בית ספר כבית סוהר

דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

.
  • מדוע מכריחים ילדים ללכת לבית-הספר?
  • מדוע מכריחים ילדים להשאר בבית-הספר? (חינוך חובה)
  • מדוע מכריחים ילדים ללמוד בבית-הספר?
  • מדוע לילדי-בית-הספר אין אותן הזכויות שיש למבוגרים?
  • מדוע מורים אינם חופשיים לבחור מה ללמד?
או, על מנת להעמיד את זה במונחים הבסיסיים ביותר. מדוע מדינת ישראל, ארץ העם הנבחר --"אור לגויים" -- "מירושלים תצא תורה" -- קהיליה "דמוקרטית", אומה חזקה ו"דגם החירות" "והמשחק ההוגן" במזרח התיכון -- מדוע אומה זאת מעמידה את הנוער שלה לעריצות כזאת?

על תחפזו לבטל את השאלות האלו. התשובות הן רחוקות מלהיות ברורות. עד לפני זמן לא רב, היתה ההתיחסות לשחורים כעבדים, לפועלים כמשרתים בתשלום, לנשים כעוזרות בית עם חוזה. היו זמנים כאשר האמת ה"מובנת מאליה" ש"כל האנשים נבראו שווים" התיחסה אך ורק למבוגרים זכרים לבנים בעלי רכוש.

זה עלה בהרבה דם, והרבה מאבקים אמיצים, להגיע לידי כך שהמילה "אנשים" פירושה יהיה "אנשים מבוגרים מכל המינים וכל הגזעים". אולי, רק אולי, הגיע הזמן להרחיב את פירוש המילה גם לאנשים צעירים.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

הכותרת של הדף הזה קצת מפריעה לי... בכלל מקריאה באתר הזה, ולמרות שאני מסכים עם הרבה מהדעות המובעות בו לגבי בית הספר, ניתן לחשוב שמערכת החינוך היא מזימה של השלטון במטרה להפוך את ילדינו הרכים למסוממים ועבריינים (ואל תספרו לי שמערכת החינוך היא אכן מזימה של המדינה לצורך השארת אזרחיה לא חושבים ולא מזיקים... דרך טיעון כזה אתם מעניקים יותר מדי קרדיט לאנשים כמו לימור לבנת).
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי יונת_שרון* »

עזוב את לימור לבנת - תקרא את בן-גוריון. בית הספר (ותנועות הנוער בזמנו) נועדו ליצור אזרחים נאמנים וחיילים טובים - להתאים את הילדים לאינטרסים של המדינה. "הרחם היהודי" אמור היה להיות הנשק שלנו נגד הערבים הרי.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

ממתי את מאמינה למה שפוליטיקאים אומרים? הם אומרים מה שטוב להם ומה שהם חושבים שצאן מרעיתם רוצה לשמוע. חברה שיכולה היתה לשיר בהתלהבות על "הלבשת הארץ בשלמת בטון ומלט" היתה בהחלט יכולה להתלהב ממשפט מהסוג הזה. בן גוריון גם אמר שמדינת ישראל לא בונה כור אטומי, בטח לא למטרות נשק גרעיני ותראי מה יצא...
בכל מקרה זאת לא הנקודה. לתאר את בית ספר כבית סוהר זו בעיני פרובוקציה שלא ממש יכולה להוביל לדיון רציני בעניין. אם כבר דברנו על פוליטיקאים ועל בן גוריון, אז בפוליטיקה יצירת פרובוקציה היא טכניקה מוצלחת מאוד כדי למנוע דיון בנושא שלא נח לך איתו: אבא שלי (שכן זוכר את התקופה) מספר על בן גוריון שבכל פעם שהאופוזיציה העלתה לדיון נושא שלא מצא חן בעיניו הוא מייד החל להזכיר את אלטלנה, לעצבן את בגין וחרות, ולהסיט את הדיון ממיקודו המקורי... חוץ מזה, כפי שכתב/ה מישהוא/מישהיא ב רוב האנשים אינם חושבים, להיות בן אדם חושב זה גם להיות מסוגל לראות כמה פנים של אותו הדבר (אני לא סתם אני מצטט, חשבתי על זה, ואני מסכים :-) ). השוואה בין בית ספר לבית סוהר לא ממש משאירה הרבה מקום לצדדי חשיבה נוספים על בית הספר.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לא ניסיתי לתמוך במה שדוד כתב, אלא לתקוף את מה שאתה כתבת: ואל תספרו לי שמערכת החינוך היא אכן מזימה של המדינה לצורך השארת אזרחיה לא חושבים ולא מזיקים...

