יחס של ילדים לפשטות מרצון

אנונימי

דפים קשורים
פשטות מרצון

_{דף מומלץ}

חלק גדול מהסיבה שאני עובדת יותר ממה שהייתי רוצה זה מסיבות כלכליות. .... קשה מאד לדבר עם בני עשרה על פשטות מרצון.
השורה הזו מצוטטת מדברי אמא ל 5 ואני מוצאת שהיא מעוררת מחשבה אצלי, כאם לילדים צעירים יותר, שבינתיים מקבלים את ההחלטות הכלכליות שלנו כפשוטן, פחות או יותר.
בתי, בת ה 10, מגלה ניצנים של קושי לגבי התחום הזה. יש המון דברים שהיא רוצה - נורמטיביים בסביבה שלנו, חשובים גם בעינינו במידה כזו או אחרת, אבל יקרים מדי לאפשרויות שלנו:

למודי שחיה
למודי נגינה
יותר מחוג אחד

ועוד... זו ילדה שבמהותה היא לא חומרנית במיוחד, אבל כמו שהיא הגדירה לי את זה לא מזמן "הייתי רוצה שלפעמים תקנו לי בגד לא מחנות יד שניה".

אני אישית שלמה עם דרך החיים ועם סדרי העדיפויות שלנו (למשל, שאני עובדת משרה פחות ממלאה כדי להיות בבית עם הילדים מהצהריים) אבל אני מתלבטת איך לגרום לה לחיות עם זה בשלום, בשחיה מתמדת נגד הזרם של מה שהיא רואה סביבנו (ואנחנו חיים בסביבה שיחסית לא מקדשת את החומרנות... ובכל זאת, עובדה).

חלק מהקושי הוא שבגילה עדיין קשה לה להרוויח כסף בעצמה, למרות שהיא מוכנה להתאמץ: לעשות בייביסיטר היא קצת צעירה, וכל מיני מבצעי שיווק ומכירה שיזמה עם חברים (תכשיטים שעשתה בבית, כדורי שוקולד ועוד) - לא היו כ"כ כלכליים, למרות שלמדה ונהנתה מהם. (ומכוניות בדרך כלל לא רוחצים אצלנו...)

אשמח לשמוע מנסיונם של הורים לילדים גדולים ובני נוער, איך אתם מתמודדים עם נושאים אלה, חושבים עליהם, מדברים עליהם עם הילדים.

אני אישית שלמה עם דרך החיים ועם סדרי העדיפויות שלנו

הדברים שאת מתארת, רותם, מזכירים לי גם את מה שקורה אצלנו. הילדים בני 14,11 והסביבה שאנחנו גרים בה
היא "זרוקה" יחסית כך שאין בעיה מבחינת הבגדים.
לגבי חוגים- סיכמנו איתם מגיל צעיר שהם יכולים ללכת לחוג אחד בלבד בשנה. אם הם רוצים להחליף או
להמשיך זה עניינם. פשוט נראה לי שזה משהו ששווה להשקיע אבל במידה. שיהיה להם הרבה זמן סתמי ולא
מאורגן.
אם הבת רוצה לקנות לה בגדים מעבר למה שהקצבנו- היא משתמשת בכספי המתנות (סבים, ימי הולדת)
ואני רואה שהיא מקפידה לקנות זול (יפה, לא?).

באופן כללי את צריכה להחליט על מה כן מוציאים כסף מעבר להישרדות.
יש אצלנו בישוב אנשים שחוסכים ממש ביומיום כדי לנסוע לחופש משמעותי עם הילדים פעם בשנה.
ויש כאלו שלצורך לימודים והעשרה להם ולילדיהם.
תעשו בדיקה מה סדרי העדיפויות של כל אחד ולפי זה תתכננו.

גם אנחנו קונים בחנויות יד שניה, לאו דוקא בגלל מצב כלכלי יותר בגלל אידאולוגיה.
בתי בת 9.5 בני בן 7
הבן בכלל לא בענין של בגדים וכו...., הבת לעומת זאת כן.
למשל היינו באיזו חנות ומכרו שם גרבים כאילו יפות , לבתי עד היום קנינו 4 גרביים ב10 ש"ח בשווקים. ופתאום היא אומרת :
" אמא כל הגביים שלי תינוקיות אני רוצה חדשות של נערות"(-:
בוא במקום קנינו לה, למחרת חיפשנו בשוק וקנינו לה עוד 3 זוגות מהסוג שהיא רצתה.
הלכנו עם הרצון שלה אך דילגנו (בין יודפת שזה 10 שח לזוג ,לבין 4 ב10 ש"ח) וקנינו 3 ב18 ש"ח (-:
החלטנו שכל תחילת עונה נקנה לה 2 חולצןת ו2 מכנסיים מחדשיים ( לא מחנות י ד שניה (-: ) והשאר יד שניה.
ההסדר מצא חן בעיניה.
גם אנחנו לא מסתובבים בחברה חומרנית אבל יש לה עינים והיא עירנית לסביבה.( בביתנו כמעט לא צופים בטלוזיה וקניון אינו מקום בילוי שלנו אך בכל זאת)
לא רוצה שתגדל יהיו לה את התסביכים ששומעים מילדים ממשפחות מרובות ילדים אף פעם לא קנו לי חדש תמיד קיבלתי מהאחים הגדולים.
לדעתי כמו בכל דבר החוכמה לדעת להציב גבולות ,מצד אחד לספק לילדות את הרצון/צורך לקנות דבר חדש לבין היכולת/האידיאולוגיה שלנו לקנות יד שניה.
חושבת שהפתרון שמצאנו תואם , כמובן שלא נקנה באיזו חנות יוקרה בקניון, אך חניות פוקס למינהם ניתן למצוא בסוף עונה חולצות בערך בין 15-25
אנחנו משתדים בכל התחומים לא להיות פנטים וללחוץ על ילדינו את השקפת עולמינו ולהתעלם מ רצונם, אנחנו מאמינים שדרך הצניעות והיא מתן מקום רציני לחומר עצם היותו קיים בבית כבר יקנה לילדים ערכים, כל עוד לא נכפה עליהם ונקשיב ונהיה שם לפניותהם כי אז הם לא ימרדו בדרכינו ויתעלמו מהדרך אותה אנו מקנים בבית.ואם כן אז לא נורא הם בוחרים במה שמתאים להם, אנחנו מקנים כלים ודרך למה שנראה לנו נכון.

גם אותי תפסה השורה הזו של אמא ל 5 וחשבתי עליה למרות שמתבגרים רחוקים ממני שנות אור

(שלי בת חצי שנה)
חשבתי על דברים שכתבה נעמי קליין בno logo בדיוק על זה (לא מוצאת את הקטע אבל היא מספרת על הוריה הפשוטים מרצון ועל מה שהיא רצתה כילדה)

ותהיתי אם אפשר לתת לילדים תקציב שיחליטו לגביו כראות עינהם (כמובן עם המלצות הוריות / כלים להפעלת שק"ד) אבל בשורה תחתונה - הקצאת תקציב (משמעותי) שהם חופשיים להחליט אם לקנות בו בגדים או ללכת לחוג. - זה רעיון ראשוני לא מעובד ואין לי מושג אם הוא ישים אבל אם כבר נפתח הדף הזה אשמח אם יתפתח דיון.
הולכת להזמין גם את אמא ל 5

תודה על ההזמנה.
בהחלט נושא ראוי ומעניין, במיוחד שדברי היו הגורם שעורר את נושא הדף.
אנסה קצת להרחיב את הדברים שצוטטו לעיל.
בגדים הם לא הבעייה אצלנו. מבחינה זאת הדרישות די צנועות, והבת בת ה 17.5 שדווקא אוהבת בגדים ונעליים מממנת את הרוב המכריע מעבודות שלה - בייביסיטר, קייטרינג וכו'.
הבעיה היותר גדולה היא הוצאות על חוגים, שעורים פרטיים, נסיעות, בילויים.
אני דווקא בעד חוגים. כילדה היו לי המון חוגים, ומאד אהבתי אותם. בקושי מצאתי מספיק זמן ללמוד ולעשות כל מה שאני אוהבת - צילום, לימוד שפות, דרמה, נגינה, נוער שוחר מדע. כל יום לפחות חוג אחד, והיו ימים שהייתי בשני חוגים. זה תרם לי המון, והייתי שמחה אם גם ילדי יוכלו להנות מזה.

בנוסף יש את הבילויים. אנחנו חיים בסביבה חומרנית למדי, וילדים הולכים לסרטים, הגדולים גם לבתי קפה והופעות. אני לא נלהבת מזה, אך גם לא רואה איך אני יכולה לאסור זאת עליהם. נראה לי שהם עושים זאת במידה סבירה. עם הגדולים (17.5, 19.5) יש גם את העיניין עם הרכב. יש להם רישיון, והם נוסעים. כמובן שאנחנו מדברים על יוקר הדלק, והם גם מאד משתדלים לא להגזים, אבל אני לא רואה מצב שבו אני אאסור עליהם לקחת את הרכב. ואל תשאלו כמה עולה ביוטוח לנהג צעיר...

והפלאפונים - גם זה אביזר שילדים כיום לא יכולים בלעדיו, וגם אני מרוצה שהוא קיים - קל לדעת איפה הם, מתי לבוא לקחת, מאיפה, למה מתעכבים וכו'. גם בזה יש להם מודעות, ומשתדלים לה להגזים. אם יש חודש שהם מגזימים בדלק או שיחות טלפון - הם מציעים לתרום את חלקם מהכסף שהם מרוויחים.

כנראה שהבעיה הגדולה היא הסביבה והחברה בה אנחנו חיים. בכל מקרה הילדים שלנו, מעצם היותם במשפחה גדולה יחסית, עם הורים שמשתכרים הרבה פחות מרוב הורי החברים שלהם, כבר מקבלים ועושים הרבה פחות מהחברים שלהם. רוב החברים הם רק שני ילדים במשפחה, הורים בהייטק או עסקים, בעלי ג'יפים משוכללים, נוסעים לפחות פעמיים בשנה לחו"ל, לפחות פעם אחת סקי, בעלי הגדג'טים החדישים ביותר (iPOD ודומיו), קונים להם רכב תוך זמן קצר מקבלת הרשיון וכו'.
אז למה אנחנו גרים כאן - כי פעם זה היה מושב עובדים ובעלי גדל כאן. ועכשיו יש כאן הרבה אנשים מאד עמידים.

ככל שילדים גדלים הצרכים שלהם גדלים. ילדים קטנים יכולים בהחלט להסתפק בבגדים יד שניה, פעילות בבית ובילוי עם ההורים. אבל כאשר הם גדלים גם העולם שלהם גדל. אני לא שמחה להגיד לילד שלי שלא ילמד פסנתר כי זה יקר ואין לנו כסף, או לבת שלי שלא תלך לחוג לנוער מוכשר במתמטיקה, וגם לליגת כדורסל וגם לשעורי נגינה, אם זה מה שהיא היתה רוצה לעשות. ואני מאד שמחה שהבת הקטנה שלי תלמד לשחות.

ויש גם הרבה הוצאות נסופות - אתם יודעים כמה עולה אורטודנט?? וטיפולי שיניים סתם? ושעורי נהיגה? ושעורים פרטיים בפיסיקה?
כל אלה הוצאות שנראות לי סבירות. לא נראה לי סביר להגיד לילד שלא נורא אם יש לך שיניים עקומות, כשתגדל ותרויח כסף תטפל בזה בעצמך. או שאין כסף לשעורי נהיגה. תעבוד ותרויח - ואז תוכל לעשות רשיון.
זה בודאי אפשרי, ואני בטוחה שיש שמפחות שעושות את זה. בארה"ב למשל, במשפחות רבות אם ילד מעל גיל 18 רוצה להמשיך לגור בבית הוריו מבקשים ממנו השתתפות בשכר דירה.

אני אמנם עובדת יותר ממה שהייתי רוצה כדי להרוויח מספיק, אך בשלב זה בחיי אני מאד מרוצה שאני יכולה לעבוד ולהרויח מספיק כדי לאפשר לילדים שלי את הדברים שנראים לי ולהם חשובים. לא הייתי רוצה לעבוד לבית קטן וזול יותר, שבו 2-3 ילדים יחלקו חדר ביניהם, שהם לא יכלו ללכת לחוגים, ללמוד נהיגה שחיה ופיזיקה, וזאת רק כדי שאוכל לעבוד פחות. חשוב להדגיש שברוב הימים גם אני וגם בעלי בבית משעה ארבע, כך שרוב השעות שהילדים בבית גם אנחנו כאן. כלומר - אנחנו לא עובדים שעות אינסופיות כדי להחזיק רמת חיים גבוהה.

אני משערת שבכל משפחה יש את הגבול שלה. אני לא הייתי מרגישה נוח לעבוד פחות ובתמורה למנוע מילדי את כל הדברים שתארתי לעיל. יש בודאי כאלה שרמת החיים שלנו נראית להם מאד גבוהה, אחרים שחושבים שילדינו מקופחים כי יש לנו יחסית הרבה ילדים. לנו היא סבירה. הייתי יכולה לעבוד עוד הרבה יותר, ובהתאם להרויח יותר, ואז היו מתאפשרות הוצאות נוספות. וכמובן הייתי יכולה לעבוד פחות, ולהסביר לילדים שעדיף לחיות חיים יותר פשוטים וזולים. אני מרגישה שלהוריד את רמת החיים שלנו היו גורם לילדים עוגמת נפש רבה ובודאי גם כעס.

