוונה לזה שנשים זקוקות ל-100% מא' וגברים ל-100% מב'.
שני המינים זקוקים לשני הדברים: גם לטיפוח ובטחון, וגם לאתגר (וגם לעוד שפע של דברים אחרים שלא רלבנטיים לנושא, שחלקם אינם קשורים כלל להורמונים או להבדלים פיזיים אחרים במבנה ובפעילות בין הגוף הנשי לגוף הגברי אלא סתם להבדלי אישיות, תרבות וכו').
המינון שונה.
נשים זקוקות לאחוז גבוה יותר של פעילויות "טיפוח ובטחון" מאשר הגברים.
והגברים זקוקים לאחוז גבוה יותר של פעילויות "אתגריות" מאשר הנשים.

כל מין זקוק למה שיספק לו שפע מההורמונים שטובים לו, ומינון מתון ומספק של ההורמונים שפחות קריטיים לתיפקודו.
נגיד, נשים לא ממש זקוקות למינון מסויים של פליטות זרע כדי לשמור על הבריאות של בלוטת הערמונית שלהן P-:
וגברים לא ממש נמצאים בסיכון לסרטן השד עקב קבלת הוסת בגיל צעיר, לידה בגיל מאוחר או אי-הנקה.

_נשים זקוקות לאחוז גבוה יותר של פעילויות "טיפוח ובטחון" מאשר הגברים.
והגברים זקוקים לאחוז גבוה יותר של פעילויות "אתגריות" מאשר הנשים._

בדיוק אמרתי לחבר שלי שאני מוכנה לשמוע עצה ממנו. אבל שלא תינתן בכיסוח, אלא באהבה ובאופן בונה וחיובי. לקח לו זמן מה להבין על מה אני מדברת. אבל הוא יישם תוך ימים ספורים! כמובן שגם אמרתי לו שהוא פעמים רבות נותן עצות באהבה ושהוא טוב בזה וחכם ונתתי לו דוגמאות למתי עשה כך וכו'

אבל הוא יישם תוך ימים ספורים! כמובן שגם אמרתי לו שהוא פעמים רבות נותן עצות באהבה ושהוא טוב בזה וחכם ונתתי לו דוגמאות למתי עשה כך וכו'

אפילו הערב הוא נתן לי עצות אוהבות ותומכות איך להיות cool בסיטואציה שהלחיצה אותי מאוד בעבודה. מצחיק שכללי ה-cool של הכבוד הגברי עוזרים לי לקבל את השקט של\
טיפוח וביטחון שאני זקוקה לו כאישה.
הוא ממש עזר לי.

קור את את בטוחה שזה המקום לדיווחים כאלה ?

פלוני

לדעתי זה בדיוק המקום המתאים - סוג של מבחן מציאות. איך החיים אמורים להיות, איך הם אם חיים עם גבר ראוי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוף, ימים קשים...
אחרי ההתעודדות הקטנה מהפטנטים שבולוטין הציעה, הגיע עוד משברון. ואיתו הגיעה העייפות, ושוב האכזבה שלי, ושוב האשמות הדדיות בכל מיני תחפושות, ושוב הוא מרגיש חרא ומסתגר ומתקפד. שוב שנינו מרגישים אפס אמפטיה אחד לשני, טובעים ביום יום. אוף...

_פעולה.
לצאת מהתקיעות בעצם זה שתעשי משהו שמקדם אותך._
מאוד מסכימה. אני מרגישה שאני מתבוססת כל הזמן בתלונות של עצמי, ואם לומר את האמת זה קצת מגעיל אותי. זה גם מתחזק את עצמו, ואני מתחרפנת. אני צריכה עזרה ב להתחיל... עד לא מזמן הייתי בטיפול, ואין לי אפשרות להמשיך (חבל, זה דווקא היה מצוין, ונתן לי בסיס טוב מאוד לעבודה) .כסף אין ממש, וגם זמן לבד יהיה קשה לארגן עד אחרי ספטמבר. קורס אינטרנטי? רעיונות נוספים?

הרבה עניינים מתוך הדיון הזה יושבים או חולפים לי בראש, ויש אחד שבולט לי במיוחד לצערי-
יש הרבה מערכות יחסים שבנויות על תפקידים סמויים. אני מוצלח/ת ואת/ה הכשלון. במערכות כאלה - הצד "המוצלח" צ ר י ך פעמים רבות שה"כושל" ימשיך וייכשל כי אחרת תתערער הצלחתו או לפחות עמדתו הצודקת והמסכנה כמי שמעניק כל הזמן.

קשה לי לעבור הלאה מזה, הרעיון הזה נגע באיזה עצב חשוף. יש בזה המון אמת, ונראה לי, במעורפל, שזה משהו ששמתי לב אליו מזמן ולא ידעתי לקרוא לו בשמו. נראה לי שזה אפילו שירת אותי היטב לתקופה מסוימת (זוכרים שהתחתנתי איתו כי חשבתי שאין סיכוי למצוא מישהו שיאהב אותי כמוהו?). משהו בי השתנה בשנה- שנתיים האחרונות, ואני מרגישה עכשיו שהמיקום שלו בתור "הכושל" מחליש אותי יותר מאי פעם. מעבר לזה, נראה לי שגם הוא השתכנע בזה כל כך שכבר יהיה לו קשה מאוד לצאת משם.
אני בתחושה של ייאוש מהעניין הזה, כאילו חייבים ריסטארט כדי לתקן (?). אבל נדמה לי שהכיוון היעיל יהיה כרגע להקשיב לכל הקולות, לתת קצת זמן, להיות בהיסחפות מודעת בין כל הגלים השונים שזורקים אותך בכיוונים מנוגדים, ולגלות בסוף לאן הגעת.
מאוד התחברתי גם לרעיון שהציעה פלונה לגבי תקופות בזוגיות, שחלקן מוציאות את הטוב משני הצדדים וחלקן פשוט לא... אני מנסה לחשוב אם זה המקרה שלנו- שפשוט זו התקופה, וזו הבדידות הזו שמרגישות אמהות צעירות. ואוליהיכולות שלו פחות מתאימות לתקופה הזו של החיים ולאתגרים שהיא מציבה, ואולי בהמשך יהיה שיפור, פשוט כי האתגרים יהיו שונים ואולי יותר מתאימים למה שהוא יכול לתת בזוגיות?

לב שומע, כתבת נפלא. @}

לב שומע, כתבת נפלא.

אמאל'ה,

הגיע עוד משברון.
מצויין, אחרי האופוריה הקלה שאפפה אותך שתוך שתיים וחצי דקות אפשר היה לפתור את כל מה שקורה בתוכך ובתוכו וביניכם ולידכם, נחתת חזרה למציאות. בעצם, לא למציאות אלא לקרקע מוכרת.
עכשיו, הזמן להתייחס ברצינות לכל התובנות - ש ל ך - לכל האאוצ'ים שהרגשת לאורך השיתוף בפוסט.

אישית, אם הייתי בנעלייך, הייתי מקפידה לבחון את עצמי, את הגבר שלי ואת מערכת היחסים ביחס אלינו ולא ביחס לדימויים תיאורטיים של מה כל אחד מאלה צריך או אמור להיות.
רעיונות נוספים ביקשת?

קחי:
העבודה של ביירון קייטי. זה לא מיועד לאנשים שרוצים לשנות מישהו אחר. זה מיועד לאנשים שרוצים להבין מה ההבדל בין האמת לבין הקרקע המוכרת...
רוצה משהו ככה בצ'יק - קחי:
https://www.youtube.com/watch?v=5mcZM82z3Og
צפי אפילו לבד. אבל בשקט וכשאת פנויה ובאמת מקשיבה ושמה לב ומרשה לעצמך לזהות את עצמך ושפתך בדוגמאות.
ואם תחשבי שזה נכון - אז ביחד.
אל תפספסי את הקטע על התן היס-מן. (נדמה לי פרק 2)
אם תתחברי - קני את הספר ויאללה להאריך את הצוואר ולהתחיל לדבר ג'ירפית... (כשתראי, תביני).

בהצלחה, יקרה

אישה במסע

לדעתי זה בדיוק המקום המתאים - סוג של מבחן מציאות. איך החיים אמורים להיות, איך הם אם חיים עם גבר ראוי.

אני אשמח (בשיא הרצינות, לא בציניות) - להבין איך מערכת היחסים שתוארה ע"י קור את באחת ההודעות למעלה, של שני אנשים בפרק ב' שאינם חיים יחד, אין להם ילדים משותפים, לא מנהל בנק משותף וכנראה(כך הסקתי מהטקסט) באופן כללי לא חולקים אחריות משותפת לדברים מעבר לבילוי זמן משותף, דומה ובר השוואה למערכת יחסים של זוג נשוי עם ילדים ובמשבר וצומת דרכים?

אקראית

לא חייבים להשוות את כל מערכת היחסים, אלא אלמנטים מסויימים ממנה. האנשים הביקורתיים שאני מכירה ביקורתיים לכולם - לילדיהם, לבני הזוג, לקולגות, לשאר קרובי המשפחה והמכרים שלהם. והאנשים הלא ביקורתיים גם הם לא ביקורתיים לכולם (או שהם ביקורתיים בעבודה ולא ביקורתיים במשפחה). ואלו שיכולים לשנות בקלות את סגנון ההתבטאות שלהם, יכולים לעשות זאת בכל מערכות היחסים.

כך שאני לא רואה מה הקשר בין הדוגמא של קוראת לסוג המשפחה שלה. באותה המידה זו הייתה יכולה להיות שיחה עם קולגה.

כל מערכת יחסים היא בת השוואה עם כל מערכת יחסים אחרת. תוצאת ההשוואה יכולה להגיד שהן דומות או לא, כדאי להסיק מאחת לאחרת או לא. לדעתי - כדאי. אני אישית לא רואה זוג במשבר. יש את אמאלה, שהיא במשבר, ויש את הבןזוג שלה, שלא מראה סימני משבר. הכל עכשיו במגרש של אמאלה.

ובנוגע להשוואה לזוגיות של קוראת - אולי לא כדאי להשוות, ההשוואה ממש לא מוציאה את הבןזוג של אמאלה טוב - הנה, הם חיים בשני משקי בית נפרדים, ובכל זאת בן הזוג של קוראת עוזר לה, עושה דברים מבלי שהיא תבקש, ומבלי להתחשבן, ועוזר, למרות שזה לא משק הבית שלו ולא הילדים שלו. קל וחומר שאבא ומי שחולק משק בית אמור לעשות יותר - לא "לעזור" אלא לקחת חלק שווה.

אגב, המילים שלך העלו במוחי רעיון - שבן הזוג של אמאלה יעבור למשק בית משל עצמו. לא חייבים "פרידה" - אמאלה יכולה לתפקד כמשק בית בפני עצמה עם ילדיה, ובן הזוג שיועיל למצוא לעצמו עבודה ולכלכל את עצמו איכשהו (אני אפילו לא מצפה ממנו למזונות!) לדעתי חלוקה כזו יכוהל להועיל לשניהם, לעשות ריסט רצוי מאוד.

_יש הרבה מערכות יחסים שבנויות על תפקידים סמויים. אני מוצלח/ת ואת/ה הכשלון. במערכות כאלה - הצד "המוצלח" צ ר י ך פעמים רבות שה"כושל" ימשיך וייכשל כי אחרת תתערער הצלחתו או לפחות עמדתו הצודקת והמסכנה כמי שמעניק כל הזמן.

קשה לי לעבור הלאה מזה, הרעיון הזה נגע באיזה עצב חשוף. יש בזה המון אמת._

בניגוד למה שנטען פה, גם אם יש פה תוצאה של חלוקת תפקידים--זה לא מוביל להבנה שיכול להיות שינוי מהותי. יש סביבות שבהן תופסים תפקיד ולא יעזור כלום. פעם היה לי חבר פסיבי יחסית (מתוק להפליא, אגב). זה גרר את זה שהאקטיביות שלי באה לביטוי די קיצוני. כי עד שהוא עשה משהו, כבר עשיתי את זה שלוש פעמים. לפני שהוא הספיק ליזום משהו, אני כבר יזמתי משהו אחר. אני לא היפר אקטיבית בכלל. עם בני זוג אחרים זה ממש לא קרה. הבנתי שאני צריכה אנשים חזקים ופעילים לידי ואז יש איזון. איתו פשוט לא יכול היה להיווצר איזון. הייתי צריכה לרסן את החיוניות הטבעית שלי כל הזמן כדי שהגבריות שלו תתבטא. עשיתי את זה כי נורא אהבתי אותו--אבל זה היה מעייף ומלאכותי. כשהוא יזם משהו, מיד הייתי מסכימה, גם אם לא התאים לי. רק כדי שהוא יוכל להתבטא.
למה אני צריכה לגדל את הגבריות הזו?!
בשלב כלשהו הוא איבד את החינניות שלו מעט בעיני בגלל זה. הוא באמת חמוד ובחור טוב (ואגב, מפרנס ועובד ולא נצלן בכלל! את זה לא הייתי יכולה לסבול לשניה).

אישה,
בנוגע להשוואה לזוגיות של קוראת - אולי לא כדאי להשוות, ההשוואה ממש לא מוציאה את הבןזוג של אמאלה טוב - הנה, הם חיים בשני משקי בית נפרדים, ובכל זאת בן הזוג של קוראת עוזר לה, עושה דברים מבלי שהיא תבקש, ומבלי להתחשבן, ועוזר, למרות שזה לא משק הבית שלו ולא הילדים שלו. קל וחומר שאבא ומי שחולק משק בית אמור לעשות יותר - לא "לעזור" אלא לקחת חלק שווה.

לטעמי, זה בדיוק הפוך.
בלי שום כוונה לשפוט את מערכת היחסים של קור את, אלא ברמת הרעיון של השוואה למערכת יחסים כזו מול זו של אמאל'ה ובפרט של הגבר של אמאל'ה, זו חכמה די קטנה לבוא לעזר ובמחוות אביריות כשאין חובות ומחוייבויות מהסוגים שיש במערכת נישואים עם ילדים וכיור עם כלים ושירותים וכביסות ותשלומים והודעות מהבנק והחיים, את יודעת, החיים והעייפות והשחיקה שבאה אתם, והופכת וצובעת את הכל באור שונה מאד ממה שאפשר לדמיין לפני שחווים את זה.
ובכלל, אישה במסע, שמתי לב, ואולי אני טועה, שרוב ההודעות שלך כאן - הן ברמת התאוריה. כאילו שאמאל'ה היא בת 22 שמתלבטת יחד איתנו כאן עם כדאי לה להינשא לגבר X במבט צופה עתיד של 10 שנים קדימה. זה לא עובד ככה, יקירה.
הזמן נותן אותות בכולם.
חיים משותפים לאורך עשר שנים תמימות לא יכולים להיבחן במשקפיים תאורטיים.
רק אמאל'ה (בדיוק כפי שכתבה בצורה יפה להפליא לב שומע) יכולה לדעת מה הם עברו ב10 השנים הללו ומה היו ההסכמות ביניהם בצורה מפורשת או משתמעת בין מכורח נסיבות, בין מתוקף תכניות ובין מציפיות שהתגבשו להם תוך כדי החיים ואיכשהו כעת, ובפרט של מה שהתפקשש להם, אם ביחד ואם רק לגבר שלה. שאגב, גם הוא כבן זוג מגיעה לו תמיכה וגם לו יש זכות לגיטימית לצפות שאשתו מזה עשר שנים - לא תראה בו רק את זה עם הגב החלש, שרק לומד ולומד ולמה בכלל הוא שווה - אלא מי שהיה השותף (כן, השותף) לחיים שהם בנו - יחד - גם אם זה לא גלוית הולמרק. ואמאל'ה, אם תרצה תוכל לשתף עוד, ולהגיד איך בדיוק כשהוא לקח לעצמו יותר מהפולקע היא חייכה אליו או תקעה בו במבט על היותו חזיר. (אולי, אין לי מושג). עם הקושי של שניהם (!) נוכח החיים המשותפים - הם צריכים למצוא את עצמם - במקום טוב יותר. בין ביחד ובין בנפרד.
לחזור ולכנות אותו רופס, רכיכה, לא ראוי - לא נראה לי מועיל במשהו. ובפרט שיש לי תחושה (רק תחושה, בהחלט ייתכן שאני טועה) שאם הסיפור הזה היה מובא הפוך מצדו של גבר כלפי אשתו - מיד היה מואשם בהתעללות באשתו.