לימור לבנת מצהירה בפומבי שהיא מתכוונת לנצל את הכוח שלה כדי להשפיע על הילדים לכיוון הערכים שלה, וכך עשו גם כל שרי החינוך לפניה. "חינוך לערכים" הוא שם קוד שפירושו "נסיון לשטוף מוחות רכים להאמין במה שאני רוצה שהם יאמינו." הערכים האלה יכולים להיות דמוקרטיה או דת, ציונות או פלורליזם, אומץ או ביקורתיות. בכל מקרה מי שבשלטון מנסה להשפיע על מערכת החינוך שתשטוף את התלמידים בכמה שיותר ערכים "שלו" ובכמה שפחות ערכים מנוגדים. ומה לעשות, אנשים רבים רוצים לשטוף את הילדים בערכים שמנוגדים לחשיבה. זו לא "מזימה של המדינה" אלא מדיניות גלויה.
נאוה_פרנס*
הודעות: 2105
הצטרפות: 05 אוגוסט 2001, 00:39
דף אישי: הדף האישי של נאוה_פרנס*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי נאוה_פרנס* »

מצד שני, שרון,
מי שמחליט לצאת מהמערכת מוצא את עצמו מותקף בלי שום פרופורציה, ובמילים חריפות מאוד. יתכן, שאמירות קשות כגון כותרת דף זה הן דבר מתבקש כדי לחזק את רוחם של ההולכים בדרך הבייתית
מצד שלישי,
יש אלמנטים כולאים בהימצאות בביה"ס - ראה: גדרות, אישורים, חוסר היכולת לבחור כיתה או מורה, עונשים, דיווח על מקום הימצאות, איסור הימצאות במקומות מסוימים ביחידת זמן, הכתבת הפעילות ביחידת זמן, מדברים אל הילד דרך הוריו ועוד
מצד רביעי, שרון,
יכול להיות שזו סתם דעה של אדם אחד או קומץ קטן של אנשים שמחפשים להצדיק את מניעת הזכות לחינוך חינם מילדיהם
מה דעתך? יש אולי צדדים נוספים?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אני מסכים עם איתי. אפשר לפתוח הרבה דפים כאלה: בית ספר כמחנה כפיה, בית ספר כעונש, בית ספר כמצרים לפני יציאת סיני, בית ספר כבור שירותים, וכו'. אבל מעבר ללהביע עמדה אמוציונלית אין בשם הדף משום הזמנה לדיון ענייני. הרי לכתוב "לדעתי בית הספר דומה לבית סוהר במובן הזה שהוא פוגע בזכות החופש של הילד - ראה: גדרות, אישורים, חוסר היכולת לבחור כיתה או מורה, עונשים, וכו'" אפשר גם בדף שנקרא "בית ספר כמסגרת", רק ששם יש הזמנה לדבר על בית הספר כמסגרת, ולא על בית הספר כבית סוהר, ולכן אולי יהיו שם דעות נוספות. לדוגמא, שבית הספר יכול לתפקד גם כמסגרת מועילה על ידי איגום משאבים.

באופן עקרוני אני בעד שמות דף שאינם אמוציונלים. זה לא רע, לדעתי, ששם דף מביע עמדה. אבל זה כן רע כשהוא מעורר תגובות אמוציונליות יותר מאשר תגובות ענייניות. לדוגמא השם "אדם חופשי בבית ספר" מביע עמדה שרצוי שבית הספר יאפשר לילד להיות אדם חופשי, ורומז שהדף יעסוק בשיטות איך להשיג זאת. לעומתו השם "בית ספר וחופש הפרט" מביע עמדה שיש התנגשות אפשרית בין בית הספר לחופש הפרט, אבל אינו מביע עמדה בשאלה מה עדיף (בעוד שהשם הקודם כן מביע עמדה כזו). בכל מקרה, שתי הדוגמאות הללו אינן יוצרות אמוציות חזקות, ומזמינות לקיים דיון ענייני, דבר ש-"בית הספר כבית סוהר" לא עושה.

