איפה לגור הדף הבינלאומי

אנונימי

ראו גם: המשבר הכלכלי העולמי ואנחנו | משבר הנפט ואנחנו | מתים לרדת מהארץ

בפרופיל שלי בפייסבוק, דיון ב{{}}מתרחש במצרים עבר לסוגיית המגורים בישראל ולשאלה אם כדאי להגר.

אני כתבתי:
זה לא פשוט מבחינתי. זה דיון ארוך מאוד.
התשובה הקצרה היא כן - יש הרבה מאוד סיבות לעזוב את האיזור הזה.
התשובה הארוכה היא - מאוד מאוד נעים לי ונוח לי במקום שבו אני נמצאת. טוב לבנות שלי וטוב לי להיות ליד ההורים שלי ולהיות חלק מקהילה מגוונת שיש בה... משפחות רבות בחנ"ב. לא קל לעזוב את זה.

מכיוון שהדיון שם היה בין באופניות, החלטנו להעביר אותו לכאן ולראות אם יש עוד מי שירצו להשתתף בו.

ובתור התחלה אני רוצה לקשר לבלוג הזה: http://histoteach.wordpress.com/

תגובה מעניינת לרשומה הראשונה שקישרתי אליה, גורסת כך:
_יש תופעה מעניינת אצלנו: אנחנו תמיד מופתעים.
רגע, ההמונים מתעבים את הידידים שלנו בעולם הערבי? לא יכול להיות.
ודרום אמריקה נופלת לידי משטרים בוליבאריים שמתנערים מאיתנו? זה בלתי אפשרי.
בארצות הברית עולה נשיא שמבקש להגיע להבנות בדרך של שלום ומסתייג מאיתנו? לא הגיוני.
אבל העובדה היא שהעולם הולך לסדר חדש, ואנחנו לא חלק ממנו. והטרגדיה היא שאנחנו לא רואים את זה מגיע._

זו סוגיה שאני חושב עליה בערך כל יומיים. היום - כן (עוד לפני שהופתעתי לראות דף זה). כפי שציינת, יש הרבה סיבות לעזוב את המקום הזה. כרגע מבין כל המקומות בעולם, מדינת ישראל תופסת מקום מכובד מאוד ברשימת המדינות שמסוכן לחיות בהן. זה לא רק המצב הבטחוני - זה עוד המון סיבות. וזה לא רק סכנות קיומיות אלא גם פחד משחיקה מוסרית (שלי כלפי הזולת) בצוק העתים. כפי שאפשר להבין מהפתיחה הסוגיה הזו אינה פתורה אצלי, אולם יש כמה נק' בעלות משקל הנוגעות לה: תהליך של ירידה מהארץ, או כל מעבר ממקום למקום (להלן: רלוקציה), אינו פשוט כלל וכלל. המצב בארץ אמנם חרבנה, אבל זה לא אומר שבמדינות אחרות הרבה יותר טוב. העולם כולו בצרות. לנסות לפענח היכן יהיה יותר טוב זה משהו קשה מאוד. אם למשל קוראים על מדינת ישראל בחדשות חושבים שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהוא ורבים רצים להשקיע כאן ואפילו מסכנים את חייהם כדי לקבל אזרחות כאן. קשה לדעת מה באמת מצבה של מדינה כי יש המון גורמים משפיעים. וזה לא רק לגלות איזה מקום טוב - עכשיו בא הצעד השני - איך אני משיג אזרחות לשם ? כל התהליך הזה (שהוא כמובן הרבה יותר מורכב מ2 שורות), אם נעשה ברצינות וביסודיות - סביר להניח שיקח שנים ואולי מעל עשור. וגם אז התוצאות בערבון מוגבל מאוד. זה גורם לך לחשוב - לשים ככה את החיים ב"הולד" מסוים, את השנים הטובות שעוד נותרו לך, ואז עוד לעבור ולנסות להסתגל שם וכל זה בחסדי הגורל יותר מכל דבר אחר. האם לא עדיף להנות מהשנים הפוריות ? אולי מעבר לארץ אחרת יוסיף לי X שנים, אבל האם זה לא בדיוק אותן שנים שאני מפסיד בזמן שאני מתכנן את הרלוקציה ? ועוד פעם מצד ראשון - הסכנה כאן בישראל היא ברורה וקרובה, והחיים כאן קשים - קשה לומר שיש לי הרבה מה להפסיד. ואולי בכ"ז הגיוני לחפש מקום מעבר לקשת ?

בתור יהודי שומר מצוות (זוהי פיסקה נפרדת כי אינה נוגעת לכל אחד, כמובן), ישנם עוד שיקולים - זהו העם שלי ומדינתי. הם חשובים לי (מה שלא היה כל כך בתור חילוני), ואינני רוצה לעזוב כל עוד אוכל לתרום (גם במחיר של סכנת חיים). אולם השאלה היא האם בעצם השארותי אני באמת תורם, או שמא לא, אולי אני אפילו נטל (עודף האוכלוסיה וכד') ? האם לא עדיף שהעם היהודי יהיה מפוזר בין ארצות וכך יגביר את סיכויי השרדותו ? אולי שם אמצא אוזן קשבת ?
עוד בתור יהודי - כיבוד אב ואם. נגישות יותר גדולה למקורות מידע ואנשים (אפילו שאנחנו בעידן האינטרנט) ולמנין.

שומר לעצמי את הזכות להוסיף עוד הגיגים מאוחר יותר. תודה, זה דף חשוב לדעתי.

אני די מסכימה עם בערך מוחלט . כלומר אין מה להסכים או לא, אבך מזדהה. מלבד זה שאני ממש לא חושבת שאם מישהו חילוני אז הוא פחות קשור למקום הזה. ההיסטוריה שלנו קשורה הנה גם בלי קשר לדת.

מעבר להנ"ל אני גם מאמינה בסוג של גורל. נכון שכאן קשה קולקטיבי, אבל במקומות אחרים גם קשה ואפילו קשה מאד, רק במובנים אחרים לפעמים. בהקשר של גורל, אי אפשר לברוח מעצמנו למקום אחר. ההתמודדויות במקום אחר הן אחרות. חופשה לא דומה למגורים ארוכי טווח. בשנים שחייתי בארה"ב יצא לי להכיר כמה אנשים שחזרו אחרי עשור, חלקם עם ילדים קטנים שנולדו שם. היתה לי חברה קרובה שהוריה עזבו את הארץ כשהיא היתה לקראת גיוס. היא מעולם לא מצאה את עצמה, לא כאן ולא שם. היתה הבכורה והאח הצעיר ביותר מדבר עברית במבטא כבד ולא יודע לקרוא ולכתוב בעברית כי עזב כשהיה לפני בית הספר. גם אחות אחת היתה שנים בבעיות קשות מהמעבר הזה שבא לה לא טוב איכשהו.
כשהילדים צעירים זה אומר להסתדר בלי משפחה קרובה. כשהילדים מבוגרים יותר זה אומר לעתים לקרוע אותם מעל התרבות שלהם למקום אחר. גם אם לא: יווצר פער בין התרבות ממנה באו ההורים לתרבות אליה צומחים הילדים. תמיד יש פער בין דורי, אבל הגירה מעצימה אותו.
בהקשר המשפחתי, שווה לחשוב על דברים כאלה.
יש לי אחות שכנראה בעתיד תעבור לחיות בארץ אחרת. בן הזוג שלה לא ישראלי ולא יהודי וזה כבר סיפור קצת אחר. מכיון שיש לה ילד שאבא שלו כאן, כל עוד הוא צעיר היא לא יכולה לקחת אותו או לנסוע בלעדיו, אני מניחה שכשהוא יגדל הם לא יבחרו להישאר כאן. אבל זה סיפור קצת אחר כי זה לא דומה למצב של שני בני זוג ישראלים יהודים שגדלו כאן וכו'.

במקומות אחרים גם קשה ואפילו קשה מאד, רק במובנים אחרים לפעמים
זו הייתה המסקנה שלנו אחרי פלרטוטים עם רעיון המגורים בחו"ל, כולל ניסיון בוסר של שנה.
הרגשנו קצת שבהתלבטות בין ישראל למקום אחר, אנחנו צריכים לבחור בין חרא לחרא (אקסקיוז מיי פרנץ').
בארץ - לא צריך המון לפרט. החיים קשים, הסכנה גדולה וברורה, הפרנסה קשה ולנו גם קשה אידאולוגית עם הרבה ממה שהולך כאן
(לא רוצה לפצוח בדיון פוליטי בעניין).
בחו"ל - רחוקים מהמשפחה, שקרובה ללבנו, חשובה לנו מאוד וגם עוזרת במיליון דרכים ומובנים.
רחוקים מחברים טובים וקרובים, חלקם חברי ילדות ממש.
חוץ מזה, צריכים להסתדר בלי שפת האם שלנו ובתרבות ומנטליות אחרת - דבר לא פשוט בכלל.
מדובר בחיים עם אלמנט מתמיד ונוכח של זרות. זה לא עניין של מה בכך.

גם מה ש בערך מוחלט אומר על עניין סידור ההגירה הוא מעורר מחשבה.

_בחו"ל - רחוקים מהמשפחה, שקרובה ללבנו, חשובה לנו מאוד וגם עוזרת במיליון דרכים ומובנים.
רחוקים מחברים טובים וקרובים, חלקם חברי ילדות ממש.
חוץ מזה, צריכים להסתדר בלי שפת האם שלנו ובתרבות ומנטליות אחרת - דבר לא פשוט בכלל.
מדובר בחיים עם אלמנט מתמיד ונוכח של זרות. זה לא עניין של מה בכך._
ומעבר לכל זה , גם בחו"ל לא הכל ורוד ומושלם. רחוק מזה. בהרבה ארצות שנראות מושלם מבחוץ גם יש צרות, שחיתויות, גזענות, אלימות ואסונות טבע. גרתי 6 שנים בארץ כזאת שתמיד שואלים אותי פה בתדהמה איך לא רציתי להשאר בה לתמיד. זה כי מה שרואים משם לא רואים מכאן...

שלום. אני בינתיים קוראת בהפסקות הקצרות בין המטבח למחשב. אחלה שם דף בחרת, טלי.

