יחסי הגומלין בין קוראי ועורכי באופן

אנונימי

דיון שהתחיל במקור מתוך הבעת עמדה לגבי העיצוב החדש של העיתון.
ההערות הקונקרטיות לגבי העיצוב הושארו ב העיצוב החדש.
(ואגב, הכותרת המדויקת לדף זה צריכה להיות, לדעתי, "מעמדם של קוראי העיתון".).
אביה.

דף זה מתוייג כ- דף עלון

הייתי שמחה להצטרף למחמאות, הרבה יותר מהנה להחמיא, אבל אני דווקא מוצאת את העיצוב הקודם מוצלח בהרבה ... וכיוון ששתי חברות המנויות על העתון הגיבו גם הן כך, הנה שאלה טכנית ואידאולוגית:
טכנית – האם יש אפשרות להקים דף בו תערך הצבעה של המנויים על העיצוב (גם הויזואלי וגם ההחלטה להוריד את הפרטים האישיים)?
אידאולוגית - האם העיתון בכלל מוגדר כקהילה דמוקרטית בה לכולנו קול [שווה?] בענין?

עיתון לא יכול להיות דמוקרטי. הוא פשוט לא ייצא אף פעם, מהבחינה הפרקטית. מעבר לכך זה הרי לא מתקבל על הדעת, זכות כל אחד מאתנו להעביר בקורת, להציע, לשלול ואף לחזק. מכאן ועד התערבות בשיקולי עריכה של עיתון שהוא (עם כל הכבוד) עסק, אין מפגש כלשהו. נקודה.
מכאן שאלתך הראשונה כלל אינה רלוונטית.
עם זאת אני בטוח שהערותייך יתקבלו במלוא תשומת הלב. זאת מתוך היכרות אישית עם העורכים של העיתון. כל הערה מתקבלת שם באהבה ותשומת לב.
צפריר.

צפריר,
אכן התחלתי עם העמדה הזו (העתון הוא עסק שנתון בידי עורכיו, אנו יכולים רק להגיב), אך לו הייתי בטוחה בכך במאה אחוז לא הייתי מעלה את השאלה. לגבי עתון מסחרי רגיל אין ספק שכך המצב. יכולת ההשפעה של קורא מסתכמת בבקשה/הצעה (מכתב למערכת) במקרה הקל וסנקציה מלאה (הפסקת רכישה) במקרה הקיצוני. וגם שם אני בטוחה שמופעלים סקרי דעת קהל כדי לקלוע לטעמם של מקסימום אנשים, כשהמטרה ה[כמעט] בלעדית תהיה למקסם מכירות.
זה נראה לך תאור שמתאים ל"באופן טבעי"? העתון מוגדר מלכתחילה לא כ"מוצר צריכה המיוצר ע"י קבוצת מקצוענים סגורה עבור צרכנים פסיביים" אלא כרב שיח שאמור להוות את קולה של קהילה. גם ככה אנחנו "מעטים מול רבים" כפי שנוהגת לומר אחת מחברותי, אם לחלוטין לא יהיה מימד דמוקרטי בעיצוב (ואני לא מתכוונת רק לויזואלי) של העתון, האם לא עלולה להתפתח דינמיקה של מפלגות שוליים כמו "מצפן" שמתפלגות לתא של שני אנשים ועוד תנועה של אדם ורבע וכו'?
במקרה של "באופן טבעי" יש מתח מסוים (לדעתי) בין "העתון הוא עסק" לבין המטרה הראשונית של לידתו. האם אין מקום לדיון איפה עובר קו הגבול? שלא ייצא לנו בסוף ש"מתוך לשמה (lishma ) בא לא לשמה"...

אני באופן כללי לא מאמין גדול בדמוקרטיה כפתרון לעשיית דברים. עדיף בהרבה שאדם אחד יחליט ויבצע. זה הרבה יותר מעשי אם באמת רוצים שדברים יקרו. לפני שאתם מתנפלים עלי עם "מה השתגעת מה אתה רוצה לעשות פה דיקטטורה" ודוד משפריץ פה ציטוטים מחצי תריסר ספרים, אני לא אומר שדיקטטורה היא הפתרון, וגם לא שאיזושהי שיטה אחרת ספציפית. כל שיטה לקבלת החלטות המשפיעות על קבוצה של אנשים היא בעייתית, ואני פשוט אומר שגם לדמוקרטיה יש את הבעיות שלה. היתרון הגדול של דמוקרטיה הוא שזה כל כך מוטמע באנשים כבר מגיל צעיר שהם לא צריכים לחשוב כשזה מגיע ליישום (וכזכור, רוב האנשים אינם חושבים). אבל זו שיטה גרועה במיוחד לקבלת החלטות מהירה או יעילה.