כשניגשים לבחירת שם דף מתאים צריך להסתכל על זה כעיסוק בעריכה ולא בכתיבה. כי בעצם משנים את רשימת התוכן של האתר. וכזכור, עורך טוב מגיע מעמדה נייטרלית ביחס לתוכן שהוא עורך, ולכן גם רצוי שלא יעסוק בכתיבה בזמן שהוא עורך. יחד עם זאת, ביצירת דף חדש בעצם עושים את שניהם ביחד, ולכן זה קשה במיוחד לבחור שם מתאים.
בשמת*
הודעות: 205
הצטרפות: 28 יולי 2001, 14:17

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי בשמת* »

אני לא מסכימה. הנה, היום טליה הלכה לגן.
היא תבחן אם זה מתאים לה.
אנחנו נבחן אם זה מתאים לה.
זו החלטה זמנית, והיא חלה על הגן ולא על בית הספר. ראה דברי ב-סיפורי מעבר לחינוך ביתי.
אביה_נו*
הודעות: 250
הצטרפות: 15 אוגוסט 2001, 09:03

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי אביה_נו* »

כדי לראות באור חדש דברים, שרגילים לחשוב עליהם בצורה מסוימת, הטקטיקה של הקצנה עד אבסורד יעילה מאד. מאד חיבבתי את קריקטורות השואה/ברווזים של דודו גבע (למשל המשאית המובילה ברווזים, כתוב עליה "משחטת עוף העמק" או משהו, והברווזים שרים "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה") והציונות/ברווזים (הברווזים דוחפים את המשאית הנ"ל במעלה גבעה, "עוד מאמץ קטן חבר'ה והגענו").
אז אולי לא שם הדף צריך להיות "בי"ס כבית סוהר" (מהנמוקים שרועי כתב), ואולי בכלל באתר הזה ההשוואה בי"ס = בית סוהר מובנת מאליה, אבל ההשוואה לכשעצמה לגיטימית בעיני.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אין לי בעיה עם הלגיטימיות של ההשוואה... אני אפילו לא נעלב בשם מערכת החינוך... :-) רק שבכל ההתייחסויות לדף הזה אין אפילו התייחסות עניינית אחת לתוכן הדף אלא רק לכותרת שלו... טוב, ננסה לשנות את זה עוד מעט :-)
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

יונת,
"להקנות את הערכים שלי" זה משהו שונה מ"לגרום לילדים לא לחשוב מתוך כוונת תחילה שיהפכו לאזרחים לא מזיקים שאינם מסכנים את השלטון". אגב, זו גם כוונה מספיק לא מתוחכמת בכדי שאהייה מסוגל לייחס אותה לאותם "אנשים מסוגה של לימור לבנת"...
ובכל מקרה - הילדים שלך (וזה נכון לגבי כל אחד) ייספגו "ערכים" כאלה או אחרים בכל מקום אליו ילכו, כולל (כמה מפתיע) בבית. למשל - אם את מביעה עמדה עקרונית ("עקרוני" במובן של "בדרך כלל", לא במובן של "עקרון ארץ ישראל השלמה") כנגד אלימות (ראיתי שהתייחסת לאלימות כ"הבעיה מספר אחת בכל המסגרות החינוכיות בארץ" ב ילדי אדמה) אז את מעבירה לילד שלך רעיון שנכון לך אבל לא בהכרח נכון גם לו... כך שלצפות שהילד לא יהיה חשוף לשום ערכים וימציא הכל בעצמו נראה לי קצת מוגזם.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי יונת_שרון* »