קור את את בטוחה שזה המקום לדיווחים כאלה ?

האמת היא שתהיתי בעצמי

המטרה היתה להראות דוגמה למה שבשמת אמרה ולהתנהלות טובה: מה שאישה במסע אומרת.
אבל, אמא'לה ואחרות, אם אתן סבורות שזה לא לעניין, אין לי בעיה למחוק, או שימחקו.
אמא'לה?

עכשיו ראיתי גם את זה:

שני אנשים בפרק ב' שאינם חיים יחד, אין להם ילדים משותפים, לא מנהל בנק משותף וכנראה(כך הסקתי מהטקסט) באופן כללי לא חולקים אחריות משותפת לדברים מעבר לבילוי זמן משותף, דומה ובר השוואה למערכת יחסים של זוג נשוי עם ילדים ובמשבר וצומת דרכים?

את דווקא לא צודקת. בפרק ב' יש קשיים רבים מאוד שמובנים בסיטואציה: הסתדרות עם הילדים של השני (לא פשוט), בניית חיים משותפים כשלכל אחד מטען לחוד ועוד. בילוי זמן משותף אפילו העליב אותי

. שותפות רבה ועמוקה מאוד מאוד, עם המון אחריות הדדית, יותר מזוגות נשואים רבים שאני מכירה מילדים ועד כל פרט בחיים. ילדים של בן זוג מפרק ב' הופכים להיות ילדים חשובים בחיים ויש עליהם הרבה מאוד אחריות.
טוב, אמחק את מה שכתבתי אחר כך. מה שאקראית כתבה צברח אותי.

חלק מהסיבות שכתבתי הן שאמא'לה ביקשה תיאור של פרק ב'.

מה שכתבת היה לגמרי במקום, ואם למישהי זה חורה, אז היא יכולה לבדוק מה באמת מפריע לה, מה גם שלא אלה יש ודאי מספיק תבונה לבחור מה רלוונטי לה בלי סינון על רקע מצב משפחתי

מה שכתבת היה לגמרי במקום, ואם למישהי זה חורה, אז היא יכולה לבדוק מה באמת מפריע לה, מה גם שלא אלה יש ודאי מספיק תבונה לבחור מה רלוונטי לה בלי סינון על רקע מצב משפחתי oh

ו חכמה די קטנה לבוא לעזר ובמחוות אביריות כשאין חובות ומחוייבויות מהסוגים שיש במערכת נישואים עם ילדים וכיור עם כלים ושירותים וכביסות ותשלומים והודעות מהבנק והחיים, את יודעת, החיים והעייפות והשחיקה שבאה אתם

אקראית, את פשוט לא יודעת על מה שאת מדברת. הכול הפוך ממה שאת מתארת. צריך לנהל הכול, אבל כפול ומכופל (ילדים מכל צד, אקסים מכל צד, משפחה כפולה מכל צד), עם המון אתגרים.
זה אפילו כבר גובל בלא יפה. כדאי אולי לשאול לפני שאת קובעת דעה כל כך נחרצת.

תודה שקטה ופלונית ואישה במסע.

ודבר אחרון:
בפרט שיש לי תחושה (רק תחושה, בהחלט ייתכן שאני טועה) שאם הסיפור הזה היה מובא הפוך מצדו של גבר כלפי אשתו - מיד היה מואשם בהתעללות באשתו.

שוב את לא יודעת על מה את מדברת. כשגבר (ציפור חופש) פתח דף על אישתו, וכשגבר אחר (החרדי) השתתף בדף ההתעללות, הם קיבלו המון תמיכה מנשים שעזרו להם לזהות התעללות של האישה בהם ואף העלו פעמים רבות את האפשרות לעזוב את הבית ולהיפרד.

קור את,
חבל.
לרגע לא חשבתי או טענתי שאין קשיים מובנים במערכת יחסים מהסוג שתיארת. לאור החופש הרב בשיפוטיות של הגבר של אמא'לה בהודעות כאן, ביקשתי מאישה במסע את עזרתה להבין את ההשוואה שערכה כדי להבין את דרך ההסקה של אישה במסע. הדברים שלי שציטטת (וציטטת תוך השמטה של חלק חשוב) - נכתבו בקונטקסט מאד ספציפי וברור (לפחות כך נראה לי) וחבל להוציאם ממנו. ובפרט כשזה מביאך לבחור להיעלב או להצטברח מהם.
אין לי שום אפשרות לקחת אחריות על הרגשות שלך. מה שכן, אני יכולה להדגיש, שאין ולא הייתה שום כוונת שיפוט מצדי כלפייך או כלפי מערכת היחסים שלך. בדיוק כשם שאין ולא הייתה לי כוונת שיפוט של הגבר של אמא'לה או של אמא'לה עצמה. וכל העת, אני כותבת את דבריי בכוונת מכוון להביא את המתייעצ/ת לתור אחר התשובות שלה בעצמה ובתוכה.

אקראית, אני לא רוצה להטות את הדף לדין ודברים בינינו, אבל קצת כנות:
לא כתבת באופן נעים.
ואף המשכת:
_בפרט כשזה מביאך לבחור להיעלב או להצטברח מהם.
אין לי שום אפשרות לקחת אחריות על הרגשות שלך_

זאת כתיבה מתנשאת. אף אחד לא ביקש ממך לקחת אחריות, וללא ספק אינך לוקחת.

אין ולא הייתה שום כוונת שיפוט מצדי כלפייך או כלפי מערכת היחסים שלך
שיפוטיות לה היתה הבעיה. הבעיה היא הגחכה של שימוש בדוגמאות מיחסים זוגיים מסוימים כדי להבין יחסים זוגיים.

לאור החופש הרב בשיפוטיות של הגבר של אמא'לה בהודעות כאן,
לפי התיאור של אמא'לה כאן, הוא מתנהג לא בסדר.
כולן מביאות בחשבון שמדובר במרחב מסוים פה על מגבלותיו ויתרונותיו. גם אמא'לה שתבחר אם להקשיב או לא להקשיב לדברים.

ולא משנה. אני לא רוצה להתווכח ובוודאי לא להרוס את אווירת הדף.
חשוב היה לי שלא יחשבו שפרק ב' קל או פחות שוחק מפרק א'.

קור את,
אנחנו לא מדברות/כותבות באותה השפה.
וזה שורש אי ההבנה, לטעמי.
אולי, אם תרצי כמובן, תמצאי את זה מעניין או מועיל לצפות בקישור ששמתי לאמאל'ה.
תקשורת מקרבת של מרשל רוזנברג
https://www.youtube.com/watch?v=5mcZM82z3Og
בכל אופן, ערב נעים.

אקראית, תודה על הקישור. אקשיב. אין לי סבלנות להקשיב, אגב. תמיד מעדיפה לקרוא, אם יש לך טקסט אז עדיף ותודה.

בתמורה, חשבי על המשפט הזה.
זו חכמה די קטנה לבוא לעזר ובמחוות אביריות כשאין חובות ומחוייבויות מהסוגים שיש במערכת נישואים עם ילדים וכיור עם כלים ושירותים וכביסות

זה לא יצא טוב. אם תיארתי משהו טוב בבן זוג שלי, זה לא לעניין לומר שזו חוכמה די קטנה. הרי את לא באמת יודעת מה ההקשר. כדאי לשאול קודם.
לפעמים יותר קל לעשות בתוך ההקשר המוכר שלך. לפעמים יותר קשה לעשות בהקשר חדש עם מטען נוסף ענק.
הדוגמה שנתתי (עם הברז) קרתה ביום הכי עסוק שלו. בגלל זה נתתי אותה. זה עניין של טיפוס. הוא פשוט עושה, לא משנה מה יש עליו. הוא פשוט לא רוצה שאשאר בלי ברז. יש לו אחריות. אני גם רואה איך פרנס ומפרנס כל החיים את הילדים והאישה הקודמת (גם עכשיו).
אגב, זה בכלל לא משנה אם זה טוב או לא. משנה מה צריך. אני פורחת ליד גבר חזק ופעיל. החוזק והפעלתנות שלי לא מזיזים כהוא זה לחוזק שלו. להיפך, הם מעודדים אותו לזוז יותר וגם אותי. זאת תכונה של אנשים אקטיביים ("יוצאת לרוץ? נשמע כיף. אני גם רוצה." "אתה יוצא לטיול אופניים? גם אני רוצה!" "יאללה, הגש כבר את הדו"ח"--"צודקת. אני אעשה את זה עכשיו.")
שוב, זה לא טוב או לא טוב. ואנחנו ממש לא בזוגיות מושלמת. ממש לא. זה עניין של כימיה ואיזה מבנה של יחסים מוציא דברים טובים זה מזה. אנשים אקטיבים הם למשל לפעמים פחות בבית. הבן זוג שציינתי קודם לא זז מהבית. אולי יש מישהי שלה זה טוב לדעת שהוא תמיד שם. אותי זה הטריף ודווקא לא נתן לי ביטחון. לי חשובה חיוניות, נדיבות וחוזק.

הי אמאלה,
לא הצלחתי לקרוא את כל הדף. אני אודה ואתוודה שילנה בולוטין לא באה לי טוב, אני לא אוהבת תיאוריות שמגדירות תפקידים בהסתמך על מגדר, אז קצת דילגתי על דברים, אבל קראתי את כל מה שאת כתבת.
זה מתחבר לי לגישה לחיים שאני מאד אוהבת, גישה שנקראת תקשורת מקרבת. זה שם מאד משמים שגרם לי לא להתעניין בה הרבה זמן, אבל שמחתי כשכן נחשפתי לזה. זה בעצם מתעסקבתצפיות של המצב, ללא פרשנות (למשל, בן הזוג שלי עובד מעט יחסית לאנשים אחרים זו תצפית, אין בה פרשנות), ברגשות (כמו שמחה, עצב, יאוש, בדידות. לא רגשות כמו ״אני מרגישה שאתה מתעלם ממני). ואז בצרכים (כמו ביטחון, אוכל, רצון בהכרה, אוטונומיה ועוד) בלי לתת דירוגים של מה יותר חשוב, כי לכל אחד יש את הצרכים שלו, הדברים שחשובים לו, ומזה נגזרות האיסטרטגיות לפיתרון של קונפליקטים בחיים.
יש הרצאות ביוטיוב על זה, ויכול להיות שצפייה בהן תעזור לך לחדד את ההבדלים בין התצפיות על ההתנהגות שלו לפרשנות שלך (למרות שבאמת רוב מה שכתבת היה די תצפיתי), יעזור לך להבין מה את מרגישה בקשר לזה ומה הצרכים שלך שלא נענים בסיטואציה.
https://m.youtube.com/watch?v=5mcZM82z3Og
אני לא אוהבת את הפרשנות של ״הוא לא גבר מספיק״ ושל ״את אישה מסרסת. אני יותר מתחברת לזה שאת נשמעת עייפה, מותשת מסיטואציה שבה את נושאת בעול הפרנסה וגם צריכה להתחשב במישהו שהוא משאבת אנרגיה (מרשל רוזנברג בסדנה ביוטיוב מתייחס לאנשים כאלה ולאיך מתמודדים איתם, וגם לאיך מקשיבים להם). אני חושבת שזה יכול לתת לך גם כלים להקשבה, איך להבין את המילים מאחורי המילים. למה הוא מתכוון בעייפות שלו, מה הצרכים והרגשות שלו מאחורי זה. זה יכול לתת לך פתרון טוב יותר מאשר ״תתני לו הרגשה שהוא גבר״.
בהצלחה בכל אשר תבחרי,
תפוח אדמה.

קוראת

קודם כל @} על אי האהבה להרצאות. גם אני מאוד לא אוהבת את בזבוז הזמן שבהן. קישור לויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%9E%D7%94

ופה בבאופן יש את הדף Nvc תקשורת מקרבת

אני קראתי ספר שלם בנושא, ולדעתי זה בהחלט חשוב ואפילו משנה חיים, ולכן אני ממליצה בחום לקרוא ולהתעניין.

אולם, לא בהקשר של הדף הזה. תקשורת מקרבת היא שפה לדבר בעיקר על רגשות, ובצורה שמנסה להיות לא שיפוטית. אני חושבת ששיפוט הוא לפעמים חשוב ולא כדאי לוותר עליו, ואני גם רוצה לדבר בהיגיון, וזה לא ממש משתלב עם NVC.

אקראית

זו אכן שפה שונה. אם לנסות לעבור קצת לשפתך, אז לדעתי מה שכתבת הוא שיפוטי כלפי טענות ששיפוטיות כלפי בן הזוג של אמאלה. כמו כן זה לדעתי שיפוטי כלפי קוראת ובן הזוג שלה, סוג של אמירה - זה לא רלוונטי כי (כל מיני דברים שיפוטיים ומקטינים).

אם לעבור בחזרה לשפתי, אז אני פשוט לא מסכימה איתך (ולא מאשימה אותך בשיפוטיות, כי שיפוטיות היא לפעמים נחוצה ואין צורך להגלותה מהדיון)

אני גם לא מסכימה עם כך ש וכל העת, אני כותבת את דבריי בכוונת מכוון להביא את המתייעצ/ת לתור אחר התשובות שלה בעצמה ובתוכה.

אני קוראת אותך תומכת בברור בהישארות של אמאלה עם בן זוגה ויוצאת נגד כל מה שלדעתך שיפוטי כלפי אבאלה ולכן עלול לשכנע אותה לעזוב אותו. ואין לי דבר נגד העמדה הזו, אולם הנייטרליות-כביכול מטרידה אותי.

באופן כללי (ולא קשור לדף) מה שמפריע לי ב-NVC וכל מיני גישות רוחניות שהן בקלות נוטות להתנשאות, וגם שהן מתנגדות לשיפוטיות ולהתקפה, ואז תוקפות את המתקיפים ושופטות את השיפוטיים, ולדעתי זה אוקסימרון.
אילו זה לא הפריע לי אולי הייתי מתרגמת את המילים שלך לגרסא הלא מעצבנת שלהם, אבל כרגע עייפתי במעגלים ספרתיים מעצבנים נורא, אז אין לי כוח לזה. מתנצלת מראש אם יצא לי חסר סבלנות ומעצבן.

לדעתי מידע נוסף לא יפריע לאמאלה לחפש את התשובה בתוכה, שכן חיפוש התשובה בתוכה יכלול בהכרח גם את התנסויותיה וזכרונותיה על העולם שבו היא חייה, ולכן מידע עליו רלוונטי, כמו גם מידע על האלטרנטיבות העומדות בפניה.

אם השיפוטיות כלפי אבאלה מפריעה לך, אני חושבת שהוגן יותר לאזן בשיפוטיות לצד השני - כלומר, להביא סיפורים על זוגות שהצליחו והתמודדו (אפשר למצוא סיפורים יפים כאלו פה בבאופן) או על נשים שהתגרשו ונתקלו בקשיים רבים. לדעתי זה עדיף על התנגדות על ידי שיפוט השיפוטיים. כך אמאלה תוכל לשמוע את שני הצדדים, ואילו אם קוראת תמחוק לא ישארו הטיעונים לא לצד אחד ולא לצד השני, והדף יהיה דל יותר.