קראתי את כל מה שכתבתי, ונראה לי שמה שכתבתי זה "היחס שלי לפשטות מרצון של הילדים" או משהו כזה.
כלומר - אני בעצם לא רוצה לחיות חיים עוד יותר פשוטים ממה שיש לנו, כלומר, אני לא רוצה להוריד את רמת החיים שלנו. זה לא שאני מנסה לחסוך ולחסוך, והילדים מתמרדים. בכלל לא ניסיתי. רמת החיים (החומרית) שלנו היא בדיוק איפה שאנחנו רוצים אותה. דווקא היינו שמחים שהיה לנו יותר כסף כדי לנסוע יותר, לטייל יותר וכו'.
כך שבעצם לא התחיסתי ל יחס של ילדים לפשטות מרצון .

אנחנו משתדלים בכל התחומים לא להיות פנטים וללחוץ על ילדינו את השקפת עולמנו ולהתעלם מרצונם, אנחנו מאמינים שדרך הצניעות והיא מתן מקום רציני לחומר עצם היותו קיים בבית כבר יקנה לילדים ערכים, כל עוד לא נכפה עליהם ונקשיב ונהיה שם לפניותיהם כי אז הם לא ימרדו בדרכינו ויתעלמו מהדרך אותה אנו מקנים בבית (שרית אמיר)

הדברים של שרית מזכירים לי משהו שכתבה אליס מילר בהקשר אחר, בהקדמה לספרה "הדרמה של הילד המחונן".
מילר כותבת שבתרבות שלנו מופעל לחץ גדול על פעוטות לשתף ילדים אחרים ברכושם לפני שהם באמת בשלים לכך, וכתוצאה מכך ילדים רבים "משתפים" מתוך צייתנות ורצון להיחשב "ילדים טובים", בלי לחוות כל הנאה מכך.
לעומת זאת, היא כותבת, אם ממתינים בסבלנות, בלי ללחוץ על הפעוט ובלי לתייג את התנהגותו כאגואיזם, מאוחר יותר מבשיל אצלו רצון אמיתי לשתף ילדים אחרים.

כלומר - מילר מדברת על תהליך התפתחותי טבעי שמשתבש אם מנסים לזרז אותו, וגם מסבה את תשומת הלב להבדל בין התנהגות שנובעת מרצון לרָצות את ההורים לבין התנהגות אותנטית, שנובעת ממוטיבציה פנימית אמיתית. התנהגות מהסוג השני מתפתחת אם מחכים בסבלנות להבשלתה.

נראה לי שמועיל לחשוב על ההבחנות האלה גם בהקשר של ילדים ו-פשטות מרצון.

תודה לכולכן על הדף המעניין הזה.
היום יש לי כוח בעיקר לקרוא.....

נראה לי שמועיל לחשוב על ההבחנות האלה גם בהקשר של ילדים ו-פשטות מרצון.
נוסעת, תוכלי להרחיב את משמעות המשפט הזה? אני מבינה שהכוונה היא לא לכפות על הילדים פשטות מ"רצון" אלא לתת להבשלה (ומן הסתם גם לדוגמה האישית) לעשות את שלה, במקומה ובזמנה. אלא ש פשטות מרצון היא לא רק אידיאולוגיה, היא גם מעשים מאד קונקרטיים, שאת חלקם אנחנו עושים גם לפני שהילדים בשלים להבין ולהפנים את מה שעומד מאחוריהם.
למשל, הרי לא נכניס טלויזיה הביתה רק משום שבננו (בן 7 חודשים, נו טוב) עדיין לא מסוגל להבין למה אין.

טוב, סוף סוף אחרי שנים של הדחקה והתעלמות פתאום יש לי צורך לאפשר לילדים להנות ממנעמי החיים - דבר שעד עכשיו יישמתי אותו בקטנות ועדיין אין לי יכולת לממן אותו. פתאום הקטנה, שנתיים ורבע, רוצה לנסוע לתורכיה - ראתה בטלויזיה. אז פינטזנו לנו נסיעה לתורכיה ופתאום חשבתי למה לא בעצם? אולי באמת ניסע פעם לתורכיה? למרות שכרגע זה נראה לי בדיוני לגמרי, זה לא מושך אותי ולא חסר לי.
אני לא אגיד שאנחנו חיים בעוני ובעודף חסכנות. מי שקרא את הדף שלי יודע שההורים שלנו תומכים בנו כלכלית והנכדות זכו לסבתות נדיבות במיוחד, שלצערי הרב אחת מהן, אמו של זוגי, לא יכולה לסבול את העובדה שהנכדים שלה ילכו בבגדים יד שניה והיא מספקת לכולם בגדים כל הזמן - אמנם היא מחפשת מבצעים אבל לא מוותרת על מותגים. תמיד אומרים לי להגיד תודה על סבתא כזו, אבל העניין שיש פה הבדל מהותי בהשקפת חיים - שאני לא יכולה לגשר עליו, כמו בילוי בקניונים ובבתי מלון וכיופים בפארקים וצורך לספק כל הזמן צרכים חומריים כמו מחשב, פלאפון וכל מיני דברים - רק שהנכדים לא ירגישו שהם פחות מילדים אחרים. אני תוהה אם היא היתה יכולה להרשות לעצמה להיות הסבתא הטובה מהאגדות אם בעלה לא היה מרוויח כ"כ טוב ואז מה היא היתה עושה עם עצמה.
הבנות כבר למדו להשוות את רכושן לשכנים ולבני הדודות. אני תוהה מתי הקטנה תזרוק לי את הבגדים יד שניה בפרצוף כי לא יהיה לה נאה ללבוש אותם ולהרגשתי לא רחוק היום.
עם זאת, אני בהחלט מאפשרת לה לנסוע בסחרחרת סוסים, כשכל סיבוב 10 ש"ח, כמה שאפשר - אם קונים 4 כרטיסים במחיר של 3 אז היא יכולה לנסוע את כל הכרטיסים ואולי אפילו עוד אחד ודי.
למזלינו הגדולה לא רוצה ללכת לחוגים.
בתור ניצולת חוגים, גם לי היו המון חוגים בילדותי שתמיד הפסקתי אותם באמצע, אני לא מרגישה שזה כ"כ מהותי. יש לנו בבית כמעט הכל והגדולה יודעת להעסיק עצמה וללמוד לבד דברים שמעניינים אותה. מבחינה מוסיקלית יש לה בבית כמעט כל מה שהיא יכולה לחלום עליו וגם מבחינה אומנותית לא חסר בבית כלום וחברות יש לה ומחשב של כולנו שהיא משתלטת עליו ומשפחה שנמצאת איתה כל הזמן, כך שאני לא מרגישה שיש לה צורך בדברים חומריים.
כשהיא מתעקשת לקנות משהו אנחנו אומרים לה שהיא יכולה להוציא מהכסף שלה על זה אבל אז היא אומרת שהיא לא מוכנה להוציא את הכסף שלה על דברים כאלה אז אנחנו אומרים שגם אנחנו לא ובדר"כ הפשרה היא שמשלמים חצי היא וחצי אנחנו או שהיא מחזירה לנו את הכסף.
בקיצור, אני זורמת עם הדברים וכשנגיע להר נעבור אותו. אני ממש לא טובה בלתכנן את החיים וגם אין לי אמונה גדולה בתכנונים כלכליים. אחרת הייתי אולי מתחתנת עם בחור מבוסס שיכול להבטיח לי עושר ועושר. בינתיים יש לי אושר.

תודה על כל המחשבות שלכן.
רציתי להגיד עוד כמה דברים -
קודם כל, כמו שרית אמיר גם לי חשוב שהילדים שלי לא יחושו כקורבנות של האידיאולוגיות של ההורים שלהם. אני לא חושבת שאנחנו קיצוניים במיוחד אבל בדברים מסוימים אנחנו חיים בצניעות יחסית לסביבה שלנו. וכמו שאני כצמחונית לא מכריחה את ילדי להיות צמחונים, וגם לא מטיפה להם - אני לא רוצה שהם ירגישו את השונות הזו כמקור של כאב או השפלה או מבוכה.

וגם: למרות ששניהם מעסיקים את עצמם נפלא ויש להם עולם עשיר, אני מאד מעונינת שהם יעשו דברים ויפתחו יכולות, ולא יצמצמו את הפנאי שלהם לזמן מול הטלויזיה והמחשב - כפי שאני רואה שקורה להרבה ילדים כשאין להם הרבה הזדמנויות לפעילות מובנית, כזו או אחרת. הם לא ילדים שיבלו את זמנם בחוץ בטיפוס על עצים והתבוננות בטבע אלא אם נעשה את זה איתם יחד - מה שלא קורה המון. ודוקא חוג ריקוד, או שחיה, או מוסיקה יכולים להביא אותם להתנסות ולחוות דברים שלא בטוח שיתאמנו בהם ללא גרוי חיצוני.
כללית אני שמחה ושלמה עם אורח החיים שלנו כפי שהוא, סדר העדיפויות והאפשרויות שנגזרות ממנו. אבל אני רואה את זה כמקור אפשרי לקשיים עתידיים של הילדים - ורוצה להתכונן לזה.

נראה לי שמועיל לחשוב על ההבחנות האלה גם בהקשר של ילדים ו-פשטות מרצון. כמובן שאני לא מצפה מילדים לאמץ את התפיסות שעבדנו כ-40 שנה לגבש אותן! אבל בהיותם ילדינו הם מושפעים ישירות מתפיסותינו, עם או בלי הסכמתם - כי ככה זה בבית שלנו. (שוב, כמו עם צמחונות - גם אם הם לא צמחונים יש בשרים שאני לא אכין להם בבית, כי בי זה מעורר התנגדות).

הם לא ילדים שיבלו את זמנם בחוץ בטיפוס על עצים והתבוננות בטבע אלא אם נעשה את זה איתם יחד - מה שלא קורה המון. ודוקא חוג ריקוד, או שחיה, או מוסיקה יכולים להביא אותם להתנסות ולחוות דברים שלא בטוח שיתאמנו בהם ללא גרוי חיצוני.
יש בזה משהו.

רותם - אני מצטערת אם דבריי התפרשו כביקורת. לא הייתה לי כל כוונה כזו. הדברים שכתבת מעוררים אצלי הרבה הערכה.

בדבריי רציתי להתייחס להיבט אחד, לא מרכזי, של הדיון הזה, ולהזכיר שילדים עד גיל מסוים פשוט אינם בשלים עדיין להפנים את עקרונות הפשטות מרצון, ולכן אין מקום להתאכזב כאשר הם מגלים חשיבה נורמטיבית / קונפורמית / חומרנית, על אף מאמצינו להנחיל להם ערכים מנוגדים.

_{(אני יודעת שזה לא עונה על השאלה המרכזית שהעלית. כאן אין לי תובנות לתרום ואני עוקבת בסקרנות אחר התפתחות הדיון).}

גם אני עדיין לא מדבר מהרבה נסיון - הבן הגדול שלי רק בן 4 וחצי. אבל יש לי כמה מחשבות בנושא.

הדבר העיקרי הוא שפשטות מרצון מגיעה כתוצאה מאיזושהי אידיאולוגיה (אחרת זה לא מרצון אלא מכורח). ואפשר את האידיאולוגיה הזו להעביר לילדים כבר מגיל צעיר. אצלנו, למשל, יודעים כבר עכשיו להבחין בפרסומות ומה המשמעות שלהן ומה הן עושות לנו. אני חושב שזה צעד חשוב לקראת זה שבעתיד אפשר יהיה גם לדבר על אופנתיות, על צרכנות לשם צרכנות, על מעמדות, על קניית דברים רק בגלל שלאחרים יש או כדי שלנו יהיה מה שלאחרים אין, וכדומה. ואז, כאשר האידיאלוגיה הופכת להיות חלק מהשיח היומיומי, חלק מהחיים, אז אין שום דבר מלאכותי או סגפני בפשטות מרצון. כשהילד מבקש משהו שנוגד את האידיאולוגיה שלי, יש לי שפה משותפת איתו ודרך להסביר לו למה אני מתנגד. זה עדיין לא אומר שלא אוותר לפעמים, ואני מסכים עם נוסעת סמויה לגבי ההקבלה לדבריה של אליס מילר.

מעבר לזה, אני מנסה ללמוד בעצמי וגם להעביר את המסר לילדיי (בעיקר באמצעות אורח החיים שלנו), מה הם הדברים הבאמת החשובים בחיים (לי, לפחות). ואלו, כמובן, הדברים שבאים בחינם.

עוד מחשבה. כאשר מדובר על חוגים או פעילויות כאלה ואחרות, אני לא רואה כאן סתירה לפשטות. נכון שאלה דברים שעולים כסף, לפעמים הרבה כסף, אבל כשאני חושב על פשטות אני חושב על ויתור על מותרות, על דברים שאנחנו לא באמת צריכים. אני חושב שחלק גדול מהפעילויות והחוגים הם לא מותרות. כל אחד צריך להחליט לעצמו מה מותרות ומה לא, אבל בעיניי חוגים (תלוי כמה ואיזה) הם לאו דוקא מותרות.