זה נכון שיש לי השפעה על הערכים של ילדי, אבל זו לא השפעה "מטמטמת" כמו של בית הספר: בבית הספר הילדים נמדדים ומקבלים ציונים לפי התאמתם לקריטריונים וערכים של אנשים אחרים. מי שלא עומד בקריטריונים האלה נענש (בעונש ממש או בציונים). מהבחינה הזו בי"ס בהחלט דואג שתלמידים לא יחשבו יותר מדי, ולפחות חלק מזה מתוך מטרה לגרום להם לקבל ערכים של מי שבשלטון (השאר סתם מחלמאות). הרי אם היו מניחים להם להחליט בעצמם אם לבחור בערכים האלה או לא, לא היה צורך בעונשים ופרסים - הם היו רוצים מעצמם לנסות להגשים את הערכים האלה.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

דוד,
מצטער שטרם הצגתי את עצמי... מקווה לעשות זאת היום.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

נאוה,
בשביל להאיר את אותם "צדדים נוספים" בבית הספר הרשי לי להתייחס לנושא של חוק חינוך חינם בכללותו, ולא לבית הספר (שהוא, בעיני, קצת תוצר של החוק). לפני שאתחיל זה הזמן למה שנקרא "גילוי נאות": אין לי עדיין ילדים, ולכן אני כנראה יודע הכי טוב איך צריך לחנך אותם... :-) (יכול להיות שזה רלוונטי לצורת ההסתכלות שלי? אולי.)
במדינת ישראל נהוג מס הכנסה פרוגרסיבי, שזה אומר, בגדול, שהעשירים משלמים יותר והעניים משלמים פחות. זאת, לדעתי, צורה צודקת מאוד לחלק את נטל המס: לכל אחד, בעיני, יש את הזכות לרמת חיים מינימלית (בטח כשזה נוגע לילדים), ומס הכנסה פרוגרסיבי גם אם לא משפר את רמת חייהם של העניים, לפחות הוא לא מרע אותה מעבר לנדרש. דוגמא לחוק (או שזו בעצם עדיין הצעת חוק אם אני לא טועה) שאינו כזה היא החוק העוסק בשכר הלימוד של הסטודנטים: לפי דרישות הסטודנטים (נכון ללפני כמה חודשים לפחות) שכר הלימוד צריך לקטון בחצי לכולם, בעוד שעל פי עמדת האוצר צריך לעזור רק לאלה שצריכים את זה. במקרה הזה אני חושב שהאוצר צודק: למה לא לשמור את הכסף עבור אלה שבאמת צריכים אותו במקום לחלק 5000 ש"ח (או כמה שזה היום) לסטודנטים עם מקורות מימון שממילא לא ירגישו בהבדל?
ברור שיש יוצאים מן הכלל: אם יש סטודנט שאמא שלו עשירה כקורח אבל הוא לא מדבר איתה כבר 5 שנים ולו אין כסף, אז ברור שהוא בבעיה. במקרה כזה המדינה, או יותר נכון הפקיד הממשלתי שמטפל בנושא, צריך לגלות את התבונה ולתת לאותו סטודנט את ההנחה. זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא אומר שהחוק גרוע כי תמיד יהיו יוצאים מן הכלל, לכל חוק. זה רק אומר שהיישום של החוק צריך להיות רגיש לצורכי האזרחים, ולא שרירותי.
איך זה קשור לחוק חינוך חינם? אז ככה: אם את קוראת את האתר הזה אז כנראה שלילד שלך יש מזל, כי את:
  • מספיק רחבת אופקים בשביל להתעניין בכל הדברים המרתקים שיש באתר הזה
  • בעלת גישה למחשב... זה לא אומר שאת עשירה, כמובן, אבל אני מניח שזה כן אומר שאת לא רעבה ללחם... (תקנו אותי אם אני טועה - אני לא מכיר אף אחד שרעב ללחם אז יכול להיות שאני טועה פה)
  • הכי חשוב - זה אומר שאיכפת לך, ושחינוך ילדיך (במובן הרחב של המילה, לא במובן של לשיר את התקוה כל בוקר) כן מעניין אותך ונראה לך חשוב.
יש הרבה ילדים שזה לא המצב אצלם: כל אותם ילדים שהוריהם שולחים אותם לעבוד בשוק, או למכור תאנים בצדי הדרכים, או לעשות עוד 1001 דברים שהופכים את הדיון על "זכויות שוות לילדים" לדיון אקדמי שהוא אפילו לא מצחיק עבורם. חוק חינוך חובה מנסה, לטעמי, בהצלחה כזאת או אחרת, לעזור לילדים האלה. אם יאכפו את החוק בצורה יעילה הרי שאותם ילדים שלא זוכים לחינוך ביוזמת ההורים שלהם יזכו לחינוך כזה מהמדינה. האם חינוך שהמדינה מעניקה עדיף ממה שהילדים האלה זוכים לו ברחוב? עם כל מגרעות מערכת החינוך אני עדיין מאמין שכן...
כמו בחוק שכר לימוד לסטודנטים, גם כאן צריך ליישם את החוק בתבונה. אם משרד החינוך או כל גורם רלוונטי אחר הקשה עלייך את החיים בכל מה שקשור לחינוך הילד שלך אז זו בהחלט גישה לא נבונה שצריך לשנות בעיני, אבל עדיין זה לא הופך את החוק, או את קונספט בית הספר, לרעיונות גרועים שמין הראוי להשליכם לפח.
הבהרה:
בערך כמו שכתבת בילדי אדמה, זה שרעיון טוב מיושם בצורה גרועה עדיין לא הופך את הרעיון לגרוע. כמו שכתבתי גם למעלה אני מסכים עם הרבה מהעמדות שמובעות באתר הזה כנגד בית הספר וחושב שלמערכת החינוך בארץ - החל מהגן וכלה באוניברסיטה - יש הרבה בעיות... אני אפילו לא יודע מה אנחנו נעשה כשיהיה לנו ילד בהקשר הזה...
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