אקראית

לא אתייחס למה שרשמת על צורת המשפחה של קוראת, כמו שאמרתי כבר זה שיפוטי, אבל בעיקר זה לדעתי פשוט לא נכון עובדתית. שכל אחת שלא הייתה שם תשפוט לפי הכרותה עם נשים עם משפחות מורכבות, או לפי דמיונה.
אני אישית בטוחה שהשיפוטיות היא לא בכוונת תחילה, אלא משום שאת מסתכלת על העולם בצורה שתומכת בנישואין והתגברות על משברים זוגיים, ולכן פירשת את המצב של קוראת בצורה שתתמוך בדעתך בנושא (זו לדעתי נטייה אנושית שבלתי אפשרי להימנע ממנה לחלוטין). כך שכל אחת תשפוט בעצמה.

ואולי אני טועה, שרוב ההודעות שלך כאן - הן ברמת התאוריה. כאילו שאמאל'ה היא בת 22 שמתלבטת יחד איתנו כאן עם כדאי לה להינשא לגבר X במבט צופה עתיד של 10 שנים קדימה. זה לא עובד ככה, יקירה.

קודם כל, היקירה הזה נשמע מתנשא להחריד. אני אשמח אם לא תסבירי לי איך העולם עובד. זה כן עובד כך, מותק. לדעתי אלו שיקולים רלוונטיים מאוד וכדאי מאוד לאמאלה (ולכל אחת) לא לראות בנישואין משהו שממשיך אוטומטית. אני מכירה שתי גרסאות של נישואין בהם הנישואין מוגבלים בזמן ואחרי 7/9 שנים יש לחדש אותם. לדעתי זה מקסים! ואני חושבת שכדאי לכל אחת לשאול את עצמה: אם הייתי צריכה לבחור עכשיו, הייתי רוצה להתחתן עם הגבר הזה? כי הבחירה הזו קיימת. וגם לשאול - אם הייתי יכולה לדבר עם עצמי לפני החתונה, הייתי אומרת לעצמי - תתחתני! או תברחי! ?
גם אם התשובה לשאלה הראשונה היא לא, ולשניה היא תברחי, עדיין אפשר להישאר ולנסות לתקן. אולם אלו שאלות שלדעתי כדאי שישאלו, וגם כדאי לענות עליהן, בכנות.

_הזמן נותן אותות בכולם.
חיים משותפים לאורך עשר שנים תמימות לא יכולים להיבחן במשקפיים תאורטיים._

אכן, רק שהמשקפיים שלך לא פחות תיאורטיים משלי. רק שהתיאוריה שלך שונה משלי. ולקרוא לגישה שלי תיאורטית זה לדעתי לו דרך מנומסת להביע אי הסכמה. במקום להגיד שאת לא מסכימה איתי כי, את קוראת לגישה שלי בשמות שמקטינים אותה.

רק אמאל'ה (בדיוק כפי שכתבה בצורה יפה להפליא לב שומע) יכולה לדעת ...
מסכימה. אולם אמאלה פתחה דף בבאופן כדי לשמוע דעות של אחרות. הדעות האלו יכולות לכלול קריאה להקשיב לעצמה ולהישאר בבלבול ולחכות מה יצא, ואני ממש בעד! אולם זו לא סיבה שכל שאר הנשים פה לא תכתובנה את דעתן, לטובה ולרעה. אני רואה בחזרה המרובה על כך שרק אמאלה יודעת השתקה של כל הדעות האחרות. נו אז מה שרק היא יודעת? כל אחת היא היחידה שמכירה את נסיבות חייה במלואן, זה בלתי נמנע, אולם זה לא סיבה לא להתייעץ עם אחרות למרות הידע המוגבל שלנו. כל אחת תגיד את דעתה, ואמאלה מוזמנת לסנן כל מה שלא רלוונטי בשבילה, אין צורך שתעשי זאת בשבילה ותשתיקי את השאר.

שאגב, גם הוא כבן זוג מגיעה לו תמיכה וגם לו יש זכות לגיטימית לצפות שאשתו מזה עשר שנים - לא תראה בו רק את זה עם הגב החלש, שרק לומד ולומד ולמה בכלל הוא שווה - אלא מי שהיה השותף (כן, השותף) לחיים שהם בנו - יחד - גם אם זה לא גלוית הולמרק.

לא מסכימה. קודם כל, כי "מגיע" ו"זכות לגיטימית" לא הולך לדעתי עם רגשות. זה כמו לומר שמגיע לי שהשכן ממול יאהב אותי. ממש לא מתאים לדעתי לשיח של רגשות.
יותר מזה, לדעתי הציפייה הזו סותרת היגיון סביר. אם מישהו באופן קבוע במשך עשר שנים משכנע את אישתו שהו אחלש ונכה ומסכן, אז מגיע לו שאשתו תחשוב שהוא חלש ונכה ומסכן. ואם הוא במשך עשר שנים תורם הרבה פחות מחצי למאמץ המשפחתי אז הוא ממש לא שותף. עוזר, ויש סבתות שעוזרות יותר וזה לא הופך אותן לשותפות.

לחזור ולכנות אותו רופס, רכיכה, לא ראוי - לא נראה לי מועיל במשהו. ובפרט שיש לי תחושה (רק תחושה, בהחלט ייתכן שאני טועה) שאם הסיפור הזה היה מובא הפוך מצדו של גבר כלפי אשתו - מיד היה מואשם בהתעללות באשתו.

ולי זה נראה מועיל - בגלל זה אני עושה את זה (ואני לא אכנס להבדל בין רגש ללוגיקה כרגע, למרות שלדעתי זה הבדל חשוב שמתעלמים ממנו).
אם סיפור היה מובא הפוך? כלומר באה אישה ואומרת שהיא חלשה ונכה ומסכנה ולא עובדת ולא מטפלת בילדים כמעט, ומה? לא טוב לה בזוגיות? אז היו מייעצים לה לחזק את עצמה. וזו עצה מצויינת! לאבאלה, שלא נמצא פה. אז מוצאים לאמאלה דרכים עקיפות לחזק את אבאלה. היו אומרים לה שתטפל יותר בילדים ושתעשה פליי ליידי ושתפסיק להקטין את עצמה.
אם היא לא הייתה שמה את הדגש על הזוגיות מלכתחילה עדיין היו אומרים לה את אותו הדבר. במצבה של האישה הזו, אם היא תתגרש היא בכל מקרה תתצטרך לעבוד וללמוד לטפל בילדים, אז לא עדיף שתתחיל עם זה עכשיו?

לי אישית קשה לראות איך מישהו שמפרנס וגם מטפל בילדים בשביל אישה שטוענת שהיא חלשה ומסכנה יואשם בהתעללות. בטח אם לקחת בחשבון שאמאלה ממש בעד שאבאלה יצא לעבוד, יעשה עבודות בית ויטפל בילדים, והוא זה שמתנגד.

אני מצטרפת לרוב מה שרשמה תפוח אדמה
לא מצטרפת לכך ש-NVC מלמדת להבחין בין המצב לפרשנויות, לדעתי זה בלתי אפשרי (אפשר רק לשאוף לשם), אולם היא מגדילה משמעותית את היכולת להבחין בין מצב לפרשנות, שזה מאוד מוצלח. מצטרפת גם לחוסר החיבה לפרשנות המגדרית.

רציתי לרשום עוד קודם, שהפרשנות של "אישה מסרסת" היא לדעתי שוביניסטית. אין "גבר מסרס" אין אפילו "סירוס" לאישה.כי לאישה אין "נשיות" שאפשר לסרס, בניגוד ל"גבריות" שכל הצגת חוזק מצד האישה מדכאת אותה, ולכן על האישה אם היא במקרה לא אישה קטנה, להקטין את עצמה כדי חס וחלילה לא לפגוע באגו הגברי הרגיש. זו לדעתי ההצגה המוקצנת של הגישה.
גרסאות רכות יותר הן רכות יותר, אולם עדיין מכילות גרעין שוביניסטי לדעתי.

אישה במסע, תיקשורת מקרבת ממש לא קשורה רק לתיקשורת. בשביל לתקשר משהו, את חייבת קודם כל להבין מהו הדבר שאת רוצה לתקשר. וכשהבנת מה זה, את יכולה להתחיל לבקש את זה, מעצמך או מהסביבה. הוא גם מדבר הרבה על זה שלכל צורך יש כמה פתרונות אפשריים. למשל, אם העול של ניקיון הבית נופל עלייך ואין לך כח לזה, את יכולה לבחור לריב עם הבנזוג, או לקחת עוזרת, או לעבור לגור באוהל, או להתגרש, או להשלים עם זה שהבית הפוך, והרשימה אינסופית כי לכל אחד יש את הפיתרון שמתאים לו.
המלצתי על ההרצאה כי היא בחינם. יש גם ספר, יש אותו בכל צומת ספרים בכמה עשרות שקלים.
התעללות זה מונח קשה מדי. הוא גם לא מוגדר היטב, ואז יש את הגבול האפור שבו אנשים תוהים אם הרגשות הלא נעימים שהם מרגישים נובעים מהתעללות, שאז זה לגיטימי, או שזה סתם, ואז אולי הם לא בסדר שהם מרגישים רע. התקשורת המקרבת מאפשרת לבוא ולהגיד: הנה, יש כאן רגש והוא אמיתי. הוא נובע מצורך אמיתי.
אז אמאלה, יש לך רגשות והם אמיתיים, והם יושבים על צרכים אמיתיים. את בסדר. גם לבנזוגך יש רגשות אמיתיים וצרכים אמיתיים, גם הוא בסדר.
עכשיו, כשלא צריך למצוא מי צודק ומי אשם, אפשר להתחיל לדבר על המציאות, על הפרשנות, על רגשות וצרכים.

תפוח אדמה

אתחיל מהספר - ממליצה להשאיל אותו מהספרייה העירונית הקרובה, לקרוא ולהחזיר לספרייה.

בנוגע לתקשורת לא אלימה - היא מכילה הרבה הנחות מוצא שלדעתי לא תמיד נכונות. לפעמים היא סתם לא רלוונטית (תרגום של ספר באנליזה נומרית ל-NVC יהיה בזבוז זמן לדעתי) ולפעמים אני פשוט לא מסכימה עם העקרונות.

אני מסכימה עם הואלידציה של הצרכים והרגשות, אולם אני מאמינה בצדק. צדק, אם את מעדיפה לראות זאת כך, הוא צורך שלי. ולכן גם במצב היפוטטי בו יש לי הכל ובשפע, המצב בו בן הזוג נוהג בפנקסנות ולא חולק בנטל עדיין היה מפריע לי.
לפעמים מפריע לא העול של ניקיון הבית, אלא חוסר הצדק שבחלוקה שלו, השוביניזם וה - תחזוקת בעל שבכך, העיוורון של בן הזוג לאי השיוויון. לא הניקיון עצמו! ולהזמין עוזרת זה פתרון שממלא צורך אחד, אבל משתיק את כל שאר הצרכים.

עצם הבחירה לראות בבית נקי מה שאני רוצה, ולא צדק או שיוויון, היא מגמתית. לבני אדם יש צורך בצדק.הראו בכל מיני ניסויים בתורת המשחקים שלבני אדם יש תחושת צדק שבמקרים מסויימים משותפת לבני אדם מתרבויות שונות לחלוטין, יש מנגנונים אבולוציאוניים לזיהוי אי צדק, ויש נכונות להקריב למען הצדק.

ולצערי NVC נוטה להתעלם מזה. אז אני אומרת - זה לא התעללות (ובמקרה הזה זה לחלוטין לא התעללות בעיני), אבל זה לא צודק! יש פה חוסר צדק, וזה טבעי ואנושי שחוסר צדק מעורר התנגדות.
וצדק לא חייב לבוא יחד עם אשמה. יכול להיות שאנשים פשוט לא מתאימים לחיות ביחד. נניח, אני אדם לא ממש חברתי ואם בן הזוג שלי היה צריך שאני אלך איתו לאירועים חברתיים זה היה יוצר התנגשות (או דוגמא קיצונית יותר, בני זוג שאחד מהם רוצה ילדים והשני לא).
ה"עכשיו כשלא צריך למצוא מי צודק ומי אשם" זה לדעתי פרשנות וכזו שכדאי להתייחס אליה, וכזו שאני חולקת עליה.

לא צריך למצוא מי אשם ומי לא, אולם אם יש גנב ומישהו שגנבו לו לא כדאי להתעלם מכך שיש פה פושע וקורבן ולדבר על הצורך של שניהם בכסף. יש בזה מעצימת העיניים מול המציאות.

והמציאות היא שיש פה מישהי שנושאת בעול, ויש מישהו שלא ממש. וההתבוננות על רגשות ועל צרכים היא מבורכת, אולם לא כדאי לוותר גם על הפרקטיות הפשוטה. זו שנשארה מהימים הלא רחוקים בהם שני בני זוג מתפקדים היו נחוצים על מנת להחזיק משק בית.

אישה במסע,
את צודקת, אני אכן מותק.
לילה נעים.

<אקראית משמרת אנרגיה שחבל לבזבז כשאין בצד השני הקשבה>

אולי כדאי להעביר את הדיון הזה אחר כך, כי הוא קצת לא רלוונטי.
תקשורת מקרבת לא מתעלמת מהדברים שכתבת. את קוראת לזה חוסר צדק, ואפשר לקרוא לזה בעוד דרכים מאם באמת היית שלמה עם עבודות הבית ועם הבחירות שלך, זה לא היה מפריע, אבל את רוצה שותף שישא בעול. זה ממש לא אומר לקבל את הדברים כהוויתם, אלא מציע לך דרך שבה את יכולה להבין מה בדיוק מציק לך (חוסר צדק זה משהו כל כך כללי, שאם תגידי לבנזוג שזה לא צודק, יש סיכוי טוב שגם אם הוא מאד רוצה לשמח אותך הוא ימקד את המאמצים במקומות שלא חשובים לך. בקיצור, זה ביטוי שלא עוזר לו להבין מה בדיוק את רוצה), למה זה מציק לך, ומה את רוצה לבקש מהבעל שלא עושה מספיק בבית.
זה לא עצימת עיניים, אלא הפיכת ההתמודדות למשהו יותר פרקטי. נכון, האיש גנב ממך, זאת עובדה. עכשיו מה עושים עם זה?
במקרה שלך אמאלה, זה מאפשר לך להבין מה את רוצה, מה את צריכה. גם כאן ההגדרה בן זוג מתפקד היא כל כך כללית, שגם אם הוא רוצה לעשות משהו (ואני לא בטוחה שזה המצב) יכול להיות שהוא לא מבין, כי הוא מוגבל/לא מבין/לא יודע מה צריך לעשות. לפעמים הפריטה לפרוטות עוזרת לאדם שמתקשה בזה, למשל: כשאני חוזרת הביתה מאד קשה לי לסחוב את כל הדברים לבדי בבת אחת. הייתי שמחה אם תעזור לי ותיקח את הדברים הקלים יותר ותנעל אחרי את האוטו, ואז תבוא לפתוח לי את הדלת.
זו בקשה פרקטית מאד. היא גם לא מאשימה, גם אם הנשוא יבחר לראות בה האשמה. (אולי כדאי לתת לו גם לקרוא את הספר).
למשל: מאד משמח אותי לצאת עם החברות שלי. אני אוהבת לשבת איתן ולשוחח, זה עוזר לי להירגע. מלחיץ אותי שאני לא יודעת אם תקרא לי באמצע. האם יש לך הצעה לדרך שבה תקרא לי רק במקרי חירום אמיתיים? מה הקשיים שלך ואיך אני יכולה לעזור לך להיות איתם לבד?

סליחה, ברח...
ואז אפשר להתחיל לדבר על הקשיים שלו. לא ברמה של ״אני לא יכול וזהו״ אלא, אולי קשה לו להחליף חיתול במקום שנהוג להחליף. אולי מלחיץ אותו שהתינוקת בוכה, והוא חושב שלך יש פתרונות, אבל אולי גם לך אין. אולי הוא לא יודע איך להעסיק אותם, ואפשר ללמד אותו דרכים לעשות את זה, וכולי.