רותם - אני מצטערת אם דבריי התפרשו כביקורת
הם לא התפרשו כך, זה בסדר. רציתי פשוט להוסיף משהו שמה שכתבת עורר בי. אני חושבת שהנקודה גם מאד רלבנטית - לא לצפות מהילדים לנקוט עמדה שהם עווד לא בשלים לה.
ועודד - זה באמת משתנה כשהם גדלים לפי מה שראיתי. ככל שילד גדל הוא פחות מקבל כמובן מאליו את איך שמשפחתו חיה, ויותר משווה. הוא גם יותר נפרד גם בדעותיו מההורים, ומושפע יותר מאנשים אחרים. הבת שלי היתה אנטי חומרנית במידה קיצונית עד לא מזמן, אבל נראה לי שעכשיו היא מתחילה לרצות להיות "כמו כולם" גם בענינים האלה.

אין ספק שהחלק החברתי הוא משמעותי מאוד וסובב סביב דברים חומריים ותוכניות טלויזיה שהילדים מחליפים ביניהם חוויות לגביהן.
מי שמנסה להיות שונה - משלם מחיר חברתי.

שני משפטים שעזרו לי להסביר לעצמי מה אני חושבת:
חושב על פשטות אני חושב על ויתור על מותרות, על דברים שאנחנו לא באמת צריכים
זה בעצם עיקר המושג של פשטות מרצון, לדעתי. כאשר כל משפחה מחליטה מא באמת לא צריכים. וזה שונה ממשפחה למשפחה. ולכן לי חוגים רבים נראים חשובים, כי אני מרגישה שהם תרמו לי המון בצעירותי, ואילו מישהו אחר מרגיש שחוגים רבים הם לחלוטין מותרות. מישהו אחד יבחר לאכול רק מזון אורגני, ומישהו אחר ירגיש שזה משהו שאפשר לותר עליו, כי הוא סתם יקר.
וזה מה שאנחנו מנחילים לילדים שלנו - את התפיסה מה באמת חשוב לדעתנו.
וכאן המשפט השני שרציתי לצטט:
בהיותם ילדינו הם מושפעים ישירות מתפיסותינו, עם או בלי הסכמתם אני רואה את זה בצורה מאד בולטת, דווקא בילדי הבוגרים יותר. לפתע מסתבר שהם בכל זאת שומעים את המוזיקה שאנחנו אוהבים, נהנים מהאוכל הפשוט שיש בבית שלנו, ואפילו מדברים על חתונה רק אצלנו בבית על הדשא, בלי רמקולים ומוסיקה רועשת... כנראה שמשהו בכל זאת מחלחל אליהם במהלך השנים של חיים משותפים. גם אם הם לא מודים בזה, גם אם בשלבים מסוימים הם אומרים בפרוש שהם לא מסכימים.

כאשר כתבתי מה שכתבתי למעלה, מה שעורר את הדיון הזה: חלק גדול מהסיבה שאני עובדת יותר ממה שהייתי רוצה זה מסיבות כלכליות. .... קשה מאד לדבר עם בני עשרה על פשטות מרצון. הכוונה שלי היתה שקשה מאד פתאום לשנות לבני עשרה את התנאים. אם עד עכשיו חוגים היו חשובים מאד בביתינו, ועודדנו ריבוי חוגים, כי בעינינו זה לא מותרות, קשה לבוא עכשיו ולהגיד פתאום - לא, חוגים זה יקר. אני רוצה לעבוד פחות, ולכן אתם תלכו לפחות חוגים. או שעד עכשיו היה סביר לקנות נעליים חדשות כשהישנות בלויות, אז עכשיו להגיד - תלכו בנעליים עם חורים (כי זה מה שקורה לנעלי ספורט עם הזמן) כי החלטנו לחיות חיים פשוטים יותר...
אנחנו מרגישים שאנחנו חיים בפשטות רבה יחסית לסביבה שלנו, אבל יהיה קשה פתאום לעבור לחיות בפשטות רבה עוד יותר. בעיקר אם הסיבה היא שאני רוצה לשבת בבית ולא לעבוד.

לא קראתי את הכל אבל רציתי להגיד שאותי גדלו די בפשטות - לא קנו לי כמעט בגדים אף פעם, הכל עבר במשפחה או שתפרו לבד, גם כל אוכל שאפשר להכין לבד כך היה ממרח שוקולד ריבות ומיונז ועד שחיטת עופות, לא לקחו אותי מעולם לחו"ל וחופש היה החלפת בתים עם חברים של ההורים. מתנות תמיד היו חוויות ולא מוצרים חומריים, למשל טיול של כמה ימים עם אמא בירושלים או מימון חלקי של מחנה קיץ (את השאר אני ממנתי בעבודות יזומות אצל סבתא ואצל שכנים).
בתור ילדה קצת התבאסתי שאין לי נעלי לק (בגיל 5) ושאין לי נעלי ריבוק (בגיל 12). אבל סך הכל ההורים שלי הסבירו לי שהם מעדיפים להשקיע את הכסף בחוגים טובים עבורנו ובצרכנות של תרבות (הצגות, מוזיאונים וכו').
אני נזכרת שתמיד שבאו אלי חברים הם התלהבו שאמא שלי מכינה דברים שאפשר לקנות בעצמה. בעוד אני רציתי את מה שיש לכולם, דווקא אחרים ראו בכך משהו יפה והיום אני מבינה שהם ראו בייצור העצמי שהיה נהוג בביתי דרך בה אימי מביעה את האהבה שלה אלינו (דבר שאני לא יכולתי להבחין בו כי הרגשתי שמקפחים אותי בכך שלא משקיעים בי בדברים חדשים).
גם אז הערכתי מאוד את הדרך שלהם והיום אני משתדלת לחיות כך וברור לי שככה אגדל את ילדי.
מה שרציתי להגיד בגדולה הוא שיכול להיות שיש ילדים שקשה להם עם פרטים קטנים אבל בגדול הם מבינים טוב מאוד את סדר העדיפויות ולטווח הרחוק הם ידעו להעריך זאת.

כתבתי ב פשטות מרצון כי נראה לי שזה דיון על יד הדיון פה - אשמח לתגובותיכם

לא הייתי רוצה לעבוד לבית קטן וזול יותר, שבו 2-3 ילדים יחלקו חדר ביניהם.

אמא ל 5
למה לא? האם הכוונה היתה שלא היית רוצה לעבור וכו' כי _קשה מאד לדבר עם בני עשרה על פשטות מרצון?

אני גדלתי עם אחותי בחדר, כמובן שבגיל 20 זה כבר העיק אבל עברנו את זה,

לא גדלנו בפשטות - גדלנו פשוט עם מה שיש;
סבתא שלי תפרה לנו קצת בגדים לאירועים (בשנים בהן התלבשנו כמו נבחרת),
היו שנים שהיינו זקוקים לעזרה כספית לקניית ציוד מינימלי (ואני מתכוונת למינימלי, בלי ספרים ובלי שקיות שקופות לקלסרים) לבית הספר,
חצי מכיתה ח' ביליתי בנעלי הספורט המרופטות של אחי, הוא מידה 40 אני 37. לא התלוננתי, למרות שקצת התביישתי.
אמא שלי עבדה בחנות לילדים, עד גיל 21 רוב הבגדים שלי משם, היו זולים יותר מחנות "רגילה" פלוס הנחת עובדת.
והיו שנים בהם קנו לי זוג מכנסיים באלף שקלים (היום אני מעדיפה את השקלים, מישהי מחפשת מכנסיים?)
עד היום היו לי 3 בגדי ים (הרבה זמן הלכנו עם תחתונים),
פלאפון קיבלתי למורת רוחי בגיל 21,
אמא שלי מספרת שלא היינו ילדים שמבקשים או דורשים, וזה היה די מוזר. לא בגדים, לא דמי כיס. ביקשנו פעם מחשב, כשמצאתי את האפיקומן ביקשתי סקטים שעד היום לא קיבלתי - בלי טראומות, נשארה רק הבדיחה המשפחתית.
וזה לא שרציתי - תמיד היתה לי wish list אבל לא היו בה רק דברים חומריים (וכן, היו בה סקטים).

אני מנסה לחשוב על מותגים, על לחץ חברתי והמוח פשוט נאטם. אז לא היו פרסומות, וכשהיו - נו, בתיכון דתי יש מעט מאוד מותגים שאפשר להתהדר בהם. אני חושבת שאריסטו שמט היה ה-להיט.

וכל זה מסתכם בזכרונות, אנחנו לא חיים בפשטות.

מתחיל להזכיר קצת את זה

קלאסיקה

רוצה להיות לדעתי את כותבת על עוני לא על פשטות מרצון
כשאתה לא יכול לתת זה לא ממש מרצון
כשהילד שלך נועל נעליים שאינן במידה שלו זה לא מרצון

אליס מה-זה-צחקתי!

אילה מוזר, עד היום לא חשבתי שהיינו עניים.
גרנו בבית משלנו (ללא משכנתא), תמיד הלכנו לרקוד בחוג - כל ארבעתנו, תמיד למדנו אנגלית באופן פרטי ואני תמיד למדתי פסנתר.
אמא שלי חשבה שאלה היו דברים חשובים יותר מנעליים. ואני לא חשבתי אחרת.

אני עדיין לא חושבת שהיינו עניים.
היו תקופות מאתגרות יותר ותקופות מאתגרות פחות. כמו לכולם.

כשאתה לא יכול לתת זה לא ממש מרצון.
לתת מה?
צריך להיות אמיד כדי לחיות בפשטות מרצון?

אליס

מרצון כלומר מבחירה
וכדי לבחור בפשטות צריך שיהיה את האופציה לבחור בדבר אחר
האם ההיפך מפשטות זה סירבול?

כלומר אם אין לאדם מספיק כסף לרכב,
והיא נוסעת באופניים,
היא לא חיה בפשטות מרצון, כי ממילא אין לה כסף לרכב?

אפשר לבחור להשיג עוד כסף.

_לא הייתי רוצה לעבוד לבית קטן וזול יותר, שבו 2-3 ילדים יחלקו חדר בינהם
אמא ל 5
למה לא? האם הכוונה היתה שלא היית רוצה לעבור וכו' כי קשה מאד לדבר עם בני עשרה על פשטות מרצון?_

כי כיום הם גרים כל אחד בחדר משלו, וכל אחד מהם מאד מאד מקפיד על הפרטיות שלו.
לעבור כיום למצב של כמה ילדים בחדר יצור חיכוכים וריבים גדולים מאד, וכעס גדול מאד. כדי לעשות את זה אני חושבת שהיתה צריכה להיות סיבה מאד טובה. כלומר - הייתי צריכה לתת סיבה מאד טובה מדוע אני רוצה לעבור למצב כזה. שלא לדבר על זה שבגיל הזה גם הם כבר צריכים לרצות. לא נראה לי מספיק שאני רוצה.

זה שונה ממצב שזה מצב העניינים מתמיד, או כשאין ברירה.

_מרצון כלומר מבחירה
וכדי לבחור בפשטות צריך שיהיה את האופציה לבחור בדבר אחר_
לא מדויק.
רבים מהדוגלים ב פשטות מרצון גם בוחרים מראש לעבוד מעט ולהשתכר מעט כסף, כך שמראש הם בוחרים באורח חיים שבו הם משקיעים מעט מאוד בהשתכרות, וכך יש להם פחות כסף, אבל זה מספיק להם כי הם גם מארגנים את זה כך שיש די כסף למה שהם חושבים שהוא חיוני.
למשל, יש כאלה שגרים רק בבתים שמחפשים "שמירת בית" (אנשים שנוסעים לתקופה וצריכים מישהו שיגור אצלם וישמור על הבית, יטפל בעציצים ובחיות המחמד וכדומה). ככה הם גרים בחינם. ועוד כל מיני בחירות.

ספציפית לגבי רוצה להיות אני, זו בהחלט פשטות מרצון: להורים היה כסף. הם בחרו על מה להוציא את הכסף. הם החליטו להוציא את הכסף על לימודי פסנתר, למשל (השכלה, התפתחות, מוזיקה) ולא על נעליים.
עם זאת, לנעול נעליים ישנות שאינן במידתך - זה כבר לא בריא (אני מכירה מישהו שהיום הוא בן 82 ורגליו נהרסו בגלל שכל ילדותו נאלץ ללכת בנעליים של אחיו. כל אדם שנועל נעל מבלה אותה בצורה שמתאימה אותה לרגל שלו ולהליכה שלו, וזה גורם נזק לעצמות הרכות של ילד אחר, שהנעל כבר "מאובנת" על מבנה אחר משלו).

כל אדם שנועל נעל מבלה אותה בצורה שמתאימה אותה לרגל שלו ולהליכה שלו, וזה גורם נזק לעצמות הרכות של ילד אחר, שהנעל כבר "מאובנת" על מבנה אחר משלו).
סטיה קלה מהנושא - אבל הדעה המקצועית היא שאין כל אמת בזה וזה מיתוס בלבד. כל עוד הנעליים נוחות, לא משפשפות, לא גורמות יבלות וכד' - אין כל בעיה להעביר נעליים בין ילדים. ואם נעל היא לא נוחה וגורמת יבלות - אז היא פסולה, גם אם היא חדשה לחלוטין.