יש לי חידה לחוד לכם. אולם לפני-כן אני רוצה לשחק איתכם במין חידון מילים. אני אתאר מוסד מסויים, ואתם תנסו לנחש מה זה. רק ניחוש אחד, אם כי אנסה לעשות זאת קל יחסית, מוכנים? טוב, הנה הוא:

הוא בדרך כלל מאוכסן במבנים גדולים בנויים מלבנים; המודרניים יותר בנויים מבטון. האוכלוסייה הבסיסית (אקרא להם "לקוחות") כלואה בתוכו, אלא אם כן מישהו מהם מקבל היתר יציאה מיוחד. הלקוחות נמצאים תחת שליטה מלאה של קבוצת אנשים אשר אקרא להם "משגיחים", ואשר מורידים פקודות על הלקוחות.

הכלל הבסיסי של המוסד הוא שעל הלקוחות לציית לפקודות של המשגיחים או להענש (למשל, כליאה נוספת).

ללקוחות אין למעשה זכויות, חוקיות או אחרות. האווירה היא של דיכוי בדרך כלל, וכעקרון יש מין מתח בין המשגיחים לבין הלקוחות. לעיתים קרובות, מופעל לחץ פסיכולוגי חזק על הלקוחות. רבים מהם נשברים תחתיו, תוך כדי נסיונם להמלט, על ידי כך שהם בורחים או על ידי פניה לסמים, למשקאות משכרים או לאלימות.

החופש איננו מוכר בין קירות המוסד; היוזמה הפרטית מדוכאת, בלשון המעטה. המשגיחים אינם סובלים התקוממות או עצמאות. מאידך זה נדיר שיהיה איכפת להם מה היחסים בין הלקוחות. לציות יש חשיבות עליונה.

מוצהרת באופן נרחב התקווה שהלקוחות יעברו הכשרה מספקת במשך כליאתם אשר תכין אותם לחיים מחוץ למוסד כאשר לבסוף ישוחררו. אני אומר "תקווה" כי, לעיתים קרובות, זה לא קורה, ואחת התלונות הנשמעות היא שהלקוחות-לשעבר שזה עתה שוחררו אינם מאומנים מספיק טוב כדי לעשות משהו מועיל, ולעיתים קרובות שוררת ביניהם הבורות.