אקראית

נעלבתי. לא רק שאני רוצה בכנות להקשיב, גם לא נעים לי שטרחתי ועניתי תשובה ארוכה, ואת בתשובה יוצאת עם עוד האשמה, ומכניסה מילים לפי. אני לא מוצאת שום דרך לפרש את ה"אני אכן מותק" מלבד ציניות, והיא ממש לא נעימה לי.

באסה.

תפוח

אני ממש בעד חלוקה למשימות קטנות. לי אישית זה מתחבר לפליי ליידי יותר מלתקשורת מקרבת, אולם תמיד נחמד לראות איך דרכים שונות לחלוטין מגיעות לאותו המקום.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אולי כדאי להעביר את הדיון הזה אחר כך, כי הוא קצת לא רלוונטי.
בבקשה, לא!
אולי זה נשמע לא רלוונטי, לא נעים, מעכיר, לא יודעת מה- אבל לי זה עושה הרבה סדר (אבל גם קצת בלאגן מבורך) בראש.
התחלתי להקשיב להרצאה על NVC, אני מודה שזה לא קל לי. זה נשמע לי דרך שכבר הלכתי בה, ובינתיים לא הייתה מאוד מתגמלת. וגם- אני מרגישה שאני לא מצליחה להתפנות לזה באמת. גם מבחינת זמן (זה דורש ממש לשבת ולהקשיב ולצפות, ולא סתם לשים ברקע בזמן נהיגה), וגם זה נראה כל כך רחוק מהמציאות שלי כרגע. זה נשמע לי כמו ניכוש עשבים בזמן שהגינה נשרפת. צריך קודם לכבות את השריפה. או בכלל לוודא שלא רוצים לשרוף הכל ולהתחיל מאפס.
_אז אמאלה, יש לך רגשות והם אמיתיים, והם יושבים על צרכים אמיתיים. את בסדר. גם לבנזוגך יש רגשות אמיתיים וצרכים אמיתיים, גם הוא בסדר.
עכשיו, כשלא צריך למצוא מי צודק ומי אשם, אפשר להתחיל לדבר על המציאות, על הפרשנות, על רגשות וצרכים._
תודה על ההכרה (באמת). אבל אני עוד לא יודעת מה הם רגשותיו האמיתיים וצרכיו האמיתיים, ואני עדיין לא במקום שכולםהוא בסדר מבחינתי. כי הצרכים והרגשות שלו כמו שהם מועלים כרגע (אולי כי הם מועלים בצורת תלונה והאשמה, אולי לא) פשוט לא משאירים מקום לצרכים ולרגשות שלי. יש משהו בדיבור על צדק, שאני סולדת ממנו אבל גם מסכימה איתו בו זמנית. מצד אחד זה נשמע לי לא יעיל, שוב פנקסנות מיותרת. כלומר,למה להתעקש על צדק? מה זה משרת? אני מכירה הרבה מקרים שנמצאו פתרונות שטובים לשני הצדדים מבלי שיהיו צודקים. יכול להיות שאפילו החיים שלנו כמו שנראים כרגע, אם רק ארפה מהציפייה ש"תהיה חלוקה הוגנת וצודקת", יראו לי פתאום בסדר גמור. אבל הם לא. אני יכולה להסתדר עם מה שיש כרגע, עובדה. אבל אם החלוקה לא תשתנה, ובכל מקרה יהיה עלי למלא את כל התפקידים הנוכחיים שלי- יהיה יותר קל להיות בלי בן הזוג, כי לא אהיה ממורמרת על החלוקה ה"לא הוגנת". כלומר, יש אצלי איזו חשיבות לצדק הזה.

אולי אם אמשיך לשמוע עוד קצת על NVC זה יתקרב אלי? ממה שכתבו תפוח אדמה ו אקראית במכוון, ואפילו מה שכתבה אישה במסע- זה נשמע לי שכן עשוי להתאים בשלב אחר לשמוע ולהכיר יותר.

אישה במסע
אני מודה שהרבה פעמים אני לא מסכימה עם דברים שאת כותבת, או שנראה לי שהם לא מתאימים לי, או לא לוקחים בחשבון את המורכבויות, או שפשוט אני לא מבינה אותם עד הסוף (השפה והחשיבה שלנו מאוד מאוד שונות). הפעם השוני הזה מאוד עזר לי, כי היכולת שלך לראות את הנתונים ולכוון לשורה התחתונה היא בדיוק מה שחסר לי:

לא לראות בנישואין משהו שממשיך אוטומטית. אני מכירה שתי גרסאות של נישואין בהם הנישואין מוגבלים בזמן ואחרי 7/9 שנים יש לחדש אותם.
גם אני תופסת כך את הנישואין. לא מובן מאליו בכלל שממשיכים, צריך מדי כמה שנים לבדוק, למדוד אם עוד מתאים לנו. זה לפעמים מאוד בעייתי, כי זה מכניס איזו חרדה קיומית קטנה לתוך היחסים.

ואני חושבת שכדאי לכל אחת לשאול את עצמה: אם הייתי צריכה לבחור עכשיו, הייתי רוצה להתחתן עם הגבר הזה? כי הבחירה הזו קיימת. וגם לשאול - אם הייתי יכולה לדבר עם עצמי לפני החתונה, הייתי אומרת לעצמי - תתחתני! או תברחי! ?
לא, ו-תברחי.
לא הייתי מתחתנת איתו שוב, חד משמעית.
יש לנו יותר מדי חולשות משותפות, ותקשורת מאוד לא יעילה, שהשתפרה מעט מאוד בשנים שאנחנו יחד.

טוב שכתבת את זה, כי זה משהו שהייתי צריכה לומר לעצמי בשפה החד-משמעית הזו, ולשים את זה על השולחן בשיח שלי עם עצמי.

גם אם התשובה לשאלה הראשונה היא לא, ולשניה היא תברחי, עדיין אפשר להישאר ולנסות לתקן. אולם אלו שאלות שלדעתי כדאי שישאלו, וגם כדאי לענות עליהן, בכנות.

ותודה גם על זה כמובן, כי ללא המשפט הזה הייתי נבהלת וחוזרת בי מיד מהתשובות שנתתי.

הרעיון שהצעת- בן הזוג של אמאלה יעבור למשק בית משל עצמו. לא חייבים "פרידה" - אמאלה יכולה לתפקד כמשק בית בפני עצמה עם ילדיה, ובן הזוג שיועיל למצוא לעצמו עבודה ולכלכל את עצמו איכשהו (אני אפילו לא מצפה ממנו למזונות!) לדעתי חלוקה כזו יכולה להועיל לשניהם, לעשות ריסט רצוי מאוד

את זה למשל לא הבנתי. במה זה שונה מפרידה? שישאר בבית? שילך? לא הבנתי.

להזמין עוזרת זה פתרון שממלא צורך אחד, אבל משתיק את כל שאר הצרכים. לגבי זה אמרתי שזו דרך שאני מרגישה שכבר הלכנו בה, ולא עבדה טוב. כלומר, לא נענה הצורך העיקרי שלי- להרגיש שיש לי שותף. לא נענה הצורך שלו, שאני לא יודעת מה הוא. הכרה במגבלות שלו? אמפטיה? שאפטור אותו מתפקידים שהוא לא מעוניין להתמודד איתם? התהליך הזה של מציאת הדרך שתענה על הצרכים של שנינו בדרך כלל כרוך בהצעת מיליון רעיונות, לא תמיד מוצאים אחד שמתאים, ובדרך אני שומעת המון "את לא מבינה אותי", "זה לא יעבוד", "אין מה לעשות, אני מוגבל", "אי אפשר", "זו הצעה מנותקת מהמציאות, תתעוררי", "אוף אוף אוף". וככה זה על כל פרט בתפקוד הבית. אם הייתי מרגישה שיש לי פרטנר למציאת הפתרונות, אני בטוחה שהיינו מוצאים אותם. זה המקצוע שלי, זה מה שאני עושה למחייתי- עוזרת לאנשים למצוא פתרונות שתפורים בדיוק לצרכים שלהם, בדברים הכי פשוטים של היומיום. עם בעלי זה לא עובד לי.

אני מודה ומתוודה, שכמעט כל מה שקורה כאן מאז פתיחת הדף לא עובר אליו. אני שומרת לעצמי, חושבת, מנסה להבין מה אני רוצה ומה הכיוון. זה ללא ספק תורם לתקיעות.

אני מודה ומתוודה, שכמעט כל מה שקורה כאן מאז פתיחת הדף לא עובר אליו
זה נראה לי דבר טוב.

יש משהו שאת ורק את צריכה לעשות, עם עצמך.
תקשורת מקרבת היא לדעתי "כישורי חובה" לכל אחד ואחת.
אוסיף עוד משהו, שלאור נסיוני, לא זו הדרך שהייתי הולכת איתה עם אדם שאלה התגובות שלו:
"את לא מבינה אותי", "זה לא יעבוד", "אין מה לעשות, אני מוגבל", "אי אפשר", "זו הצעה מנותקת מהמציאות, תתעוררי", "אוף אוף אוף"

מדוע?
(סליחה מראש, הולכת לתמצת ולכתוב בצורה בוטה כי אלה הכוחות שיש לי כרגע. אלה הצעות ולא הכתבה, למרות הניסוחים החדים, מוזמנת לשאול מה שלא יהיה ברור)

הוא כלוא בתפיסת קורבן וחוסר אונים עמוקים
דיבורים משיגים את ההיפך איתו, אז ללמוד עוד דיבורים? לדעתי, סתם קוסמטיקה (אבל אם את בוחרת תקשורת מקרבת, תבדקי את הקורסים האינטרנטיים של יואב וגליה לבנה המצויינים).
לדעתי, הכיוון איתו הוא מעשים. ומחדדת יותר: את תעשי שינוי בהתנהלות שלך, שישאיר אותו לעשות מעשים. להשאיר אותו לנפשו, לעשות. כשאת לא זמינה בכלל ("אופס נגמרה לי הסוללה בנייד", "אופס שכחתי את הנייד על שקט" ועוד שלל שיטות ליצור מצבים שבהם הוא פשוט יתמודד).

בדרך הזאת, את צריכה ללמוד להשאיר לו מרחב לפעול, להסתלק משם ולשתוק. לא להגיב על הנזקים שיעשה, לא להגיב על רמת הביצוע שלו, לא להגיב על תלונות/האשמות/התבייכנות מכל סוג שלו בהקשר.

מתחילים במה שאפשר, לא בדברים הכי קשים שברור שכישלון בהם יגרום לכם נזק חמור מדי.
ממליצה בחום על הדרכה צמודה לשינוי כזה.

עיקר שכחתי: ההמלצה שלי היא ללמוד לעשות שינוי ולתחום אותו בזמן מוגבל. שלושה חודשים נראה לי הגיוני. אחרי שלושה חודשים תהיה לך תשובה: יש סיכוי שהוא יהפוך לפרטנר? או שמצבו הנפשי כל כך רעוע וחסר תקנה ואת כל כך השתפרת והתעצמת, שיש לך כוחות לפרק מתוך ידיעה ברורה שאין סיכוי לחיים טובים איתו?

כל מה שבשמת אמרה.

את לא מבינה אותי", "זה לא יעבוד", "אין מה לעשות, אני מוגבל", "אי אפשר", "זו הצעה מנותקת מהמציאות, תתעוררי", "אוף אוף אוף".
נשמע מאוד קורבני מצידו, חסר ישע ואף אולי אגואיסטי (או שלא אכפת לו מרווחתך הנפשית).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמאלה, זה קשור לדיון התאורתי, אז קחי את זה בערבון מוגבל.

ובפרט שיש לי תחושה (רק תחושה, בהחלט ייתכן שאני טועה) שאם הסיפור הזה היה מובא הפוך מצדו של גבר כלפי אשתו - מיד היה מואשם בהתעללות באשתו.
לזה אישה ענתה
אם סיפור היה מובא הפוך? כלומר באה אישה ואומרת שהיא חלשה ונכה ומסכנה ולא עובדת ולא מטפלת בילדים כמעט, ומה? לא טוב לה בזוגיות? אז היו מייעצים לה לחזק את עצמה. וזו עצה מצויינת! לאבאלה, שלא נמצא פה. אז מוצאים לאמאלה דרכים עקיפות לחזק את אבאלה. היו אומרים לה שתטפל יותר בילדים ושתעשה פליי ליידי ושתפסיק להקטין את עצמה.
אבל אני רואה את זה מה היה קורה אם הגבר היה כותב על אישה לא מתפקדת.
לפעמים מפריע לא העול של ניקיון הבית, אלא חוסר הצדק שבחלוקה שלו, השוביניזם וה - תחזוקת בעל שבכך, העיוורון של בן הזוג לאי השיוויון. לא הניקיון עצמו! ולהזמין עוזרת זה פתרון שממלא צורך אחד, אבל משתיק את כל שאר הצרכים.
המילה שובניזם לא הייתה יכולה לענות בסיטואציה הפוכה. אז כן, יש לנו לפעמים נטיה לענות ולפשוט לפי המגדר. אולי אפשר לקרוא לה עצלנית, נצלנית, פרזיטית, אבל לא שובניסטית
כמו שאת הגבר מסרסרים ואת האישה מקטינים.
רציתי לרשום עוד קודם, שהפרשנות של "אישה מסרסת" היא לדעתי שוביניסטית. אין "גבר מסרס" אין אפילו "סירוס" לאישה.כי לאישה אין "נשיות" שאפשר לסרס, בניגוד ל"גבריות" שכל הצגת חוזק מצד האישה מדכאת אותה, ולכן על האישה אם היא במקרה לא אישה קטנה, להקטין את עצמה כדי חס וחלילה לא לפגוע באגו הגברי הרגיש.
התוצאה היא אותו הדבר

לי אישית קשה לראות איך מישהו שמפרנס וגם מטפל בילדים בשביל אישה שטוענת שהיא חלשה ומסכנה יואשם בהתעללות.
לעזוב אישה כי יש לה בעיות גופניות ושרוצה להגשים את עצמה ולכן רוצה ללמוד.
הכל עניין של ניסוח.

על כל הפשעים תכסה האהבה.....
אמאלה כתבת למעלה שאת לא יודעת מה בעלך רוצה והתשובה לכל השאלות זה- אהבה קבלה את האחר כפי שהוא, בלי רצון לשנות... טוב.. אולי אני נאיבית... אני לא בזוגיות וקל לדבר... בהצלחה חיבוק

תודה על ההכרה (באמת). אבל אני עוד לא יודעת מה הם רגשותיו האמיתיים וצרכיו האמיתיים, ואני עדיין לא במקום שכולםהוא בסדר מבחינתי. כי הצרכים והרגשות שלו כמו שהם מועלים כרגע (אולי כי הם מועלים בצורת תלונה והאשמה, אולי לא) פשוט לא משאירים מקום לצרכים ולרגשות שלי.
ברור. בגלל זה אחד הפתרונות בהחלט יכול להיות להעיף אותו מחייך. אבל את נשמעת לי קצת מבולבלת, ולא בדיוק יודעת מה לא בסדר ומה יעזור לך. אני ממש ממש לא מציעה לך לקבל את המצב. בעיני זה עצוב לחיות חיים של תיסכול, אני לא מאחלת את זה לאף אחד. הצרכים שלך אמיתיים, ממש אמיתיים. אם תקבלי אותם, יותר סביר שפשוט תדחיקי אותם ותצברי מרירות. חיים עם תינוק הם מלכתחילה לא פשוטים, ולבד זה מאד קשה.

תיקשורת מקרבת היא קודם כל עם עצמך. את לא יכולה לתקשר משהו שאת לא יודעת מהו. להגיד שהמצב לא לרוחך זו התחלה של הבירור, אבל כדאי למקד את הבירור הזה בשבילך, לפני שבכלל את פונה אליו. כי זה יעזור לך להבין מה את רוצה.
מעבר לזה, אני חושבת שאמפתיה יכולה לחולל פלאים, במיוחד במקום שבו התיקשורת מלכתחילה היא פגומה.
אחרי אפשר לתקשר את הרצונות והרגשות והצרכים שלך עם עצמך בצורה בהיורה, אפשר יהיה לראות אם בכלל יש לך עם מי לדבר, ואם יש לו רצון להשתנות, או יכולת. אולי אין עם מי לעבוד. זו בהחלט אפשרות. ובהחלט יכול להיות שיהיה לך יותר טוב לבד.