עוד כמה מחשבות, שאולי קצת זזות מהנושא הראשי של הדף:
נראה לי שכמעט כל מתבגר/ת מרגישים באיזשהו שלב שהם יוצאי דופן. לפעמים זטו הרגשה טובה ולפעמים זו הרגשה קשה, אבל היא מאד מאד נפוצה. ומי שלא מרגיש את זה בגלל הבדלים חומריים, ירגיש את זה במשהו אחר: כי הוא רגיש במיוחד, כי הוא בוגר במיוחד ואין לו עם מי לדבר ברמה שלו בשכבת בני גילו, כי יש לו קושי כזה או אחר, כי הוא ממשפחה חילונית או דתית... ועוד ועוד.

אולי הכיוון צריך להיות לחסן אותם בהדרגה מהמחלה של "להיות כמו כולם". אני תוהה איך חכם לעשות את זה: בטוח שלא בלהטיף להם כמה הם מיוחדים - זה לא עובד! מנסיון, כשהם מתחילים להרגיש נפרדים מההורים - הם כבר לא קונים את זה.

לפעמים אנחנו מסבירים ומנמקים את הבחירות שלנו, יותר בהרחבה ככל שהם גדלים ושואלים יותר. למרות שזה יוצר גם דיונים וויכוחים על סדרי עדיפויות, זה נותן לילדים מסגרת התיחסות לדרך החיים בבית, וגם תשובה לחברים שלהם אם הם נשאלים על הנושאים האלה - ולפעמים זה מאד נחוץ להם.

לפתע מסתבר שהם בכל זאת שומעים את המוזיקה שאנחנו אוהבים, נהנים מהאוכל הפשוט שיש בבית שלנו...על חתונה כנראה שמשהו בכל זאת מחלחל אליהם במהלך השנים של חיים משותפים. גם אם הם לא מודים בזה, גם אם בשלבים מסוימים הם אומרים בפרוש שהם לא מסכימים.
אני בטוחה שזה נכון, וזה נפלא. עם זאת יש כאן איזונים מאד עדינים, כי כשאנחנו גדלים נקודת המבט שלנו משתנה בהדרגה ואנחנו מעריכים דברים אחרת, אבל זה לא תמיד מרפא את הכאבים או החסכים שחווינו בנושאים האלה כשהיינו בוגרים פחות.

דוגמה קצת אידיוטית: חברה סיפרה לי איך כשהיתה ילדה ניסתה לשכנע את אמא שלה לקנות שקדי מרק (באופן קבוע), כמו אצל כל החברות שלה - ואמא שלה לא הסכימה, בטענה שזה יקר. חברתי הציעה כל מיני הצעות חיסכון כדי לממן את שקדי המרק אבל הצעותיה לא התקבלו.
אז זה לא שאני חושבת ששקדי מרק זה כה חשוב, ואני גם מאד חושבת שההורים, ולא הילדים, צריכים לקבוע את אופן השימוש בכסף - אבל אצל חברתי זה נשאר כאחד מתסכולי הילדות, ודוקא אחד כזה אפשר לפעמים לחסוך.
הרבה פעמים הדרך שלי להתמודד עם דברים כאלה זה להציע לילדים לקנות דברים קטנים שהם רוצים - בכסף שלהם, שאנחנו נותנים להם. לפעמים הם גם באמת עושים את זה.

אני מניחה שהדוגמא של האופניים היא נכונה
לפחות כך אני מרגישה בתור רוכבת אופניים אני יודעת שיש כל מיני בעלות ג'יפים שלומדות איתי שרואות אותי מגיעה בבוקר מזיעה [ומחייכת ] ללמודים ומרחמות עלי , ואני מרחמת עליהן שהן לא מרגישות את הרוח בפנים .
אבל עדיין היה משהו בדוגמא של הנעליים שמיד העלה אצלי תחושה של עוני ולא של בחירה
יכול להיות שמדובר בעניין שהוא ריגשי אני בחיים לא חשבתי שזה שיש בבית הורי עוגות זה עושר אבל לימים נודע לי שחברת ילדות שלי חשבה כך
ויש כאן גם את הסיפור המצחיק הזה על שקדי המרק כך שכנראה ההבדל בין מה עוני ומה פשטות הוא ריגשי מאוד.
משהו שלאחד מרגיש כמו עושר לשני עלול להרגיש כמו עוני ולהיפך
ואת הפשטות הנכונה כל אחד יכול לבחור רק לעצמו
>אילה אוהבת נעליים חדשות -מסתבר<

אולי הכיוון צריך להיות לחסן אותם בהדרגה מהמחלה של "להיות כמו כולם"

חצי מכיתה ח' ביליתי בנעלי הספורט המרופטות של אחי, הוא מידה 40 אני 37. לא התלוננתי, למרות שקצת התביישתי.
אצלנו היה פטנט אחר - כשהנעליים התחילו ללחוץ בבהונות, לקחו אותן לסנדלר שחתך בהן "פתח אוורור" (נעלי עור). הסתובבנו ככה, גם אני וגם אחי, בבית הספר חודשים ושנים. בדיעבד אני חושבת שדי התביישתי בזה.

סיפור על האופן שבו תרבות הצריכה מעצבת תודעה של ילדים ומבוגרים, וגם על האלטרנטיבה של פשטות מרצון:

לפני חודשיים בערך פתחתי את הרדיו ונפלתי על שיחה ב'יש עם מי לדבר' בגל"צ. המנחה היה דליק ווליניץ. על הקו היה איש, לא יודעת את פרטיו, שתיאר את הקיטנה שהוא מארגן עבור ילדי משפחות נזקקות מעיר כלשהי.
הרעיון שלו היה לגייס כמה שיותר מקומות בילוי יקרים לילדים (לונה פארק, סופרלנד, פארק המים בשפיים) ובדרנים, ולהפיק קיטנה מד-הי-מה שהילדים לא ישכחו כל חייהם. הוא עלה לשידור כדי לבקש ממקומות שמוכנים לארח את הקיטנה, ליצור איתו קשר. דליק ווליניץ, איש טוב לב, מיד עשה לו סיפתח והודיע שהוא מתנדב לבוא ולהופיע בחינם בפני ילדי הקיטנה.

השיחה הזו תיסכלה אותי מאוד. כל כך הרבה כוונות טובות מתועלות לכיוון מוטעה.
להרגשתי, גם מארגן הקיטנה נפל לפח של תרבות הצריכה, שלפיו אושר (או כיף) הוא דבר שנקנה בהמון כסף, ולכן מי שרוצה להפיק קיטנה טובה לילדי עניים צריך להיעזר בחסדים.
מה נשאר לילדים מהקיטנה הזו, לצד הזכרונות המתוקים מהלונה-פארק? לדעתי קיטנה כזו רק מחריפה את תחושות הנחיתות, הקיפוח וחוסר האונים. היא מאשרת את התחושה שביומיום שלהם, כל חייהם למעשה, הם נעולים מחוץ לשערי גן העדן, וגרוע מזה - את השערים האלה יכולים לפתוח עבורם רק אנשים אחרים, שיש להם כסף וכוח.

אז מה האלטרנטיבה? הנה אפשרות אחת: אחייניתי האהובה, תיכוניסטית, בילתה שבועות רבים מחופשות הקיץ שלה בהדרכה בקייצות של הנוער העובד בראש-העין. היא הסבירה לי שהם מקיימים את הקייצת כדי שתהיה בראש-העין קיטנה טובה במחיר סמלי לילדים שמשפחתם לא יכולה לשלוח אותם לאחת הקייטנות היקרות.
לפי ההתלהבות שלה, נשמע שהקייצות הן הצלחה אדירה אף על פי שמקיימים אותן בתקציב מזערי. כשאני נזכרת במחנות הקיץ של ילדותנו ברור לי שבאמת לא צריך הרבה כסף כדי שיהיה כיף.
הילדים שמשתתפים בקייצות כחניכי הנוער העובד מקבלים, כבונוס, גם את המסר שכולם יכולים לתרום זה לזה. זה לא שהם לעולם יהיו בצד המקבל, מפני שחסר להם משאב חיוני שנחוץ כדי להיות בצד הנותן. לא. זה רק עניין של זמן. היום אתה חניך בתנועה, מחר אתה יכול להיות מדריך.

אהבתי מה שכתבת

ועוד סיפור:
בכיתה שלי ביסודי היינו חמש בנות: שלוש ילידות חורף 70 ושתיים ילידות חורף 71.
בחורף 82 חגגו בת-מצווה לשלוש הגדולות. זו הייתה מסיבה לכיתה, משהו מאוד צנוע בסטנדרטים של ימינו, ובכל זאת - מסיבה עם בדרן מקצועי.
שנה אחר-כך הגיע תורי ותור חברתי ע. לנו היה ברור שאת הבת-מצווה שלנו נכין לבד, מא' ועד ת'.
התעסקנו בזה חודשים, בהתלהבות עצומה. הכנו משחק של מחפשים את המטמון ברחבי העיר, עם כתבי חידה שמקשרים בין תחנה לתחנה (הכיתה חולקה לשתי קבוצות מתחרות שעשו את אותו מסלול, רק בכיוונים הפוכים, ולבסוף נפגשו בכיתה שבה נערכה המסיבה); חרשנו ספר מיושן של משחקי חברה ("משחקים לכל עת" של מרגלית עקביא??) ודלינו מתוכו משחקים; וגם חיברנו מערכונים שהצגנו במסיבה.
(מעניין שאני לא זוכרת שום ניסיון מצד ההורים לברר מה אנחנו מתכננות - סמכו עלינו, כנראה.)
הכיבוד היה פשוט לגמרי, וכך גם המתנות.
היה מעולה.

בשנים האחרונות הייתי בבת-מצוות של שתי האחייניות האהובות שלי, עם קייטרינג של חתונות וקוסם מקצועי. הילדות היצירתיות ומלאות החיים האלה היו לגמרי פאסיביות באירוע שלהן. הפוקוס של האירוע הפך להיות המתנות, ולתדהמתנו (התדהמה של בנזוגי ושלי) התברר שהמתנה המקובלת והמצופה היא פשוט צ'ק שמן, שמן כמעט כמו מה שמקובל לתת בחתונה.
היינו במבוכה. לא התאים לנו לתת לילדה בת 12, אהובה ככל שתהיה, צ'ק על 300 שקל. זה נוגד את כל עקרונותנו. מצד שני - היה ברור שזה מה שמצופה מאתנו, ובקונטקסט הזה, להתחיל להסביר למשפחה מדוע זה לא נראה לנו, נשמע מתנשא ו/או כמו כיסוי לקמצנות. קנינו לה שני ספרים שחשבנו שתאהב ו...רשמנו גם צ'ק.
בסיטואציה הזו באמת קיללתי את תרבות הצריכה. אני לא רואה שום סיבה שבעולם לחגוג ככה בת-מצווה. הבת-מצווה של ילדותי נראית לי שווה פי אלף, ואני לא חושבת שאני עושה לה רומנטיזציה.
נראה לי שכדי לא ליפול קורבן באופן זה לתרבות הצריכה (אני כבר חושבת על הבתמצווה של בתי בעוד 9 שנים), צריכים להתקיים שני תנאים: א. עידוד עקבי לפיתוח הדמיון והעולם הפנימי, האינדיווידואליות והעצמאות המחשבתית, וגם חינוך להבנת המנגנונים של תרבות הצריכה וביקורת עליה. ב. חיים בסביבה (השכונה / בית הספר) שיש לה נורמות דומות, פחות או יותר.
הממ...מאתגר מאוד.

אהבתי מה שכתבת עוד פעם...

אני מסכימה עם כל מילה של נוסעת סמויה.
אצלנו לא חוגגים בכלל בר או בת מצווה, מלבד בילוי משפחתי משותף, למשל לצאת למסעדה - אנחנו ההורים, הילדים שלנו וסבא וסבתא.
אבל כל זה לא קשור לנושא של יחס של ילדים לפשטות מרצון. אם הילדים מרוצים מהפשטות, כי ככה נוהגים במשפחה, זה מצוין. אבל מה אם הילד אומר שהוא רוצה דווקא מסיבה כמו של החברים מהכיתה? עם קייטרינג, די.ג'יי., כל הילדים בשכבה, קרובים, דודים וכד'? שמאד מתאכזב ומרגיש מקופח כשלא עושים מסיבה כזאת?
מה שנכתב כאן הוא למעשה בזכות פשטות מרצון. ועם זה אני מסכימה. השאלה היא מה עם הילדים, בעיקר כשהם כבר גדולים עם דעות עצמאיות? מה אם הם לא רוצים פשטות? הרי אין בעיה אם הילדים רוצים פשטות בדיוק כמו ההורים. אבל מה אם לילדים יש דעה אחרת?
עצם ההגדרה של פשטות מרצון היא, כפי שאמרו לפני, מרצון, כלומר, לא מכורח, לא בגלל שאין אפשרות לחיות אחרת. ואז מה קורה אם הילדים לא מסכימים עם זה?
אין לי מושג מה אני אעשה אם ילד שלי ירצה חתונה ראוותנית, מהסוג שעולה הון תועפות, מהסוג שאנחנו ממש לא סובלים.
למזלי הבן הגדול שלי כבר אמר, לאחר שהיה בחתונה כזאת, שהוא ירצה רק להתחתן אצלנו בגינה. אבל מה קורה אם אין הסכמה בין הורים לילדים בנושאים כאלה. ולא רק חתונה, גם בר מצווה, גם חוגים, ולמעשה כל דבר.
מה קורה אם הרצון של ההורים שונה מהרצון של הילדים.