כל עוד רני וחדוה (בתור המו"ל של העלון) מצליחים לקלוע לטעמם של מספיק אנשים, ולעניינם, העלון יגיע לקהל רחב. איך הם עושים את זה? יש דרכים הרבה יותר יעילות מלנהל הצבעות, כמו לדוגמא לשמוע מה שאביה אומרת ולראות אם עוד אנשים אומרים כך. פרט לזה שהם מספיק מעוּרים בקהילה הזו כדי שיבינו את הלכי הרוח בה ואת ההעדפות של חבריה. לדוגמא, אני בטוח שהערתה של אביה לגבי התיאור הקצרצר של כל אחד מהכותבים לא נפל על אוזניים ערלות.

אביה,
זה לא עלון ששייך לקהילה כזו או אחרת. זה עיתון ששייך לחדוה ורני. נקודה.
ההבדלים בין "באופן טבעי" לבין עיתון מסחרי רגיל אינם דווקא בצורה, יותר בגישה. הייחודיות של "באופן טבעי" מבצבצת מבין שורותיו. אמת, עם הזמן העיתון משתנה, על פי הלך הרוח של בעליו.
יש להניח שבמסגרת השיקולים שלהם יילקחו בחשבון גם הערות הקוראים.

עצם הדיון כאן מדהים אותי.
לא יעלה על הדעת ששיקולי עריכה, או שיקולים אחרים, יהיו נחלת הכלל בבחינת "הצבעה".
מי שלא מקובלת עליו צורת העיתון, או תוכנו יכול באמת לא לחדש את המנוי. זה קורה. זה קרה וזה יקרה.
ולגבי סקרי דעת קהל וכד'.. "באופן טבעי" הוא עיתון שמעוניין לגדול מבחינת מספר המנויים, מכל הסבות שבעולם, אך זו אינה המטרה הראשית שלו ובוודאי שמטרה זו לא מקדשת אמצעים.
אני כותב את הדברים כפי שאני רואה אותם, אני יודע שהרוב המוחלט של הקוראים שמחים להניח את עריכת העיתון בידיהם האמונות של חדוה ורני.
ושוב, למרות שיש מי שיקפוץ למקרא הדברים, מבחינתי הנושא סגור.
צפריר.

אני חושבת שצריך להתרכז בעיקר. העיקר הוא התוכן. ולא הצבע, הפונט, הצילומים והפרסומות ונייר הכרומו.
העיקר הוא עלון שנותן פה לקהילה גדולה, וזו גדולתו.
הירחון "הורים וילדים" לא נותן פה לקוראיו באותו האופן שנותן באופן טבעי. באופן הוא דו-ירחון מיוחד, מיוחד בתוכנו. עדיף שיישאר כך.

אני עדין לא מכירה את העיתון, לא בעיצובו הישן וגם לא בעיצובו החדש, אבל מכיוון שמתנהל כאן ויכוח עקרוני, אני מרשה לעצמי להתערב ולהגיד שאני חושבת שצפריר צודק.
לא יעלה על הדעת ששיקולי עריכה, או שיקולים אחרים, יהיו נחלת הכלל בבחינת "הצבעה"
עיתון זה לא דמוקרטיה (למזלנו, אחרת שום עיתון בעולם לא היה יוצא לאור), ולא צריך להיות. (בכלל, דמוקרטיה זה הפתרון הטוב ביותר שנמצא עבור מאסות של אנשים, ולא עבור קבוצות קטנות)

למרות הדיון העקרוני המרגש, אל תשכחו ש-רני וחדוה כשר הזמינו תגובות על העיצוב החדש, אז כנראה שהם רצו משוב על העיצוב. כך שגם אם הם מחליטים בסוף, הם רוצים לשמוע!

משוב - זה בסדר, ואפילו חיוני. הצעות להתערבות פעילה נראות לי לא לענין.