חוץ מזה, אני מצטרפת לבשמת בקטע של לתת לו להתמודד לבד. זו טכניקה שעובדת גם עם ילדים. אם לא תהיה לו ברירה הוא יאלץ לעשות משהו. למשל, לא להכין לו אוכל. אפשר להיות קיצונית ולנתק חשבונות ולא לתת לו כסף, או אולי לא לתת לו גישה לכסף של ההורים שלך, שיצטרך לחיות רק ממה שאתם מרוויחים, ושרק את תהני מהתוספת של הכסף ושהיא תהיה לדברים שאת צריכה.
שמעתי פעם הגדרה שפינוק זה לעשות עבור מישהו מה שהוא יכול לעשות בעצמו. אז אל תפנקי.

תיקשורת מקרבת היא קודם כל עם עצמך. את לא יכולה לתקשר משהו שאת לא יודעת מהו

אבל אמא'לה בדיוק יודעת מה הוא. היא כתבה שהיא רוצה שותף!

בן הזוג התומך והמפרנס והשותף שאני זקוקה לו.

הוא עוזר, אבל הוא לא שותף אמיתי

לא נענה הצורך העיקרי שלי- להרגיש שיש לי שותף.

שליחה על ידי למ* » 13 אוגוסט 2015, 08:29

לא מבינה למה בדפים האלה יש עידוד לגירושין. אני לא ראיתי בדברים משהו שלא ניתן לפתור בוודאות. השיפוט של אדם שהצד שלו לא מובא מוגזם לגמרי.

כותבת בכאב כי פעם מזמן גם אני קיבלתי בדף כזה מלא שיפוט על סמך מה שכתבתי ועצות לגירושין. וב"ה אנו יחד מאושרים בדרך כלל עם עליות וירידות כמו בכל דבר בחיים. היד קלה פה על ההדק לדעתי.

גם השיפוט עלייך כמו ומילים כמו "מסרסת" לא באות לי בטוב. .

מה הלחץ להחליט? להיפרד תמיד אפשר ורוב סיפורי הגירושין שאני מכירה לא הסתיימו עבור האישה באושר ועושר כי את האישיות שלנו אנו לוקחים איתנו לכל מערכת יחסים. שלא לדבר על הילדים. לא פוסלת תמיד גירושין ולפעמים זה כורח המציאות אבל מה הלחץ. . לא נראה לי שמוצו האפשרויות לפיתוח עצמי שממנו אפשר לקבל החלטות מושכלות תוך לקיחת אחריות. ובלי האשמת האחר.

אישית אני ממליצה על לימודי ימימה אבל מה שעובד לך יהיה טוב.

הרבה הצלחה אמאלה במסע שלך.

למ, בדרך כלל דעתי כדעתך, וגם לי מפריע מאוד ששולחים אנשים לפרק את הקשר או אפילו לבחון את זה אחרי שהם אמרו שני משפטים.
דווקא במקרה הזה לא הרגשתי שזה מה שקורה.
זה קיים, אבל זה מאוזן בעזרת קולות אחרים.
נדמה לי שכאשר הדברים מאוזנים, ויש באמת מהכל, זה בסדר. זה עוד קול.
בדיוק כשם שאת קיבלת עצה כזו אבל זה לא מה שבחרת לעשות.
אם זה הקול היחיד או השליט - זה באמת משרה תחושה קשה מאוד (אצלי, כקוראת מהצד, לא בהכרח אצל מי שזקוקה לסיוע...).
אם זה עוד קול, נראה לי שאפשר לסמוך על מבקשת הסיוע שזה רק יהדהד קול שנמצא אצלה בפנים, וזה לכשעצמו חשוב מאוד מאוד. להרגיש נורמלית לרצות בזה (בפרידה) ולא להיות מאויימת או לתייג את זה כ"היסטריה" או "כפיות טובה" או כל דבר אחר.

אבל תודה שאמרת. הנה, הדהדת את הקול שלי וזה היה לי חשוב

את האישיות שלנו אנו לוקחים איתנו לכל מערכת יחסים
מצד אחד אני מאוד מאוד מסכימה עם זה.
מצד שני, פה אני מתחברת מאוד לדברים של קוראת, שחוזרת ואומרת בעצם כבר שנים (זה מה שאני שומעת) - שבכל אחד מאיתנו יש מגוון עצום של אפשרויות. וחיבורים מסוימים גורמים לנו להחצין צדדים מסוימים בתדירות יותר גבוהה ולא חובה להישאר במקום שמוציא ממנה את הפחות נעים שלי.
הפחות נעים ופחות אהוב יהיה שם בכל מקרה, ויהיה נחמד אם אתקל בו בתדירות שתאפשר לי לטפל בו כשזה מתאים לי ויש לי מרחב נפשי בשביל זה, ולא מתוך תחושה של כפייה והכרח רק כי זה שם כל הזמן.

זה לא אומר שאני תומכת בפרידה מהירה כאשר דברים לא מסתדרים, ואפילו לא כאשר הם לגמרי לגמרי לא מסתדרים.
אני תומכת בזה שהקול הזה יהיה, כי הוא נורא חשוב וקיים ממילא בפנים.
ובאופן אישי מעדיפה את הגרסאות הלא נחרצות שלו, שהן באמת עוד קול ולא עוד הנחייה או ציווי או איזו אמת חד משמעית.

זה קיים, אבל זה מאוזן בעזרת קולות אחרים.
גם לדעתי הדף הזה יחסית מאוזן.
גם אין מה לדאוג. אף אחת לא תעזוב בן זוג בגלל דף באינטרנט. אבל אם משהו שנאמר בו נכון וצריך לקבל נראות, אזי זה מאוד עוזר.

_ני מתחברת מאוד לדברים של קוראת, שחוזרת ואומרת בעצם כבר שנים (זה מה שאני שומעת) - שבכל אחד מאיתנו יש מגוון עצום של אפשרויות. וחיבורים מסוימים גורמים לנו להחצין צדדים מסוימים בתדירות יותר גבוהה ולא חובה להישאר במקום שמוציא ממנה את הפחות נעים שלי.
הפחות נעים ופחות אהוב יהיה שם בכל מקרה, ויהיה נחמד אם אתקל בו בתדירות שתאפשר לי לטפל בו כשזה מתאים לי ויש לי מרחב נפשי בשביל זה, ולא מתוך תחושה של כפייה והכרח רק כי זה שם כל הזמן._

תודה, צלצול. ניסחת את זה באופן מעמיק ומדויק גם יחד.
אני באמת מאמינה בזה ורואה את זה בשטח.
אגב, לא המצאתי את זה

. "גנבתי" מחברה שגם כתבה פה, וממש עשתה על זה מחקר. וגם מחברה נוספת שמסבירה כך את הצלחת נישואיה (שהם לא מוציאים צדדים רעים זה אצל זה).
אני גם מאמינה שזה צריך להיות חלק בגידול ילדים--ללמד אותם לבחור יחסים שהם פורחים בהם, במקום להשחית זמן ואנרגיה ביחסים קשים מדי או שאין בהם כימיה טובה.

מעניין שאמא'לה אמרה שהקול של אישה במסע שלא תמיד התחברה אליו היה לה חשוב פה בזכות התכליתיות והזיקוק שלו.

אגב, אני שמחה גם לראות מגוון קולות. זה נכון שבדפי התעללות אני חושבת שמי שדוחפת להישאר לא מבינה לפעמים את הנזק הבלתי הפיך שבהתעללות.
אבל אני לא חושבת שפה מדובר בהתעללות. אני כן, עם זאת, מתקשה להאמין שחוסר יכולות עמוק כמו שמוצג פה יכול להפוך לאקטיביות מלאת חיים וחסונה.

אבל אמא'לה בדיוק יודעת מה הוא. היא כתבה שהיא רוצה שותף!
יכול להיות מאד שהצד השני מנסה להיות שותף ולא מבין מה זה אומר בפועל. מה המשמעות של להיות שותף. לפעמים צריך להסביר דברים בצורה יותר מפורטת. כמו כן, אנשים שונים מבינים מושגים כאלה בצורות שונות. למשל, מישהי שיש לה בנזוג שמפרנס אך לא עושה כלום בבית עשוייה לראות בו שותף מעולה, לעומת מישהי אחרת שתעדיף פחות פרנסה אבל צריכה אוזן קשבת והבנה, או שישטוף כלים כל ערב, או שישחק עם הילדים.

יכול להיות מאד שהצד השני מנסה להיות שותף ולא מבין מה זה אומר בפועל. מה המשמעות של להיות שותף.
זאת עלולה גם להיות בעיה אישיותית, לא להבין איך להיות שותף.

מישהי שיש לה בנזוג שמפרנס אך לא עושה כלום בבית עשוייה לראות בו שותף מעולה, לעומת מישהי אחרת שתעדיף פחות פרנסה אבל צריכה אוזן קשבת והבנה, או שישטוף כלים כל ערב, או שישחק עם הילדים.
נכון מאוד. מה שנראה ממה שאמא'לה מספרת זה שהוא לא עושה לא את זה ולא את זה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה השתנה בזמן האחרון ? האם התבנית שבה נבנתה הזוגיות שלכם מההתחלה השתנתה? האם הציפיות שלך השתנו ?

שרצים לספר כל ריב קטן כל בעיה כל וויכוח ישר לחברים הורים משפחה וכ'ו... טוב? לא יצא מזה!! זהי אהבה שלכם זהי זוגיות שלכם ברגע שנותנים לאחרים להתערב והולכים לפי הראש של אחרים... אתם

אגב, לא המצאתי את זה . "גנבתי" מחברה שגם כתבה פה, וממש עשתה על זה מחקר. וגם מחברה נוספת שמסבירה כך את הצלחת נישואיה (שהם לא מוציאים צדדים רעים זה אצל זה).
כמה עצוב. יש לי זוג חברים שזה בדיוק מה שקורה להם - החולשה של כל אחד מהם מזינה ומלבה את החולשה של האחר.
כל אחד בפני עצמו מקסים, והם אוהבים מאוד זה את זו, ובכל זאת הקשר גרוע, מדכא אותם ולא צומח.
מעניין מה יהיה בסופם.

את האישיות שלנו אנו לוקחים איתנו לכל מערכת יחסים
רק רוצה להזכיר ולהזהיר,
שלא תמיד הבעיה יכולה להיפתר בהתבוננת עצמית או בשיפור עצמי.
לפעמים לצד השני יש בעיה והיא לא בשליטתנו, ולנסות לחפש את האחריות דווקא אצלנו זה לא בהכרח הדבר הנכון והיעיל.
אני לא בטוחה שזה המצב כאן בהכרח, אבל צריך לזכור את זה בכל מקרה

_כמה עצוב. יש לי זוג חברים שזה בדיוק מה שקורה להם - החולשה של כל אחד מהם מזינה ומלבה את החולשה של האחר.
כל אחד בפני עצמו מקסים, והם אוהבים מאוד זה את זו, ובכל זאת הקשר גרוע, מדכא אותם ולא צומח._

גם אני יכולה להעיד על עצמי שהייתי בקשר כזה. על פניו הכל היה בסדר, אבל לדוגמה, בכל פעם שהייתי נכנסת לדיכאון או מלנכוליה או לחץ ממשהו, הוא היה מושפע ממני ומרגיש גם הוא רע ולהיפך. לא ממש הצלחנו לעזור זה לזה או לתת לשני פרספקטיבה אחרת על הדברים. פשוט היו לנו את אותן חולשות ואותו מבנה אישיות ומשהו שם לא עבד, נתן תחושה של סטאטיות וחוסר צמיחה, נבילה כזאת. אני מדברת כאן על משהו קצת שונה כי לא הייתה בקשר אלימות חלילה או דברים ממש רעים, פשוט משהו "כימי" שם לא עבד ולקח לי המון זמן להבין את זה.

אני חושבת שקל יותר לפעמים לדעת אם משהו שקורה בקשר הוא דפוס שאנחנו מביאים איתנו או לא על ידי השוואה למערכות יחסים קודמות. אני יודעת שאצלי יש דפוס אחר לדוגמה שחוזר בכל קשר שלי, כי זה בא ממני ואני היחידה שיכולה לטפל בזה. ולעומת זאת תחושה כמו שהייתה לי בקשר ההוא קרתה לי רק עם בן הזוג הספציפי הזה, כי זה נבע מהשילוב בין שנינו. אבל לא תמיד אפשר להשוות.

אולי יהיה מעניין לשמוע מאמאל'ה, האם עם אנשים אחרים בחייך או בסיטואציות אחרות את בדרך כלל זו שלוקחת פיקוד ומחליטה ויוזמת? והכל בדרך כלל עלייך? לוקחת על עצמך הרבה אחריות בעבודה לדוגמה וכו'? אולי מעניין לדעת אם אותו מצב חוזר גם במקומות אחרים ואם את מרגישה קורסת תחת העומס כשסביבך אחרים מתבטלים, זה יכול לתת קצת אינדיקציה לגבי "האם זו אני או הוא" לפעמים.

שליחה על ידי למ* » 13 אוגוסט 2015, 23:49

מסכימה עם קוראת שהתעללות זה סיפור אחר לגמרי. וגם כשלא לא תמיד אפשר לתקן.
אבל לא נראה לי שזה המצב כאן וכאמור לדעתי צריך להיזהר בהמלצות אינטרנט.
בכלל עצם התייחסות למה שבן זוג "אמור" לעשות או "אמור" להיות לא רלוונטית.
אם היא צריכה עזרה אפשר לבקש עזרה ולא בגלל שהבעל של ההיא תמיד עוזר.
לכל אחד יש יתרונות וחסרונות ואין טעם בהשוואות עדיף לראות לעצמך מה את רוצה. ולראות מה הטוב בבן הזוג הזה בלי השוואה לאחרים. תמיד האחרים נראים יותר מתחשבים ומושלמים.

מה שבטוח שכולן רוצות שלאמאלה יהיה טוב!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמאלה
קודם כל

ענק
את נפלאה

לא אוכל להוסיף הרבה על מה שכבר נכתב לך וגם לא הצלחתי לקרוא הכל, אבל אני עברתי משהו דומה (וגם שונה מאד, הרי כל אדם הוא עולם ומלואו) מבחינת ההתלבטות, קבלת ההחלטה, הפחדים, הצער ורציתי לשתף אותך במשהו.
כל הזמן חשבתי שאני מחפשת תשובה חד משמעית. הרי יש ילדים, הם צריכים ודאות, יש בית, כסף, משפחה, צריך להחליט מה עושים וגמרנו! הסתבר לי שיש עוד דרך...
ברגע שהגעתי להבנה שאני זקוקה להפרדת כוחות, ולו זמנית, כדי להיות רגע בשקט, לשאול מה אני רוצה, לבחון אם מתעורר בי ניצוץ שוב, געגוע, כי המצב בבית היה פשוט בלתי נסבל, לא אלימות או ריבים רמים, פשוט שתיקות ומתח ומשבר רודף משבר, ברגע שהבנתי את זה, ואמרתי שזה מה שאני צריכה, נעלמה לי האשמה. זה היה תהליך ארוך ואני יודעת שקל להגיד. וכשהאשמה לא היתה יותר, עמדתי, ואני עדיין עומדת, חזקה, ודורשת שזה יקרה.
פניתי למגשרת (של נעמת, זה זול ונייטרלי וזמין מאד) והיא הציעה את הפתרון הזמני. קוראים לזה הסכם שלום בית-ממון. הרעיון הוא שלא עושים עכשיו שום דבר דרסטי מבחינה כלכלית, לא מפרידים חשבונות או מוכרים את הבית. מפרידים בתים, לתקופה מוגדרת, 3 חודשים, חצי שנה, ונושאים יחד בעלות של זה. מגדירים בהסכם הכל, כמו בהסכם גירושין, או ממון, ככה שאם בסוף התקופה לא נשארים יחד, אז כבר יש בסיס מוסכם שנחתם ואושר עוד כשהיחסים היו סבירים. בכל מקרה כדאי לעשות הסכם ממון, כמו שאת מתארת את הדברים...
אז נכון, יש לזה עלות כלכלית. ונכון, צריך להסביר לילדים מה קורה. אני שומעת מהדברים שלך רצון לבחינה, קושי בקבלת החלטה, צורך בשקט, אז אני מניחה כאן את הפתרון הפרקטי שבדרך להתרחש אצלי בימים אלו ממש. רק שתדעי שיש אפשרות כזאת. ואגב, בעניין ההתמודדות עם הילדים (שלא יישמע שאני מקלה ראש לא בילדים ולא בכסף, אני מנסה לקצר...) יש בנעמת גם פסיכולוגיות שמתמחות בהדרכה הורית וייעוץ זוגי וגם זה שירות לא יקר וזמין.
בקיצור, אמאלה, רק שתדעי שיש אפשרות כזאת.
מקווה שלא נדחפתי לך כאן...
שולחת לך המון כוחות.