הלקוחות, מצידם -- וזה דבר אשר אינו מפתיע -- כמעט כולם שונאים את המוסד, והם חולמים לצאת לחופשי. לפעמים, הם ישאו פנים לאיזשהו משגיח ידידותי, אם כי טבעה של החיה היא לחוש התנגדות עמוקה כלפי השולטים בה בכח שרירותי.

אחרי שנים אחדות של חשיפה לכעס, לעויינות ולתיסכול של חיי היומיום בסביבה מדכאת בעצם מהותה, רוב המשגיחים עוזבים, מנסים לעבור לתפקידי ניהול, או שמפתחים שריון מגן של קשיחות וציניות כדי לכסות על כאב אכזבתם.

האם כבר ניחשתם מה הוא המוסד אשר תיארתי? נכון! זה נקרא "בית-ספר"!

זה גם נכון אם אמרתם "בית-סוהר"!

וזה מביא אותי לחידה אשר הבטחתי לכם במשפט הפתיחה.

חידה: "מדוע בית-ספר הוא בית-סוהר?"

כדי להשיב עליה כהלכה, עליכם להשיב על צרור חידות, אשר כולן מפליאות באותה המידה.

[ראו נא את החידות לעיל ב-דוד רובנר (31.08.2001 11:20)]
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי אם_פי_3* »

דוד - המקום שתיארת לא דומה בכלל למקום שבו אני למדתי/התחנכתי. ולא הייתי בבית ספר דמוקרטי/חפשי (למרות שגם לא בבית ספר עירוני רגיל). המקום שלמדתי בו לא מושלם, ויש הרבה מה לשפר, אבל המרחק ממה שתיארת - גדול מאד.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

אם פי 3,
האם את מוכנה לתאר את מקום שבו את למדת/התחנכת?
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי אם_פי_3* »

המקום שבו התחנכתי ניסה ליצור חברה של ילדים. האחריות המלאה אכן היתה על המבוגרים, אבל בהחלט כן עודדו ליצור, ליזום, ומידה לא מעטה של חופש או בחירה (בהתאם לנסיבות - לפעמים חופש מוחלט, לפעמים בחירה מתוך אפשרויות, ולפעמים חוקים נוקשים (עם גמישות אישית)). בנוגע לנושאים רבים (משתנה בהתאם לגיל) היתה לנו, כחברה או כפרטים, יכולת השפעה ואף הכרעה - בעיקר נושאים חברתיים ופחות נושאים לימודיים, אבל עפ"י עקרונות בית הספר הלימוד, החברה והעבודה היו בעלי משקל שווה בחשיבותם, כך שמדובר על תחום רחב ומשמעותי.
ניתן כבוד לילד, וההתיחסות אליו לא היתה כאל מישהו נחות, רק פחות מנוסה.
השתדלו, אם גם לא תמיד בהצלחה, שהלימוד יהיה מעניין ופעיל (אפילו מקצועות כמו תנ"ך) ובהחלט עודדו אותנו לחשוב ולעבד את המידע - ולא רק לבלוע ולהקיא. מרבית המורים עודדו יצירתיות, והתייחסו יותר למאמץ המושקע מאשר לתוצאה.
בהחלט היו גם פגמים, ודברים שנראים לי שגויים מיסודם (אז והיום) אבל הגישה היתה לטובת הילד. אה. והיה הרבה דשא...
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

אם פי 3,
כנראה שאת למדת/התחנכת, למרבה מזלך, במוסד יוצא דופן. בקיבוץ? ניחשתי נכון?
עדיין בית-הספר הדמוקרטי -- ובמיחוד בית-הספר סדברי-ואלי -- הוא עוד יותר יוצא דופן!!
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי אם_פי_3* »

ניחשת נכון. בעלי, אגב, למד בבית הספר הפתוח/ניסויי (נדמה לי שזה אותו דבר? אם לא - זה שהיה באוניברסיטה) בחיפה - והביקורת שלו על בית הספר היא רבה ומשמעותית הרבה יותר משלי (ברמה העקרונית ולא רק ביישום).
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי רועי_שרון* »

דוד, לטעמי שוב נגררת לדמגוגיה. הטיעון עצמו מתסיס, דרך ההצגה שלו פטנרליסטית ומתנשאת, ולא ביצעת שום ניסיון כן ואמיתי להשוות בין בית הספר לבית סוהר ולבחון האם הם שווים או שונים, אלא להראות שהם שווים, תוך התעלמות בוטה ממה שמפריע לטיעון הזה.