באופן לא מפתיע, אני בעד הגירה

זה נכון שאין מקום מושלם, ושלכל מקום יש את הבעיות שלו. אבל כמו שיש מקומות שהם גרועים עשרות מונים מישראל, יש מקומות שטובים עשרות מונים מישראל. זה לא סותר - הרי ברור שגם באפגניסטן או בצפון קוריאה (או בעזה) יש לאנשים חברים טובים ואהבה וקשר למקום וכו', ובכל זאת, למישהו יש ספק שעדיף לו בישראל? ככה אני מרגישה לגבי הולנד, שם אני חיה. כן, יש פה בעיות. ברור שיש, הרי יש פה אנשים! וכן, אני זרה. אבל האמת היא שאני אוהבת את זה - זה נותן לי רשות תרבותית להיות שונה

געגועים למשפחה ולחברים זה לא קל. אבל גדלתי בעצמי לאבא שהיגר לישראל והשאיר משפחה גדולה ואוהבת בארה"ב, ואני יודעת שאם רוצים, אפשר לשמור על קשרים טובים וקרובים, ואם זה היה אפשרי להורים שלי בודאי שהיום בעידן האינטרנט זה רק יותר פשוט.
טוב, אני צריכה ללכת, אני אמשיך אחר כך

אני מסכימה שאין מקום אידיאלי, ואני חיה כאן.
אולם הבחירה שלי לחיות כאן נובעת מכך שכרגע אני מניחה את הטיעונים הרגשיים (משפחה רחבה, שפה נוחה לי, חברה מוכרת) לפני הטיעונים הגיאו-פוליטיים.
<זאת, אם נניח רגע לטיעון התרבות כי הוא הולך לשני הכיוונים - התרבות כאן מוכרת, אבל היא בהחלט אלימה ועתירת-לחץ יותר מחלק מהמקומות שקיימים על הגלובוס>

ככל שהחום בסיר הלחץ עולה ויעלה כך אנחנו מוצאים את עצמנו בפני השאלה - מהי נקודת הרתיחה שלנו?
ויש כאלה שלא חשוב להם כי הם מוכנים להקריב את הכל בשביל המקום הזה, וכאלה שלא אבל לא ישימו לב שהחום עלה כל-כך.
אבל החום עולה. השאלה היא רק מתי הלהבות הגיאו-פוליטיות מרתיחות את מי המעיין של הרגש.

צריך לאגד רשימה, אני חושבת, כדי להעריך אל-נכון מה עומד כאן מול מה.
אני אתחיל (בסדר אקראי) -

כלכלת ישראל מתבססת על סיוע חוץ (במיוחד תקציב הבטחון), באין סיוע חוץ מדינת ישראל עומדת בפני בעיה. ארה"ב במשבר כלכלי ומתגברים בה הקולות להורדת סיוע החוץ ולהתרכזות בענייני פנים. מי שחושב שהמשבר הכלכלי העולמי ימשיך ויעמיק צריך לשקול את יכולת הקיום הכלכלית של מדינת ישראל.
דלק - ישראל דלה במשאבי אנרגיה. לא סביר שהיא תעמוד בתחרות הישרדות מול שכנותיה, במצב בו היא צריכה להמשיך לרכוש אנרגיה שמחירה הולך ועולה ברחבי העולם.
מים.
מזון - האיש שלי ואני דיברנו על זה אתמול, בפסח הוא page]מתחיל שנה שבה יאכל רק מזון מקומי id[/po]=4014, ואתמול העבירו לו מידע על נתוני יבוא המזון של ישראל. אנחנו מייבאים, לדוגמא, 60% מהבשר, 100% מהדגנים והקיטניות ו-160% מהסוכר (זה כנראה מכיוון שאנחנו מייבאים סוכר למלוא הצריכה המקומית וגם ליצוא). סביר להניח שאדמת ישראל לא יכולה להחזיק את כל הגידולים הנדרשים כדי לכלכל את כל האנשים שחיים עליה, אבל כדאי להתחיל לנסות.
מודעות לשימוש חוזר, מיחזור וקומפוסט. נו, זה לא קורה כאן, או קורה רק בחלונות ראווה כמו הפארק בחיריה. זה כן קורה במדינות רבות בעולם.
ישראל לא נטמעה באיזור בו היא יושבת. היא עדיין מוקפת מדינות שמשתמשות בה ככלי ניגוח פוליטי. כמה זמן אפשר להתקיים במקום בו אינך רצוי ונתמך ע"י מדינות רחוקות כדי לשרוד? (אני לא יודעת, אבל אני בטוחה שזה לא מצב בריא).

בערך,
אשמח אם תוכל להרחיב על פחד משחיקה מוסרית.
מאוד מעניין אותי לקרוא למה אתה מתכוון (אני חושבת על המונחים הללו בעיקר לנוכח השפעות הכיבוש, אבל אולי אתה מתכוון לדברים אחרים).

טלי, הסיבות שהצעת הן סיבות טובות מאד.
אילו הייתי שוקלת הגירה, וכאשר הרעיון עולה בראשי, אלה הן בדיוק הסיבות.
אני גם מניחה שיש הבדל גדול מאד בין להגר לבד או כמשפחה חד הורית, לבין להגר כזוג, אני חווה את העולם לבד ולכן יותר קשה לי לראות את עצמי מתמודדת עם הדברים שציינתי.
החיים בארה"ב לא קסמו לי, על אף שבתחומים מסויימים ובאיזורים מסויימים הם הרבה פחות קפיטליסטים מישראל. רווחה זה לא רק ביטוח לאומי, רווחה זה גם לעשות מינוי לבריכה ציבורית באפס כסף, שלא לדבר על פיקוח על מחירי שכר דירה ועל חובות המשכיר כלפי השוכר.
לא חייתי במקומות אחרים אבל אני מכירה אנשים שחיים באירופה ולחלקם לא פשוט מהרבה בחינות, ההגירה ההמונית של מוסלמים הביאה לחלק מהמקומות שם אלימות ברחוב במקומות כאילו טובים בעוד שכאן עוד בינתיים אפשר להגיד שהיא קורית בערים מסויימות או באיזורים מסויימים.
ולנו גם קשה אידאולוגית עם הרבה ממה שהולך כאן
עם זה אני מאד מתחברת.

כלכלת ישראל מתבססת על סיוע חוץ (במיוחד תקציב הבטחון), באין סיוע חוץ מדינת ישראל עומדת בפני בעיה.
אני לא בטוח שזה מדויק. ישראל יכולה כנראה להסתדר גם בלי הסיוע אילו היא ממש היתה רוצה, לפני כמה שנים ביבי נתניהו אפילו עמד מול בית הנבחרים האמריקאי וגם הבטיח שבתוך כמה שנים לא יהיה צורך בסיוע, וכמו עוד הרבה דברים אחרים שהוא הבטיח גם את זה הוא לא קיים. מצב הכלכלה בישראל טוב בהרבה מזה שבארה"ב כרגע, גם מבחינת ההרגשה האישית של האנשים וגם מבחינת הנתונים הלאומיים (כמו חוב לאומי למשל). כל זה לפחות עד שיוכח אחרת שכן בשנתיים האחרונות ראינו איך כלכלות שנחשבו לפלא יום אחד עמדו בהריסותיהן רק כמה שבועות אח"כ כך שאנחנו כנראה לא באמת יודעים...

דלק - ישראל דלה במשאבי אנרגיה
זה דווקא השתנה משמעותית בשנים האחרונות. לישראל יש היום המון גז טבעי, יותר ממה שאנחנו צריכים, וגם חלק גדול מהחשמל במדינה מיוצר ע"י גז.

מים
גם כאן מצבנו משתנה משמעותית עם ההתקדמות בנושא ההתפלה. דווקא מהבחינה הזאת אם אני צריך לבחור בין ישראל לבין המקום שאני גר בו כרגע (קליפורניה) אני חושב שישראל במצב מוכנות יותר טוב. גם כאן יש להם משבר מים, רק שלא נראה לי שיהיה לו פתרון בשנים הקרובות.

אחד הדברים שמאוד צורמים לי לגבי ישראל מאז שעברנו לפה (ואנחנו מתכוונים לחזור) זה כמה דברים שבארץ אני מקבל כמו סוג של רעש לבן דוגמת הגזענות (עיין ערך מכתבי הרבנים, הפגנות נגד ערבים וקנסות של עירייה למשכירי דירות לנוכרים), הליברמניזם והכיבוש נראים נורא מרחוק. פתאום, כשמוציאים את זה מההקשר של החיים בארץ זה פשוט נראה איום. כל נושא ההתנחלויות היה נראה לנו מטורף בכל מקום אחר בעולם, רק בארץ זה נראה לנו כמו עמדה פוליטית הגיונית ולגיטימית.
כל זה לא אומר שארה"ב היא אוטופיה - להיפך, מבחינות רבות הם יותר מושחתים ואלימים מאתנו. אבל זה שהם גרועים לא נותן לנו הצדקה גם כן.

גם להולנד יש את הסכנות שלה: חקלאות אינטנסיבית מדי לדעתי (לא מאמין שאפשר להתחכם עד כדי כך למיליוני שנות אבולוציה של הצומח), עלית מפלס המים (שיכרסם במיטב השטחים החקלאיים בין היתר), צפיפות אוכלוסין מהגבוהות בעולם, סמים ("קשים"). זה הבעיות העיקריות שאני מכיר, וזאת בהיותי רחוק מלהכיר את הולנד על בוריה.

כל נושא ההתנחלויות היה נראה לנו מטורף בכל מקום אחר בעולם, רק בארץ זה נראה לנו כמו עמדה פוליטית הגיונית ולגיטימית.
לי זה בהחלט לא נראה כמו עמדה פוליטית הגיונית ולגיטימית.

זה שהם גרועים לא נותן לנו הצדקה גם כן.
מסכימה מאוד

אהלן פלוני,

גז - מאגרי הגז נמצאים בחלקם במחלוקת טריטוריאלית, הם עדיין אינם שמישים, קשה להעריך כמה זמן הם יספיקו אם ישראל תצטרך להסתמך על גז לאספקת כל האנרגיה (היא קונה כרגע פחים עבור החשמל ודלק, כמובן) ובנוסף לכך - מערכות רבות שעובדות על פחם ודלק יצטרכו לעבור הסבה לגז או שיהיה יקר מאוד להפעיל אותן, זה תהליך ארוך ואני לא רואה אותו מתחיל בכלל.

מים - התפלה היא עסק מורכב מאוד, צורך אנרגיה ויקר. זה אומר שמחיר המים יעלה, איכותם תהיה מוטלת בספק והם יעברו לידיים של התאגידים הפרטיים שינהלו את מפעלי ההתפלה.
המידע הוא מהחלק השני של הכתבה של צור שיזף

מהבחינה התרבותית, כן. אני מסכימה.

אני רוצה להדגיש - אני לא חושבת שיש מקום מושלם. לכל מקום יש את היתרונות והחסרונות שלו, אבל זה לא אומר שצריך לבחור מקום כל-כך מורכב. רק צריך להחליט שיש לנו אפשרות בחירה, ולשאול באיזה שלב אנחנו חושבים שהבחירה מגיעה לנקודה שבה עלינו לבחור בין הורינו ונוחות-המקום-בו-גדלנו לבין הישרדות ילדינו.