אפרופו ילנה בולוטין שהוזכרה כאן:
http://mobile.mako.co.il/women-weekend/ ... Partner=mw

אפרופו ילנה בולוטין שהוזכרה כאן

וואו. בתכל'ס אותי זה ממש מזעזע. אני חושבת שאם יש משהו שצריך לעבוד עליו במערכות יחסים הוא כבוד הדדי ותמיכה הדדית, לא חלוקה מגדרית שלפיה כל אחד אמור למלא תפקיד מסוים ולומר דברים מסויימים על פי תסריט. כל כך לא מכבד כלפי שני המינים בעיני. זה ש"גבר צריך שיפרגנו לו ויכבדו אותו" זה פשוט עניין של כבוד לאחר בעיני, לא לשפוט ולבקר על ימין ועל שמאל את מי שאני חיה איתו, גבר או אישה. זה בכלל מנהג טוב בעיני להודות לאחר על מה שהוא עושה למעני ולמען הבית, ואצלנו זה הדדי - מודים זה לזה כל הזמן על כל מה שהשני עושה, זה לא רק התפקיד שלי. וזו טעות להניח ששתי האופציות היחידות שקיימות הן להיות "נשית" או להיות "גברית וכוחנית". אפשר פשוט להיות בת אדם מכבדת ואוהבת. כל הציטוטים שלה ממש עשו לי איכס.

ובאופן כללי גם אני כמו ציל צול שונאאאת חלוקות מגדריות (סליחה שאין לי כרגע זמן למצוא את הציטוט המדויק שלה). בעיני הן תמיד באות מתוך אינטרס של מישהו להכתיב לאחר איך להתנהג ומה להיות. לגבר - ארנק מהלך, לאישה - יפה, מתפנקת ושותקת. מגעיל בעיני, מצטערת.

"אני ממליצה שבעלך לא ידע על השיחות שלנו", היא פתחה, "השיטה שלי גורסת כי התנהגות האישה היא הקובעת את התנהגות הגבר, ולכן הכובד של מערכת היחסים שלכם היא כולו על הכתפיים שלך."
זה בערך הדבר הכי לא מכבד שאפשר לומר על מישהו: הוא בעצם פקטור של ההתנהגות של אדם אחר.
הזוי

גם אני תופסת כך את הנישואין. לא מובן מאליו בכלל שממשיכים, צריך מדי כמה שנים לבדוק, למדוד אם עוד מתאים לנו. זה לפעמים מאוד בעייתי, כי זה מכניס איזו חרדה קיומית קטנה לתוך היחסים

הייתי אומרת מה אני חושבת על הטוב והרע שיש בנישואין לנצח, אבל זה לא רלוונטי. לא רלוונטי - כי זה לא נתון לבחירתנו. בחברה שבה אנו חיות, בישראל, בחברה המערבית, גירושין הם אפשרות. הם אפשרות קיימת, מקובלת חברתית, נגישה.
כך שמי שמתייחס לנישואין כמובן מאליו זה לא מי שלא יתגרש, כי האפשרות קיימת והיא נעלמת אם עוצמים עיניים. אבל מי שרואה במשהו ברור מאליו כנראה ישקיע פחות ולכן יש יותר סיכויים שיתגרש...
(מלבד זאת, נישואין לנצח לדעתי בהחלט יכולים לעורר חרדה - שכן גם אם הבעל אלים או אלכוהוליסט או שאר דברים רעים אי אפשר להתגרש, ומחשבות על גירושין יכולים לעורר שמחה בבחירה ולא חרדה קיומית. אבל כמו שאמרתי, זה לא רלוונטי)

את זה למשל לא הבנתי. במה זה שונה מפרידה? שישאר בבית? שילך? לא הבנתי.

מעשה שהיה כך היה: הייתה אישה והיה גבר. והם היו נשואים והיו להם ילדים. הגבר עבד, האישה גם עבדה אבל פחות, והאחריות על הבית ועל הילדים הייתה עליה. היא רצתה שהגבר יהיה מעורב יותר, והוא לא היה. והם התגרשו. אחרי הגירושין היו הסדרי ראייה, והגבר לקח אליו את הילד כל שבת שניה וכל יום רביעי. הוא לקח אותו מבית הספר ובילה איתו את כל הצהריים והערב. ולא הייתה לו שום בעיה לצאת מהעבודה מוקדם יותר.
והאישה אמרה - לו הוא היה מתנהג כך כשהיינו נשואים, אולי לא הייתי מתגרשת ממנו.

זה לא הסיפור היחידי שראיתי. והסיפור שלך נקרא לי דומה מאוד. הרי אם תתגרשי הוא יאלץ להתפרנס איכשהו. ואז הו אילמד להתפרנס ויהיה עצמאי ואז תוכלי לומר - לו הוא היה מתנהג כ כשהיינו נושאיםאולי לא היינו מתגרשים.
(האפשרות האחרת היא שהוא באמת לא מסוגל לתפקד, ואז הוא חי מאיזו קצבה, או מקבץ נדבות או משהו, ואז במקרה ההיפוטטי הזה טוב שהתגרשת, אבל אני מתקשה להאמין בכך)

אבל במסגרת הנישואים קשה לעשות ריסט שכזה.

ואז ראיתי את הדוגמא של קוראת. היא ובן זוגה מנהלים משקי בית נפרדים. בן הזוג שלה חי בבית משלו, עובד ומשלם על הבית הזה, מכין לעצמו אוכל (ולילדיו). אבל הוא בן הזוג של קרואת - הם נפגשים, הם זוג.

זו היית הצעה שמהותה לעשות ריסט - בלי לפרק את הנישואים. לעבור לחיות בנפרד, אבל לא להיפרד כזוג. לא להתגרש. בינתיים פלונית אלמונית כתבה את אותה הצעה.

בינתיים אני רוצה להצטרף לכל ההצעות הפרקטיות לאיך להעביר אליו את האחריות. אם בקטן - בגרסא של בשמת, ואם בגדול. מצטרפת גם למגבלות הזמן שבשמת הציבה.

אני חושבת שכדאי לא לפחד להיות קיצונית ולממש את ההצעה של תפוח אדמה
_. אפשר להיות קיצונית ולנתק חשבונות ולא לתת לו כסף, או אולי לא לתת לו גישה לכסף של ההורים שלך, שיצטרך לחיות רק ממה שאתם מרוויחים, ושרק את תהני מהתוספת של הכסף ושהיא תהיה לדברים שאת צריכה.
שמעתי פעם הגדרה שפינוק זה לעשות עבור מישהו מה שהוא יכול לעשות בעצמו. אז אל תפנקי._

קוראת, תודה על המחמאה, אבל זיקוק זה לא משהו שלדעתי מתאר את המגילות הארוכות והחופרות שלי

מגדרית

אני לא חושבת שלהקטין ולסרס זה אותו הדבר. ואני ממש לא חושבת שדעת הרוב בדף בבאופן תהיה שהגבר ההיפוטטי רוצה לעזוב אישה כי יש לה בעיות גופניות ושרוצה להגשים את עצמה ולכן רוצה ללמוד.
(שלא לדבר על זה שעצם העובדה שהאישה כותבת פה כבר מציב אותה בעמדה מוצלחת בהרבה מאבאלה, שכן זה אומר שהיא רוצה לשנות)

יש הבדל בין להקטין ולסרס. אני לא מוצאת הגדרה מדוייקת, אבל ההקשרים הם אחרים. חפשי בגוגל "אישה מסרסת" ו"גבר מקטין". את רואה סימטריה?
אני לא אומרת שיש סימטריה מוחלטת - להפך, היחסים בחברה לגברים ולנשים הם שונים, וזה יוצר הבדלים. אולם אני חושבת שההבדלים במקרה הזה הם לרעת האישה.

_וואו. בתכל'ס אותי זה ממש מזעזע. אני חושבת שאם יש משהו שצריך לעבוד עליו במערכות יחסים הוא כבוד הדדי ותמיכה הדדית, לא חלוקה מגדרית שלפיה כל אחד אמור למלא תפקיד מסוים ולומר דברים מסויימים על פי תסריט. כל כך לא מכבד כלפי שני המינים בעיני. זה ש"גבר צריך שיפרגנו לו ויכבדו אותו" זה פשוט עניין של כבוד לאחר בעיני, לא לשפוט ולבקר על ימין ועל שמאל את מי שאני חיה איתו, גבר או אישה. זה בכלל מנהג טוב בעיני להודות לאחר על מה שהוא עושה למעני ולמען הבית, ואצלנו זה הדדי - מודים זה לזה כל הזמן על כל מה שהשני עושה, זה לא רק התפקיד שלי. וזו טעות להניח ששתי האופציות היחידות שקיימות הן להיות "נשית" או להיות "גברית וכוחנית". אפשר פשוט להיות בת אדם מכבדת ואוהבת. כל הציטוטים שלה ממש עשו לי איכס.

ובאופן כללי גם אני כמו ציל צול שונאאאת חלוקות מגדריות (סליחה שאין לי כרגע זמן למצוא את הציטוט המדויק שלה). בעיני הן תמיד באות מתוך אינטרס של מישהו להכתיב לאחר איך להתנהג ומה להיות. לגבר - ארנק מהלך, לאישה - יפה, מתפנקת ושותקת. מגעיל בעיני, מצטערת._
שקטה, כול מילה. זה מה הרגשתי כשקראתי ותודה שדיבררת אותי.

וזו טעות להניח ששתי האופציות היחידות שקיימות הן להיות "נשית" או להיות "גברית וכוחנית". אפשר פשוט להיות בת אדם מכבדת ואוהבת. כל הציטוטים שלה ממש עשו לי איכס

מתוך סקרנות הלכתי לקרוא את הכתבה הנ"ל.
ובכן, כתבה גרועה, כתבת לא אינטליגנטית...
הכתבה הזכירה לי כתבה שמישהי פרסמה פעם על פליי ליידי. היא פשוט לא הבינה את הקטע. למעשה, תיארה את כל השיטה הפוך לגמרי. מי שנחשף לפלייליידי מאותה כתבה, ממש חשב שמדובר באחת מטומטמת עם שיטה לשעבוד האשה לעבודות הבית...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מתוך סקרנות הלכתי לקרוא את הכתבה הנ"ל
אני מסכימה שאין הרבה אינטלגנציה בכתבה, ולא יודעת אם בא לי להשתתף בדיון על האם ילנה בולוטין או לא, אבל בקריאה הבנתי פתאום שיש באג מאוד בסיסי בניסיון ליישם אותה אצלנו. נאמר שם "הוא מפרנס? זה מה שחשוב". מבחינתה אם יש את הבסיס הזה, צריך לנהוג לפי שיטתה והכל יסתדר.
אנחנו, כאמור, עוד לפני זה.

אתמול ניסיתי קצת להיות "אישה מלכה" (-: . בצהריים הגעתי הביתה ואמרתי לבעלי "תודה רבה לך שתלית את הכביסה! אין כמוך!" (להגיד תודה לגבר שלך- צ'ק). ביקשתי ממנו קפה, ולא התערבתי בכלל בכלל באיך שהוא מכין אותו (שזה באמת קשה. אבל הנה עוד צ'ק אחד). אחר כך תפסתי איזה רגע שקט, וסיפרתי לו בקול נוגה שפגשתי את השכנים שלנו בדיוק בדרך החוצה, אמא-אבא-שלושה ילדים, כולם בבגדי ים, עם צידניות ואוכל עם ריח טוב, בדרך לאחה"צ שישי בים. כל כך התחשק לי גם. כמה הייתי רוצה שנלך לים ביחד, ברגוע. (לבקש ממנו, לספר לו על מאווייך, לתת לו להרגיש שהוא הגיבור שיכול להגשים את חלומך- צ'ק). התשובה שהתקבלה- "אהמ. כן הא?".
ואז עשיתי את הטעות (לפי בולוטין) , המשכתי, ואמרתי- "בכלל, איזה כיף להם. אתה יודע שיש להם תינוק בגיל של הבת שלנו, והיא עדיין בחופשת לידה? איזה יופי, נכון?"
התשובה שייחלתי לה: "מותק שלי, אישתי, איך הייתי רוצה שנלך ביחד לים, והלוואי שהייתה מתאפשרת לך גם חופשת לידה נורמלית, סבירה, להישאר עם הילדים כמה שאת חושבת שטוב להם. זה מגיע לך ולנו. אני מאוד מקווה שפעם זה יתאפשר לנו". (אני מוכנה לקבל בכיף כל ניסוח אחר שמכיר בכך שזה בסדר לרצות את הדברים האלה, אפילו אם הם לא יקרו).
התשובה בפועל הייתה: "בואנה, החיים שלהם תותים. והיא בכלל, נראה שאכלה את כל התותים. בטח יש לה בעל שעובד בהייטק, לא?"

אוף, נו, זה לא עבד כמו שציפיתי, הא?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רציתי לומר שגם אני מאוד שמחה על מגוון הקולות, ומרגישה שיש איזון שתורם גם לאיזון בין הקולות מבפנים (שהם מגוונים אחושלוקי).
מה שבטוח שכולן רוצות שלאמאלה יהיה טוב!
ואו. ואתן אפילו לא מכירות אותי (כלומר, מחוץ לאתר).
שוב- תודה תודה תודה.

פלוני אלמונית
תודה על החיבוק, וגם על השיתוף. זו אופציה מעניינת, וטוב לדעת שהיא קיימת. זה נשמע לי צעד שקרוב יותר לגירושין מאשר לעבודה על מערכת היחסים. אני טועה? נשמע גם יקר להחריד...

למ
_עצם התייחסות למה שבן זוג "אמור" לעשות או "אמור" להיות לא רלוונטית.
אם היא צריכה עזרה אפשר לבקש עזרה ולא בגלל שהבעל של ההיא תמיד עוזר.
לכל אחד יש יתרונות וחסרונות ואין טעם בהשוואות עדיף לראות לעצמך מה את רוצה. ולראות מה הטוב בבן הזוג הזה בלי השוואה לאחרים. תמיד האחרים נראים יותר מתחשבים ומושלמים._

עד לפני כשנה וחצי בערך לקחתי כמובן מאליו את המצב שלנו היום (והמחכימון מוסיף ש: המציאות היא החלום האולטימטיבי). זה היה נראה לי שפשוט כך החיים, ואולי זה ישתפר בהמשך וכו'. מאוד גוננתי על בעלי בפני מי שניסה לרמוז שהמצב לא מאוזן ושהוא לא מבצע את תפקידו. הכעס ומורת הרוח התחילו לצמוח כשאני פקחתי את עיני לראות את חייהם של אחרים. כן, להשוות.
אני יודעת שבכל זוגיות יש חלוקת עבודה שונה, ולכל זוג הסוגיות הבעייתיות שלו, גם אם הן נסתרות מעיני.
ולמרות שהיום אני כבר מרגישה מה חסר לי ומה אני רוצה, ולא רק מה יש לאחרים ולי אין, אבל אני לא יכולה לומר שאפשר לגמרי להפריד בין השניים. עדיין מה שאני רוצה מבוסס הרבה על מה שאני רואה שאפשרי לזוגות אחרים, לנשים אחרות במיוחד.