קודם כל וראשית דבר אני אוהבת להיות מנויה של באופן והעיתון נתן ונותן לי המון ואני מקווה שכך זה ימשך, אבל, צפריר היקר, מבחינתך הנושא סגור כמו שאמרת אבל לא כך הדברים. אסור לשכוח שבאופן אינו עיתון שניסמך על כותבים בשכר ועיתונאים במקצועם. נכון, זה חינו וזו גדולתו. מצד שני זה גם מקנה לנו, הכותבים והקוראים דריסת רגל מסויימת. שיקולי עריכה ברמות מסויימות הם משהו שרלוונטי לעיתון מסחרי שמעסיק עיתונאים בשכר וגם שם יש לעיתונאים מילה לגבי שיכתוב כתבותיהם.
לגבי באופן, זה מאוד מאוד חשוב שלא יבוצעו שיכתובים לעיתון ללא עידכון ובקשת רשות מהכותב, שהרי לא משלמים לו וזה יכול להיות מאוד חסכוני לעיתון כמו גם מאוד כייפי לכותב - עד שנוגעים בגוף דבריו. אם יש בעיה עם קטע מסויים ניתן ליידע את הכותב או לא להכניס את הקטע שלו בכלל. אלו הם שיקולי עריכה שבעלי עיתון שכזה יכולים לקחת.

יום טוב

אורית,
אין לי כל בעיה עם בקורת, הערות או הארות.
שוב, על פי תפישת עולמי אין כל מקום לשיתוף הקוראים בעצם ההחלטה והביצוע לגבי העיצוב באופן "דמוקרטי" (הצבעה), אין בנמצא ולו נקודה אחת שמקנה למישהו מהקוראים/כותבים ב"באופן" דריסת רגל ולו הקטנה ביותר. זהו עסק פרטי בהחלט. עם זאת הרי אילו היו עורכי באופן מתעמרים בקוראי העיתון או מפספסים בגדול לא היו נשארים מינויים.
רני וחדוה בקשו הערות והם מקבלים אותן בשמחה. מכאן ועד נתינת דריסת רגל אין נקודת מפגש.
ובאשר להערות על העיצוב. כל הארה והערה מתקבלות בשמחה. אני יודע זאת בוודאות גמורה.
צפריר.

צפריר, אולי תתן לרני וחדוה להביע את עמדתם בנושא דריסת הרגל? אני לא בטוח שאתה מייצג את דעתם, וגם אם כן לא בהכרח באופן שהם היו עושים זאת

אני גם בהחלט בעד לבקש את רשות הכותב לשינויים ובטח למתן כותרת לקטע ששלח.כותרת שלא על דעת הכותב עלולה לשנות לגמרי את רוח הדברים,או להקצין אותם במידה לא רצויה .(ראה "מייק,בחייך!"-שכחתי לכעוס עליכם על זה! (-: )
(נדמה לי שבעיתונים "רגילים" זו זכות העיתון ,לתת כותרות, לשנות וכולי.)

רועי?
אני מפריע לרני וחדוה להביע את עמדתם?

רני וחדוה
נדמה לי שקולכם חסר פה

שלום לכולם,
אני ממשיך בתגובתי בנוגע לעיצוב החדש, לאחר שכתבתי על העיצוב עצמו ב העיצוב החדש, אז מי שלא קרא עדיין את הכתוב שם, מוזמן לקפוץ ל העיצוב החדש ולחזור חזרה לכאן.
גם כאן אני מתנצל על העדרותנו הבולטת, וזאת מחוסר זמן בלבד.
הנה חזרנו מהמפגש, הצלחתי לנוח במשך שלושה ימים בצורה כמעט טוטאלית, וקיבלתי כוחות, והנה אני מנצלם לכתוב תגובה, בינתיים קצרה, ויותר מאוחר, בלילה, כשאשב עם חדוה, אשלימה.