ומבחינת שאלת המקום המושלם - במקומות גדולים, רחבי-ידים וצפופים פחות יותר קל למצוא "בועות" שמתאימות לאורח החיים שלנו (כל אחד ואורח החיים שלו, כולל ישיבות בברוקלין).
אם ניקח למשל את ארה"ב - כן, אלימה. אבל יש שם הרבה "כיסים" בהם יש הרבה שטח לגידולים אורגניים, למחשבה אחרת בלי לשמוע חדשות, לחיים קרובים יותר לטבע ולבר. אין חוקים נגד שאיבה מבאר בשטח שלכם, או נגד איסוף מי גשמים (בישראל יש ומי שאלים עושה זאת בכל זאת, בעיקר הטיית מי נחלים לשטחים חקלאיים).
^{גם אני גרתי בחו"ל}

היטבת לנתח טלי. יש לי שאלה לגבי ס' 4 - מנין המקור ? אני יודע למשל שדווקא כן מגדלים כאן דגנים (בדרום בעיקר), ולא נראה לי שהכל הולך לחיות. מעבר לכך נראה לי שכמות המזון המיובאת גדולה יותר. יש כאן בערך רבע דונם חקלאי לכל גולגולת. זה ממש לא מספיק להרבה.
באשר לשחיקה מוסרית - אני כותב הרבה על תחזיותי השחורות ועל כך שהן נוגעות לכל העולם - ולא רק לאפריקה וכד'. מדינת ישראל ביחוד תלויה מאוד ביבוא מזון. אינני חושב שתמיד יהיה עודף כזה שמדינות ירצו למכור מזון, ואינני חושב שתמיד יהיה לנו מה לתת בתמורה ושזה יהיה גבוה ממה שיש למדינות אחרות להציע, ובכלל שסביר להניח שהמצב כאן יתפוצץ כשהחבל רק יתחיל להתהדק סביב הצוואר. הדילמות המוסריות שהנסיבות מזמנות הן רבות ומדכאות למדי. האם תאגור מזון או תדאג לרעך. האם תקריב את עצמך או שתיתן לאחר למות, וכן הלאה וכן הלאה דברים שאפילו ההיסטוריה מצניעה.
בגדול אני משחרר קצת חבל עכשיו על חשבון העתיד כי העתיד אינו בטוח וההווה כן. אפילו הכנסתי את זה למשוואות מתמטיות מסיומות, אפילו שאי אפשר לכמת את זה, אבל שיחקתי עם כל מיני תרחישים

.

אהלן פלוני
נו, עד שכתבתי מסתבר שיש שניים.
תיקחו לכם איזה כינוי?

ועד שתבחרו כינויים, פלוני מס' 2, בבקשה בבקשה בבקשה לא דיון פוליטי על לגיטימיות של עמדות.
זה מה-זה יהרוס את הדיון הזה מבחינתי, אפשר שלא ניכנס לזה כאן?

הכלכלה הישראלית מורכבת בעיקר מטכנולוגיה ואת זה אפשר לחלק לשלושה תחומים עיקריים - חומרה (לא רק של מחשבים), תוכנה וביו-טכנולוגיה. בתחום התוכנה אני חושב שאין לישראל יתרון משמעותי. מוטב להעביר את הדברים להודו - שם לא יתעקשו על מאזדה 3

. כל ענין הגניוס היהודי מנופח למדי. תוכנה זה משהו שצריך רק מחשב בשבילו. אפשר ללמוד אותו גם די בקלות ובאופן עצמאי. בשביל לפתח חומרה, ככל שעובר הזמן, דרוש יותר ויותר כסף. לפתח מטוס למשל עולה המון המון כסף. אמנם פיתחנו בעבר את מטוס הלביא אבל לא ממש הצלחנו לקחת נתח שוק (מכל מיני סיבות). זה יותר שטח של הגדולים אמריקה, סין, רוסיה. יש לנו מה להציע בתחום הזה אבל גם יש מי שיתחרה בנו. כנ"ל בתחום הביוטכנולוגיה - אבל עושה רושם שככל שמיוצרות תרופות, כך מתנפח תקציב המדינה המוקצב לרכישת תרופות אלו. המצב המדיני שלנו גם לא מזהיר והרבה מדינות שיכלו לעשות איתנו עסקים בתיווכם של ערביי ישראל - נמנעות מלעשות כן במידה רבה.

באשר למצבורים החדשים שהתגלו - אני מאוד ספקן לגבי הכמות. אני חושב שרוב המצבורים החדשים שמתגלים לא מספיקים לכל כך הרבה. אולי כמה שנים טובות של שימוש ותו לא. אבל יותר מכך אני מודאג - כיון שלמיטב הבנתי יש ללבנון תביעה מוצדקת בקשר לבעלותה על חלק מהשטחים בהם התבצעו הקידוחים ואם לשפוט על פי העבר - זה לא ייגמר טוב. לא חסר מדינות שהנפט המיט עליהם אסון.

מוות לאמריקה ! מוות לסין ! מוות לרוסיה ! (למסגרת המדינית, לא לאנשים). [הלכה הויזה

]

טלי, באתי לחזק את ידייך... מתי טסים?...

גם להולנד יש את הסכנות שלה: חקלאות אינטנסיבית מדי לדעתי (לא מאמין שאפשר להתחכם עד כדי כך למיליוני שנות אבולוציה של הצומח), עלית מפלס המים (שיכרסם במיטב השטחים החקלאיים בין היתר), צפיפות אוכלוסין מהגבוהות בעולם, סמים ("קשים"). זה הבעיות העיקריות שאני מכיר, וזאת בהיותי רחוק מלהכיר את הולנד על בוריה.

הלו הלו! אמרתי במפורש שאין מקום מושלם, ושלכל מקום יש את הבעיות שלו. ואני מסכימה עם כל מה שמנית (חוץ מעניין הסמים. במילה אחת, בולשיט. כמעט כמו ההפחדות על המוסלמים באירופה, שהוזכרו כבר). אנחנו גם מדברים על הגירה נוספת - דוקא מסיבות של חינוך ביתי, ולא מהסיבות האלו, אבל אם כבר עוברים שוב אז לוקחים הכל בחשבון. גם את זה שאין מקום מושלם

אבל מה, יש מקומות עם פוטנציאל יותר או פחות טוב, יש מקומות עם הווה יותר או פחות טוב, ויש עניין לא ממש פעוט של התאמה אישית ומה כל אחד צריך ורוצה בחיים שלו. ישראל? בכל לא אופציה מבחינתי. למרות שיש קהילת חנ"ב פורחת (ע"ע "בכל מקום יש גם דברים טובים")

כן, יש פה בעיות. ברור שיש, הרי יש פה אנשים! וכן, אני זרה. אבל האמת היא שאני אוהבת את זה - זה נותן לי רשות תרבותית להיות שונה
גוריינת.

שיניתי את שמי

לגבי הגז - למעשה כבר כיום רב החשמל מבוסס על גז וסביר שהמגמה רק תלך ותתעצם. למיטב ידיעתי לישראל יש מספיק גז גם לעוד 15 או 20 שנה, כך שמהבחינה הזאת כנראה שאנחנו מסודרים. בפעם האחרונה שהסתכלתי בנתונים רשמיים של המדינה (זה היה ב-2008 או 2009) צריכת הדלק של ישראל הלכה ופחתה, מה שאומר שאנחנו פחות ופחות תלויים באנרגיה מבחוץ. אם פרויקטים דוגמת המכונית החשמלית יצליחו אז התלות רק תלך ותקטן, אבל זה די ספקולטיבי. באופן אישי אני קצת מצטער שמצאו כאן כל כך הרבה גז כי זו כנראה מכה קשה לאנרגיה הסולרית וחבל שכך. לישראל היה פוטנציאל להפוך למובילה בתחום מה שהיה מסדר לנו את העתיד אבל מי ירצה להשקיע באנרגיה סולרית יקרה כשיש גז? בעוד 15-20 שנה נתעורר ונגלה שנשארנו מאחור.
לגבי מים - הכל נכון אבל העובדה היא שזה כבר כאן וקורה וגם אם אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה אין כרגע הרבה בררות. זה פתרון שעובד, בארץ יש לנו בטחון בנוגע לאספקת המים שאין בהרבה מדינות כיום. אגב, אני בעד העלאת מחיר המים, זה מוביל לחסכון וזה גם סוג של מס צודק.

לגבי זה:

_ומבחינת שאלת המקום המושלם - במקומות גדולים, רחבי-ידים וצפופים פחות יותר קל למצוא "בועות" שמתאימות לאורח החיים שלנו (כל אחד ואורח החיים שלו, כולל ישיבות בברוקלין).
אם ניקח למשל את ארה"ב - כן, אלימה. אבל יש שם הרבה "כיסים" בהם יש הרבה שטח לגידולים אורגניים, למחשבה אחרת בלי לשמוע חדשות, לחיים קרובים יותר לטבע ולבר._

גם בישראל את יכולה למצוא מקומות מהסוג הזה, שימי לב שהתלונות כאן מתרכזות לרמת המדינה ולא הפרט. את יכולה לנסוע לגור בארה"ב ולהתעלם מאיך שהמדינה מתנהגת אבל זה סוג של אסקפיזם שאותו את יכולה להרשות לעצמך גם בארץ, לא? פשוט אל תקשיבי לחדשות. לי כואב שאני לא יכול להזדהות עם המדינה שבה אני חי, וזה ממשיך להפריע לי גם עכשיו כשאני גר בארה"ב.

כמעט כמו ההפחדות על המוסלמים באירופה, שהוזכרו כבר
הממממ. את זה אומרים אנשים שגדלו בצרפת והיום אומרים שאי אפשר ללכת שם ברחוב במקומות מסויימים והם לא מדברים על שכונות עוני. בצרפת יש לי משפחה בכמה מקומות ועל אף שלא הייתי שם המון המון שנים אני מאמינה לאנשים שמספרים לי כל מיני דברים מיד ראשונה, חלקם חוזרים על דברי האחרים בלי להכיר אותם בכלל. אני תופסת את זה לאו דווקא כאיסלם כמו הגירה ועוני, כי מי שמרגיש שייך ויש לו רווחה כלכלית ו/או נפשית לא מטריד אחרים בדרך כלל, אבל עדיין זה מגיע ממוסלמים הרבה פעמים.
ואגב, זה לא אומר ש
בארץ זה נראה לנו כמו עמדה פוליטית הגיונית ולגיטימית
לי לא.