שקטה
אולי יהיה מעניין לשמוע מאמאל'ה, האם עם אנשים אחרים בחייך או בסיטואציות אחרות את בדרך כלל זו שלוקחת פיקוד ומחליטה ויוזמת? והכל בדרך כלל עלייך? לוקחת על עצמך הרבה אחריות בעבודה לדוגמה וכו'? אולי מעניין לדעת אם אותו מצב חוזר גם במקומות אחרים ואם את מרגישה קורסת תחת העומס כשסביבך אחרים מתבטלים, זה יכול לתת קצת אינדיקציה לגבי "האם זו אני או הוא" לפעמים.

לא ממש. דווקא בדרך כלל אני טיפוס יחסית פאסיבי, אולי יותר נכון לומר "בעלת יוזמה איטית", ובדרך כלל עד שאני כבר יוזמת או תופסת פיקוד- מישהו כבר הספיק לעשות מאה דברים לטובת הפיקוד על המשימה. אני כן נוטה לקחת על עצמי יותר ממה שאני מסוגלת לעמוד בו, לקפוץ להתנדב למשימות, מתוך מחשבה מוטעית שאני מסוגלת. אני כן נוטה קודם לקחת משימות ורק אחר כך לחשוב אם אני בכלל רוצה אותן או אם זה תפקידי. אבל בדרך כלל אני לא קורסת תחת שום עומס, מחוץ למסגרת המשפחה. למשל בעבודה מאוד ברור לי מה הם גבולות התפקיד שלי, וגם גבולות היכולת שלי, וזה מאוד פשוט לי להתארגן כך שאספיק הכל ולא אבצע תפקידים שאיני מעוניינת בהם או שמחוץ לתחום אחריותי (למעט מקרים חריגים, בהם אני לוקחת אקסטרות במודע). אבל שם זה יותר קל- יש מנהלים מעלי (בכל המקרים מדובר באנשים מאוד חזקים ו"גבריים", גם המנהלות), וברור לי שאני סומכת עליהם ומשאירה להם את ההובלה. זה מוציא ממני את המיטב, והופך הכל למאוד יעיל ומתגמל לכל הצדדים.
מה שאני מנסה לומר זה שלפי מה שאני רואה- משהו בדינמיקה הזוגית אצלנו דומה לזוג ההוא שבו החולשה של כל אחד מהם מזינה ומלבה את החולשה של האחר. הוא לא השתיל לי שום תכונה שלא הייתה שם מראש, רק הזוגיות בינינו מדגישה אותה ביתר שאת, ואני רואה יחסים אחרים בהם התכונה הזו שלי פחות מפריעה ומכשילה, ולפעמים אף מועילה.

בשמת
_את צריכה ללמוד להשאיר לו מרחב לפעול, להסתלק משם ולשתוק. לא להגיב על הנזקים שיעשה, לא להגיב על רמת הביצוע שלו, לא להגיב על תלונות/האשמות/התבייכנות מכל סוג שלו בהקשר.
מתחילים במה שאפשר, לא בדברים הכי קשים שברור שכישלון בהם יגרום לכם נזק חמור מדי.
ממליצה בחום על הדרכה צמודה לשינוי כזה._

בהחלט מרגישה שאני צריכה הדרכה צמודה לעניין הזה. אני לא במקום שיכולה לצאת מהבית ולכבות את הנייד. א'- בגלל שבאמת קשה לי להאמין שהוא מסוגל להתמודד (ומפה גם הבילבול שלי לגבי האם בסדר לדרוש זאת ממנו), ו-ב'- בגלל שאני לא מצליחה לא להגיב על ההתבכיינות וההאשמות אחרי, וכמובן שבפעם הבאה, גם אם הוא הצליח להסתדר איכשהו, כבר לא יהיה קל לצאת מהבית שוב ולהשאיר אותו להתמודד. (מגלה בשקט ובזהירות שהתחלתי משהו כזה, מתוך חוסר הברירה של החופש הגדול, ואולי זה בכיוון נכון. כלומר, משאירה אותו עם הילדים, עם עזרת בייביסיטר, אבל אחת צעירה ולא מנוסה, שצריכה ניהול והנחייה. יש קצת תחושת הצלחה בתוך ים ההתבכיינויות, נראה מה קורה בהמשך).

וכמובן, מלבד בעיית חלוקת העבודה, צפה בימים האחרונים שוב סוגיית האמון.
הוא רואה שעובר משהו, ולא יודע מה. אני לא מדברת, והוא נלחץ. אני גם מרגישה שהוא מסתיר ממני. שוב צצים סימנים שזיהיתי פעם כשייכים ליחסים עם אישה אחרת (הפרשנות שלי לסימנים הללו נותרה כזו). יש אנרגיה של הסתרה באוויר, וזה קשה.

על אף שבאמת טוב שהתהליך הזה יהיה קודם כל ביני לביני, אני מרגישה שאני חייבת לפתוח את הדברים איתו.

_אחר כך תפסתי איזה רגע שקט, וסיפרתי לו בקול נוגה שפגשתי את השכנים שלנו בדיוק בדרך החוצה, אמא-אבא-שלושה ילדים, כולם בבגדי ים, עם צידניות ואוכל עם ריח טוב, בדרך לאחה"צ שישי בים. כל כך התחשק לי גם. כמה הייתי רוצה שנלך לים ביחד, ברגוע. (לבקש ממנו, לספר לו על מאווייך, לתת לו להרגיש שהוא הגיבור שיכול להגשים את חלומך- צ'ק). התשובה שהתקבלה- "אהמ. כן הא?".
ואז עשיתי את הטעות (לפי בולוטין) , המשכתי, ואמרתי- "בכלל, איזה כיף להם. אתה יודע שיש להם תינוק בגיל של הבת שלנו, והיא עדיין בחופשת לידה? איזה יופי, נכון?"
התשובה שייחלתי לה: "מותק שלי, אישתי, איך הייתי רוצה שנלך ביחד לים, והלוואי שהייתה מתאפשרת לך גם חופשת לידה נורמלית, סבירה, להישאר עם הילדים כמה שאת חושבת שטוב להם. זה מגיע לך ולנו. אני מאוד מקווה שפעם זה יתאפשר לנו". (אני מוכנה לקבל בכיף כל ניסוח אחר שמכיר בכך שזה בסדר לרצות את הדברים האלה, אפילו אם הם לא יקרו).
התשובה בפועל הייתה: "בואנה, החיים שלהם תותים. והיא בכלל, נראה שאכלה את כל התותים. בטח יש לה בעל שעובד בהייטק, לא?"

אוף, נו, זה לא עבד כמו שציפיתי, הא?_

אמא'לה,
אני לא בקיאה בשיטה של בולוטין ולצורך העניין בשום שיטה. כן מכירה היטב את המהות של המושג "מסמרים ונוצות". מכירה גם?
את כותבת על "קול נוגה" ואיך תיארת את השכנים וכמה כיף להם, ואת רוצה גם.
הכל לגיטימי לגמרי.
א ב ל - בנתוני התקשורת הנוכחית ביניכם, תרגום אפשרי למה שהוא שמע זה:
לשכנים טוב, לנו רע. לה יש בעל מצויין, אתה גרוע. רע לנו - בגללך.
השכנה עדיין בחופשת לידה. אם אתה לא היית כשלון כמפרנס ובעל - גם אני הייתי יכולה עדיין להיות בחופשת לידה עכשיו.
המסמרים. שם. למרות הנוצות של הקול הנוגה וסיפור המסגרת.
למסמרים שיכול להיות שהוא שמע - אז התשובות שלו מאד הגיוניות.

רוצה תשובה אחרת, כמו שתיארת או בניסוח חופשי אחר?
תדייקי.
למשל,
מאד ישמח אותי לבלות - אתך - ועם הילדים זמן רגוע ביחד. אולי כמה שעות בחוף הים. זה ממש ישמח אותי.
או
אני מתארת לעצמי שחשוב לך כמוני שנבלה זמן רגוע יחד. ומבינה שכואב לך וזה מקשה עליך מאד לקחת על עצמך דברים.
אני מקווה שתרגיש בקרוב טוב יותר, ונוכל למצוא זמן להינות ביחד גם מדברים שאנחנו נמנעים מהם היום. כמו למשל, בילוי משותף בים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה על החיבוק, וגם על השיתוף. זו אופציה מעניינת, וטוב לדעת שהיא קיימת. זה נשמע לי צעד שקרוב יותר לגירושין מאשר לעבודה על מערכת היחסים. אני טועה? נשמע גם יקר להחריד...

תראי, כל מקרה לגופו.
יש זוגות שמחליטים להתגרש אחרי התקופה הקצובה ויש כאלה שדווקא מחליטים להשאר יחד. אני עדיין לא יודעת מה יהיה המקרה אצלינו. נכון, זה יקר להחריד, אבל כשאני שוקלת את המחיר הנגדי, הנפשי, עלי, על הילדים, או המחיר של גירושין עכשיו, ללא בדיקה נוספת, אז אולי העלות הכלכלית של צעד כזה לא כל כך גבוהה בסוף.
עבודה על מערכת היחסים... אוי... מה אני אגיד לך. שנים ניסיתי. עבדנו בכל דרך אפשרית. ועכשיו בעיני זה עוד סוג של עבודה. אני הגעתי למצב שאני יכולה להגיד שאני זקוקה לזמן בחינה הזה ואני זקוקה לו לבד. ואני מוכנה לגמרי להתמודד עם כל סוג של תוצאה סופית שזה יביא. וזה היה תהליך ארוך ואולי את לא שם וזה בסדר גמור.
הסיבה שחלקתי איתך את האפשרות הזאת היא בעיקר כי נשמע לי שאת צריכה הפרדת כוחות. להיות קצת עם עצמך, להרגיש איך זה לבד, איך זה לא לקחת על עצמך את כל האחריות למה שאת מרגישה שהשותף שלך לא עושה. איך זה כשכל העומס עלייך בלי שיהיה שם מישהו שהיה יכול להקל ולא עושה זאת. ובלי קשר אליו, לתת לעצמך את הזמן להרגיש, להיות קצת בשקט. וגם לו. לכי תדעי מה הפרדה זמנית כזאת תעורר אצלו. בין אם ההפרדה הזאת נעשית בהסכם מול בית משפט ובין אם היא נעשית בהסכם לא כתוב ביניכם, זאת אפשרות שאולי תרצי לשקול. לפעמים צריך פשוט לעשות משהו, לקרוע את החוט של המסטיק באיזו פעולה שאולי נראית דרסטית, אבל היא עדיין לא סופית ומוחלטת ומשאירה מקום לכתוב את הסוף. אי אפשר לצפות את מה שמהלך כזה יביא, זה נכון. וצריך לקחת בחשבון את כל התוצאות האפשריות, כולל גירושין. אבל זאת לא המטרה כרגע.

ומבחינה בירוקרטית משפטית, אני חייבת לספר לך, שכשהיינו בייעוץ זוגי, הדבר הראשון שנאמר לנו זה ללכת לעשות הסכם ממון. שיהיה. כל עוד היחסים טובים ואפשר להסכים על דברים לא מתוך כעס.

את תמיד מוזמנת לשאול עוד.
@}

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_המסמרים. שם. למרות הנוצות של הקול הנוגה וסיפור המסגרת.
למסמרים שיכול להיות שהוא שמע - אז התשובות שלו מאד הגיוניות._

בדיוק בגלל זה כתבתי שעשיתי טעות.
תוך כדי שאמרתי הבנתי שזה עשוי להישמע ממש אחרת ממה שהתכוונתי. וכנראה שזה אכן נשמע כך...

אמא'לה,
כוונתי שהמסמרים היו עוד במשפטים שקדמו למה שאת זיהית כטעות.
ובכלל, לא הייתי מתייחסת לזה כעשיית טעות. את לא במבחן.
זו רק אבן בדרך שאת סוללת שאולי תהפוך לאבן דרך.
המודעות לשפה שלנו ובפרט כלפי מישהו קרוב שיש לנו אתו כבר היסטוריה של האשמות (בין חד צדדיות ובין הדדיות) שמרחפות בחלל האוויר גם כשאנחנו סתם שואלים "מה השעה" בקול פעמונים,
יכולה לעשות את כל ההבדל בין תקשורת מאומצת לתקשורת זורמת.
והכי טוב זה יעבוד, כשתעשי זאת קודם כל כלפי עצמך; זאת, הכוונה - להיות חיובית כלפי עצמך וכלפי כל רגע שלך.

כתבת באחת ההודעות למעלה:
"אני רוצה להרגיש שיש לי שותף".
להרגיש - זה אצלך. רק אצלך. כל הכח אצלך. תמיד.

_תבת באחת ההודעות למעלה:
"אני רוצה להרגיש שיש לי שותף".
להרגיש - זה אצלך. רק אצלך. כל הכח אצלך. תמיד._

בעיני, ממש לא! אם הוא לא נוהג כשותף, אז היא לא יכולה להרגיש שותפות יש מאין. זאת אלא אם כן תפיסת המציאות שלה מעוותת.

בעיניי, תפיסת מציאות מעוותת היא לחשוב או להרגיש שמישהו אחר, כלשהו אחר, יכול לגרום לנו להרגיש משהו.
רגש, כל רגש, הוא בחירה שלנו.
שוב, כך זה בעיניי.
את ממש לא חייבת להסכים עם זה.
גם אמא'לה לא.
ואף אחר/ת לא.
אך מי שמבין את זה, אז מרגע שהוא/היא מבין את זה - החיים פשוטים הרבה יותר. ועצומים. כי אינם נמצאים בידיו של מישהו אחר. לטוב ולרע.

יניי, תפיסת מציאות מעוותת היא לחשוב או להרגיש שמישהו אחר, כלשהו אחר, יכול לגרום לנו להרגיש משהו.
???
כלומר, כשאהובך אומר לך שהוא אוהב אותך ומחבק אותך חיבוק אמיץ, הפעולה שלו לא גורמת לך להרגיש נאהבת? את יכולה להרגיש נאהבת על ידי גבר אפילו אם הוא לא אוהב אותך?
??

וכשמישהו מתנהג בנצלנות אפשר להחליט להרגיש שהוא נותן תחושת צוות וחוסן ואכפתיות?

התשובה היא לא.

קור את,
שאלת אותי אבל ענית בעצמך.
התשובה - שלך - היא לא.

התשובה שלי היא שאיני זקוקה לאישור חיצוני. וממילא איני מופעלת על ידי אחרים. אך ורק על ידי עצמי.
מעשה שמישהו עושה או מילים שמישהו אומר יכולים להוות גירוי למשהו. שיעיר אצלי משהו. אבל לעולם לא את הסיבה לרגשות שלי, כי אלה נובעים מבחירה.
המיקוד שלי היה ברגשות שלי ולא ברגשות של מישהו אחר כלפיי.
אבל לצורך הדיון אשתף אתך פעולה ואלך לפי הדוגמאות שנתת, אז ככה:
להרגיש אהובה - זה שלי. כשאהובי אומר שהוא אוהב אותי ומחבק אותי - הוא מבטא רגש שלו.
כמובן שזה מאד נעים ומשמח. אבל שוב, להרגיש אהובה, זה שלי. גם אם ביום מסויים הוא לא אמר דבר לגבי זה או עשה משהו שבספרי ההנחייה לנשים נאהבות - כתוב כמעשה אהבה. כלומר, אני אוהבת אותי. כשאני אוהבת אותי, האהבה שלו אליי מתקבלת אצלי באופן טבעי. אם לא הייתי אוהבת אותי, אני מניחה שהייתי חולקת את חיי עם גבר שהיה באיזשהו אופן משתף פעולה עם הוכחה כל העת שהוא אוהב אותי. ומן הסתם היה נדון לכשלון גם אם היה הגבר הכי מדהים עלי אדמות וגם אם הייתה אהבתו הכי יפה שאי פעם הייתה. כי לא היה לה היכן להתקבל.
כנ"ל לגבי אנשים אחרים. אני אוהבת אותי ואחרים. כשאני אוהבת אותי, ברור לי שגם כשאחרים נוהגים באופן שניתן לפרש כפגיעה בי, אין לי עניין לבחור להרגיש פגועה. וזאת משום, שאני אגרום לעצמי תחושת סבל. ולמה לי? אז ברור לי שזה שלהם, לא שלי.