אם הילדים מרוצים מהפשטות, כי ככה נוהגים במשפחה, זה מצוין. אבל מה אם הילד אומר שהוא רוצה דווקא מסיבה כמו של החברים מהכיתה? (אמא ל 5)

אכן, אם חיים בסביבה חומרנית, סביר להניח שבגיל מסוים (הגיל שבו הכי חשוב להיות כמו החברים) יתחולל מאבק בין ערכי הבית לערכי הסביבה, וערכי הסביבה יגברו לפעמים על ערכי הבית. תלוי גם מי החברים הכי קרובים של הילד: לפעמים קבוצת ההתייחסות המשמעותית מורכבת משניים-שלושה חברים ולא משכבת הגיל כולה.

מעניין הסיפור של האחיינית שלי (זו משני הסיפורים למעלה): היא באה מבית מבוסס עם רמה נמוכה-עד-בינונית של ביקורת על תרבות הצריכה, וגדלה בסביבה מבוססת וחומרנית.
בגיל ההתבגרות היא נשאבה לתוך הפעילות בנוער העובד, ומצאה שם חברים שהם חבריה הטובים עד היום, בגיל 19. האידאלים של התנועה, וביניהם הביקורת על תרבות הצריכה, התלבשו בדיוק על האידאליזם של גיל ההתבגרות ועל הצורך למתוח ביקורת על הערכים של דור ההורים, והיא וחבריה אימצו אותם בחום ומימשו אותם בפעילויות רבות, שההדרכה בקייצת היא אחת מהן (כיום האחיינית שלי וחבריה עושים שנת שירות).
אני יודעת שהיא הייתה במיעוט בשכבת הגיל שלה, אבל החברים מהתנועה היוו עבורה את קבוצת ההתייחסות המשמעותית. השקפת העולם שהם גיבשו ביחד מקיפה את כל מישורי החיים. כולם מתלבשים פשוט ובזים למותגים, רובם פעילים בשמאל החברתי והפוליטי, חלקם צמחונים. לא מזמן היא סיפרה לי על מסיבת סיום התיכון בבית הספר שלה, שהייתה ריקה מתוכן ורוויה בגרייה אינטנסיבית - מוזיקה בווליום מוטרף, המון אלכוהול, סמים קלים ומיניות מוחצנת. היא וחבריה חמקו מהמסיבה, יצאו החוצה ועשו לעצמם מסיבת סיום אלטרנטיבית. הם ערכו מעגל שבו כל אחד סיפר על נקודת השפל ונקודת השיא שלו בתיכון, ומהמעגל הזה צמחה שיחה מרגשת מאוד.
מה שנחמד הוא, שהאחיינית שלי וחבריה כולם ילדים יפים וחזקים מבחינה חברתית. הבחירה שלהם באידאליזם נתפסת בעיניהם ובעיני הסביבה כבחירה סופר-קוּלית

.

היא באה מבית מבוסס עם רמה נמוכה-עד-בינונית של ביקורת על תרבות הצריכה, וגדלה בסביבה מבוססת וחומרנית.

הצורך למתוח ביקורת על הערכים של דור ההורים.

אולי זאת התשובה. לנוער יש לעיתים צורך ללכת לכיוונים שונים מאשר ההורים. אז בבית מהסוג שתואר כאן הבת הולכת לכוון נוגד חומריות.
אבל האם בבית שדוגל בפשטות מרצון לא יתכן שבגיל ההתבגרות תבוא תגובה של "נמאס לי מהקמצנות של ההורים שלי, כל הזמן מסתכלים על כל גרוש במקום להנות מהחיים, לא מוכנים להנות ממנעמי החיים למרות שהם יכולים".

סתם מחשבות.

דף חשוב.
הנושא מטריד אותי מהיום שהריתי.
אני חיה בישוב בו הסטנדרט זה לקבל טרקטורון ליומולדת 16, לפחות ככל שאני מסתכלת מסביב.
בתי אמנם בת חצי שנה, אבל כבר עכשיו כשאני חושבת על חינוך (ולא רואה את עצמי בחינוך ביתי בשלב זה) ברור לי שהיא תלך למערכות חינוך חלופיות כאן בסביבה ולא לזו שכולם הולכים. למה? בדיוק עניין המותגים, הטלויזיה שלא רואים אצלי בבית, הביגוד הפשוט וכו'.

הבעיה היא שאני גם באה ממשפחה שכל הזמן קונים. כל חג מתנות. גם לי מביאים דברים יקרים. בדרך כלל דברים שאני רוצה אבל דברים יקרים. למשל ליומולדת האחרון, שהיה מספר ימים לאחר שילדתי, ביקשתי אוהל לטיולים כי היה לי אוהל פיצפון שהכיל בקושי אותי. אמא שלי התעקשה לקנות לי את הכי גדול והכי יקר ואני, 10 ימים אחרי לידה, לא התווכחתי כי דברים אחרים העסיקו אותי.
יוצא שלפעמים הרצון שלי לפשטות יכול להיראות כמו קמצנות או שאני לא חושבת על אחרים ולכן גם אני קונה מתנות. בניגוד אלי, אצלי במשפחה לא מעריכים כל כך אם אני אביא משהו שעשיתי בעצמי. מה שמדהים הוא שגדלתי בבית מאד צנוע וכשהחברה הישראלית עברה שינוי של שפע וצרכנות, גם ההורים שלי התחילו לקנות. עדיין יחסית לאחרים לא המון, אבל לי זה נראה מיותר.
כילדה היתה לי דוגמא בבית שחוגים וספרים זה חשוב, בגדים ורהיטים חדשים הרבה פחות.

הייתי רוצה להנחיל גם לבתי את הערך הזה של צניעות אבל נדמה לי שהיום, בסביבה בה אנחנו חיות, זה הרבה יותר קשה בסך הכל. לא כולם כאלה בישוב שלנו, אבל כן דוהרים כאן רכבי שטח גדולים, טרקטורונים ומסתכלים עלי עקום לפעמים.
אני בוחרת לעבוד מעט (גם לפני ההריון והלידה ועכשיו עוד יותר), לגור כאן בדירה צנועה ששייכת להורי, לא לשלם שכירות או משכנתה. השאלה היא אם בתי לא תרגיש מקופחת כשתגדל כאן בצל הוילות. ואולי פעם בכלל לא נגור כאן יותר, אבל אין ספק שאם זה יקרה זו תהיה אחת הסיבות.

ל - "x" יש בית גדול ויפה עם רהיטים חדשים והמון בגדים והוא מקבל המון מתנות גדולות ויפות, אבל לך, ילדה שלי , יש אמא בבית.
נכון שכיף לנו ביחד ולא היית רוצה שאני ישלח אותך מהבית בשביל שבגיל 16 נוכל לקנות לך טרקטורון?
בכל מקום דוהרים רכבי שטח גדולים, וזה, אגב, לא בהכרח אומר שיש לבן-אדם כסף. זה הרבה פעמים מראה על סדר עדיפויות שלי בכלל לא ברור.

_אני מסכימה עם כל מילה של נוסעת סמויה.
אהבתי מאוד_

ל - "x" יש בית גדול ויפה עם רהיטים חדשים והמון בגדים והוא מקבל המון מתנות גדולות ויפות, אבל לך, ילדה שלי , יש אמא בבית.
זה יופי של טעון לילדה בת 3-4 . אולי עוד קצת.
אבל זה ממש לא תופס לילדים בני עשרה. הם כבר לא חשים שהם צריכים אמא בבית, ולעיתים קרובות אמא בכלל פוגעת בפרטיות שלהם, והם מעדיפים לבלות עם חברים על בילוי בבית עם אמא. לזו היתה כוונתי כאשר אמרתי שבני עשרה מתקשים לקבל פשטות מרצון .
נראה לי שהדבר היחיד שיכול לעזור זה הדוגמא האישית, שלאט לאט נקלטת בתור נורמה.
לבת שלי יש חברה מאד מאד עשירה, שמשפחתה גם מנצלת את העושר הזה מאד יפה - לאחרונה בנו בריכת שחיה משוכללת בבית, בחורף נוסעים לסקי (ולוקחים את הבת שלי בתור בייבי סיטר לאח הקטן בן 4, כדי שההורים והבת הגדולה יוכלו לעשות סקי ללא הפרעה), הקיץ נסעו לחופשה במאוריציוס, יש להם ג'יפ בחצי מיליון שקל. ואחרי שהבת שלי היתה איתם בסקי היא אמרה לי שלא נראה לה שהחברה שלה יותר מאושרת ממנה.

לא מאוד קשור אבל בדיוק כשכתבת את הודעתך אני קראתי את זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... mNo=636253

איכס. בא לי להקיא מהכתבה הזו.

_זה יופי של טעון לילדה בת 3-4 . אולי עוד קצת.
אבל זה ממש לא תופס לילדים בני עשרה_
נכון. אצל בני עשרה צריך כנראה לנמק בצורה שתתאים יותר לרמתם. הם כבר יכולים להבין מושגים כמו תרבות צריכה, תרבות עדר, ביקורת חברתית, חיבור לעצמך, אינטרסים כלכליים, פסיכולוגיה של הילד, וכדומה. את לא חושבת שאפשר לנהל שיחה מעמיקה על הנושאים האלה עם בני עשרה? ואם אפשר, אני מאמין שזה יכול לעזור להבין את דור ההורים בצורה שלא תביא אותם ללכת לכוונוים שונים מאשר ההורים. או לפחות לא בצורה אוטומאטית.
במילים אחרות: לשתף אותם לא רק בתוצאות של המעשים (אמא איתך בבית) אלא באידיאולוגיה ובפילוסופיה שלהם.

<קל לי לדבר, כשיש לי רק ילדים קטנים...>

את לא חושבת שאפשר לנהל שיחה מעמיקה על הנושאים האלה עם בני עשרה?
אפשר, בצורה מדודה ומתונה. יותר מידי הטפות כמובן גם לא יעילות.
בסך הכל, כפי שכתבתי, אם רוח הבית מתנהלת בצורה מסוימת, יש השפעה על הילדים, כולל המתבגרים.
המתבגרים שלנו מודעים היטב לדעתנו על תרבות צריכה, תרבות עדר, ביקורת חברתית, חיבור לעצמך, אינטרסים כלכליים, , ונראה שבאופן כללי מסכימים איתנו.
בעלי ואני עובדים יחסית מעט. כמעט מעולם לא נעזרנו בבייבי סיטרים, תמיד מישהו מאיתנו היה בבית כשהילדים הגיעו הביתה, וגם כיום רוב הימים שנינו כאן אחרי הצהריים, משעה ארבע, או קודם. כמובן שיכולנו לעבוד הרבה יותר, להרוויח יותר, ולהוציא יותר כסף, אך אנחנו בוחרים שלא. מעולם לא התרשמתי שיש לילדים טענות על כך.
מצד שני - אני ארגיש לא נוח לעבוד עוד פחות, דבר שידרוש הורדה יזומה ברמת החיים.
הקושי הוא לדעתי בנסיון לשנות את המצב הקיים לרעה מבחינת ההכנסות. אם מתחילים עם זה כשהילדים קטנים, נראה לי שזה פחות בעייתי מאשר להחליט פתאום כשהם כבר מתבגרים לעשות שינויים רציניים ברמת ההכנסות. כמובן שלעיתים זה קורה מחוסר ברירה, אבל אז זה משהו אחר. קשה מאד פתאום להחליט באופן יזום לעבוד פחות, להרוויח פחות, ולצמצם את רמת החיים מתוך רצון.

יותר מידי הטפות כמובן גם לא יעילות.
כן, רציתי להוסיף את זה אחרי שלחצתי "הוסף לדף" אבל בסוף ויתרתי...

אני ארגיש לא נוח לעבוד עוד פחות, דבר שידרוש הורדה יזומה ברמת החיים.
ניסית לדבר על זה עם מישהו מהם, לראות איך זה עשוי להתקבל? להגיד משהו כמו: היום אני מרגישה כך וכך ולכן קשה לי כך וכך והייתי רוצה לשפר בחיי את זה ואת זה. מה דעתכם? <"בטח, אמא, אנחנו רוצים שתהיי מאושרת

"> אז חשבתי שדרך טובה לעשות את זה תהיה לעבוד קצת פחות ואז אוכל לעשות יותר את זה ואת זה וזה ישפר את זה ואת זה ואז יהיה לי יותר טוב. זה כמובן אומר שנצטרך לוותר על כמה דברים. מה דעתכם? <שתי אפשרויות: א:"בטח, אמא, כל אחד מאיתנו יוותר על משהו קטן ואז את תוכלי לעבוד פחות ולהיות בבית יותר, ואז גם אנחנו נהנה מזה

" ב: "מה פתאום?? אנחנו לא מוכנים לוותר על כלום!! אפילו חשבנו שאנחנו רוצים גם זה וזה, וחשבנו לשאול אותך אם את מוכנה לעבוד קצת יותר כדי לקנות לנו את זה"

)

אבל שאלתי ברצינות.
אמנם התשובות האפשריות של הילדים היו קצת הומוריסטיות, אבל השאלה היתה אמיתית.