העלון "באופן טבעי" משמש במה/קשר/לוח מודעות/"השלימו את החסר", ואני מקווה שהוא מצליח בזאת. המפגש האחרון הוכיח שלפחות לחלק ממנוייו הוא אכן עושה זאת.
מעבר לזאת, זהו עסק שמנסה להיות כבר יותר משש שנים עסק כלכלי, ועד עתה ללא הצלחה. לפני כשנתיים עברנו לפורמט דפוס, מספר המנויים גדל, אולם אנו עומדים עדיין על נקודת ההשקה של כיסוי העלות (של ההדפסה בלבד, ללא עבודה!!).
זו אחת הסיבות (ורק אחת מהן) שאנחנו לא משלמים לכותבים, עושים הכל לבד, ובכל זאת לא מצליחים להתרומם.
אנו שמחים לשתף את חברי הקהילה בנושא, שמחים לשמוע כל הערה, אבל כל זאת באמת ברמה של הערה ועצה, וכאן אנו מאד נחושים.
אני מאמין ש"אם אתה רוצה שמשהו ייעצר, הקם עמותה לקידומו" (כאלגוריה על ועדת שרים לקידום פרוייקטים וכו'...).
כלומר, אנו, חדוה ואני, עובדים כצוות ביצוע מצומצם, ועושים כמעט הכל לבד. אנו מקבלים הרבה עזרה מחברים וממשפחה, קרובים ורחוקים, אולם על פי דרישה בלבד, ואין ביכולתנו, כרגע לפחות, להגדיל את צוות העובדים.
לכן, אנו עושים גם את העריכה ואת ההגהות לבד, מתוך ידיעה שלא הכל יצא נקי, אבל לפחות יצא. כאשר אנו משנים את דבריהם של אנשים שכותבים לנו, אנו עושים זאת רק כאשר הדברים אינם מובנים, יותר מדי בוטים, או כתובים בשגיעה תחבירית מוגזמת. (השגיאה במקור!)
לעתים אנו טועים, ואנו מתנצלים על כך גם בדיעבד וגם מראש, אבל שוב, לעת הזאת רק כך אנו יודעים לעבוד, וכדי שהדברים יזוזו, אנו מקבלים גם טעויות (שלנו!).
לא מעט אנשים הציעו לנו להעביר את החומר להגהה לפני ההוצאה לדפוס. אחרים בקשו להעביר את דבריהם להגהה כדי שלא נסרס את דבריהם. אנו מנסים, אבל היות שהגליון יוצא תמיד בארבע בבוקר, ההגהה הסופית מוטלת עלינו, ואם אנו מרגישים שיש בעיה, אנו משנים, גם אם הכתבה עברה כבר הגהה על ידי מישהו אחר.
אם למישהו יש פתרונות איך לעבוד אחרת (עם ארבעה ילדים, הרבה עבודות אחרות, ובלגן מובנה באישיות) - מוזמן. אנחנו לא יודעים אחרת.
אנו מקווים שזה מתאים לרוב הקוראים, מצטערים לגבי אלו שזה לא מתאים להם, ומבטיחים להשתפר כל הזמן.
בתודה לכל התומכים
רני וחדוה

בתור מנויה די חדשה של העיתון,אחד הדברים שאהבתי היה המגע האישי שבו ,משהו שלא מתנשא או מתיימר הוא פשוט כזה,אמיתי.
ובזה לדעתי טמון הקסם...

המשיכו כך!

ההשקעה בהחלט ניכרת בתוצאה הסופית.

ועוד הערה: נראה לי שבטווח ארוך גם קוראי העלון יצאו נישכרים אם הוא יגיע למצב של רווח ולא רק איזון כלכלי (חלקי). אני מקווה שתגיעו לזה במהרה.

רני,
לא יכולה להתייחס לעיתון כי לא ראיתי אותו בעיצוב ישן או חדש
אבל..
דיברת על העיתון כעסק כלכלי
מה עם פירסום? חסות? וכאלו? בדקתם את זה כאופציה?

שם דף מתאים דחוף

(עלה בדעתי יחסי הגומלין בין קוראי ועורכי עלון באופן, אבל א' הוא ארוך מדי, ב' הוא ללא ממש משקף את נושא הדיון)

מדובר פה בכלל ב- "עורכי" העיתון, לא?

העלון. זה מה שאמרתי.

תאחדו עם העיצוב החדש

העלון כבר לא יוצא לאור (זמנית?) ולכן הנושא לא כ"כ רלוונטי, אם כי במידה מסוימת הוא משקף תהליכי קבלת החלטות גם באתר (אבל פחות, כי האתר חופשי והעלון היה "סתם" פתוח).

אולי אופן קבלת החלטות בבאופן