בקצרה ואולי אמשיך אח"כ: אצלנו רילוקיישן עומד על הפרק כבר כמה שנים, בעיקר בגלל הקריירה של בעלי וגם עקב התשוקה שלו להתגורר בחו"ל - מסיבות שחלקכם מניתם.
עמדו ועומדות על הפרק הצעות מאוד מפתות למקומות שונים בעולם ורוב האנשים ששמעו שאמרתי לא לחלק מהמקומות חשבו שאני משוגעת.
אני לא רוצה לגור בחו"ל. אני בן אדם מקומי ועל אף שגרתי באנגליה (זמן קצר יחסית לשנים שתוכננתי לגור שם), מעולם לא היתה בי תשוקה לגור בחו"ל, או לטייל שם לפרקי זמן ארוכים.
אני מרגישה שייכת לאזור, עם שלל הבעיות שציינתם וקשה לי לחשוב שאפספס רגע אחד של החיים כאן (כמו, נגיד, שקשה לי לחשוב על אפשרות של ילדיי במסגרות ופספוס רגע אחד של החיים איתם).
אם החיים היו ארוכים יותר משמעותית (נאמר, אם היינו חיים אלף שנה ולא גיל ממוצע של 80), יכול להיות שכן הייתי עוברת למקום אחר לזמן מסוים, אבל גם זה בספק, משום שאני חושבת שהייתי סקרנית מדי לראות ולחיות את השינויים באזור בפרק זמן של חיים.

אני לא יודעת איפה את גרה בהולנד, אבל מהתקופה הלא ארוכה שהתגוררתי שם לפנומחמירותי כשמונה שנים בפירוש היה מפחיד להסתובב ברחוב. נכון שזו השכונה הכי גרועה, שאפילו המשטרה נמנעת מלהיכנס אליה, אבל עובדה שיש תופעות כאלה והן רק הולכות ומחמירות. בבלגיה לא מזמן שרפו ספרים שמדברים על נושאים יהודיים וחברים של משפחתי שהיו עדים לכך פחדו לדווח מפחד לחייהם. רב הקהילה היהודית שחיה שם עזבה בשנים האחרונות.

אגב בלגיה, אמא של חברתי עברה התעללות על ידי מוסלמים, בביתה. לא מדובר בשכונת פשע, אלא בשכונה של אנשים מאוד עשירים. המקרה ארע לפני יותר מעשר שנים, משפחה מאוד עשירה, האבא יהלומן.
היה שם תכנון מדוקדק ושיתוף פעולה עם המאבטחים של הבית (שחלקם היו ממוצא מוסלמי, לא דתיים) וכך הצליחו המרצחים להכנס. הם קשרו אותה במרתף הבית וחתכו לה את כל הגוף. שרירי הבטן שלה שנפגעו קשה מהחתכים,נשארו פגועים עד היום. הם עזבו את בלגיה לאחר המקרה ועברו להתגורר בארץ. זה קרה, כאמור, לפני יותר מעשר שנים, בבלגיה ולא בשכונת פשע - בבית עם אבטחה כבדה. בלגים ממוצא יהודי, שחוץ מהאבא (ישראלי), נולדו שם וחיו שם עד המקרה.

דברתיה,
התיאור הזה מחריד אך אנקדוטלי, דברים כאלה קורים גם כאן

כל הדברים האלו מזעזעים, אבל הם לא קשורים לאיסלאם, אלא כמו שאמרת רוקדת ל{{}}הגירה ועוני. והמצב לא יותר טוב בישראל - מה, באמת קשה למצוא סיפורים איומים בישראל על פשע אלים? עדיין, זה משהו מאד נדיר, לא איזה מאפיין נורמלי של האינטראקציה עם המוסלמים המקומיים. ובקשר לפחד להסתובב ברחובות - זה עניין סובייקטיבי, שמלובה על ידי פוליטיקאים בעלי אינטרסים. בהחלט יש הרבה פחד ממוסלמים באירופה היום, אבל זה יותר קשור למגמות גלובליות ולפוליטיקות מקומיות מאשר לאיזה גל פשע דמיוני ששוטף את אירופה. הרבה יותר בטוח לי פה, כאשה וגם כיהודיה וכלבנה, בעיר ההולנדית היחסית-ענייה ומלאת מהגרים שאני גרה בה, מאשר היה לי בירושלים רווית האלימות.

<מזכיר לי את הסטטיסטיקות של הפשע האלים בארה"ב בעשור האחרון, שיורד בהתמדה, בעוד הדיווח על פשע עולה וכך גם הפחד ממנו>

הייתי בהולנד למשך מספר שבועות. שהיתי אצל ישראלים שחיים שם כבר עשור. התרשמתי שהחיים שלהם טובים. הם עובדים פחות מאיתנו, מרוויחים יותר, יותר זמן עם המשפחה, הרבה פעילות מחוץ לבית עקב טיפוח סביבתי מושקע. היה לי מאוד קשה לחזור לארץ.
אני מנסה לנתח מה מונע ממני לעזוב. מעבר לציונות ולפטריוטיות שהולכות ופוחתות ככל שאני מרגישה שהמדינה הזו כבר לא שלי. היא לא שלי כי הפסקתי להאמין בה ובמנהיגיה. חדלתי להזדהות עימה וחדלתי להתגאות בה. ומכל הסיבות הללו אני יכולה לעזוב. אבל אינני מצליחה. הסיבות הן אישיות: אני מפחדת מהאובדן: לאבד את הבית, את העבודה, ולהכניס את ילדי לתקופה של משבר.
אני כועסת על עצמי בגלל שיקולים אלה - הבית? העבודה? אלה הדברים שאמורים לספק לנו בטחון ובמקום זה הם מונעים ממני לעזוב. אני פוחדת לאבדם בגלל בטחון כוזב. הרי מחר יכולים לפטר אותי. ואז לא אוכל לשלם את המשכנתא וממילא אאבד את הבית.
הפחד האמיתי הוא מהמשבר שיווצר אצל הילדים. הגדולה בת 12 - בגיל ההתבגרות. החברות שלה מאוד חשובות לה. יותר מאיתנו כבר. איך אעקור אותה מהסביבה החברתית ואעביר אותה לסביבה חדשה לגמרי? אני עצמי גדלתי תקופה בארה"ב בגיל שלה וזכורה לי תקופה טרואמתית של הרבה בדידות.
אשמח לשמוע מאנשים שעשו את המעבר עם ילדים מתבגרים. כיצד זה הלך?

בעיה יותר חמורה מהגירה, היא האגירה. אנו בתקופה בה מי שיכול אוגר סחורות, מחשש שמחר לא יהיה. ונחשו מי אוגר הכי הרבה סחורות ? נכון מי שמסוגל. כמו שיכנס עשיר לסופר ויקנה את כל הסופר.
אני מניח שבעתיד הקומוניזם יחזור. אולי לא יקראו לזה כך, אולי יגידו סוציאליזם מתקדם, או ג'ורג'יזם. ייתכן שזה מה שמתאים לעידן שלנו.
מהמדינות שבדקתי (אם כי בדיקה שטחית בלבד) עושה רושם שארגנטינה זה מקום לא רע לגור בו. יש שם הרבה סחורות. הרבה מקום. אין כל כך סכסוכים. מדינה גדולה וחזקה. איך משיגים ויזה ?

שמלובה על ידי פוליטיקאים בעלי אינטרסים.
או סתם ע"י המדיה שיש לה אינטרס אחד ויחיד (וזה לא לדווח על האמת, במקרה שתהיתם)
גל הפשע ששותף את ארופה הוא בהחלט דימיוני.

אשמח לשמוע מאנשים שעשו את המעבר עם ילדים מתבגרים. כיצד זה הלך?
זה לא פשוט, אבל אם יש מודעות לצרכים הספציפיים של הגיל הזה ויש התגייסות משפחתית (או לפחות הורית) לפתור את זה, זה מסתדר, כמו כל שאר הדברים.
אין ספק שהגירה זו מעמסה רגשית ונפשית מאוד כבדה, לא משהו שעושים כלאחר יד.
חוצמזה שהיום עם כל התקשורת הדיגיטלית זה יחסית קל.

אני לא יודעת איפה את גרה בהולנד, אבל מהתקופה הלא ארוכה שהתגוררתי שם לפנומחמירותי כשמונה שנים בפירוש היה מפחיד להסתובב ברחוב. נכון שזו השכונה הכי גרועה, שאפילו המשטרה נמנעת מלהיכנס אליה, אבל עובדה שיש תופעות כאלה והן רק הולכות ומחמירות.
את מכירה את שכונת הרכבת בלוד? גם שם רק יחידה מובחרת של המשטרה רשאית להכנס לשם. היית מסתובבת בלילה במקומות מסויימים בתל אביב? או אפילו ביום במקומות מסויימים בירושלים? או לייד כפר סבא? והרשימה ארוכה.

אגב בלגיה, אמא של חברתי עברה התעללות על ידי מוסלמים, בביתה. לא מדובר בשכונת פשע, אלא בשכונה של אנשים מאוד עשירים. המקרה ארע לפני יותר מעשר שנים, משפחה מאוד עשירה, האבא יהלומן.
נשמע מאוד קשה מה שעבר עליהם. יכול להיות שהפשע הזה קרה בגלל שהם היו יהלומנים עם אבטחה כבדה. שהם רצו לשדוד? פשוט זה נשמע כמו פשע מאורגן היטב. אני לא אומרת שאין פשעים על דקע גזעני בכל העולם. ואפילו הרבה יותר כאן בארץ.

מה שאני מנסה לומר שאנחנו חיים באשלייה שאנחנו מוגנים כאן יותר מבמקום אחר. אבל זה לא מדוייק אם מסתכלים על העובדות. לתחושת שייכות יש משקל מאוד גדול על החלטת החלטות. אנחנו יצורים חברתיים ואנחנו מאוד רוצים להיות חלק ממשהו. אולי אנחנו מסדרים את המציאות כך שיהיה לנו יותר קל לחיות איתה.

במקרה לצערי נתקלתי בכתבה על מעשה דומה של לחתוך בצורה ברוטאלית אישה כאן ב תל-אביב

יכול להיות שהפשע הזה קרה בגלל שהם היו יהלומנים עם אבטחה כבדה. שהם רצו לשדוד?

הם לא שדדו כלום. הם פשוט הכניסו אותה למרתף והתעללו בה באמצעות סכין במשך כמה שעות כשהיא קשורה

אצלנו הנסיבות הגאו-פוליטיות לחלוטין הכריעו את הכף, עזבנו,
אבל השאלה שהיא כותרת הדף רודפת אותנו...
חיינו חצי שנה בשוויץ, חיפשנו ברחבי אירופה הלוך ושוב ולא הצלחנו להביא את עצמנו להשאר שם, גם מסיבות תרבותיות גם גאופולטיות וגם וגם וגם...

אז הגרנו לקוסטה ריקה לפני חצי שנה,חלומות על לקנות חווה עם נחל וג'ונגל ולחיות חיים אקולגיים מלאי פירות, ילדנו כאן את הפרפר.. אנחנו יכולים לקבל תושבות הכל קל.. אבל גם מכאן אנחנו רוצים ללכת..
בגלל התרבות המקומית שלמעשה אינה קיימת כלל, נמחקה לגמרי בכיבוש הספרדי, נותרה רק קונבנציונליות מרובעת מודרנית ובלי אלטרנטביות בכלל.וגכמובן חובת חיסונים וחוק נגד חינוך ביתי, ובביתהספר מלמדים למשל שסוכר לבן זה בריא ואסור לשאול שאלות... וכל הביוב זורם לים למרות שהיא ממותגת סביבתית וכו'
השכנים שלנו גם שורפים זבל בחצר...