רק על מנת להצביע על כמה נקודות:
  • על פי חוקי המדינה, ילד הינו קטין שאינו זכאי להחליט בעצמו היכן ישהה (אתה ואני יכולים לא לאהוב את זה ולא להסכים עם זה, אבל זה המצב החוקי בארץ). לכן ההחלטה שעל הילד לשהות בבית הספר לא דומה בכלל להחלטה שעל אסיר בוגר לשהות בבית הכלא -- מקרה שבו אתה פוגע ישירות בזכותו של אדם בוגר להחליט על מקום הימצאו.
  • הילדים בבית הספר חוזרים הביתה בסוף יום הלימודים, בבית הסוהר לא.
  • וכמובן, כל ההתייחסויות שלך לדברים שאינם שחור/לבן הינן קיצוניות ומוטות. בין אלו: רמת המשמעת שנהוגה בכל אחד מהמוסדות שונה באופן קיצוני, היחס של הילדים לבית הספר משתנה עם השנים -- כשהם קטנים רובם די אוהבים את בית הספר, רק כשהם גדלים הם מתחילים לא לאהוב אותו, וגם אז אני לא בטוח שזה הרוב (דרך אגב, בהחלט יכול להיות שזה קשור יותר לשלב ההתפתחות שלהם מאשר לבית הספר), וכו'.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי רועי_שרון* »

איתי, אז בעיניך חוק חינוך חובה חינם הוא בעצם חוק רווחה (הדגשתי את ה"חובה" כי הוא נשמט מדבריך משום מה). אני לא בטוח לגבי המספרים של כמה ילדים היו נשלחים על ידי הוריהם לעבודה אם לא היה חוק חינוך חובה, ואני גם לא בטוח שאפשר לדעת את זה (אולי רק להעריך באופן עקיף לפי רמת ההכנסה של משפחה), אבל זה נראה לי מספר שולי. גם לא לגמרי ברור לי מה הגבול שבעיניך הוא בסדר או לא. לדוגמא, חפש את המילה "Luke" ב- http://www.sudval.com/texts/freelast.html ותראה ילד שמגיל צעיר יחסית רצה לעבוד בתור קברן(!) מה רע בזה שהוא יעבוד בתור שוליית קברן ודרך זה ילמד את הנושא? אבל גם אם אתה חושב שהמספר אינו שולי בכלל, תסכים איתי שזה לא רוב הילדים. אז מדוע יש לכפות על כל הילדים את בית הספר?

בכל מקרה, כפי שנכתב, זו בעיית רווחה (שמנוגדת גם לחוק), ולכן צריכה להפתר על ידי פתרונות של רווחה, כגון פיקוח סוציאלי, או פתרונות לבעיות פליליות, כגון משטרה, בתי משפט ובתי סוהר. אגב, פתרון נוסף אפשרי זה להעניק לילד זכות לחופש בדומה למבוגרים, ואז הילד יוכל להחזיק חשבון בנק שלהוריו אין גישה אליו, להחליף אפוטרופוס אם הוריו פוגעים בהתפתחותו. כמו כן אפשר שהמדינה תממן אותו דרך מסים גבוהים יותר שתיקח מאזרחיה, ושמצד שני הילד יידרש לממן את מחייתו בבית יחד עם ההורים דרך המימון הזה. (אני לא בהכרח מצדד בפתרונות האלה, אבל רציתי להראות שיש גם אלטרנטיבות נוספות.)