ולגבי נצלנות - בעיניי, אין דבר כזה, נצלנות.
מי שנותן - נותן. אם הוא מצפה באופן סמוי לתמורה לנתינתו לדבר מה - ולא קיבל אותה - יחוש שנוצל.
אז יש כמה אפשרויות - שלא יתן או שלא יתנה זאת בתג מחיר או שיתן ויגיד מהו תג המחיר. אבל לפחות שלא ירמה את עצמו שמנצלים אותו.
זה מאד קל להרגיש מסכן.
להחליט להפסיק להרגיש כך; ולראות שאף אחד לא קם בבוקר במטרה לחיות את חיינו במקומנו או להרוס אותם, זה הרבה יותר קשה.
אבל גם הרבה יותר שווה.

אקראית

אני מאמינה במציאות אובייקטיבית. עכשיו אני מקלידה באמצעות מקלדת, אשר מונחת על שולחן. אני לא "זקוקה לאישור חיצוני" למציאותה של המקלדת, המקלדת היא חיצונית לי, וקיימת אובייקטיבית (אם את לא מאמינה במציאות אובייקטיבית אסיים את השיחה בשל חוסר התועלת שבה).

באותה המידה, בהינתן הגדרה ל"אהובה" או "שותף", התאמתו של גבר להגדרות אלו היא עובדה אובייקטיבית. אומנם ישנן בעיות מדידה רבות, אבל זה לא משנה את העיקרון.

אם אני מגדירה "שותף" בתור "מישהו שמשתתף באופן אקטיבי לפחות בשבעים אחוז מהדברים החשובים בחיי" ו"משתתף באופן אקטיבי" בתור נניח, לוקח על עצמו לפחות רבע מהזמן או המאמץ הכרוכים בנושא, אז מישהו הוא שותף או לא שותף. זה הכל.

כמובן, אני יכולה לבחור הגדרת שותפות שלא תלויה במציאות האובייקטיבית, ולהרגיש שהאיש הראשון שאתקל בו כשאצא בקרוב החוצה הוא שותף. אולם להרגשה הזו לא יהיה קשר למציאות (במילים אחרות, זו תהיה הזיה). אני מעדיפה שיהיה קשר בין הרגשות שלי למציאות, ושהקשר הזה יהיה כמה שיותר נקי ואובייקטיבי.

לבחור להרגיש רק דברים חיוביים זה לדעתי לבחור לחיות באשליה מתוקה. אני מעדיפה את האמת.

ולגבי נצלנות - נו באמת, יש רק נתינה טהורה בעולם הזה? את הולכת לעבוד כדי לתת ואם לא ישלמו לך משכורת לא תרגישי מנוצלת?

להרגיש אהובה זה אומנם שלך, אבל אם מישהו מרביץ לך ומקלל אותך ואת מרגישה אהובה, והאהבה שלו (שמבוטאת במכות. אני זוכרת מאוד ציטוט של מישהי מאיפשהו, בו בת להורים מכים מספרת למישהי על החבר החדש שלה בנימת גאווה - הוא מזמין אותי לדייטים, הוא קונה לי פרחים, הוא מרביץ לי. מבחינתה זה גילוי אהבה) מתקבלת אצלך באופן טבעי, אז אני אגיד שמשהו אצלך מאוד לא בסדר (כמו אצל הנערה מהדוגמא הנ"ל).

קוראת ואשה, לטעמי אתן מערבבות בין רגש לפרשנות מחשבתית...

קוראת ואשה, לטעמי אתן מערבבות בין רגש לפרשנות מחשבתית...
אני לא חושבת.
יש מינעד רגשות, שחלקו תלוי בי עצמי, חלקו תלוי בי ובהתנהגות של אחרים וחלקו תלוי באחרים.
האדם יצור חברתי ושמושפע מהחברה. לא כל הרגשות הם עניין של בחירה. ההצגה הזו של האדם ככזה שהרציונליות שולטת גם במערכת הרגשית שלו היא לא נכונה במקרה הטוב ואשליה במקרה הרע.

אם מישהו מרביץ לך ומקלל אותך ואת מרגישה אהובה, והאהבה שלו... מתקבלת אצלך באופן טבעי, אז אני אגיד שמשהו אצלך מאוד לא בסדר
בדיוק. כשמישהו מרביץ ומקלל, אז מי שמחליטה להרגיש אהובה מזה היא כנראה ממש לא בסדר. ומי שחוטפת מכות או קללות ולא מרגישה רע מזה היא כנראה גם ממש לא בסדר.
אצל אדם נורמלי הבעת חיבה ואהבת יוצרת רגשות חיוביים בדרך כלל בלי שהוא בוחר אותם, ואלימות כלפיו יוצרת רגשות שליליים בלי שהוא בוחר אותם. אם אחד מהדברים לא קורה, אז הוא חסום רגשית, במצב טראומטי, או קהה חושים בגלל דיכוי מתמשך וכו'.

לכן מה שאקראית אומרת הוא פשוט לא נכון עובדתית. חלק גדול מהרגשות הם לא עניין של בחירה.

ובאופן אתי, לא מוצא חן בעיני שמישהי אומרת שהיא לא מרגישה שותפות מצד מי שרק לוקח ולא נותן, אומרים לה שהרגש הוא רק בחירה שלה.

_ולגבי נצלנות - בעיניי, אין דבר כזה, נצלנות.
מי שנותן - נותן. אם הוא מצפה באופן סמוי לתמורה לנתינתו לדבר מה - ולא קיבל אותה - יחוש שנוצל.
אז יש כמה אפשרויות - שלא יתן או שלא יתנה זאת בתג מחיר או שיתן ויגיד מהו תג המחיר. אבל לפחות שלא ירמה את עצמו שמנצלים אותו._

זאת הצגה מאוד שטחית של יחסים. כשנולדים ילדים, למשל, אז ההשקעה והנתינה הן מורכבות. זה לא רק עניין של תן וקח פשוט. אם יש הבנה של שותפות והבאת ילדים לעולם, והבן זוג לא לוקח חלק בגידול שלהם או בפרנסה שלהם או בארגון הבית וכו'. אז הוא מנצל את המשפחתיות בלי לתת דבר לכינונה. וכשכבר נמצאים בתוך המערכת הזו, אי אפשר להכריז "לא אטפל יותר בילדים" כדי שלא ארגיש מנוצלת. חייבים לטפל בילדים ולפרנס. זאת לא נתינה מהסוג הפשוט.

ואז עשיתי את הטעות (לפי בולוטין) , המשכתי, ואמרתי- "בכלל, איזה כיף להם. אתה יודע שיש להם תינוק בגיל של הבת שלנו, והיא עדיין בחופשת לידה? איזה יופי, נכון?"

_התשובה בפועל הייתה: "בואנה, החיים שלהם תותים. והיא בכלל, נראה שאכלה את כל התותים. בטח יש לה בעל שעובד בהייטק, לא?"

אוף, נו, זה לא עבד כמו שציפיתי, הא?_
מה שאני רואה מהצד - במשפט הזה שהוספת, הוא שמע ביקורת.
הוא הרגיש שאת שופטת אותו, ושהוא יוצא על הפנים, וזו התגובה.

(עכשיו גם המשכתי וקראתי את אקראית במכוון ואני מסכימה עם הנוצות והמסמרים)

ההצעות של ילנה בולוטין אומרות למעשה דבר מאוד פשוט, שאני כבר השוויתי אותו (כאן או בדף אחר? לא זוכרת...) לגידול הילדים: לא לשפוט, לא לבקר, לאפשר מרחב.
בכלל, אם כל אחד מאיתנו ילמד לעשות את זה לשני, כל החברה שלנו תהיה טובה יותר.
זה לא רק בין בני זוג ולא רק מן האשה לכיוון הגבר.
וזה שיש לה תיאוריה שרק האשה קובעת? מה אני אגיד, סטטיסטית היא לגמרי צודקת: רק נשים באות ללמוד דברים כאלה. נדירים ביותר הגברים שמוכנים לבוא לעשות קורס ולשנות את התנהלותם מהקצה אל הקצה כדי להציל את הנישואין.
כמה גברים יוזמים הליכה לייעוץ נישואין וכמה נשים?
כמה גברים קונים ספרי שיפור עצמי וכמה נשים?
אז לא יודעת לגבי התיאוריה, אבל לגבי הפרקטיקה אין ספק שהיא יודעת אל איזה קהל לדבר.

מה שהיא בעצם מנסה לתקן, זו הנטייה של רבות מאיתנו הנשים להעביר ביקורת כל הזמן. ולפעמים, ביקורת קטלנית. והכי בעייתי, שאנחנו רוב הזמן בכלל לא שומעות ולא רואות את הביקורתיות שלנו!
נדמה לנו שרק "אמרנו את האמת" או ש"רק הבענו דעה לגיטימית", אבל זה פשוט לא נכון.
והביקורת הזאת, אוף, כמו ספחת.

(לגבי "הגבר מפרנס". רק מזכירה בקטן, שהגברת ילנה בולוטין היתה מנהלת באיזו חברה, ועכשיו היא עושה קורסים בשיטה שלה, כך שהיא אשה עובדת וחרוצה מאוד, גם התרשמתי שהיא משקיעה את הלב שלה בנשים שהיא עוזרת להן, לא ממש יושבת רגל על רגל ותלויה בבעלה - אז לא הייתי "קונה" את זה שהיא כביכול מלמדת את האשה את מודל שנות החמישים. היא מלמדת שינוי אנרגטי ביחסים. היא מלמדת את הנשים להפסיק את הדרכים שהן בעצמן מחבלות בשלווה שלהן ובאושר שלהן. והיא לא היחידה)

בני זוג באופן כללי זקוקים שהשני יתבונן בהם בעיניים כוכבים

הגבר זקוק שהאשה תעריך כמה הוא גדול ונפלא כדי לפרוח, אבל זה סימטרי - גם האשה זקוקה שהגבר שלה יעריך כמה היא נפלאה כדי לפרוח! יש הבדל בסוג ההערצה אבל שניהם זקוקים לזה.
אם האשה מתבוננת בגבר במבט הביקורתי והמאוכזב הזה שאומר לו "כמה אתה עלוב ואיזה כישלון אתה" - התוצאה תהיה רעה. אם היא רוצה פרטנר, היא חייבת ללמוד לראות בו את הצדדים שאפשר להעריך, ולהפסיק את הביקורת והאכזבה.
יש גברים שימשיכו לאכזב, כי הם חסרי תקנה. אבל לא תדעי אם הגבר שלך כזה או כזה עד שלא תשני את מצדך את ההתנהגות שלך.

לגבי ההדרכה הצמודה: ממש מסכימה איתך.
בהחלט מרגישה שאני צריכה הדרכה צמודה לעניין הזה. אני לא במקום שיכולה לצאת מהבית ולכבות את הנייד. א'- בגלל שבאמת קשה לי להאמין שהוא מסוגל להתמודד (ומפה גם הבילבול שלי לגבי האם בסדר לדרוש זאת ממנו), ו-ב'- בגלל שאני לא מצליחה לא להגיב על ההתבכיינות וההאשמות אחרי
אני מסכימה לחלוטין לבחירה שלך, לכך שמה שבחרת לאפשר לו התמודדות היה להישאר לבד עם הילדים/התינוקת. זו המשימה הכי מתאימה כרגע, לדעתי, לאפשר לו מרחב התמודדות ללא דרישות וללא ביקורת.
ואני מרגישה שאת מאוד מדייקת בקושי שלך.
ובאמת שימי לב שאת מתארת קשיים שלך, יותר מאשר שלו: לך קשה לסמוך עליו, אצלך יש בלבול, את מתקשה להתמודד מול דפוס הבכיינות שלו וכן הלאה.
לגבי "האם בסדר לדרוש זאת ממנו" -
את קולטת שאת ממש ממש מתייחסת אליו כאל ילד קטן חסר אונים וחסר יכולת?
והוא משתף פעולה עם זה בכל הדרכים האפשריות?
מדהים הריקוד שיש ביניכם.

מהצד, ממש מסקרן אותי לגלות מה יקרה כשאת תתחזקי ותהיי מסוגלת לנשום עמוק ולתת לו להתמודד מתוך אמונה שבאמת לא יקרה שום דבר נורא.
ממש מסקרן לראות מה יקרה כשאת תביני שלא מדובר ב"לדרוש זאת ממנו" - מה, הוא הפקוד שלך? הוא המשרת שלך? את "דורשת"? הוא האבא! הוא גבר בוגר! הוא אמור לדרוש את זה מעצמו, לצפות לזה מעצמו, מה זה חוסר האונים הבכייני וההזוי הזה? יוצא שאת משתפת פעולה עם התנהגות הזויה ותינוקית.
פה אני ממש ממליצה לקרוא אצל ג'ין לידלוף בספר "עקרון הרצף" על הציפיות החברתיות של המבוגרים בחברת היקואנה מן הילדים.
היא אומרת דבר פשוט שם: הציפיות קובעות את ההתנהגות.
אם תשני את הציפיות שלך ותצפי שהוא יסתדר יפה מאוד בעצמו ולא יהיה לך שום ספק בזה, את ממש תרגישי שזה הכל תלוי ברצון שלו ושבאמת אין שום בעיה אמיתית שמונעת ממנו - יש סיכוי גדול שהוא אכן יממש את הציפיות החדשות...
אולי בהדרגה,
אולי לא מייד,
אבל יש סיכוי.

כדי שאת תתחזקי, גם את צריכה תמיכה. לא ממנו, ממישהי שתדע להדריך אותך ולתמוך בך בתהליך הזה. שתדע גם לעזור לך עם עוד זוג עיניים שיכולות לראות, האם אכן מתרחש שינוי, האם צריך לדייק משהו.

שליחה על ידי למ* » 15 אוגוסט 2015, 23:16

_היא כנראה גם ממש לא בסדר.
אצל אדם נורמלי הבעת חיבה ואהבת יוצרת רגשות חיוביים בדרך כלל בלי שהוא בוחר אותם, ואלימות כלפיו יוצרת רגשות שליליים בלי שהוא בוחר אותם_

כן אבל אפשר להתעלות על זה. יש אנשים שלומדים והרגשות החיוביים יכולים להישמר אצלם גם אם מישהו מתייחס אליהם לא יפה.

מה בגלל כל אחד שצועק עלי בכביש אני צריכה להרגיש לא אהובה?
ואם בעלי חזר יום אחד עצבני בגלל משהו בעבודה ואין לו סבלנות אלי אז אני צריכה להצטרף אליו לכעס? לכעוס בחזרה? להרגיש לא אהובה?

אני מסכימה עם מה ש אקראית במכוון כתבה.

לא תמיד מצליחה ליישם אבל ברור לי שזו אמת.

ואין במה שכתבתי תשובה נחרצת .
רק ידיעה ש
אף אחד לא קם בבוקר במטרה לחיות את חיינו במקומנו או להרוס אותם ושאר הדברים החכמים של אקראית שמחזירים את האחריות על רגשותייך אמאלה חזרה אלייך בלי קשר למה שתחליטי.