אבל שאלתי ברצינות.
כן, אני יודעת. פשוט מיהרתי, ורציתי בכל זאת להגיד משהו, אז חייכתי.
אני מאמינה שהילדים שלי בהחלט יקבלו בהבנה אם ארצה לעבוד פחות. גם כיום הם בהחלט צנועים, ותמיד שאולים אם זה בסדר לעשות הוצאה כזאת או אחרת, אם אנחנו בטוחים שזה לא מוגזם וכו'. באמת שאין לי טענות אליהם.
אבל אני מרגישה שחלק מהסיבה שאני מרגישה צורך לעבוד יותר ממה שאני ממש רוצה זה הצורך שלי להעניק להם דברים שונים שחשובים בעיני, גם אם הם היו מוכנים לוותר עליהם, אם נאמר להם שזה חשוב.
למשל חוגים, למשל קניית ספרים. יש גם דברים שחשובים לי, שעולים כסף, ואני לא מעוניינת לוותר עליהם. למשל עזרה בנקיון הבית פעם בשבוע, למשל אכילה מחוץ לבית לעיתים (אני שונאת לבשל), למשל צריכת חשמל גבוהה כדי להפעיל מזגן ומיבש כביסה.
כלומר, גם אני ממש לא מושלמת בעינייני פשטות מרצון. אני גם לא רוצה מספיק...
אני לא חושבת שזה דף שבא לנסות לעור לי איך לעבוד פחות, למרות שהמשפט הזה שלי היה אחד הגורמים לפתיחת הדף.
הדיון הוא על יחסם של ילדים לנושא הפשטות מרצון של הוריהם.
בסך הכל אני חושבת שילדים מתאימים את עצמם לבית בו הם חיים, בהנחה שהיחסים בו טובים והתקשורת טובה.
כמובן שילדי היו שמחים אם היו לנו רכבים יותר חדשים ומשוכללים, טלויזיה ומחשב בכל חדר, מערכת סטריאו משוכללת וכו' (כמו שיש לרבים מחבריהם כאן), אבל הם בהחלט חיים בשלום עם החיים שלנו כמו שהם.

חשבתי עוד קצת מה אני מנסה בעצם לומר, וזה בסך הכל מאד פשוט - שילדים גדולים עולים יותר כסף, והצרכים שלהם יותר גדולים מאשר של ילדים קטנים. עם ילדים קטנים יותר קל להחליט להשאר בבית, לחסוך את הוצאות המטפלת או המעון, להצטמצם בבגדים חדשים, לישון יחד באותו חדר, להכין צעצועים מחומרים הנמצאים בבית וכו'.
ילדים גדולים, בני עשרה, לרוב לא ילבשו בעיקר בגדים יד שניה (למרות שביתי בת ה- 11 מאד מאד אוהבת את הבגדים שהיא מקבלת מחברה של הגדולה). אבל מגיע גיל בו רוב הילדים יצטרכו לא מעט בגדים חדשים, נעליים חדשות, פעילויות מחוץ לבית שעולות כסף, חומרי לימוד, לעיתים לימודים שונים שעולים כסף וכו'.
כמובן שיש משפחות שאין להם אפשרות לממן דברים, ואז גם ילדים גדולים נועלים נעליים שגדולות מהם בכמה מידות, או קטנות עם קצה גזור. אבל אני חושבת שרוב ההורים לא היו מאד מעוניינים שכך יהיו הדברים, ולא היו בוחרים בזה מרצון.
נראה לי שילדים גדולים גם פחות מפיקים תועלת מכך שההורים, או לפחות אמא, נמצאת בבית בלי לעבוד. בכל זאת רוב הילדים הגדולים לא בחינוך ביתי, וגם אם כן, הם בודאי לא זקוקים לנוכחות רצופה של ההורים לידם.
למעשה הבעיה שהעליתי בהתחלה היא שאם יש גם ילדים גדולים וגם קטנים, הרי שיותר קשה לעשות חינוך ביתי לקטנים (או לקטנה במקרה שלי) כי ההכנסה מעבודה יותר נדרשת, כי צריך לפרנס גם את הגדולים. אם יש רק ילדים קטנים נראה לי יותר פשוט להחליט לוותר על הכנסה נוספת, ובמקביל לוותר על הוצאות רבות שנדרשות כדי שמישהו אחר יטפל בילדים.
אבל אולי אני טועה - אולי כל זה בא מנקודת מבט של "מיינסטרימית", שהיא בכל זאת חומרנית מידי...

עם רוב מה שכתבת אני מסכימה מאוד אני לא בטוחה לגבי:
נראה לי שילדים גדולים גם פחות מפיקים תועלת מכך שההורים, או לפחות אמא, נמצאת בבית [בלי לעבוד]. בכל זאת רוב הילדים הגדולים לא בחינוך ביתי, וגם אם כן, הם בודאי לא זקוקים לנוכחות רצופה של ההורים לידם.

אני יכולה לומר לך שלי ככנערה חסרה נוכחות הורית שהיתה נחוצה לי - אמא שלי עבדה הרבה שעות (הרבה יותר מאמהות אחרות) וכך גם אבי (הוא עבד כ"כ הרבה שלהגיע ב 2000 נחשב מוקדם) הם חסרו לי גם ברמה של זמינות ריגשית וגם ברמה של נוכחות ומעורבות בחיי, טיפול, ליווי, הצבת גבולות, וכתובת לפנות אליה. (שלא יטעו הקוראים, חשבתי ועודני חושבת שהורי נהדרים)

אין ספק שילד קטן זקוק להרבה יותר שעות הורים, אבל גם הגדולים צריכים הורים בסביבה - שיתנו מרחב אבל יהיו זמנים, שלא יפריעו לעניני ההתבגרות אבל אפשר יהיה לפנות אליהם וכו' (-; (כן, הורים אקרובטיים). אני מאמינה שרק נוכחות (אמיתית, פיזית) יכולה לייצר סוג כזה של קשר. אני לא מדברת על נוכחות כל היממה, או על אמא שכל קיומה בילדים והיא לא מצליחה לתת להם מרחב בשל כך.
את יודעת מה? בחיים המודרניים עם האינטרנט, זמינות הכימיכלים, וכו' טוב שיהיו הורים בשטח - כאלו שרואים כשההתנהגות משתנה כשקורה משוה לא שדרתי שדורש התערבות.
מה שאת מתארת ( עבודה עד 1600) הוא בפירוש נוכחות הורית.
< מפסיקים אותי באמצע>

הם בודאי לא זקוקים לנוכחות רצופה של ההורים לידם.
בדיוק מהסיבות הנ"ל כתבתי רצופה . בשום אופן לא התכוונתי שילדים גדולים לא זקוקים לנוכחות הורית.
אני מסכימה לחלוטין שילדים גדולים זקוקים להורים ברמה של זמינות ריגשית וגם ברמה של נוכחות ומעורבות בחיי, טיפול, ליווי, הצבת גבולות, וכתובת לפנות אליה._ ולכן אנחנו מקפידים מאד שאחד מאיתנו, ולרוב שנינו, בבית כל יום אחרי הצהריים. ואנחנו די ביקורתיים (בינינו לבין עצמנו) לגבי חברים שהילדים שלהם רוב היום לבד או עם העוזרת. אבל ילדים גדולים לעיתים קרובות לא בבית בעצמם - חברים, חוגים, בילויים. כלומר - קשה יותר להצדיק שהייה בבית של אמא כל היום, בלי לעבוד. זה נאמר כתשובה לכך שהוצע כאן שאפשר להגיד לילד _ל - "x" יש בית גדול ויפה עם רהיטים חדשים והמון בגדים והוא מקבל המון מתנות גדולות ויפות, אבל לך, ילדה שלי , יש אמא בבית. ילד גדול, ברוב המכריע של המקרים, לא יהנה מזה שאמא לא עובדת ונמצאת בבית כל היום, בסגנון עקרות הבית של פעם.
יש לנו כמה חברים שהאשה לא עובדת, ולרוב בבית. אין כל רושם שהילדים שלהם נהנים מזה יותר, מרוצים מהאוכל שאמא מבשלת. יש לבת שלי חברה שאמא שלה לא עבדה קרוב לשנה לאחר שפרשה ממקום עבודה קודם (אמא לשני ילדים בגיל 17, 14), והילדים שלה רק חיכו שתחזור לעבוד. הם הרגישו שהיא משגעת אותם (כך סופר לי על ידי הבת שלי).

והילדים שלה רק חיכו שתחזור לעבוד
זה אחרת כשילדים רגילים להיות לבד ואז פתאום בשהם בני 14 ו17 אמא שלהם מצטרפת לבית ומנסה לפצות על כל השנים שעבדה ולא יצא לה לפגוש אותם זה בהחלט נשמע לי כמו מתכון להשתגעות

אין לי מה להוסיף לדיון, (אנחנו עדיין בחיתולינו)
אבל רוצה להגיד שהדף מרתק וחשוב
ומדבר לי בול לכל מיני הרהורים שעולים.
תודה

זה אחרת כשילדים רגילים להיות לבד ואז פתאום בשהם בני 14 ו17 אמא שלהם מצטרפת לבית
כן, כנראה. מצד שני - זה אומר שמה שהיה הוא שיהיה, כלומר - אם בעבר אמא לא היתה בבית, היא כבר לא תוכל להיות בבית בהמשך.
זה בכלל מעלה אצלי שאלות שלא קשורות לדף הזה.
אמא בבית כשיש ילדים קטנים זה דבר די ברור - רוב היום היא עסוקה עם הילדים. אבל כאשר הילדים גדלים - מה אז? אם זו במקרה אמא כמוני שממש לא אוהבת את עבודות הבית - בישולים, סידורים ניקיונות, למעשה אין לה מה לחפש בבית.
חינוך ביתי ופשטות מרצון הולך יחד עם זה שאמא בבית, מבשלת, מנקה, מסדרת, מכבסת... יש מספיק מה לעשות בבית. אבל מה אם אמא לא סובלת את העיסוקים האלה? האם העובדה שאמא רוצה ואוהבת להיות עם התינוק או הילד שלה, ולא רוצה למסור אותו לטיפול למישהו אחר אומר שהיא צריכה גם לאהוב את כל עבודות הבית? כנראה שכן. וזו כנראה הסיבה שכל השנים לא עשיתי חינוך ביתי. וכל השנים יש לי יסורי מצפון על זה.

למה את כל-כך שונאת את העיסוקים האלה? יכול להיות שזה קשור לאורח החיים הנוכחי שלך? אולי באורח חיים אחר זה יכול להיות לא-שנוא?

אגב, קראת את החינוך מן הבית למי שיש ילדים גדולים ? (לא קראתי אבל אולי זה יעניין אותך)

אני מאמינה שרק נוכחות (אמיתית, פיזית) יכולה לייצר סוג כזה של קשר.
תלוי מי ההורים, נוכחות פיסית של הורים בבית לא עוזרת אם ההורים לא יכולים להכיל את הילדים ולהיות זמינים ברמה הנפשית. בנערותי לא הרגשתי מחסור בזמן הורים אבל כן הרגשתי מחסור בתשומת לב כנה אלי, לא שלא הייתה תשומת לב (בעצם מאבא לא היתה אבל מאמא הייתה מספיק, אבל היא לא היתה ברמה שהכילה אותי כך שהייתי בן אדם שלם מאוזן ומאושר בחלקו. (ליבי על הורי שלא ידעו להעניק לי את הצורך הבסיסי הזה, אבל זה כבר לא קשור לדף הזה).

למה את כל-כך שונאת את העיסוקים האלה?
שאלה טובה. אני פשוט לא אוהבת את המטבח. לא נעים לי לגעת בכל מיני חומרי אוכל - בצק, ביצים, בשר. משעמם לי לבשל. זה פשוט עיסוק שלא נעים לי. זה לא מרגיש לי כלל יצירתי, כפי שמישהי פעם אמרה לי. זה מבחינתי כורח, שאין ברירה אלא לדאוג לזה. מאחר ואנחנו לא סובלים אוכל מוכן, קפוא, תעשייתי, אנחנו כן מבשלים, אבל אני מצמצמת את זה למינימום, ובעלי עושה חלק גדול מזה.
וניקיונות - אותו דבר. לא נהנית מזה. מעדיפה לקרוא, לעבוד במחשב, לטייל, ללמוד וכו'. כמו רבים אחרים אני מניחה.
לעיתים אני חושבת שזה אולי בגלל עצלנות, אבל אחר כך אני מזכירה לעצמי שבעינייני עבודה, או טיפול בילדים, אני לא עצלנית. רק בעינייני עבודות הבית.