אבל הבעיה המרכזית עם חוק חינוך חובה חינם היא ה-חובה. כי החובה הזו חלה גם על הרבה (רוב ה) הורים במדינה שאינם שולחים את הילד לעבוד, ללא תלות האם שיטת הלימוד, תכני הלימוד, מועדי הלימוד מתאימים או לא לתפיסת העולם שלהם. יותר מזה, החובה חלה גם על הילד, שלפחות לתפיסתי אינו נחות ממבוגר בזכותו לחירות אישית. מה פתאום פוגעת המדינה באופן קיצוני כל כך בזכות אדם בסיסית כל כך?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי איתי_שרון* »

רועי
בדרך לתשובה על מה שכתבת, וכמו יהודי טוב, יש לי שאלה (כולם מוזמנים לענות, כמובן): עד איזה גבול אתה/אתם לוקח את נושא החירויות האישיות של הילד? אתה אומר שלתפיסתך הוא אינו נחות מהמבוגר. אבל:
  • האם כשאתה ויונת רוצים, למשל, לנסוע לאן שהוא – האם אתם מערבים בהחלטה את ילדיכם, או שאתם "מנחיתים" עליהם את העובדה שנוסעים? האם יש להם את הזכות להישאר בבית בזמן הזה בהנחה שאין מי שישמור עליהם?
  • אם תחליטו לנסוע לחו"ל לתקופה כלשהי לצורכי עבודה או התפתחות אישית – האם תערבו את ילדיכם בהחלטה על הנסיעה? הכוונה היא למעורבות פעילה בקבלת ההחלטה.
  • האם לילדים שלכם יש גישה לחשבון הבנק שלכם? האם יש להם את אותה הזכות להוציא כסף "משפחתי" כמוכם? אמנם הם אינם מרוויחים אותו, אבל בחלק גדול מהמשפחות ההכנסה בין בני הזוג אינה שווה, כך שהמדד של "מי מרוויח יותר" ממילא בדרך כלל לא עובד...
  • אם הילד צריך טיפול רפואי - האם יש לו את הבחירה לגבי קבלת הטיפול?
השאלות האלה אינן ציניות (אם הובן כך), אלא נשאלות גם כי זה מעניין אותי, וגם כי אני חושב שהן רלוונטיות לדיון ולנושא הדף הזה בכלל.
וכמו פולני טוב – התנצלות: מכיוון שאני חדש באזור ועוד לא הספקתי לקרוא הכל פה יתכן שאני שואל שאלות או כותב דברים שכבר נכתבו... סליחה מראש.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הי איתי,
לא נוח לי לכתוב פרטים אישיים מדי על הילדים, אבל באופן כללי התשובה לכל השאלות ששאלת היא כן - הילדים מעורבים בכל ההחלטות האלה. זה לא אומר שהם מחליטים ואנחנו עומדים ומצייתים - יש דיאלוג. לפעמים אין שום התלבטות, לפעמים לוקח זמן להגיע להסכמה, לפעמים כועסים ולא מוצאים פתרון שמקובל על כולם. אבל בכל הנושאים שציינת לילדים יש יכולת להשפיע.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

"תרבות הסחבקיות בין התלמידים למורים מוגזמת בעיניי. המורה אינו חבר של התלמיד, צריך להיות דיסטנס ביניהם, מפריע לי שהתלמיד קורא למורה בשמו הפרטי"

(צרת החינוך, לימור לבנת, פותחת את שנת הלימודים, "ידיעות אחרונות", 25.8.2002)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

בדיקה, למה זה לא נוסף לדף??
אביבה123*
הודעות: 79
הצטרפות: 12 דצמבר 2013, 08:47

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי אביבה123* »

מעניין למה ההשוואה של דוד רובנר עוררה התנגדות. הרי השוואות מוקצנות מעין אלה, מטרתן להאיר את הדברים מתוך נקודת מבט חדשה.
אכן, יש הרבה דומה בין בית ספר לבית סוהר.
אם כי, כמובן, בבית סוהר הרבה הרבה פחות נעים להיות.
זה לא אותו הדבר. יש הבדלים. אך העלאת נקודות הדמיון מעניינת בעיניי.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

בית ספר כבית סוהר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מעל 10 שנים ואפילו פרופסורים הגיעו לאותה מסקנה...

http://goo.gl/Z14hi1

חזור אל “אתגרים בהורות”