אז שוב אנחנו רוצים לעבור, אבל לאן? מרחוק אי אפשר באמת לדעת ולעבור כל הזמן זה גם קשה וגם יקר...

עכשיו אנחנו חושבים על אוסטרליה אבל אף פעם לא היינו שם, בקיצור איפה באמת טוב? מי יודעת? איך מחליטים על מה כן להתפשר?

אוסטרליה, אוסטרליה, אוסטרליה

עכשיו אנחנו חושבים על אוסטרליה אבל אף פעם לא היינו שם, בקיצור איפה באמת טוב? מי יודעת? איך מחליטים על מה כן להתפשר?
הייתי שם שנה אז אני לא באמת יודעת איך זה לגור שם
אבל זו אחת המדינות הבודדות שאני יכולה לחשוב עליה בהקשר של הגירה.
ארץ מהממת, מבחינת תרבותית-חברתית-אקולוגית וכו', מהמתקדמות שהייתי בהן.
דוברת אנגלית, המנטליות נינוחה ופתוחה יחסית.
אפשר למצוא בה את כל סוגי מזג האוויר והאקלים.
אפשר לקנות שטח אדמה מהמם בזול יחסית (במערב אוסטרליה, נידח יחסית מקסים).
הרבה יתרונות.
אני חושבת שלא קל לקבל אזרחות.

אגב בגלל תרבות הטיול המפותחת שם ובגלל המרחקים העצומים בין ערים ומקומות יישוב, חינוך ביתי מאוד נפוץ ומקובל שם.

עד כמה שידוע לי (יש מידע רב בספר התמוטטות) יש ברוב אוסטרליה בעיה קשה של מים, כלומר - רוב האוכלוסיה באוסטרליה מתקיימת ממים ומחקלאות באיזור מסוים אחד ולא תוכל להתקיים ללא יכולת שינוע של מים (למשל, אם יווצר מחסור בדלק).

כן וגם בעיית מידבור קשה שכמובן רק מחמירה
זו היתה הסיבה שלא נסענו לשם. בהתחלה..
למרות שהצפון הוא טרופי ושופע פרי וירק
בכל מקום שחיינו בו בשנים האחרונות כבק נפגע משינוי מזג האויר העולמיים
כאן בקוסטה ריקה אנשים מתים בגלל עודף גשם כל שנה והשנה במיוחד
נראה שאי אפשר לברוח מזה, שההתמוטטות הפעם תהיה בקנה מידה עולמי
ואולי כדאי למצוא מקום שלפחות לבינתיים יהיה בו טוב ונעים

באמת שקשה להכריע

לגור בפנים. להיות מדויקת ובמרכז שלי, בכל מקום בו אני נמצאת, ואז יש לי גישה לסיפוק כל הצרכים שלי, בלי קשר למצב גיאופוליטי כזה או אחר.

מדרון חלקלק (http://www.hahem.co.il/slipperyslope/) שמפעילים ידידים שלי. זה האמ-אמא של המעצבן לראות מסביב.

הו, המדרון. מנויה עליו מלא זמן. האמאמאמאמאאמא של המעצבנליראותמסביב... חבל על הזמן.
מומלץ בחום למי שמתלבט אם לעשות הגירה או לא.

מומלץ בחום למי שמתלבט אם לעשות הגירה או לא.
בתור מישהי שממש מתלבטת בהתלבטות הזו עכשיו, אני מוכרחה לשאול- איפה במשוואה הזו נכנס החלק של "אם כולם היו עושים את זה, האם זה היה טוב או לא?" זאת אומרת, אם כל האנשים הנפלאים-חכמים-ושיש-להם-מה-לתרום-למדינה-הזו היו קמים ומחליטים ללכת, מה היה קורה כאן? והאם זה הגיוני לחשוב רק על רווחתנו האישית? (לא נאמר בהתרסה, כאמור, חלק מההתבחבשות שלי ביני לבין עצמי, ועכשיו גם כאן)

אם כל האנשים הנפלאים-חכמים-ושיש-להם-מה-לתרום-למדינה-הזו היו קמים ומחליטים ללכת, מה היה קורה כאן? והאם זה הגיוני לחשוב רק על רווחתנו האישית?
באחד הדיאלוגים של סוקרטס, אני חושבת שבעניין פציפיזם, טוענים נגדו: אם כולם יהיו פציפיסטים כמוך, איך המדינה תמשיך להתקיים? והוא סותר את הטיעון ואומר: ואם כולם ירצו להתחתן עם אשתי? ואם כולם ירצו לעסוק באותו מקצוע שלי? וכו'.
ברגע שחושבים על כך, כל מעשה פרטי ברגע שכולם יעשו אותו ימיט אסון על החברה. לדוגמא אם כולם יהיו בדיוק כמוני, לא יהיו במדינה רופאים, נהגי מוניות, מוכרים בחנויות, חקלאים וכו'.

אם כולם יהיו אמא בבית לא יהיו אבאים וגם כולם יהיו בבית ויעלו אחד לשני על העצבים.

צוויל

שליחה על ידי אחת* » 29 מרץ 2011, 23:25

רוצה להוסיף להתלבטויות: האם אני מעונין שתהיה מדינה יהודית?
מה אמור לעשות מי שאין באפשרותו להגר? למה לא לשנות מבפנים?

בתור מישהי שממש מתלבטת בהתלבטות הזו עכשיו, אני מוכרחה לשאול- איפה במשוואה הזו נכנס החלק של "אם כולם היו עושים את זה, האם זה היה טוב או לא?" זאת אומרת, אם כל האנשים הנפלאים-חכמים-ושיש-להם-מה-לתרום-למדינה-הזו היו קמים ומחליטים ללכת, מה היה קורה כאן?
בתור נפלאהחכמהשישלימהלתרום, אני יכולה להגיד לך, שזה לא כזה מעניין אותי, כי אם אני מחליטה לקום וללכת, יותר מעניין אותי מה יקרה שם, ולא מה קורה כאן.

בתור נפלאהחכמהשישלימהלתרום, אני יכולה להגיד לך,
שאת יכולה להירגע כי אני לא הולכת לשום מקום

בתקווה שתמיד יהיה לך לאן לחזור @}

אם כל האנשים הנפלאים-חכמים-ושיש-להם-מה-לתרום-למדינה-הזו היו קמים ומחליטים ללכת, מה היה קורה כאן? והאם זה הגיוני לחשוב רק על רווחתנו האישית?
ההחלטה להגר, מתבססת על מצב מסויים. כרגע, הרבה מהאנשים שמחליטים לעזוב את הארץ, עושים זאת בידיעה שהמדינה לא עומדת להתפרק. אורח החיים שלהם בחו"ל מתבסס בחלקו על קשר חזק עם הארץ. (אוכל, מוסיקה, ספרים, חדשות) אם המצב הזה ישתנה ויהיה איום על קיום המדינה, כנראה שחלק מהאנשים שעזבו יחזרו ויהודים מקהילות מבוססות בחו"ל יעלו לארץ כדי לחזק אותה.
אמירה כמו:
אני יכולה להגיד לך, שזה לא כזה מעניין אותי, כי אם אני מחליטה לקום וללכת, יותר מעניין אותי מה יקרה שם, ולא מה קורה כאן
מאוד חריגה בין הישראלים שחיים בחו"ל. לפחות אלה שאני מכירה.

עושים זאת בידיעה שהמדינה לא עומדת להתפרק.
כמעט כל מי שאני מכירה שהיגר בשנים האחרונות, עשה זאת דווקא בתחושה ההפוכה.
אולי פעם ישראלים עזבו מתוך הגשמה עצמית ושיפור אורח חיים עם המחשבה לחזור למקום משופר בעתיד, היום נראה לי שהתקווה הזו נגוזה והרבה אנשים עוזבים בתחושה שאין להם כל כך מה לחפש פה יותר.

_כמעט כל מי שאני מכירה שהיגר בשנים האחרונות, עשה זאת דווקא בתחושה ההפוכה.
אולי פעם ישראלים עזבו מתוך הגשמה עצמית ושיפור אורח חיים עם המחשבה לחזור למקום משופר בעתיד, היום נראה לי שהתקווה הזו נגוזה והרבה אנשים עוזבים בתחושה שאין להם כל כך מה לחפש פה יותר._
זה יותר מזה, זו גם תחושת יאוש, אנשים מרגישים שהם מיעוט שבמיעוט ונגוזו סיכויהם לשנות את פני המדינה למשהו שדומה למקום שהם היו רוצים לחיות בו

זו גם תחושת יאוש, אנשים מרגישים שהם מיעוט שבמיעוט ונגוזו סיכויהם לשנות את פני המדינה למשהו שדומה למקום שהם היו רוצים לחיות בו.
איזו אמירה מדכאת ונכונה.

התקווה הזו נגוזה והרבה אנשים עוזבים בתחושה שאין להם כל כך מה לחפש פה יותר.

אכן.

בדיוק דלית!
ואני מאלו שעדיין נודדים
ומחפשת בית... וגם חייתי בניו זילנד (שם הדשא אכן ירוק מאוד) ובלונדון (בה היאוש אכן נוח) ובעוד מקומות...
אולי לגור בספינה על הים?
(לא החלום שלי... אבל יש מי שזה מתאים להם)
(-:

ולכן אני מגריינת לי את דלית: לגור בפנים. להיות מדויקת ובמרכז שלי, בכל מקום בו אני נמצאת, ואז יש לי גישה לסיפוק כל הצרכים שלי, בלי קשר למצב גיאופוליטי כזה או אחר.

_אז שוב אנחנו רוצים לעבור, אבל לאן? מרחוק אי אפשר באמת לדעת ולעבור כל הזמן זה גם קשה וגם יקר...
עכשיו אנחנו חושבים על אוסטרליה אבל אף פעם לא היינו שם, בקיצור איפה באמת טוב? מי יודעת? איך מחליטים על מה כן להתפשר?_
אני מכירה מישהי שמלווה אנשים בדרכם לקבלת אזרחות אוסטרלית, אם זה מעניין מישהו.
הבעיה עם אוסטרליה, שאם רוצים לבוא לביקור בארץ, כרטיס טיסה עולה לפחות 2,000 $.

חיפשתי את הדף הישן איפה לגור בתקווה למצוא התייחסויות לרעיון ההגירה. ומצאתי את הדף המדוייק הזה! תודה ל{{}}טלי מא!
הנושא הזה מעסיק אותי יום יום, אני בתחושה קשה של טרום שואה שנייה.