מצאתי מצאתי
עמ' 165-167 ב NO LOGO נעמי קליין מספרת על רצונותיה כילדה - הרצון להשתלב בפנטזיה (שמיוצרת ע"י פירסום ושיווק) ועל העדפתה את ה"זיוף" על פני המציאות האפורה.
...
הורי שהיו חלק מגל ההיפים שהיגרו לקנדה.. הוטרדו מאוד מנטיותי אלו (חיבה למותגים, מזון מהיר וכיו"ב P.א) ...דמיינו עצמם מגדלים ילדה מסוג חדש, פוסט מהפכני,...האם לא הכינו בחריצות במו ידיהם את מזון התינוקות? ... האם לא אסרו משחקי מלחמה ומשחקים מיגדריים אחרים?

במאמץ להציל אותי מהשחתה, הורי גררו אותי תמיד אל מחוץ לעיר, להעריך את הטבע הקנדי הפראי ולחוות הנאות של בילוי משפחתי משותף. לא התרשמתי בכלל. הדבר היחיד שהציל אותי ממסעות האלה אל מציאות היה חלומותי על זיוף, כשאני משתרעת על המושב האחורי של הסטישן ואגן שלנו, החולף במהירות בין שדות ירוקים והרים נשגבים. בשעה חמש או שש הייתי מחכה בשקיקה לשלטים העשויים פלסטיק יצוק בצד הכביש, מותחת את צוארי כשעברנו את מקדונלס....

מצד אחד זה מייאש - אנחנו לא יכולים למנוע מילדינו לרצות (אני תמיד חושבת על חניבעל לקטר מסביר לקלריס שאתה חושק במה שאתה רואה - שתיקת הכבשים)
מצד שני זה מעודד, הנה להורים של נעמי קליין זה הצליח בסופו של דבר - היא כתבה את NO LOGO שהוא ספר חשוב ומעצב אז בסוף הצליח להם (-:

כשאני משתרעת על המושב האחורי של הסטישן ואגן שלנו, החולף במהירות בין שדות ירוקים והרים נשגבים. בשעה חמש או שש הייתי מחכה בשקיקה לשלטים העשויים פלסטיק יצוק בצד הכביש, מותחת את צוארי כשעברנו את מקדונלס....

מכיוון קצת שונה, כילדת קיבוץ של שנות ה-70 והלאה, זה מזכיר לי איך חיינו בפשטות - (ללא טלביזיה, ללא כל אוכל קנוי, בגדים שעוברים מאחד לשני ועוד.. )
זוכרת איך כל יציאה החוצה היתה 'חגיגה אמיתית' בעיקר לעיניים ואיך הפיתויים היו קורצים ובלתי מושגים, והתחושה היא של רצון לבלוע את העולם.
וכאן אני מתחברת ל נוסעת סמויה בנוגע לקייטנת הילדים
קיטנה כזו רק מחריפה את תחושות הנחיתות, הקיפוח וחוסר האונים. היא מאשרת את התחושה שביומיום שלהם, כל חייהם למעשה, הם נעולים מחוץ לשערי גן העדן.
אכן, יש בזה משהו ( מזכיר לי את הטיעון על הילד שמקבל את החיבוק הכי חם ואוהב מהמטפלת שלו, אבל זה רק מגדיל את התסכול שלו על כך שהיא לא אימו! )
מצד שני, אי אפשר להעלים את כל מה שהוא לא חלק מחיינו - זה בערך כמו ללכת ולגור על אי בודד.
גם בקיבוץ היו ילדים שהוריהם באו מתרבות שונה - ילדים שנסעו מידי פעם לחו"ל אפילו אם זה רק לביקור משפחתי, ילדים שחגגו ארוע במסעדה... לי לא היה מושג מהו אוכל סיני עד גיל 18!
העיניין לדעתי הוא הגישה ואורח החיים של ההורים שאינו נכפה עליהם אלא הוא נבחר מרצון . שההורים מאמינים שלמרות השפע שישנו, שהיום לא ניתן להתעלם ממנו, אפשר וכדאי גם אחרת - וההיגיון הזה, מוסבר ומועבר לילדים, בהתאם לגילם, בלי שהוא כופה את עצמו עליהם!

ילד שגודל בסביבה שאינה כופה את עצמה ומאפשרת בחירה מתמדת בין רצוי למצוי יכול בגיל בגרות למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים האמיתיים לבין החשקים הלא מסופקים < הלוואי > זו לדעתי מהות הבריאות.

_מצד אחד זה מייאש - אנחנו לא יכולים למנוע מילדינו לרצות (אני תמיד חושבת על חניבעל לקטר מסביר לקלריס שאתה חושק במה שאתה רואה - שתיקת הכבשים)
מצד שני זה מעודד, הנה להורים של נעמי קליין זה הצליח בסופו של דבר - היא כתבה את NO LOGO שהוא ספר חשוב ומעצב אז בסוף הצליח להם_

בהחלט מעודד.

ואתמול ראיתי את הכתבה הזו - גם היא קשורה ליצירת ה"צורך" אצל ילדים. - מחזיר אותנו לכך שכדאי לראות TV עם ילדים וללמד אותם צפיה ביקרותית
כתבה

הבנת את רוח הדברים, אני מניחה
אכן, כתבה לגמרי מיותרת בשבילי...

מחזיר אותנו לכך שכדאי לראות TV עם ילדים וללמד אותם צפיה ביקרותית
באמירה שלך את מניחה שצריך לראות TV , שבכלל צריך לראות טלויזיה, שנותנים לילדים לראות טלויזיה- מאיזה גיל? בעיני טלויזיה זה סוג של מותרות מיותרים. עוד לא העפתי, אבל בדרך לעוף, וכבויה מאז הלידה. אני לא מתכוונת להתחיל להגביל שעות צפיה, פשוט אין וזהו.

האם העובדה שאמא רוצה ואוהבת להיות עם התינוק או הילד שלה, ולא רוצה למסור אותו לטיפול למישהו אחר אומר שהיא צריכה גם לאהוב את כל עבודות הבית? כנראה שכן.
ממש ממש ממש לא. מעיד הנחתום על עיסת ועל עיסת רוב אמהות החינוך הביתי שהוא מכיר.
<חמותי היתה פורצת בצחוק, שלא לדבר על גיסתי>
רובנו המכריע עושות את זה כי צריך ועושות עוד מיליון דברים אחרים. למשל:
לקרוא, לעבוד במחשב, לטייל, ללמוד וכו'

האם העבודה שאמא רוצה ואוהבת להיות עם התינוק או הילד שלה,ולא רוצה למסור אותו לטיפול למישהו אחר אומר שהיא צריכה גם לאהוב את כל עבודות הבית? כנראה שכן.
ממש ממש ממש לא. מעיד הנחתום על עיסת ועל עיסת רוב אמהות החינוך הביתי שהוא מכיר.
<חמותי היתה פורצת בצחוק, שלא לדבר על גיסתי>
רובנו המכריע עושות את זה כי צריך ועושות עוד מיליון דברים אחרים. למשל:
לקרוא, לעבוד במחשב, לטייל, ללמוד וכו'
מחזיר אותנו לכך שכדאי לראות TV עם ילדים וללמד אותם צפיה ביקרותית
באמירה שלך את מניחה שצריך לראות TV , שבכלל צריך לראות טלויזיה, שנותנים לילדים לראות טלויזיה- מאיזה גיל? בעיני טלויזיה זה סוג של מותרות מיותרים. עוד לא העפתי, אבל בדרך לעוף, וכבויה מאז הלידה. אני לא מתכוונת להתחיל להגביל שעות צפיה, פשוט אין וזהו.

מחזירה את הדיון לחיים...

בדרך כלל הבחירה שלנו בפשטות מרצון מתקבלת אצל בן השמונה שלנו כחלק מהחיים, בלי יותר מדי עניינים או טרוניות, ולעתים ממש בגאווה.
הוא כבר מכיר את הנימוקים, ולפעמים אומר אותם - אבל נדמה לי שלצד ההבנה לאורח החיים הלא-צרכני שלנו, תמיד יש קונפליקט (בינתיים לא בוטה מדי).
אז לפני כמה ימים הוא אמר לנו "יש ילדים שאומרים שאני מסכן כי אין לנו טלוויזיה".
והיום (שוב) דיברנו על משחק מחשב באינטרנט, שבו כדי לעשות דברים באמת מעניינים עם הפינגווינים שבמשחק, צריך לשלם ולהירשם כחבר. או אז יכולים הפינגווינים לרכוש לעצמם מיני טובין.
כאן זה מסתבך:
כרגיל כשהמשחק הזה עולה, אני מגיבה בעצבנות. המשחק הזה מרגיז אותי - כדי לשחק בו פשוט צריך לשלם, ומשלמים תמורת הזכות לצרוך מתנות וירטואליות ליצור וירטואלי. תרבות הצריכה במירעה.
אז אמרתי שזה מזכיר לי את הבובה מהספר מומו, שתמיד רוצה שיהיו לה עוד דברים, והדרך היחידה לשחק בה היא לקנות לה ולקנות לה ולקנות לה.
(אצלנו בבית מסכמים את כל זה במשפט "בא לי עוד משהו", שנאמר בטון בכייני במיוחד).
והוא אמר "אני באמת לא רוצה לזרוק את כל הכסף שלי [בשלב הקודם הוא כבר הציע להירשם כחבר בדמי הכיס שלו] על שטויות. רק קונים בזה".
אבל חמש דקות אחרי זה חזר והמשיך את המשא ומתן: לא רק קונים בזה, גם משחקים!

השבתי שאין לי התנגדות למשחקי מחשב, ואם היה משחק רשת מוצלח שמצדיק את התשלום זה היה עניין אחר. אבל כאן משלמים כדי לקנות, ותרבות הצריכה הזאת לא מקובלת עלי. במלים אחרות: אני לא אוהבת את המשחק שלך, ולכן אתה לא תשחק בו.

החיים כילד מלאים גם כך בשרירותיות ובחיים לפי גחמות ההורים. מה עכשיו?

תציעי לו להכיר את האתר "הוניגמן קידס", שהוא מאוד דומה לפינגווין קלאב אבל בעברית ולא צריך לשלם,

מסכימה עם נגה - אם לילד יש כסף משלו זכותו להכריע איך להשתמש בו
לגופו של משחק

תסמכי על הערכים שקלט כנראה שיעבור לו מהר,
וגם אם לא - יש לו זכות לשלם "שכר לימוד" ולעבור תהיליך משלו (אני מניחה שעברת תהליך לפני שהפכת ל"פשטות מרצון"

)
ומה שאני יכולה להגיד (בנתיים רק בתאוריה - שלי קטנים) מותר לילדים שלנו להיות צרכנים ולהנות מזה (יענו להיות אחרים מאיתנו)
ונשמע משחק (@#%.... מבאס!

מסכמים את כל זה במשפט "בא לי עוד משהו", שנאמר בטון בכייני במיוחד
נכון ראיתם את ההצגה של שומרי הגן?

מורינגה רותמית: נכון!

ולכולכן, תודה על העצות!
הבוקר כבר סיפרתי לו על האתר האחר (שגם הוא פרסומת, וגם את זה ציינתי - בנדנוד אופייני (-; ) - אבל כשראינו אותו התברר שהוא "ממש משעמם. אין פה בכלל חנויות" (בקיצור, ברור מה העניין החשוב במשחק הזה...).
אז נכנסנו (שוב) יחד לקלאב פינגוויון, ו(שוב) התברר שאת רוב הדברים שכיף לקנות מוכרים רק לחברים רשומים. בכל זאת, היינו יחד באתר ואפילו חסכתי ממנו את ההערות הציניות שעמדו לי על קצה הלשון.

הבעיה, היא, כמובן, שאני יודעת שתפקידי לתת לו לחיות ולא לכפות עליו את רצונותי, אבל יש מקומות שבהם - בלי סיבה מיוחדת - אני פשוט מתעקשת סתם.
בקיצור, בסוף הכל חוזר אלי

(אגב, אני מניחה שזה קשה לי יותר כי גם בתור ילדה זילזלתי נורא בדברים האלה. הכי הרבה שהגעתי היה איסוף מחקים).

הפינגווינים פה הם רק משל. אני מניחה שהכי חשוב זה באמת לקבל החלטות יחד עם הילד.
שוב תודות (-:

אתמול היינו בגני יהושע, מול גני התערוכה. אנחנו מבקרים שם בערך פעמיים בשנה. המקום הזה תמיד מעורר קונפליקט: מצד אחד הוא נהדר, עם המתקנים מעץ, המים והמדשאות. אפשר היה בקלות לבלות שם שעות כמעט בלי להוציא כסף. מצד שני, המקום נורא ממוסחר. בכל מקום יש פיתויים - דוכנים של כובעים ממותגים, בלוני הליום וצעצועים אחרים; רכבת, סוסי פוני, השכרת אופניים וסירות במחירים מופקעים, ועוד ועוד.
הבנות שלי (שלוש וחצי ושש) היו מסוחררות מכל השפע ורצו מהכול, ואני התחלתי לעשות שריר. זה לא מתאים לערכים שלנו, זה לא מתאים לכיס שלנו, והאמת שזה גם מבאס להיכנע להפקעת המחירים המשתוללת. ניסיתי למצוא איך להסביר להן את העמדה שלי בדרך שהן יוכלו להבין, ותוך כדי כך ירד לי אסימון: אם אני רוצה פשטות מרצון, אני צריכה להדיר את רגליי ממקומות כאלה. אבל לקחת ילדות בגילן למקום עם כל כך הרבה פיתויים ואז לסרב לכולם, בליווי הסברים שאין להן שום יכולת להבין באמת, זה מתכון לעגמת נפש ובוודאי שזה לא יתרום שום דבר להנחלת השקפת העולם שלי.
אחרי שהאסימון הזה ירד, השתחררתי קצת ונזכרתי מה עשינו בביקור הקודם: אמרנו לבנות שבכל ביקור בפארק הן יכולות לבחור דבר אחד שעולה כסף, והצענו להן להחליט רק בשלב מאוחר של הביקור, אחרי שיראו את כל האפשרויות. בפעם שעברה זה היה "מתנפחים", והפעם הן בחרו לצוף על האגם במין בועה שקופה מלאה אוויר.
הציפה בבועה לשתי ילדות עלתה 50 שקל ל-7 דקות, מחיר מופקע לחלוטין לכל הדעות, שהצטרף ל-60 השקלים שהוצאנו על חנייה וארטיקים. מצד שני, הן שמו עין על הבועות מהרגע הראשון וזה באמת נראה מאוד כיף גם למתבונן מבחוץ. מבחינתן החוויה הייתה מאוד מלהיבה. בערב כשחזרנו הביתה הן שיחקו בבועה "בכאילו" והייתה השתוללות רצינית, והיום הן סיפרו בהתרגשות על הבועות לכל מי שהסכים לשמוע.
בפארק, אחרי הבועה, הן שיחקו עוד שעתיים בדשא ובמתקנים ואז ביקשו שנשכור אופניים. אמרנו: "בשמחה רבה, בפעם הבאה שנבוא לכאן", והן לא ממש התבאסו.

הפתרון מאתמול הוא כמובן לגמרי בנלי, אבל הוא בא אצלי מתוך חוויה של

, שלא בכל מקום אפשר ליישם פשטות מרצון, ואם כבר אני מוותרת כאן, אז עדיף לעשות את זה בשמחה ולא בפרצוף חמוץ. בכל אופן, אנחנו נמשיך לבלות את השבתות שלנו בעיקר במקומות נטולי הוצאות ופיתויים. מכל האתגרים, אני מוצאת שזה אתגר קל יחסית. באופן טבעי רוב השבתות שלנו מסתכמות במעט הוצאות על דלק וארטיק.

מזדהה מאוד.
כדאי אפילו לעשות את השיחה עוד לפני ההגעה למקום, כי אצלי גיליתי שכשאנחנו כבר בתוך ההמולה של רכבת, סוסי פוני, השכרת אופניים וסירות במחירים מופקעים , הן לא ממש יכולות לשמוע אותי

מסכימה עם אשה שמחה : פשטות מרצון פירושה גם תכנון מראש, שהוא הניגוד לתרבות ה"כאן ועכשיו" שפגשת בפארק.

(דוגמה מורכבת שמדגימה את העניין וחולשותיו: קובעים מראש פגישה עם חברים, ואז לא צריך טלפון נייד להחלטות אימפולסיביות, כמו שיש להמון ילדים בשכונה. במקרה הזה אני בעצמי אמביוולנטית - לך תדע מתי אתה רוצה לפגוש חבר. ואם דווקא היום היה לכם נורא כיף יחד בבית הספר ואתם רוצים להיפגש גם אחר הצהריים - אז לא תיפגשו כי לא חשבתם על זה מראש? כאן התלות של ילדים עירוניים בהוריהם מקשה על העניין. ביישוב קטן יותר הוא כבר מזמן היה פשוט הולך לחבר הזה וזהו, בלי שניקח אותו או נרשה לו. אבל מה - טלפון לילד בן שמונה? זה נראה לי הזוי)

לא בכל מקום אפשר ליישם פשטות מרצון, ואם כבר אני מוותרת כאן, אז עדיף לעשות את זה בשמחה ולא בפרצוף חמוץ. מסכימה מאוד. איכשהו מצאתי שכשאני לא סופרת את השקלים (או במקרה שלנו דולרים) ומראש מודיעה שנקנה גלידה/פיצה ושות', גם הן רגועות יותר ולא מרגישות צורך לבקש ללא הפסקה כי אולי אני אשכח שאנחנו ליד חנות גלידה.

מסכימה עם אשה שמחה : פשטות מרצון פירושה גם תכנון מראש, שהוא הניגוד לתרבות ה"כאן ועכשיו" שפגשת בפארק.

אלצנו זה משהו שמאוד נותנים עליו את הדעת.
אנחנו מגדירים תקציב מראש ומיידעים את הילדים.
כל אחד יכול לקבל את חלקו . וזהו.
וזה תופס גם כשיוצאים לקניות ("אמא תקני לי" )וגם כשהולכים לעיר גדולה....

אני גם מכינה מראש שיהיו שם פעיליות כאלו וכאלו. ושקודם עושים סיבוב ואז מחליטים.

בכלל אני משתדלת לקחת את הדרים הללו מראש בחשבון שאנו מתכננים את התקציב החודשי שלנו. ולפעמים הם אומרים לי מראש מה הם רוצים שנקנה או שנבלה בחודש הבא ושנדאג לתקצב את זה....

אנחנו חושפים את ילדינו לעיר הגדולה ולמנעמיה - אבל...
יש מה כן קונים/עושים ומה לא.
וכך מראש מונעים אי נעימויות במקום עצמו. זה היה כך גם כשהם היו קטנים.
למשל יודעים שארטיקים במקום כזה זה יקר מאוד ואפשר לקנות מחר במקום סביר, נקנה משהו שהוא יחודי כל עוד לא יקר מדי.
כשהיו קטנים הסברנו להם שבעצם כולם ( כולל פרסומות) רוצים את הכסף שלנו ואנחנו צריכים להחליט למי לתת אותו,
למי לתת משתנה, למשל קנינו היום כרטיסים לכנר על הגג 100 שקל כרטיס בערב שוחחנו על כך, שבלי להניד עפעף קנינו לזה כרטיס, והסברנו את הערך המוסף של הנחלת תרבות, לעומת 10 שקלים שלא בהכרח ניתן להם על קנית פופקורן בפארק.
אנו עורכים כל פעם מחדש את הכן ולא את השיחות על למה כך ולא אחרת וזה מנפיק פירות ועושה חיים נוחים שנקלעים למקומות מפתים.

הבת שלי משוטטת לאחרונה בבאופן, ובמסגרת שיטוטיה מצאה את הדף הזה ומיד זיהתה שזו אני...
היתה לנו שיחה מאד מענינת.
עברו כבר 3 שנים, והרבה דברים השתנו. גם אצלה, וגם אצלנו.
זמן זה כזה דבר מצוין!

בעקבות זאת עברתי שוב על הדף, וסידרתי אותו טיפה (לא מצב סיכום או משהו - פשוט היה קטע ענק שחזר על עצמו פעמיים)

עברו כבר 3 שנים, והרבה דברים השתנו. גם אצלה, וגם אצלנו.
אפשר פירוט בבקשה?

כן, קצת:
נראה לי ששתינו נרגענו עם השנים, היו לנו אינספור דיאלוגים בתחומים האלה, וסוג של התאמת עמדות בתהליך מתמשך כמו שקורה למשל בין בני זוג.
היא, מצידה, התבגרה מאד והתפיסות שלה הבשילו, והיא מבחינה הרבה יותר טוב בין מה שהיא באמת רוצה לבין מה שהוא סתם אופנה שלא מדברת אליה. כך למשל החליטה בינתיים שלא יהיה לה טלפון נייד, למרות שלכל הילדים סביבה יש ולמרות שהסכמנו - גם כי היא מודאגת מהקרינה וגם כי היא לא מתפעלת מהשימוש המשועמם שהבנות סביבה עושות בטלפונים הניידים שלהן.
מצידנו, ההורים, שיחררנו קצת את הסגנון הספרטני שלנו כשזה נוגע לדברים שחשובים לה. אני נוסעת איתה כמה בכמה זמן לקנות בגדים חדשים, כי אני מכבדת את הרצון שלה לא ללבוש רק בגדים יד שניה - למרות שיש לנו גישה לחנות יד שניה מצוינת והרבה מבגדיה מגיעים משם, ולמרות שאני בעצמי לא אוהבת לקנות בגדים חדשים ומשתדלת להמנע מכך בגלל העקרונות שלי (וגם כי אני שונאת לעשות קניות). החוגים של הילדים הם אמנם רק אחד לכל אחד מהם, אבל הרבה שעות בשבוע וזה עולה לא מעט, אבל חשוב גם להם וגם לנו שיוכלו להשתתף בו - אז אנחנו מתאמצים, ומוותרים על דברים אחרים.

במידה מסוימת אני מרגישה שהגענו לרגיעה בנושאים האלה. חלק ממהות הרגיעה היא שהילדים יודעים שמה שנוכל אנחנו נאפשר להם, ונראה לי שהם די מקבלים את מה שאנחנו לא מאפשרים.
לי חשוב שיוכלו לבטא את התסכולים שלהם על מה שאין, שלא ירגישו שזה נושאים שאסור לדבר עליהם. ואני חושבת שזה די כך, הם מתלוננים הרבה פעמים על דברים שאין, וגם מציינים דברים שטובים בעיניהם בצורת החיים של המשפחה.
כשעולות אי הסכמות לגבי סדרי עדיפויות (כמו בסיפור על שקדי המרק, שסיפרתי במעלה הדף) אנחנו מדברים על זה, כשברור שאפשר לדון בכל דבר אבל ההחלטה הסופית היא של ההורים. היו כמה פעמים שהם שכנעו אותנו לשנות עמדה. זה מאד מעייף להתנהל ככה (אינסוף דיבורים), אבל בעינינו זה מכבד.

מה שעוד עוזר אצלנו זה שלכל אחד מילדינו יש כסף משלו - כסף שאנחנו נותנים, ולפעמים הם מקבלים קצת מסבתות וכו'. במשך השנים כל אחד מהם חסך סכום ממשי, אז אם משהו ממש חשוב להם הם יכולים לקנות לעצמם. הם כמעט לא עושים את זה,

אבל הידיעה שיש להם אפשרות כזו משחררת אותם, וגם אותי קצת.

תודה רותם. אצלנו מאד דומה ההתנהלות. מדהים איך כולנו מתבגרים ביחד.

תודה, רותם. הדברים שכתבת מעניינים ומעוררי מחשבה.

שליחה על ידי ;-)* » 09 מרץ 2009, 21:33

רותם זאת אמא שלי... ולמרות שבאמת דיברנו על זה עדיין בא לי להגיב

אז ככה:

מאז כיתה ג' אני באותו חוג, אבל עכשיו זה הרבה יותר שעות ואני לא רוצה עוד חוגים.
אינלי בעיה עם יד שניה, אבל אני מעדיפה בגדים חדשים. במיוחד כי יש יותר מבחר (בחנות יד שניה יש מעט דברים ומה שהכי יפה הוא בדרך כלל גדול מידי או קטן מידי ). מזל שבאזור שלנו אין ממש אופנה שמתחלפת כל חצי שנה, כי אז באמת הייתי בבעיה...
עוד לא החלטתי אם לקנות פלאפון אבל באמת, הבנות בכיתה שלי כל היום עם הטלפון שלהן ומדברות על דברים כאלה של : "תשלחי לי שירים" , "אני רוצה להחליף עם אבאשלי, יש לו פלאפון אותו דבר אבל שחור במקום אדום" ואפילו: "לזאתי וזאתי יש פלאפון כמו של מורות! " לדעתי זה מטומטם לגמרי.
כשקרוקס היה באופנה לכל הבנות בכיתה שלי היה. לא רציתי להיות היחידה שאין לה, אבל מדדתי ולא היה לי נוח וגם זה לא היה לי מספיק חשוב כדי לשלם על זה (בערך 200 שקל לדבר מכוער עם חורים:-P ) - אז לא קניתי.
אני באמת לא קונה הרבה דברים (רק אם אני ממש רוצה משוו) וגם שונאת שהחדר שלי מפוצץ.
אני צריכה להפסיק.. המבין יבין

תודה@}

לבת של רותם, תודה שכתבת! אני לא בטוחה שקראתי את כל הדף בעבר, אבל דווקא הסיכום שלך ושל רותם את המצב הנוכחי מאוד עוזר לי. כרגע יש לי קושי עם הבת הבכורה שלי, שהיא בת חמש וחצי ורוצה המון דברים שאני לא רוצה או לא יכולה לקנות לה. ומעודד אותי מאוד לדעת שבמשך השנים ה יחס של ילדים לפשטות מרצון יכול להשתנות ויכולה להיווצר הבנה לרצון של ההורים. @}

לבת של רותם, תודה שכתבת!
בחנות יד שניה יש מעט דברים ומה שהכי יפה הוא בדרך כלל גדול מידי או קטן מידי גם לי זה קרה כשחיפשתי בגדים לילדים שלי.

הסיכום שלך ושל רותם את המצב הנוכחי מאוד עוזר לי.
שאלה לבת של רותם - יש איזו התיחסות מצד שאר הילדים/ילדות בבי"ס לכך שלא קנית קרוקס/פלפון?