עבורנו - עכשיו זה חלון ההזדמנויות הנכון. בעוד שנה כבר יהיה קשה יותר, כשהבת הגדולה תהיה בגיל בי"ס (אנחנו לא בחנ"ב).
וזה אולי חלון ההזדמנויות היחיד גם מהבחינה הגיאו-פוליטית. כי לתפיסתי, הארגון-מחדש של מדינות האיסלאם הוא לגמרי לרעתנו. בעוד שהעולם המוסלמי "הישן" התאפיין בשחיתות שלטונית, והעדפת בצע על פני אידאולוגיה, הרי שהסדר "החדש" יתאפיין בשלטון האידאולוגיה. במוקדם או במאוחר, האידאולוגיה שלהם, ללא הריסון ממניעים אינטרסנטיים שאפיינו את העולם "הישן", תביא את סופנו.

מבקשת שלדף יתווסף מידע מעשי. רעיונות איפה לגור, איפה יש "קהילות" שאולי מתאימות - יהודיות, ישראליות או בינלאומיות. איפה החינוך מעולה (כאמור, אנחנו לא בחנ"ב, אז הנושא הזה קריטי עבורנו).
מדינות דוברות אנגלית לעומת שפות אחרות - זה נראה לי שיקול משמעותי, הרי יש לנו ייתרון אדיר באנגלית לעומת שפה חדשה לגמרי.
איפה יש יותר אנטישמיות ואיפה פחות. איפה החיים שפויים יותר מסיר הלחץ של העולם המודרני.

ואולי אולי (חולמת) מהדף הזה תקום ותצמח קהילה חדשה - "אלטנוילנד 2".
אפילו המרגיעון בול: "ללא חולמים - לְעולם לא תהא מנוחה לעולָם".

אני מסכימה, מזדהה ונוסעת בשבת אל שארית חיי. אני אגור בפנים בהנאה גדולה, אבל לא פה, תודה רבה

כבר חיינו שנתיים בחו"ל מתוך מחשבה על עתיד כזה, באושר גדול. אם את רוצה לדבר, אני אשמח לחזק אותך. בדף הבית יש לי אימייל, משם אפשר להמשיך בטלפון.
מודה שקשה לי לדון על איפה לגור ברמה הפרקטית, ועל אלטנוילנד 2... כי אני בד"כ לא אוהבת את הטיפוסים שאני פוגשת פה ברמה תרבותית, לא מעוררים בי רצון לחיות יחד בקהילה...
לא משהו אישי, משהו עם עומק תרבותי שאני באופן אישי ממש לא יכולה לשאת. <מצטערת אם זה נשמע לא נעים, בחרתי להיות כנה ולא למרוח את זה.>
לכן אני מתלבטת. תחושת רצון לברוח מ, מתוך רצון לשימור ערכים ותרבות, לעולם תהפוך לצ'יינה טאון או לגלותיות שתוביל לשנאת זרים. אני רוצה לעבור ולהפוך למשהו האחר. אני רוצה שהילדים שלי לא יהיו ישראלים. מבחינתי זה שאני ישראלית זה מטרד שנכפה עליי בצורה שרירותית, ואני לא מתכוונת לעשות את זה לילדים. רוצה שיהיה להם טבעי בשפה אחרת, בתרבות אחרת.
מוסיפה שלי ולאישי יש אנגלית מעולה וכישורי תקשורת מעולים עם אנגלוסקסים, משהו שלהרבה אנשים אחרים קשה. במובן הזה אנחנו רב תרבותיים וזה בפירוש עוזר לנו.

ניצן, שיהיה בהצלחה. מקווה שתשמרו על קשר עם היהדות.

מוסיפה שלי ולאישי יש אנגלית מעולה וכישורי תקשורת מעולים עם אנגלוסקסים, משהו שלהרבה אנשים אחרים קשה. במובן הזה אנחנו רב תרבותיים וזה בפירוש עוזר לנו.
האו לובלי אינדיד. אבל אם אין פה תרבות - האם אתם עדיין בסטטוס "רב-תרבותיים" ? (בבקשה לענות בהתאם לפרוטוקול האנגלוסקסי)

_מודה שקשה לי לדון על איפה לגור ברמה הפרקטית, ועל אלטנוילנד 2... כי אני בד"כ לא אוהבת את הטיפוסים שאני פוגשת פה ברמה תרבותית, לא מעוררים בי רצון לחיות יחד בקהילה...
לא משהו אישי, משהו עם עומק תרבותי שאני באופן אישי ממש לא יכולה לשאת. <מצטערת אם זה נשמע לא נעים, בחרתי להיות כנה ולא למרוח את זה.>_

אוף, ניצן. זה כל כך בוטה שזה מחמיץ לי את הלב.

בערך, התגובה שלך היתה לא נעימה, צינית ואישית. אני אענה לך כדי להעמיד אותך על טעויותיך -

לא אמרתי שזו לא תרבות, כי אם תרבות שקשה לי ולא נעימה לי. תרבות אלימה בקריטריונים מדידים. עם זאת, יש בה גם דברים חיוביים, אני מקווה שספגתי מהם ושאשכיל להתנער מהשלילי. מאחר שעשיתי את זה כבר בעבר, בתחושת שחרור גדולה, אני מאחלת לי שזה לא יקח הרבה מדי זמן להתחדש משנתיים פה.
אנחנו מתכוונים לשמור על אותו הקשר שהיה לנו עם היהדות עד היום, וליצור עוד קשרים עם מנהגים ומסורות אחרים. אין לי כוונה להפלות
אין פרוטוקול אנגלוסקסי. אני מנחשת שאתה ציני, ולכן, מרשה לעצמי להעיר שיש הרבה מאד בוז כלפי תרבות שבה אדיבות ונימוס, אמפתיה והתחשבות בזולת קודמים ללא לצאת פראייר ולכל דאלים גבר. שנוח להאמין שאין בקרב כמה מאות מיליוני אנשים חברות, עזרה הדדית, אהבה וקהילתיות, בעוד שאנחנו, בארץ הקטנה, הצפופה והמיוזעת עושים משהו יותר טוב מזה. הרשה לי לגחך.

תודה.

אמת וצדק,
תודה שכתבת.

_מבקשת שלדף יתווסף מידע מעשי. רעיונות איפה לגור, איפה יש "קהילות" שאולי מתאימות - יהודיות, ישראליות או בינלאומיות. איפה החינוך מעולה (כאמור, אנחנו לא בחנ"ב, אז הנושא הזה קריטי עבורנו).
מדינות דוברות אנגלית לעומת שפות אחרות - זה נראה לי שיקול משמעותי, הרי יש לנו ייתרון אדיר באנגלית לעומת שפה חדשה לגמרי.
איפה יש יותר אנטישמיות ואיפה פחות. איפה החיים שפויים יותר מסיר הלחץ של העולם המודרני._
גם עבורי זה החלק המעניין של הדיון.
ומאוד מעניין אותי להקשיב לכך.

ניצן,
תודה שבחרת לכתוב ותודה רבה על הכנות.

כישורי תקשורת מעולים עם אנגלוסקסים לא כוללים הבנה של הומור בריטי משובח כשלי ? בחייך lighten up. סתם שעשוע... נראה לי (במחילה מכבודך) שאת קצת בלחץ מהנסיעה ושהכל ירגע, תראי שרשמת משפט מצחיק, הרמה להנחתה. בכל מקרה כוונותי היו טובות ואיחוליי אמיתיים.
אני לא בטוח שהאנשים שונים במקומות ההם. בעולם של האינטרנט רואים ש"סדנא דארעא חד היא". זה דווקא כן חוסר תרבות אצל רוב האנשים מכל העולם. אל תתרשמי יותר מדי מנימוסים וכאלה. גם הנאצים היו מנומסים וגם האמריקאים מנומסים. גם אדיבות שטחית לא צריכה לעשות יותר מדי רושם. קורים דברים בעולם הזה שפשוט לא יאומנו (ביחוד במוקדי הכוח, כי כדי להיות חזק עליך להיות מושחת בימינו). לפחות פעם היו עושים פשעים בשביל משהו. היום אפילו לא נזיד עדשים, אלא רק בשביל להגיד שאנחנו פחות-שקועים-בחרא מרענו.
אַל-תִּבְטְחוּ בִנְדִיבִים-- בְּבֶן-אָדָם, שֶׁאֵין לוֹ תְשׁוּעָה.
בקשר ליהדות, חלילה מלהפלות תרבויות אחרות. שמח לשמוע שאתם תשמרו על איזשהו קשר עם היהדות. לפעמים ניצוץ קטן מדליק אש גדולה. אז שוב שיהיה בשעה טובה.

מזדהה לגמרי עם ניצן

אנחנו מחפשים מקום שבו הילדים יתערבבו ולא יחיו בבועה
לכן קוסטה ריקה כבר לא מתאימה לנו
כאן אנחנו חיים בבועה של גרינגוס
החיפוש אחר חברה וסביבה נעימים הוא הקרטריון החדש שנוסף לנו לגאו פוליטי אחרי הנסיון הזה

וזאת למרות שאנחנו חיים עכשיו בחוה יפיפיה עם נהר דקה הליכה מהדלת ירקות ושאר הנאות

בערך, אז אנחנו סבבה. חוץ מזה שאני לא מסכימה כמעט עם שום דבר שכתבת

טלי, @}
צפרדע, זה בדיוק זה. אני כל כך אוהבת אנשים ומגע אנושי בריא! ופה אני מרגישה שאני כל הזמן מתגוננת. אני רוצה להוריד הגנות ולהרגיש שוב בטוח. ושהילדים גם בטוחים ליצור אינטראקציות בריאות.
האספקט הגיאופוליטי חשוב לנו, כי אנחנו מחפשים קהילה וקרבה גדולה לטבע, אבל גם כי הוא משפיע חזק על התרבות המקומית, הגם אם לא באופן בלעדי.

אני בד"כ לא אוהבת את הטיפוסים שאני פוגשת פה ברמה תרבותית, לא מעוררים בי רצון לחיות יחד בקהילה...
יהודי מפורסם אחר אמר כבר "לעולם אינני רוצה להשתייך למועדון שמקבל אותי אל שורותיו"
.. שיהיה בהצלחה!

שליחה על ידי נהר* » 08 אפריל 2011, 02:56

There is so much good in the worst of us,
And so much bad in the best of us,
That it hardly behooves any of us
To talk about the rest of us.
Edward Wallis Hoch,
<מותר לכעוס>

ניצן אמ, אני מעריכה את הכנות בה כתבת.
צפרדע צבי ופרפר, יש לנו חברים נפלאים שעברו לקוסטה-ריקה, ליתר דיוק לפצ'ה-ממה, ונראה שהם חיים חיי קהילה פורחים, בנוסף לחיים קרובים לטבע. לא יודעת אם זה מתאים לכם או אפשרי בכלל עבורכם, אולי?
רעיונות שעולים לי בראש כשאני חושבת לאן נעבור:

אנגליה
אירלנד
ארה"ב
צרפת (יש לי אזרחות)
בלגיה (יש לי משפחה)
הולנד (גרתי שם קצת ואהבתי)
אוסטרליה - רחוק מדיי

אבל באמת, אין לי מושג. ובנושא הכי חשוב (החינוך) - אין לי שום מידע...

את דוברת צרפתית?

הולנד מאד צפופה, חנ"ב קשה.
ארה"ב - תלוי מאד איפה. זו חצי יבשת, יש בה הרבה אנשים מהמון סוגים, קשה להגר אליה אבל לא בלתי אפשרי. יש שם חינוך מהמעולים ומהגרועים שיש בעולם...
אוסטרליה - "רחוק"? סידני מאד קרובה למלבורן למשל, יש המון מקומות שהיא "קרובה" אליהם. קרוב זה עניין של לב ושל זיקה. אם את רוצה לדבר על רחוק, תגדירי רחוק ממה, ותבדקי מה הקרבה שאת רוצה לשמור למקום הזה, למה, והאם היא הכרחית. זה לא משהו שאפשר להשמיט במשפט כזה ולהניח שהוא ברור מאליו. הוא לא.

שליחה על ידי ש* » 09 אפריל 2011, 14:38

ואיך אקרא לנכדים "בוא אלי פרפר נחמד"
או אסביר על "פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו"?
נראה לכם זניח, לי לא, ביחוד שלא נתנה כאן תשובה מספקת, אולי אין.
צהוב: כולנו זקוקים לחיבוק

_ואיך אקרא לנכדים "בוא אלי פרפר נחמד"
או אסביר על "פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו"?_

את שואלת?

נראה לכם זניח, לי לא, ביחוד שלא נתנה כאן תשובה מספקת, אולי אין.

או מקנטרת?

<למען הסר ספק - אני שואלת. מנסה להבין אילו תשובות את מחפשת ביחד עם הקביעה שאין תשובות>

הסבתות שלי עטפו אותי בכל מיני דברים שהן הביאו מילדותן. ועל אף שזה כאילו לא קשור זה הרגיש הכי חם בעולם והכי נעים.
ובכלל לא היה לי אכפת שחלק מהדברים הם בכלל בשפה שאיני מבינה.
הן לא שרו וסיפרו בשביל שאני אבין ואתחבר לארץ מוצאן. הן עשו את זה בשביל להתחבר בעצמן לארץ מוצאן. ואני שיתפתי פעולה עם הצורך הזה בשמחה.
ומכאן, שזה לא זניח בכלל. אבל זו גם לא בעיה אמיתית בכלל.
סיפורים ושירים מארצות אחרות זה משהו שילדים יכולים להתהפנט ממנו. זה חלק מהחן של סבתאות עשירה.

שליחה על ידי ש* » 09 אפריל 2011, 19:39

טלי, שום קנטור, סתם מחשבה.
ואולי נסיון לשמור על זהות לא בינלאומית אלא ישראלית.
לא יודעת, זו לא היתה באמת שאלה, יותר סימני שאלה.

תודה על ההבהרה ש.
ועל התשובה המעניינת, ציל צול.

יכולה רק לתת את "שני הסנטים (גרושים?)" שלי:
עזבתי את ישראל לפני כמעט חמש עשרה שנה לניו-יורק כשהייתי בת עשרים וחמש.
ברזומה שלי היו שש שנים בתל-אביב.
למה עזבתי?
כי רציתי להתנסות בלגור במקום אחר, כי תל-אביב התחילה להרגיש קטנה ביצתית ומוכרת מדי, כי ישראל חנקה אותי...
אבל בדיעבד ניראה לי שהסיבה העיקרית למעבר היתה שהייתי מבוהלת אימים מלהיכנס לשוק העבודה בתחום שלי (שממנו בדיוק פחות או יותר סיימתי ארבע שנים באוניברסיטה) ונמאס היה לי למלצר ולהגיש קפה לכל האנשים ב"תחום" ועדיין לא הצלחתי להכנס ל"תחום" ורציתי לשנות.
משום מה ניכנסתי לשיתוק מלתפקד בזירה המקומית ודווקא בניו-יורק הרגשתי שהשמים הם הגבול- אף אחד לא מכיר אותי, אני יכולה לנסות ולהתנסות בלי להישרף מהר מדי.
(אה...וגם עזרה לי העובדה שהיתה לי אזרחות אמריקאית).
והאמת היא שבזמנו לא שאלתי את עצמי יותר מדי שאלות.
עליתי על מטוס ולא ידעתי אם אשאר שבוע, חודש או שנה. לא ממש "היגרתי" באופן מודע.

ונשארתי בערך עשור (ומעולם לא מילצרתי שוב).

בזמנו זה היה נהדר ופתח לי דלתות והתמודדויות ותמיד ליותה אותי התחושה שאם אתה מצליח לשרוד בג'ונגל של ניו-יורק אתה יכול לשרוד בכל מקום (אולי חוץ מישראל?).
באותם שנים עינינו אותי דברים כמו אומנות, מוזיאונים, הופעות, תרבות, הכרויות רנדומליות עם אנשים מתרבויות שונות. (האמת שעדיין (-:)
אבל...יכולה להעיד על עצמי שאחרי עשור בניו-יורק רקמתי חברויות משמעותיות בעיקר עם ישראלים (?).
והתאהבתי והתחתנתי עם ישראלי.

ובעצם הכל השתנה כשהילדים נכנסו לתמונה.
הדברים שניו-יורק יכלה לספק לי כרווקה בשנות העשרים (קריירה, תרבות וריגושים) כבר לא היו רלבנטים עם שני ילדים מתחת לגיל שנתיים.
אפילו להיכנס לסאבווי ולנסוע לגן חיות היה מבצע מורכב ולא משתלם.
ופתאום לא היה pay off בלגור בעיר הגדולה.
ואז כשהתחלתי לחשוב על מסגרות ובתי ספר לילדים מצאתי את עצמי במילכוד. (חינוך ציבורי בעיתי לעומת חינוך פרטי בלתי מושג) וחיפשנו אלטרנטיבה ומצאנו אותה בצרפת.
היגרנו לדרום צרפת לפני כשנתיים.
המגורים פה מתאפשרים לנו בגלל אזרחות. (שלל האזרחויות שלנו מצד אחד הן כמו איזו זכיה בלוטו- ומצד שני ריבוי האפשרויות הוא כשלעצמו מעייף ולא תמיד פשוט).

החיים פה מדהימים- בית ספר "כמו פעם" כפרי לילדים (שילוב של כל הגילאים עם מורות מדהימות רכות ואוהבות) חיים מאד פשוטים (אנחנו גרים באזור מאד לא מאוכלס- לא שייכים בכלל לחברה הצרכנית, לא קונים כלום חוץ מאוכל). מבשלים הרבה, מגדלים ירקות אורגנים. חיים בטבע . ילדים פורחים.
ואנחנו? תחושת זרות שונה ממה שחווינו בניו-יורק הקוסמופוליטית. אין פה בכלל יהודים (בטח שלא ישראלים). עדיין מתקשים עם השפה (פתאום הבנתי שבתור מחפשת עבודה אני לא ממש קוראת או כותבת- בקושי מדברת)...
אבל הכי קשה- הגעגועים למשפחה. ההורים המזדקנים שלא רואים את הנכדים... הלב נשבר

ההורים שעזבתי בלי להסתכל לאחור לפני חמש עשרה שנה פתאום מזדקנים באותה מהירות שהילדים צומחים ופורחים (וכבר לא ניידים לבוא לביקורים).
ואז מכרסמות המחשבות לחזור לישראל- ושנינו ניתקפים אימה...למה?
כי נדמה לי שהישראל שעזבתי היא לא אותה ישראל של היום.
כי כולם רק מדברים על כסף ועל כמה קשה כלכלית.
כי יש לנו שני בנים (צבא)
בגלל הפוליטיקה.
אלף ואחת סיבות...
אבל הלב מתגעגע.
אז כן- מצאנו פה איכות חיים אולטימטיבית במדינה מתוקנת והילדים פורחים- אבל איכות חיים זה גם סבא וסבתא וחברים ומשפחה.
לסיכום-
אני חושבת שזה מאד שונה לגור במקום כרווק/ה בשנות העשרים אבל ברגע שיש ילדים והזהות שלהם מתעצבת גם הרבה בגלל המקום שבו הם גדלים והחברה צריך לחשוב פעמיים איפה ולאן.

ההורים המזדקנים שלא רואים את הנכדים... הלב נשבר ההורים שעזבתי בלי להסתכל לאחור לפני חמש עשרה שנה
לימונדה, שברת לי את הלב

, אני מזדהה עם כל התחושות שתיארת, למרות שמסלולי חיינו שונים.
גם אצלי בגיל 25 ברזומה שלי היו שש שנים בתל-אביב_ וגם אני _הייתי מבוהלת אימים מלהיכנס לשוק העבודה בתחום שלי (שממנו בדיוק פחות או יותר סיימתי ארבע שנים באוניברסיטה) ומצאתי דרכי-מילוט אחרות (לא בחו"ל).
גם אני מבינה צרפתית אבל לא ממש קוראת או כותבת - בקושי מדברת.
גילנו זהה לפי החישוב. גם לי שני ילדים (בנות).
איפה בדרום צרפת? ולמה דווקא במקום הספציפי הזה, איך ידעתם לבחור בו?

מותר להכניס את הזוית שלי לעניין הזה?

פלוטו הוא רק מה שאנחנו עושים ממנו. לילדים אחרים בעולם יש פלוטואים אחרים. זה לא חייב להיות ממש פלוטו עצמו, העיקר שיש זיקה ואהבה ותרבות. כי נוסטלגיה היא לא דבר שההקשר הגיאוגרפי שלו הוא מה שמשנה. זה פשוט געגוע לעבר שלנו, ולשורשים שלנו. אף אחד לא מפריע לי להקריא את פלוטו, ואני עושה את זה. מכירה ישראלים שגדלו בלי פלוטו, מכירה אמריקאים שגדלו עם. התקווה שילדים יגדלו עם אותו הקשר תרבותי רגשי בדיוק בדיוק כמו שלי, היא לא ריאלית לא משנה איפה מגדלים (אלא אם נלמד אותם אקטיבית גשש, מה-יש ועוד, מבחינתם זה לא יהיה משהו קיים. מקווה שאני ברורה.)

מי שנשבר לה הלב, זה אומר שיש לה קשר חזק למשפחה. זה טוב. גם לנו יש. אנחנו מאלה שנפגשים מדי שבוע לארוחת ערב, וחוץ מזה נפגשים עוד כמה פעמים על הדרך. אנחנו מאד מאד משפחתיים. המשמעות של זה מבחינתי היא כזו - א. העצמה של הנוכחות של המשפחות שלנו בלב היא עזה. אנחנו בכלל לא מרגישים בפרידה עמוקה, כי אנחנו נשארים קרובים מאד בלב. ב. אנחנו יודעים שניפגש הרבה מאד ובשלל צורות חדשות. זה מנסיונננו. לשהות עם ההורים אצלנו למשך חודש, זו גם חוויה אחרת ועמוקה הרבה יותר מאשר לבלות איתם כמה שעות כל שבוע, כי זה מכיל את כל היוםיום והחיים, זה גם יוצר במצטבר יותר שעות

וגם זה אצלי, בשטח שלי, זה מביא איכות אחרת ליחסים. שוב, מנסיון. ג. יש הרבה אנשים שגם בארץ רואים את המשפחה מעט ובוודאי נעזרים מעט. אין מערכת יחסית אחת עם הורים. יש המון וריאציות. זו לא אמת אבסולוטית שההתרחקות הזו היא רק דבר רע. אפילו כשהקשר טוב מאד יש היבטים מאד (!) בריאים בלהתרחק ולהקים מרכז עצמאי.

אגב, לעניין פלוטו, רק שתבינו את מה שאני מתכוונת עד הסוף - ההורים שלנו לא גדלו על פלוטו. אוקיי? ולא על הגשש ולא על עוד דברים שאנחנו חווים כנכסי צאן הברזל של ילדות ישראלית.
ותחשבו על זה.

אמת וצדק (ואוו איזה ניק רציני!):
עונה לשאלותיך: אנחנו הגענו לאיזור הספציפי שבו אנחנו מתגוררים (דרום מערב צרפת) בצורה רנדומלית.
ידענו שאנחנו רוצים צרפת מכל מיני סיבות אבל לא ידענו איפה.
חיפשנו שינוי ולעזוב את ניו-יורק ולא היינו בשלים למעבר לישראל. נעזרנו ב-WWOOF (עבודה בחוות אורגניות תמורת לינה ואוכל).
מלכתכילה ידענו שאנו רוצים להיות עצמאים ונעזרנו ב"וופינג" בשביל להכיר אזורים, אנשים עבודה וכו.
האזור הזה קסם לנו כי הכרנו אנשים נחמדים במהלך הקיץ וכי היו פה אפשרויות עבודה לבן זוג. אז החלטנו להישאר.
גם היה חשוב לנו שהילדים יכנסו למסגרת בספטמבר וירכשו צרפתית. כשעברנו הגדול היה בן 4 והקטן בן 2.5 (היום הם בני 6 ו4.5).
כשכתבתי על הכאב במרחק מההורים תיארתי סיטואציה חדשה שלא היתה בשנות רווקותי בניו-יורק. למה? כי הורי היו צעירים יותר (ועוד לא נתקלנו בקשיים של ההזדקנות) וגם כי לא היו לי ילדים.
אני חושבת שאחד הדברים שקשים לי במגורים פה היא המחסור בקהילה (כמו שאמה הילרי: "it takes a village").
מענין אותי מאיזה זווית פוליטית את רואה את המצב בישראל?

ניצן אמ- נכון- כל משפחה היא מקרה ספיציפי. במקרה של בנזוגי המרחק מהמשפחה רק עושה לו טוב. ואצלי זה נהפך עם השנים ללא פשוט בכלל.
לגבי שפה ותרבות- למרות שילדי מעולם לא גרו בישראל- עברית היא עדיין שפת האם שלהם.

מעלה עוד נקודה למחשבה:
אני דור ראשון בארץ (אמא צרפתיה ואבא אמריקאי) כשהורי הגיעו לישראל בשנות השישים הם מתארים מציאות אחרת לגמרי- ישראל רומנטית, אידיאולוגית, אינטלקטואלית, רעננה- הם נשבו.
לא בטוחה אם הם היו מתאהבים בישראל ובישראלים של היום...
מרגישה שהמציאות הישראלית באמת משתנה כל הזמן וגם בשנים שנעדרתי היא תפסה חתיכת שינוי- לרעה...
מאד קשה לי לעשות צעד הפוך לניצן- ובתור בן-אדם מודע לעבור... דווקא לשם.
אם אכן נבחר לעשות זאת זה יהיה קשור רק לנסיבות אישיות- הורים שזקוקים לעזרתי.

לימונדה, לילדים שלך היה איזשהו רקע בצרפתית לפני המעבר? איך הם הסתגלו לשפה? אני מבינה שהם נכנסו לגן מקומי לחלוטין. האנגלית עזרה להם לתקשר עם המבוגרים?
את יכולה לשלוח לי כתובת אימייל? יש לי כמה שאלות לא לגמרי קשורות לדף הזה, ואני גם לא בטוחה כמה את רוצה לספר כאן. shlomtz3 בהוטמייל נקודה קום.

ילדים קולטים שפה גם בלי רקע. מבוגרים זה העם הבעייתי

אוף נמחק לי

אז בקיצור, כם מבוגרים קולטים שפות, כשהם מעיזים..
אני אחרי חצי שנה בשוויץ דיברתי צרפתית לא רעה בכלל
וגם הספרדית שלי משתפרת מהר, למרות שאני משתמשת בה פחות היומיום שלי כאן לעומת הצרפתית בשוויץ

לגבי המרחק מהמשפחה, זה הכי קשה ומצד שני יש לזה גם יתרונות, הרבה יותר קל לגדוכו'דה באופן טבעי כשאין סבתות שינסו לדחוף לה ממתקים או לחם או צעצועים מפלסטיק וכו'. כמובן שצריך חברים וקהילה כדי להשלים את החסך.

פצ'ה ממה זה בדיוק ההפך ממה שכתבתי שאני מחפשת. זאת בועה שמנוהלת על ידי גורו ישראלי וכמובן שאין בינה ובין המקומיים דבר.

דרום צרפת באמת נהדרת, גם המזרח האזור החביכ עלי באירוםה כולה, אנשים חקסימים וחמים, הרבה קהילות. היינו שם הרבה אבל אירופה היא אפשרות שאחרי בחינה ארוכת שנים פסלנו בעיקר בגלל קושי רגשי (יש לי נטייה לחלומות שואה :-[ )

גם בשוויץ קל להטמע, שליש מאוכלוסיית ז'נבה היא זרה כיוון שיושבים שם האו''ם ועוד המון עמותות. אבל היא מאוד יקרה ומאוד מאוד חומרנית. ואין היפים... רק פנאקיסטים בתור אלטרנטיבה לתרבות ההמון.

ניצן לאן בקנדה אתם עוברים? יש לכם סוודר?

אנחנו בינתיים ממשיכים להתבלבל, ויש לנו אינטרנט רק פעם בשבוע כדי לשתף ולקרוא
אבל הדף הזה תומך
תודה

גרנו בבוסטון. לא מפחיד אותי קור, להיפך. היינו בפחדים מקור, מדהים באיזו מהירות מסתגלים לזה, ויותר מזה, נהנים מזה אש. אין שום מצב בעולם שבו אני אצליח להנות מ35 מעלות בצל עם תשעים אחוז לחות

todaty my baby three month old didnt get visa to the USA
made me think is the world realy open as i imagned...

ואנחנו חולמים לעבור לכוכב הירוק, הכנו מנחת לחלליות בגינה, ארזנו כמה ספרים, הילדים כבר מוכנים, עכשיו אנחנו מחכים שיבואו לאסוף אותנו.
בהתחלה באמת חשבנו על קוסטה ריקה [הטבע המדהים] אחר כך אוסטרליה [מרחבים, חופש] ולבסוף אירופה [קהילות אלטרנטיביות] בסוף הבנו שאף אחד מאלה לא ממש מתאים וכשראינו את הכוכב הירוק הבנו לאן אנחנו רוצים ללכת.

ברור, זה כמעט הכי טוב, רק חבל שהם אוכלים דגנים.

ובכלל אני טרפזיסטית ככה שזה ה-מקום בשבילנו

אז איפה אתם מחכים?

אני עם ניצן אמ .שמתי לב אצלי, שהמחשבה שאם לילדי לא יהיה בילדות שלהם את נוף ילדותי. משהו יחסך מהם. גרמה לי כאב. כי ההחלטות שלנו לאורך כל חייהם היו שונות לגמרי מילדותינו שלנו.
היום למדתי לשחרר את המקום הזה. ולקבל שנוף ילדותם הוא שלהם, הוא אחר ואין ל י שליטה על זה, לא משנה גם אני אגור באותה שכונה שגדלתי בה. אני שמחה בשבילהם כי האופקים שלהם נפתחים בעוד שהם קטנים ומוגנים ע"י ההורים. הם חווים עולמות אחרים. אני רואה את החוויה שלהם. אין להם את כאב ההחמצה או הפחד ממה שלא יהיה להם. הם מוצאים את הטוב במה שיש. חוקרים את העולם החדש. כמו שהיו תינוקות הם חקרו אבנים וחיפושיות.( גם עכשיו הם מוצאים חיפושיות בעיר ומעבירים אותם לפיסת דשא הקרובה...)

לגבי המשפחה. אני לא יודעת כמה קירבה תהיה. את סבתא שלי שאני מאוד אוהבת אני לא אוכל לראות הרבה זמן וזה כואב לי מאוד. זה עניין של בחירה. ועשיית מעשה.

לגבי איזה מקום הוא הכי טוב. אני חושבת שאין מקום מושלם ואין מה לחפש אחריו. יש מקומות שהיתרונות עולים על החסרונות אינדבידואלית עבור כל אדם ספציפי. ככה לפחות נראה לי.
וכן אין כמו הכוכב הירוק. שתגלי את הדרך לשם ספרי לי...

לקבל שנוף ילדותם הוא שלהם, הוא אחר ואין ל י שליטה על זה, לא משנה גם אני אגור באותה שכונה שגדלתי בה. אני שמחה בשבילהם כי האופקים שלהם נפתחים בעוד שהם קטנים ומוגנים ע"י ההורים. הם חווים עולמות אחרים. אני רואה את החוויה שלהם. אין להם את כאב ההחמצה או הפחד ממה שלא יהיה להם.
לגמרי מסכימה.
יותר מזה, פחד החמצה? של מה? אם כבר, אם יש לנו שכל, אנחנו יכולים להנות מהחוויה שלהם דרך העיניים שלהם. הם עושים את מה שאנחנו עשינו - מנכסים לעצמם את מה שיש סביבם, זו המציאות היחידה. במציאות היחידה הזו, נוכחות הורית מחוייכת, שלמה ושלווה זה הדבר הכי טוב שאפשר לתת. לפיכך, אני מרגישה שאני לא גורעת מהם, אלא נותנת להם, גם את הנוסטלגיה דרכי, וגם את התרבות החדשה והמציאות הגיאופוליטית והתרבותית הבריאה יותר.

נוף ילדותי לא היה כזו מציאה גדולה. להיפך, היום אני חווה תיקון עצום לכל חויית בית הספר באמצעות ילדי. אני מתגעגעת להרבה דברים, אבל גם אילו היינו נשארים בשכונת ילדותי הם כבר לא היו קיימים.